Klingen wirklich alle CDP gleich?

Burkie (Beitrag #7770) schrieb:

Deep6 (Beitrag #7769) schrieb: Wäre schön wenn Du Postings auch lesen würdest, dann wäre Dir aufgefallen das ich geschrieben habe das ich seit 20 Jahren Gitarre und Bass spiele und schon zwei Dutzend Äxte besessen habe...In diversen Bands habe ich auch gespielt, u.a. 12 Jahre in ner Prog-Rock Combo. Hättest du verstehend gelesen, wäre dir nicht entgangen, das ich von Musikinstrumenten und nicht von Krachgeräte sprach...

Sorry, aber so einen arroganten Schei** habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Burkie (Beitrag #7752) schrieb:

Jedes Instrument klingt doch anderns, und bei anderer Luftfeuchtigkeit nochmals anders... Warum sollte das für CD-Spieler nicht gelten...?

Moin,
was soll denn der Bloedsinn?
Das Musikinstrument soll und kann so klingen, wie es will, es ist die Quelle des aufgezeichneten Schallereignisses. Der CD-Spieler soll nur das, was auf der CD gespeichert ist, bestmoeglich wiedergeben. Unabhaengig von der Luftfeuchtigkeit, denn ein Geraet, das zwischen 30% und 60% rel. Feuchte "unterscheidet", kann man bestenfalls als Schrott bezeichnen. Bei den heute (so seit etwa 50 Jahren) zu bekommenden modernen Bauelementen muss man schon das Wasser direkt in den CD-Spieler kippen, damit es einen Einfluss auf den "Klang" nimmt.
Es gibt im ganzen Aufnahme-/Wiedergabesystem nur zwei Geraete, die von der Luftfeuchtigkeit abhaengig sein koennen. Das ist das Mikrophon, das man aber hinreichend unempfindlich bauen kann und der Lautsprecher, der bei Verwendung von Pappe bei den Membranen in Abhaengigkeit von der Luftfeuchtigkeit seine Eigenschaften aendern kann. Trotzdem bekommt an auch sowas unempfindlich genug. Und zuletzt gibt es auch noch einen Feuchtigkeitseinfluss auf die Uebertragungseigenschaft der Luft. Man muss nur noch herausfinden, wo der Einfluss der Feuchtigkeit am groessten ist und wo nach dem Komma die Aenderung signifikant wird. Nur dem CD-Spieler ist das alles ziemlich egal. Den muss man schon ertraenken.

73
Peter

was soll denn der Bloedsinn?

burkie parodiert den ganzen quatsch der hier teilweise behauptet wird und setzt dem noch einen drauf, ernst nehmen kann man manchen blödsinn, der oftmals nur von einer bestimmten person kommt, ja eh nicht...

Burkie..

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #7753) schrieb:

Es sei denn du hättest weitergehende Informationen zum verwendeten Material, Schnittmastering usw. Hast du sie?

selbstverständlich habe ich diese Information! Nachdem es hier nicht um Messplatten geht sondern um alltägliche Schallplattenwiedergabe, hat sich Hörschnecke auch sinnvoller Weise eine Alltagsplatte genommen.

LG Tom

Hi,

pelmazo (Beitrag #7760) schrieb:

Die ganze Diskussion über Frequenzbereiche der LP im Vergleich zur CD hat nur einen Sinn, wenn man zwischen dem Originalsignal, das auf dem Tonträger aufgezeichnet wurde, und den Verzerrungen, die bei der Aufzeichnung und dem Abspielen hinzukommen, zu unterscheiden versucht.

der Korrektheit halber will ich anmerken, dass man auf einer Audio CD auch mehr als die 22kHz. aufzeichnen kann, lediglich die exakte Rekonstruktion ist da leider nicht mehr sichergestellt. Ist natürlich Unfug das anzumerken, passt aber zu den 70kHz. Signalen auf der LP ....

LG Tom

hf500 (Beitrag #7772) schrieb:

Burkie (Beitrag #7752) schrieb: Jedes Instrument klingt doch anderns, und bei anderer Luftfeuchtigkeit nochmals anders... Warum sollte das für CD-Spieler nicht gelten...? Moin, was soll denn der Bloedsinn? Das Musikinstrument soll und kann so klingen, wie es will, es ist die Quelle des aufgezeichneten Schallereignisses. Der CD-Spieler soll nur das, was auf der CD gespeichert ist, bestmoeglich wiedergeben.

Peter, da bin ich völlig bei dir. Aber was ist "bestmöglich"...? Für mich ist "bestmöglich" der bestmöglichste authentischste Klang eines echten Musikinstrumentes im freien Schallfeld. Und da haben Luftdruck und Feuchtigkeit schon ihr Wörtchen mitzureden.... Ausserdem wird bei CDs viel am Schallklang schon im Studio verbogen, wo die wahre Auzentizität verloren geht.
Da muss eine musikalisch klingende Anlage schon gegen anarbeiten, um die autentische Musikalität, die emotionelle Tonalität wieder her zu stellen.
Vieleicht hast du recht, und CD-Spieler reagieren nicht auf Feuchtigkeit, vieleicht aber doch, wer kann das schon so genau sagen. An einem Tag mit hoher Luftfeuchtigkeit ist es jedenfalls nicht gerade authentisch, wenn die Instrumente, und ich spreche hier von Meisterinstrumenten, nach trockener Luft klingen...
Manche haben eben Anstprüche an die Tonalität und musikalische Informationsdichte, andere hingegen geben sich mit Ummz-Ummz-"Musik" und Ei-Pot-Getrööte schon zufrieden... Sowas käme mir zwar nicht ins haus, aber jeder wie er mag...

Grüsse

Bevor Du noch ein paar Seiten schreibst, warum die Hummel nicht fliegen kann, zeige ich Dir lieber noch einen Vergleich aus der Realität, pelmazo. So kannst Du einmal vergleichen, was in der Praxis von den Medien CD, BD Pure-Audio und LP an einem Verstärker ankommt:

Das Spektrum einer LP-Wiedergabe ähnelt sogar eher dem Spektrum einer hochaufgelösten Stones-Produktion aus 2012, als dem Spektrum einer herkömmlichen CD.

Oberster Mono-Track was der BDP hochaufgelöst liefert, darunter der Track, was eine CD kappt und im Bild 2 nochmal die zwei LP-Stereotracks.

Für einen Hörer ist alles, was rhythmisch und harmonisch korreliert ist, der musikalische Gesamteindruck. Natürlich gehören dann auch die Bestandteile von analogen Verarbeitungsketten dazu, die in diesen Gesamteindruck eingehen. Es ist m.E. nicht auszuschließen, daß die LP in ihrer "spektralen Ähnlichkeit" zu hochaufgelösten BD-Produktionen auch eine ähnliche Anmutung erzeugen kann (auch wenn die spektralen Anteile selbstverständlich einen teilweise anderen Ursprung haben).

Man sollte vielleicht auch noch die andere Seite der Medaille betrachten: Nicht nur das Vorhandensein von höchsten Spektralanteilen kann in Summe eine hörbare Auswirkung am Ende der gesamten Audiokette haben, sondern auch deren abruptes, unnatürliches Fehlen, wie es auf CD praktiziert wird (und teilweises Ersetzen durch unerwünschte Spiegelfrequenzen und Phasenverschiebungen). Wie der HD Stones-Clip oben zeigt, sind in der Realität breite Spektren nichts Ungewöhnliches.

Bild 1

Bild 2

Hörschnecke (Beitrag #7778) schrieb:

Man sollte vielleicht auch noch die andere Seite der Medaille betrachten: Nicht nur das Vorhandensein von höchsten Spektralanteilen kann in Summe eine hörbare Auswirkung am Ende der gesamten Audiokette haben, sondern auch deren abruptes, unnatürliches Fehlen, wie es auf CD praktiziert wird (und teilweises Ersetzen durch unerwünschte Spiegelfrequenzen und Phasenverschiebungen). Wie der HD Stones-Clip oben zeigt, sind in der Realität breite Spektren nichts Ungewöhnliches.

Nur damit ichs richtig verstehe: Du meinst also, auch wenn es bei Aufnahme o. Aufzeichnung die "Spektralanteile" nicht gegeben hatte, sie daher auch nicht aufgezeichnet wurden, dies aber dann tatsächlich mehr oder weniger dem natürlichen Signal entsprechen würde, so würde das Fehlen der (auf welchem Wege auch immer) hinzugekommenen unnatürlichen Spektralanteile als unnatürlich wahrgenommen?

@Burkie

Moin,
im Gegensatz zu den "Goldohren" bin ich nicht auf eine megateure Anlage angewiesen, wenn ich die Musikalitaet einer mir gefallenden Aufnahme gut finden soll. Da reicht dann auch ein einigermassen gut klingendes Kofferradio (den "Goldohren" ist die Aufnahme vollkiommen egal, die dient nur als "Testtongenerator". Denen reicht es, wenn die "Kette" einfach nur ueberirdisch ist
Ansonsten hast du gerade herausgefunden, was ich schon vor laengerer Zeit hier irgendwo im Forum geschrieben habe:
Es ist vollkommen egal, wie der CD-Spieler oder wasauchimmer klingt, niemand weiss, wie das originale Schallereignis, das er wiedergibt, geklungen hat. OK, Taschenradioklang ist nicht gerade erstrebenswert. Alles, was man machen kann, ist, die Fehler bei Aufnahme und Wiedergabe klein zu halten, damit man eine moeglichst realitaetsnahe Wiedergabe bekommt. Durch die Beschraenkungen des Aufnahmemediums sind dabei Kompromisse einzugehen, mit denen man leben muss. Wer das nicht will, sollte sich einen Konzertsaal bauen und ein Orchester halten.

73
Peter

Ausserdem wird bei CDs viel am Schallklang schon im Studio verbogen, wo die wahre Auzentizität verloren geht.

@burkie
Wo sollen dann Unterschiede am Klang entstehen von CD-Playern? Wenn die wahre Au­then­ti­zi­tät schon am Studio verloren geht.

Grüsse
TheRock

Hi,

Burkie (Beitrag #7777) schrieb:

Vieleicht hast du recht, und CD-Spieler reagieren nicht auf Feuchtigkeit, vieleicht aber doch, wer kann das schon so genau sagen.

als mir mein CD Spieler einmal ins Aquarium gefallen ist, hatten danach die Singstimmen auf CD alle eine etwas feuchte Aussprache.


Daher habe ich mich entschlossen, einen CD Enhancer auf den Markt zu bringen. Sieht so ähnlich aus:




Natürlich kann man keine % einstellen, ist ja ein CD Enhancer, kein Luftbefeuchter, die Einstellung geht stufenlos von "Trocken" bis "Ölig" und bwezieht sich auf den CD Klang. Der CD Enhancer braucht etwa 24 Stunden Einspielzeit, bis er vollkommen wirkt, dafür wirkt er aber auch nach dem Ausschalten einige Stunden nach.

Ganz billig ist das Gerätchen nicht, aber mit etwa 1.500 Euro bist Du dabei.

LG Tom

PS: Gehe jetzt meinen Status auf Gewerblich umstellen ....

Burkie (Beitrag #7777) schrieb:

Vieleicht hast du recht, und CD-Spieler reagieren nicht auf Feuchtigkeit, vieleicht aber doch, wer kann das schon so genau sagen. An einem Tag mit hoher Luftfeuchtigkeit ist es jedenfalls nicht gerade authentisch, wenn die Instrumente, und ich spreche hier von Meisterinstrumenten, nach trockener Luft klingen...

Für sowas gibts aufwendige Samples von "Meisterinstrumenten" und Samplersynths. Heißt: Man kann solche Instrumente übers Laptop oder sogar Smartphone einspielen.

Manche haben eben Anstprüche an die Tonalität und musikalische Informationsdichte,

Endlich mal jemand der nachgedacht hat, daher informations- und klangverdichtetende Dynamikkomprimierung zu schätzen weiß.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #7778) schrieb:

BD Pure-Audio

was für ein Glück. dass der nicht rauscht.

Kurze Frage: Mit welchen Ultraschalllautsprechern spielst Du denn Deine Musik ab? Ich suche da gerade was, habe eine neue CD gekauft, Mozart, KV 231, gespielt vom tschechischen Hundepfeifentrio, mit meinen Lautsprechern klingt das nach - hmmm - naja, nichts.

LG Tom

So kannst Du einmal vergleichen, was in der Praxis von den Medien CD, BD Pure-Audio und LP an einem Verstärker ankommt:

Eins muss man diesem "Wicht" ja lassen....Seine Art der Provokation kann durchaus greifen, wenn man kein "dickes Fell" hat.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #7778) schrieb:

Das Spektrum einer LP-Wiedergabe ähnelt sogar eher dem Spektrum einer hochaufgelösten Stones-Produktion aus 2012,

ja, es wurde ja immer gemunkelt, dass die bei den Stones abgekupfert hatten, jetzt kannst Du es sogar beweisen!

LG Tom

Ich durfte mit 6 weiteren Personen einem Vergleichstest zwischen CD und LP beiwohnen.

Es wurden jeweils sehr gut gemachte Aufnahmen vom selben Masterband (also gleiches Ausgangsmaterial) gespielt.

Nach dem Vergleich waren sich alle 6 Personen einig. Die Wiedergabe mittels Vinylscheibe war eindeutig besser, erkennbar an der authentischeren Solostimme des Sängers, der besseren räumlichen Abbildung und des sehr guten Live-Charakters.

Da werden seit 30 Jahren CD-Player entwickelt und die alte Schallplatten-Technologie (natürlich mit guten Playern) ist trotzdem klanglich überlegen - kaum zu glauben aber wahr.

Rufus

Hallo Hörschnecke,

Es hat zwar bestenfalls sekundär mit dem Thema zu tun, aber ich möchte und kann Dir hier ausdrücklich zustimmen.

Da ich u.a. über zahlreiche Direktschnitt LPs verfüge und etliche weitere „audiophile“ LPs (z.B. Halfspeed Master, etc.) besitze und diese schon mal mit einer soundkarte mit 192KHz/24Bit aufnehme, weiß ich aufgrund der dann dort zu beobachtenden, bzw. machbaren dynamischen Frequenzanalysen, daß Hochtonanteile bis mindestens 40KHz in Korrelation zur Musik vorhanden sind!

Nun könnten daß theoretisch alles harmonische Verzerrungen sein, deine Spektren von wohl gleichen Musikpassagen (so habe ich es verstanden) von verschieden Medien belegen aber eher die andere These, daß dies Anteile der ursprünglich aufgenommen Musiksignale sind.

Ich könnte dies auch dadurch belegen, falls ich eine – wie hier behauptet – im Frequenzbereich auf 15KHz begrenzte LP hätte (was ich mir echt kaum vorstellen kann), und dort das Spektrum, bzw. dessen Beschränkung entsprechend analysieren würde.
Diesen Aufwand finde ich jedoch überflüssig, weil ernsthaft, diese These der stark eingeschränkten Hochtonwiedergabe kaum Substanz haben kann.

Meine TA übertragen mindestens bis gemessene 20KHz und Direktschnitte und andere hochwertige LPs werden ja gerade unter Umgehung sämtlicher Klangbeeinflussenden Maßnahmen aufgezeichnet!

I.ü. werden bei vielen Leuten die LPs nicht mit alten Hobeln abgehört, deren Nadeln mehr Ähnlichkeit mit der Grammophon Zeit haben, sondern, wie z.B. wie bei mir mit sehr „spitzen“ Nadeln (van d. Hul I, Fineline, sehr kleine Verrundungsradien), darüber gibt es Spezialschliffe für Quadro-Systeme, die Tasten dann bis 50KHz ab.
Und, meine Platten laufen kaum 10-12 mal, um dann so ihren Hochtonanteil zu verlieren, wie pelmazo schreibt (wenn dies denn zuträfe)

Außerdem, was ist das denn für ein Argument?
Die 15KHz würden also eh nicht wiedergegeben da wir alle Durchgeorgelte LPs besäsen, und zudem Tonabnehmer aus der Urzeit (Runde Nadeln)?
Daß mag ja auf manche zutreffen, auf mich jedenfalls nicht.

Also, tut mir leid, was hier die „Techniker“ schreiben erscheint mir fachlich gesehen nicht besonders Kompetent.

P.S.: Nicht das ich das Hören würde, aber es gibt Hochtöner die mühelos bis 50KHz übertragen, oder gar bis 100KHz, die Elektronik dürfte damit auch keine Probleme haben, wenn entsprechend ausgelegt

UND

Dieser Thread ist auf den letzten Seiten so was von OT, und ein Zeugnis von unterstem „Diskussions“-Niveau.
Ich werde dies noch an anderer Stelle ausführlich thematisieren.

Dieser Beitrag von mir hat ja letztendlich auch nichts mit dem Thema zu tun, sollte aber immerhin noch ein sachlicher Beitrag zu angesprochenen Themen sein, wovon gewisse andere User weiter entfernt sind, als die bislang bekannte Ausdehnung des Universums eigentlich zu ließen!

Da werden seit 30 Jahren CD-Player entwickelt und die alte Schallplatten-Technologie (natürlich mit guten Playern) ist trotzdem klanglich überlegen - kaum zu glauben aber wahr.

Ich verspüre bereits im Vorfeld keinerlei Interesse daran, wie man diesen Test überhaupt praktisch durchgeführt hat. Das kann nur Murks gewesen sein, da sich die Schallplatte durch den mieserablen Störabstand ohnehin sofort verrät.
Darüberhinaus ist dieses Thema als ernstzunehmender Hörvergleich schon aus technischen Gründen viel zu aufwendig in der Umsetzung. Mir fällt garkein ernstzunehmender Weg ein, sowas übergaupt auf die Beine zu stellen.

"Kaum zu glauben" ist bestenfalls dein Beitrag....Bauchpinselnd formuliert.

Rufus49 (Beitrag #7787) schrieb:

Ich durfte mit 6 weiteren Personen einem Vergleichstest zwischen CD und LP beiwohnen. Es wurden jeweils sehr gut gemachte Aufnahmen vom selben Masterband (also gleiches Ausgangsmaterial) gespielt. Nach dem Vergleich waren sich alle 6 Personen einig. Die Wiedergabe mittels Vinylscheibe war eindeutig besser, erkennbar an der authentischeren Solostimme des Sängers, der besseren räumlichen Abbildung und des sehr guten Live-Charakters. Da werden seit 30 Jahren CD-Player entwickelt und die alte Schallplatten-Technologie (natürlich mit guten Playern) ist trotzdem klanglich überlegen - kaum zu glauben aber wahr.

Muss man dir auch nicht glauben. Was man dir glauben kann ist, ihr habt schlicht und ergreifend nicht "fair" getestet. Was ihr verglichen habt sind 2 verschiedene Format-Master und keinesfalls die technische Übertragungs- oder Wiedergabequalitäten von LP und CD. Wenn jemand so testet verwundert es auch nicht, wenn eine Gruppe von 6 Personen LP-Wiedergabe bevorzugt. Man hat sich quasi mit gewaltsamer Absicht selbst bestätigt. Wahrscheinlich wurde (Joke @ Jakob) so lange miteinander diskutiert, bis das gewünschte Ergebnis feststand.

Wie so ein Vergleich richtiger im Bezug auf die Fragestellung geht, kannst du hier nachlesen. In einem Posting (Nr. 5) ist auch beschrieben, welche Kastrationen bei LP-Formatmastering gewöhnlich betrieben werden.

Ist schon merkwürdig, wenn manche Leute dieser Art von Wiedergabe o. Übertragung mehr Authentizität bescheinigen. Wenn diese Specialhörer dann noch von differierendem CDP- und Spektralanteilklang berichten muss man sich wirklich fragen, was die eigentlich hören. Wahrscheinlich nur das Grundrauschen ihrer Synapsen.

Rufus49 (Beitrag #7787) schrieb:

Es wurden jeweils sehr gut gemachte Aufnahmen vom selben Masterband (also gleiches Ausgangsmaterial) gespielt.

Und dann stell dir vor wie toll es erst mal klingen muss, wenn du nicht nur die Aufnahme vom Masterband anhören kannst, sondern gleich direkt das Masterband.

daß Hochtonanteile bis mindestens 40KHz in Korrelation zur Musik vorhanden sind!

Verzerrungen stehen übrigens auch in direkter "Korrelation" mit dem Nutzsignal.
Ich werde mich mal sehr vornehm ausdrücken und behaupte, dass der (gemeine Gelegenheits-Soundkartenfummler" trotz Softwareuntersützung seines Homecomputers nicht in der Lage ist, das lustig bunte Spektrumfeuerwerk irgendwie sinnvoll zu analysieren.

Das war doch nett formuliert...oder?

Nun könnten daß theoretisch alles harmonische Verzerrungen sein, deine Spektren von wohl gleichen Musikpassagen (so habe ich es verstanden) von verschieden Medien belegen aber eher die andere These, daß dies Anteile der ursprünglich aufgenommen Musiksignale sind.

Schon erstaunlich worauf man kommen kann, wenn man auf etwas kommen will.

(wenn dies denn zuträfe)

Es trifft zu. Ich habe bereits einige Mess-Schallplatten Weggeschmissen (auf Deutsch bedeutet das "auf Ebay verkauft" ;).......Die Sweeps auf den Platten waren bereits nach kurzer Zeit vollkommen unbrauchbar geworden....------> "Schrott".

-scope- (Beitrag #7789) schrieb:

Darüberhinaus ist dieses Thema als ernstzunehmender Hörvergleich schon aus technischen Gründen viel zu aufwendig in der Umsetzung. Mir fällt garkein ernstzunehmender Weg ein, sowas übergaupt auf die Beine zu stellen.

Gab es da nicht vor zig Jahren einen Test in einer Zeitschrift, bei dem Musik von der Platte durch eine ADC-DAC-Kombi geschickt wurde und kein Unterschied zu hören war ?

Wahrscheinlich wurde (Joke @ Jakob) so lange miteinander diskutiert, bis das gewünschte Ergebnis feststand.

Bei solchen Hörsessions war ich übrigens auch schon anwesend....Das Gefasel ist wirklich kaum zu ertragen....Die Typen sind "live" beinahe noch schlimmer

Da muss ich dir recht geben. Ich erinnere mich mit Schaudern an solche merkwürdigen Tests "Analog" vers. "Digital" u.ä. Aber eigentlich gute Szenarien um die komplette DusselSchusseligkeit der audiophilen Szene zu begreifen.

Gab es da nicht vor zig Jahren einen Test in einer Zeitschrift, bei dem Musik von der Platte durch eine ADC-DAC-Kombi geschickt wurde und kein Unterschied zu hören war ?

Kann schon sein...Weiss ich nicht. Wenn man eine Knisterplatte über einen halbwegs funktionsfähigen ADC/DAC (44,1 KHz) oder eben direkt abhört, dann ist der Schwierigkeitsgrad beim Blindtest so dermaßen hoch, dass ich davon ausgehe, dass 95% der pseudoaudiophilen "Maulhelden" das Handtuch schmeissen.

Eine ausgedehnte Diskussion darüber lohnt sich schon aus diesem Grund nicht.

Guckt ihr in 7790

Ich erinnere mich mit Schaudern an solche merkwürdigen Tests "Analog" vers. "Digital" u.ä. Aber eigentlich gute Szenarien um die komplette Dusseligkeit der audiophilen Szene zu begreifen.

Ich habe ebenfalls "Spass" an grossen Halbspurmaschinen und hübschen Plattenkratzern und mache auch gelegentlich noch den Service für manch alten Kasten.....
Die Leute in der "Analogszene" habe ich aber stets als ganz besonders unangenehme Zeitgenossen mit teils "krankhaften" Ansichten kennengelernt. Vielleicht gibt´s auch "normale" Leute in der Szene, aber die durfte ich nie kennenlernen.

Total abgedrehtes Völkchen....

.

Ich zitier mich mal selbst:

Singelton (Beitrag #6983) schrieb:

http://www.ifmpf.hmt...s/research-report-1/ Eine Zusammenfassung in einem Zeitungsartikel: http://www.zeit.de/1993/25/illusion-zwischen-den-ohren/seite-1

Hörschnecke (Beitrag #7778) schrieb:

Bevor Du noch ein paar Seiten schreibst, warum die Hummel nicht fliegen kann, zeige ich Dir lieber noch einen Vergleich aus der Realität, pelmazo. So kannst Du einmal vergleichen, was in der Praxis von den Medien CD, BD Pure-Audio und LP an einem Verstärker ankommt:

Ich weiß durchaus wie die Realität aussieht, Schnecke, ich ziehe nur nicht die gleichen Schlußfolgerungen daraus wie Du.

Das Spektrum einer LP-Wiedergabe ähnelt sogar eher dem Spektrum einer hochaufgelösten Stones-Produktion aus 2012, als dem Spektrum einer herkömmlichen CD.

Das ist kein Wunder, denn in so einem Spektrum kann man die ursprünglichen Signalanteile nur schwer trennen von den nachträglich entstandenen Verzerrungen. Die Ähnlichkeit der Spektren täuscht eine Ähnlichkeit der Signalcharakteristik vor, die mit der Realität sehr wenig zu tun hat.

Das hat inzwischen teils absurde Konsequenzen. Der audiophile "Hype" um angeblich hochauflösende Aufnahmen hat stellenweise dazu geführt, daß Titel in 96kHz/24bit veröffentlicht wurden und werden, deren Material aus 44,1kHz/16bit hochgerechnet wurde. Leuten, die mit Audacity oder ähnlichen Tools bewaffnet sind, fällt das natürlich auf, weil die Signalanteile oberhalb von 20 kHz fehlen, und sie rufen "Betrug"! Was dann wiederum dazu führt, daß man solche Signalanteile durch hinzugefügte Verzerrungen "simuliert". Der Audacity-bewaffnete Dilettant fällt drauf rein und ist zufrieden, denn:

Für einen Hörer ist alles, was rhythmisch und harmonisch korreliert ist, der musikalische Gesamteindruck.

Was

... in ihrer "spektralen Ähnlichkeit" zu hochaufgelösten BD-Produktionen auch eine ähnliche Anmutung erzeugen kann (auch wenn die spektralen Anteile selbstverständlich einen teilweise anderen Ursprung haben).

Mir scheint diese Anmutung hauptsächlich optischen Ursprungs zu sein, aber der Audiophile steht ja ohnehin eher auf "ganzheitliche" Erfahrungen.

Vorhandensein von höchsten Spektralanteilen kann in Summe eine hörbare Auswirkung am Ende der gesamten Audiokette haben, sondern auch deren abruptes, unnatürliches Fehlen, wie es auf CD praktiziert wird (und teilweises Ersetzen durch unerwünschte Spiegelfrequenzen und Phasenverschiebungen). Wie der HD Stones-Clip oben zeigt, sind in der Realität breite Spektren nichts Ungewöhnliches.

Je mehr Verzerrungen im Spiel sind, desto breiter werden auch die Spektren, das ist nichts Ungewöhnliches. Manche Verzerrungen kommen schon von den Instrumenten, aber gerade bei der LP kommen sie eben auch von der mit Problemen behafteten Wiedergabetechnologie. Das eine ist so natürlich wie das andere unnatürlich ist, egal wie ähnlich die Spektren sein mögen.

Natürlich ist aber auch der begrenzte Frequenzbereich menschlicher Hörfähigkeit, und natürlich ist auch die an Oktaven orientierte Klangempfindung, der sich am besten mit logarithmischer Frequenzdarstellung gerecht werden läßt. Die lineare Frequenzachse auf Deinen Spektrogrammen paßt dagegen eher zu Schlangenölverkäufern, denn der musikalisch überwiegend relevante Bereich drängt sich da auf 10% der Höhe zusammen, während der unhörbare Bereich über die Hälfte des Diagramms einnimmt.

Das untere Stereopaar auf Deinem Led-Zeppelin-Bild zeigt übrigens Spuren der oben angesprochenen Situation, denn da findet sich bei etwa 20 kHz eine leichte "Stufe", was darauf hindeuten könnte daß das Material ursprünglich auf 20 kHz bandbegrenzt war. Es scheint aber zu reichen um Dich zufrieden zu stellen, und Dir die Zustimmung anderer Dilettanten zu verschaffen

Rufus49 (Beitrag #7787) schrieb:

Es wurden jeweils sehr gut gemachte Aufnahmen vom selben Masterband (also gleiches Ausgangsmaterial) gespielt. Nach dem Vergleich waren sich alle 6 Personen einig. Die Wiedergabe mittels Vinylscheibe war eindeutig besser, erkennbar an der authentischeren Solostimme des Sängers, der besseren räumlichen Abbildung und des sehr guten Live-Charakters. Da werden seit 30 Jahren CD-Player entwickelt und die alte Schallplatten-Technologie (natürlich mit guten Playern) ist trotzdem klanglich überlegen - kaum zu glauben aber wahr.

Das hat sehr wenig mit "Technologie" und sehr viel mit "Marktbedingungen" zu tun. Und es zeigt wie wenig Du (bzw. die am Vergleichstest beteiligten) von der Materie verstehst. Du nimmst offenbar die Angabe, daß es sich um das gleiche Masterband gehandelt habe, als hinreichenden Garant dafür daß auf den beiden Medien das Gleiche drauf ist. Dabei geht es ziemlich sicher um den Mix-Master, der identisch war, und nicht den letzten Master vor der Fertigung. Das eigentliche formatspezifische Mastering kommt aber erst danach, und produziert in praktisch allen Fällen von paralleler Veröffentlichung auf CD und LP ein sehr deutlich unterschiedliches Ergebnis, was auch durchaus beabsichtigt ist.

Mit anderen Worten: Wer CD und LP vergleicht, vergleicht fast immer Äpfel mit Birnen, bzw. vergleicht nicht zwei Technologien, sondern zwei Mastering-Strategien, die oft genug mehr der Zielgruppe als der Technologie geschuldet sind. Heutzutage ist nämlich die LP das audiophile Nischenmedium, und die CD das Massenmedium mit dem man die Marketingschlachten schlägt. Der Zwang zur Lautmacherei existiert daher bei der CD viel mehr als bei der LP, und das führt bei der LP zu besserer Klangqualität als bei der CD, völlig unabhängig von technischen Parametern. Es gibt schon seit Jahren Toningenieure und Produzenten, die zynischerweise empfehlen, sich die LP zu kaufen wenn man die bessere Klangqualität will, wohl wissend daß das entgegen der technischen Qualität steht. Das scheinbare Paradox ist keines, denn die Ursachen sind keine technischen.

Wer einen fairen Vergleich zwischen LP und CD machen will, der kauft sich eine LP und zeichnet sie auf CD-R auf. Der pegelabgeglichene Vergleich zwischen dem LP-Original und der CD-Kopie müßte dann hörbare Differenzen ergeben, wenn die CD-Technik schlechter als die LP wäre. Kann man die beiden nicht unterscheiden, dann ist die CD so gut wie oder besser als die LP. Und das ist auch genau das was man in der Praxis findet.

Eure Art des Vergleichstests kann man dagegen unbesehen in die Tonne treten.

Zweck0r (Beitrag #7793) schrieb:

Gab es da nicht vor zig Jahren einen Test in einer Zeitschrift, bei dem Musik von der Platte durch eine ADC-DAC-Kombi geschickt wurde und kein Unterschied zu hören war ?

Ja, in der Stereoplay unter Karl Breh. Ergebnis war in der Tat: Der DA-Wandler hat KEINEN Einfluß auf den Klang. Hintergrund war die "kalte" und "abgehackt" wirkende Widergabe der CD-Spieler. Wohlgemerkt, in der STEREOPLAY! Später wurde der DAC immer geheimnisvoller und letzten Endes dessen Klang Hauptgrund für zentnerschwere (!) DACs zum Preis von Eigentumswohnungen. So schnell schreitet halt die Technik voran. Das der kalte CD-Klang dann für eine neue Gerätegeneration herhalten musste, versteht sich von selbst. Plötzlich war der kalte Klang nämlich unumstößlicher Fakt und die Ära der Hybridplayer wurde eingeleutet. Gegen jeden Quatsch ist halt ein Kraut gewachsen.

Rufus49 (Beitrag #7787) schrieb:

Ich durfte mit 6 weiteren Personen einem Vergleichstest zwischen CD und LP beiwohnen. Es wurden jeweils sehr gut gemachte Aufnahmen vom selben Masterband (also gleiches Ausgangsmaterial) gespielt. Nach dem Vergleich waren sich alle 6 Personen einig. Die Wiedergabe mittels Vinylscheibe war eindeutig besser, erkennbar an der authentischeren Solostimme des Sängers, der besseren räumlichen Abbildung und des sehr guten Live-Charakters.

Lass mich mal raten, STEREO Workshop mit Herrn Matthias Böde? Dort werden jeden Monat solche "Tests" durchgeführt und davon stolz den anderen Lesern berichtet, wenn man mal dabei war oder auch nur liest wie sie ablaufen ist dann alles klar

pelmazo (Beitrag #7800) schrieb:

Die lineare Frequenzachse auf Deinen Spektrogrammen paßt dagegen eher zu Schlangenölverkäufern, denn der musikalisch überwiegend relevante Bereich drängt sich da auf 10% der Höhe zusammen, während der unhörbare Bereich über die Hälfte des Diagramms einnimmt.

Das beste Zitat des Tages! Man muss aber auch fairerweise sagen dass so schwachsinnige Darstellungen Messungen auch von der Stereoplay hätten kommen können, wie du auch schön in deiner mehrteiligen STP "Sensationsmessungenserie" schreibst.

Es gibt schon seit Jahren Toningenieure und Produzenten, die zynischerweise empfehlen, sich die LP zu kaufen wenn man die bessere Klangqualität will, wohl wissend daß das entgegen der technischen Qualität steht.

Oder auch die DVD oder Bluray und nicht wegen der höheren Datenraten aber wegen dem weniger totkomprimierten und kaputtequalisierten Mastering (Auto/Küchenradio und Charts sei Dank ) , traurig aber Realität.

pelmazo schrieb:

Das untere Stereopaar auf Deinem Led-Zeppelin-Bild zeigt übrigens Spuren der oben angesprochenen Situation, denn da findet sich bei etwa 20 kHz eine leichte "Stufe", was darauf hindeuten könnte daß das Material ursprünglich auf 20 kHz bandbegrenzt war. Es scheint aber zu reichen um Dich zufrieden zu stellen, und Dir die Zustimmung anderer Dilettanten zu verschaffen

... tja, und auf dem oberen Stereotrack (Over the Hills and Far Away) der gleichen LP gibt es Deine leichte Stufe eben nicht! Wenn Du mal ein kleinbisschen weiterdenkst und auch Deine Weltverschwörung vergisst, spricht das eher für Overdubs auf dem unteren Stereotrack der LP (D'yer Mak'er). Das Album 'Houses of the Holy' hat eine überaus bewegte Geschichte und ist an zig verschiedenen Orten aufgenommen, gemixt und gemastert worden. Das Stück D'yer Mak'er hat einen sehr einzigartigen Drumtrack, auf dem Led Zeppelin 1973 mal einen Ausflug Richtung Reggae (!) gewagt hat. Somit ist es durchaus wahrscheinlich, daß in dem Stück ein möglicherweise anders aufgenommener/mikrofonierter Schlagzeug-Track mit Tracks anderer Qualität zusammengestückelt wurde. pelmazo, pelmazo ...

Jetzt sind wir schon soweit das wir LP mit CD Vergleichen,was kommt als nächstes XLR Kabel gegen RCA Kabel

Grüsse
TheRock

hf500 (Beitrag #7780) schrieb:

@Burkie Moin, Es ist vollkommen egal, wie der CD-Spieler oder wasauchimmer klingt, niemand weiss, wie das originale Schallereignis, das er wiedergibt, geklungen hat.

Peter, ich bin ganz bei dir, wenn du meinzt, das reine Messwerte nicht relevant seien. Der Klang als solcher, die Anmutung der Musik selber ist aber mit das wichtigste.
Du hast auch recht, wenn du schreibst, dass fast niemand weiss, wie das orginale Schallereignis geklungen hat. Das führt dann im Extremfall bei technikgläubigen Technikern oder Messtechnikern wie pelmanzo oder Hörschnecke dazu, dass sie schon gar keine Musik mehr hören, sondern am Oszilloskop anschauen und analysieren..!!

Ich aber kenne die klangliche Gesamtanmutung echter Instrumente aus eigenem Anhören im Kontext der Aufführungspraxis. Eine musikalisch korrekte Anlage muss dazu die tonale und harmonische Informationsenergie glaubhaft autentisch reproduzieren können.
Hörschnecke belegt mit seinen Messungen genau dass, was ich immer schon predige: Eine musikalische Anlage muss die fehlende Autenzität durch hinzugefügte harmonische Oberwellen wieder rekonstruieren können!

Grüsse

Hörschnecke (Beitrag #7805) schrieb:

Wenn Du mal ein kleinbisschen weiterdenkst und auch Deine Weltverschwörung vergisst, spricht das eher für Overdubs auf dem unteren Stereotrack der LP (D'yer Mak'er).

Keine Ahnung was Du da zusammenfaselst! Was hat ein Overdub mit einer Frequenzbegrenzung auf 20 kHz zu tun?

Das Album 'Houses of the Holy' hat eine überaus bewegte Geschichte und ist an zig verschiedenen Orten aufgenommen, gemixt und gemastert worden. Das Stück D'yer Mak'er hat einen sehr einzigartigen Drumtrack, auf dem Led Zeppelin 1973 mal einen Ausflug Richtung Reggae (!) gewagt hat. Somit ist es durchaus wahrscheinlich, daß in dem Stück ein möglicherweise anders aufgenommener/mikrofonierter Schlagzeug-Track mit Tracks anderer Qualität zusammengestückelt wurde. pelmazo, pelmazo ... :.

Keine Ahnung was das Setup bei der Aufnahme war, aber daß es in mehreren Takes aufgenommen wurde wäre keine Überraschung. Das war aber mit Sicherheit ein analoges Setup bei dem Alter, und es ist schwer einzusehen warum da irgendwo ausgerechnet bei 20 kHz eine Bandbegrenzung drin gewesen sein sollte, Overdubs hin oder her.

Die weitaus wahrscheinlichere Erklärung liegt darin, daß diese Bandbegrenzung lange nach der Aufnahme, nämlich in der "digitalen Zeit" entstand. Das hat dann nichts mit Overdubs zu tun, sondern ist dem Mastering bzw. Remastering geschuldet.

-scope- (Beitrag #7792) schrieb:

daß Hochtonanteile bis mindestens 40KHz in Korrelation zur Musik vorhanden sind! Verzerrungen stehen übrigens auch in direkter "Korrelation" mit dem Nutzsignal. Ich werde mich mal sehr vornehm ausdrücken und behaupte, dass der (gemeine Gelegenheits-Soundkartenfummler" trotz Softwareuntersützung seines Homecomputers nicht in der Lage ist, das lustig bunte Spektrumfeuerwerk irgendwie sinnvoll zu analysieren. Das war doch nett formuliert...oder?

Nein, das war weder NETT formuliert, noch inhaltlich angebracht, da ich ja selbst - mit anderen Worten - auf das gleiche hingewiesen hatte.

Scope, du bist weder fair noch freundlich in deinem Umgangston!

Und da ja nun sogar der Chef himself sich zu dem Thema mehr als ausführlich geäußert hat, und ihr auch mal, neben der Entlarvung der Hobbysoundkartenbastler, der "Stereo" noch einen mitgeben durftet,
da wäre es doch mal wieder an der Zeit (so nach 2-3, oder 4 oder mehr Seiten off Topic) sich der eigentlichen Frage zu widmen:

"Klingen wirklich alle CDP gleich?"

und dann auch keine Phantasie-Geschichten a la Burkie bitte,
sonst könnte es ja wirklich sein, daß einer der Moderatoren hier mal ein wenig durchgreifen würde. (Oder ist das so unwahrscheinlich?)

Und, um mich dem sozialen Umfeld mal ein wenig an zu passen:

Wer da zum Thema nicht neues zu sagen hat, für den gilt:


ansonsten:

sonst könnte es ja wirklich sein, daß einer der Moderatoren hier mal ein wenig durchgreifen würde. (Oder ist das so unwahrscheinlich?)

Überlege und urteile dann für dich selbst...

Hi,

Goldenes_Ohr (Beitrag #7788) schrieb:

Hochtonanteile bis mindestens 40KHz in Korrelation zur Musik vorhanden sind!

ja, Rauschen. Ist der Dreck in der Rille

Nicht das ich das Hören würde, aber es gibt Hochtöner die mühelos bis 50KHz übertragen, oder gar bis 100KHz, die Elektronik dürfte damit auch keine Probleme haben, wenn entsprechend ausgelegt

Dann sollte ich Dir meine Mozartaufnahme vom Hundepfeifentrio schenken .....

Goldenes_Ohr (Beitrag #7788) schrieb:

Und, meine Platten laufen kaum 10-12 mal, um dann so ihren Hochtonanteil zu verlieren, wie pelmazo schreibt (wenn dies denn zuträfe)

Aus dem fonoforum 1979 Heft 6, Interview mit Dr. Uwe Swientek, Geschäftsführer der Firma Sonopress: http://www.hifimuseum.de/schallplattentechnik-1979.html

Beispielsweise wurde festgestellt, daß alle Platten relativ schnell 1-2 dB in den Höhen verlieren, bei normalen Auflagekräften und 5-6maligem Abspielen.

Um zur CD zurückzukommen:

Die Zukunft der digitalen Platte wird nicht so einfach, ... ob es überhaupt einen Markt für so extrem verbesserte Qualität mit diesem Aufwand gibt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7811) schrieb:

Hi, Goldenes_Ohr (Beitrag #7788) schrieb: Hochtonanteile bis mindestens 40KHz in Korrelation zur Musik vorhanden sind! ja, Rauschen. Ist der Dreck in der Rille LG Tom

@Hallo Tom,

das mag ja alles sein. Aber wenn ausser Messtechnik-Gläubigen interessieren denn schon die ganzen Messwerte...?
Mir ist das einfach nur völlig absurd, wie ein Messtechniker und Wissenschafts-Jünger wie Hörschnecke CDs und Schallplatten nur völlig kalt und gefühllos am Oszilloskop anschaut statt zu hören...?
Wo bleibt da die gelebte Musikalität der Musik...?
Und ja, vieleicht ist das alles Rauschen, vieleicht auch nicht, wenn interessiert das schon...? Wenn es autentisch klingt und die richtige musikalisch korreckte harmonische Informationsdichte reproduziert wirt...?
Und, natürlich, jeder CD-Spieler klingt unterschiedlich... es kann nur halt nicht jeder hören...

Grüsse

Liebe Cdp-Unterschiedhörer oder Nichthörer.
Ich habe einige Musiker und auch Techniker im Bekanntenkreis und die hören alle Unterschiede zwische Cdps auch ohne Blindtest und ohne gemessenen Frequenzgänge und Klirrfaktoren.Ich würde mich mal mehr aufs Musikhören konzentrieren, als immer wieder die gleiche langweiligen Meinungen hervorzuholen,die sowieso nichts bringen, denn wer hört schon Musik mit dem Oszilloskop.
Viele Grüße
Kröthe

kroethe (Beitrag #7813) schrieb:

Ich habe einige Musiker und auch Techniker im Bekanntenkreis und die hören alle Unterschiede zwische Cdps auch ohne Blindtest und ohne gemessenen Frequenzgänge und Klirrfaktoren.

Finde ich immer wieder entlarvend wenn Leute schreiben: "Ich höre Unterschiede sogar ohne Blindtest". Was, frage ich mich, haben die eigentlich von der ganzen Sache begriffen? Da weiß man echt nicht wo man anfangen soll...

denn wer hört schon Musik mit dem Oszilloskop.

Wer mit Musikhören beschäftigt ist, der sucht auch nicht nach Unterschieden zwischen CDPs. Vielleicht solltest Du Deinen Rat erst einmal selbst beherzigen, bevor Du hier Andere nervst.

....als immer wieder die gleiche langweiligen Meinungen hervorzuholen,die sowieso nichts bringen, denn wer hört schon Musik mit dem Oszilloskop.

Niemand.
Allerdings;
ich habe auch 4 sehr gute Kumpels, die allesamt seit über 30 Jahren mucke machen.
Alles ist vetreten, von Blues/rock, Soul, bis hin zu Techno/dance.
Und, das beste, die tochter von einem hat Musik studiert, ist im Klassik-Bereich mit Veträgen...

Und diese hören alle KEINEN Unterschied.
Der Schlag soll mich auf der Schüssel treffen, wenn ich lüge.
Und nu`?
Sind wir genau so weit wie vorher.
Denn auch unter Musikern gibts wahrscheinlich beide Gattungen.

"Klingen wirklich alle CDP gleich?"

Der Titel ist in der Tat "mies" gewählt worden.

BTW: Wer hat eigentlich schon wirklich -alle- CD-PLayer untersucht, getestet, vermessen?

Dementsprechend kann ich hier eigentlich garnicht mitreden.....Ah.....Wer kann es?

Hallo,

kroethe (Beitrag #7813) schrieb:

die hören alle Unterschiede zwische Cdps auch ohne Blindtest und

und das ist eben der große Fehler. Sie meinen vielmehr Unterschiede wahrzunehmen, die im Wesentlichen auf einer Erwartungshaltung beruhen, die sich aber bei einem Blindtest zu allermeist in Luft auflösen würden. Und falls sie sich nicht in Luft auflösen, so würde man mit Hilfe der Messtechnik Auffälligkeiten finden können.
Das Problem liegt darin, das eigene Gehör als Lieferant verbindlicher Wahrheiten nicht zu hinterfragen. Was ich meine zu hören muss keine Entsprechung in der durch Schallwellen abgebildeten Realität haben.
Nun ist die Frage, ob man sich überhaupt so tiefgehend damit befassen will. Für viele Menschen gilt das wohl eher nicht. Aber es ist leider recht naiv, wenn man trotz dieses "Unwillens" weiterhin behauptet, etwas sei zwingend und "natürlich" so, weil man es ja auf eine bestimmte Art und Weise wahrnimmt.

Das ist meinerseits auch gar nicht böse oder abfällig gemeint, sondern bitte mehr als Appell zu verstehen, sich bloß nicht nur auf seine Sinne zu verlassen und auf dieser Grundlage ggf. teure Kaufentscheidungen zu treffen.

Grüße
Frank

Jede Woche taucht ein neuer auf und immer wieder das gleiche Schema:

- Keine Ahnung von der Thematik
- Davon möglichst viel
- Und lässt es alle wissen

Was bringt diese Narzissten eigentlich dazu, die vorhergehenden Beiträge vollständig zu ignorieren und trotzdem meinen, ihren überflüssigen Senf abzugeben, getreu dem Motto "Es wurde zwar schon alles gesagt, aber nicht von mir!?

Soundscape9255 (Beitrag #7818) schrieb:

Was bringt diese Narzissten eigentlich dazu, die vorhergehenden Beiträge vollständig zu ignorieren und trotzdem meinen, ihren überflüssigen Senf abzugeben, getreu dem Motto "Es wurde zwar schon alles gesagt, aber nicht von mir!?

Im Grunde das Gleiche, das sie dazu bringt zu glauben, sie würden wirklich Unterschiede hören: Omnipotenzillusion(en)

"Türmchen bauen und präsentieren" kann ich nicht schreiben, weil ich dann wieder eine güldene Kopfflosse an der Backe habe.