Klingen wirklich alle CDP gleich?

Falls es untergegangen ist bei der Frage wie man richtig zitiert ohne den Sinn der ursprünglichen Aussage zu verfälschen:

Janus525 (Beitrag #7704) schrieb:

[heute Abend werden rund um dich herum in einem Radius von einigen Kilometern (geschätzt) einige hundert Anlagenbesitzer ihre Geräte einschalten, dann eine CD oder SACD auflegen um Musik zu hören.

Frage: Die schalten also zwei unterschiedliche CDP ein (Hersteller, Marke, Typ, DAC etc.), legen jeweils die gleiche CD ein und behaupten dann, sie könnten Unterschiede zwischen diesen beiden CDP hören?

Hörschnecke (Beitrag #7720) schrieb:

... mache doch mal eine entsprechende Aufnahme wie ich von Deinem Plattenspieler, ....

du schnallst es echt nicht ... das Musiksignal wird bereits produktionsseitig beschnitten

... was dich natürlich nicht davon abhält, "es" trotzdem zu hören und irgendwas zu messen (wie immer also)

Hörschnecke (Beitrag #7720) schrieb:

kölsche_jung, wenn Du Deine Energie noch in etwas Produktives umwandeln möchtest, mache doch mal eine entsprechende Aufnahme wie ich von Deinem Plattenspieler, und diskutiere die Ergebnisse dann im anderen Thread. Hier wird es zu Off-Topic, ich wollte schließlich nur kurz Deine Falschinformation paar Beiträge zuvor richtiggestellt haben.

Ich bin mir sicher, dass du mit deiner Soundkarte auch Higgs-Teilchen nachweisen kannst, wenn du es nur probierst.

Soundscape9255 (Beitrag #7723) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #7720) schrieb: kölsche_jung, wenn Du Deine Energie noch in etwas Produktives umwandeln möchtest, mache doch mal eine entsprechende Aufnahme wie ich von Deinem Plattenspieler, und diskutiere die Ergebnisse dann im anderen Thread. Hier wird es zu Off-Topic, ich wollte schließlich nur kurz Deine Falschinformation paar Beiträge zuvor richtiggestellt haben. Ich bin mir sicher, dass du mit deiner Soundkarte auch Higgs-Teilchen nachweisen kannst, wenn du es nur probierst.

ne ... das macht er mit seinem usb-scanner

He, he, he, ihr beiden, macht mal keine Witze darüber. Die Menschheit ist zwar dazu in der Lage etwas so komplexes wie die Teilchenbeschleuniger und dazugehörigen Detektoren im Cern zu bauen, aber sie wird garantiert niemals die Klang-Unterschiede von CDP messen können, wie sie eine Vielzahl von Menschen tagtäglich nach Feierabend an ihren heimischen Anlagen hören können.

kölsche_jung (Beitrag #7724) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #7723) schrieb: Hörschnecke (Beitrag #7720) schrieb: kölsche_jung, wenn Du Deine Energie noch in etwas Produktives umwandeln möchtest, mache doch mal eine entsprechende Aufnahme wie ich von Deinem Plattenspieler, und diskutiere die Ergebnisse dann im anderen Thread. Hier wird es zu Off-Topic, ich wollte schließlich nur kurz Deine Falschinformation paar Beiträge zuvor richtiggestellt haben. Ich bin mir sicher, dass du mit deiner Soundkarte auch Higgs-Teilchen nachweisen kannst, wenn du es nur probierst. ne ... das macht er mit seinem usb-scanner

Dachte der kann nur dunkle Materie detektieren.

Singelton (Beitrag #7725) schrieb:

..., aber sie wird garantiert niemals die Klang-Unterschiede von CDP messen können, wie sie eine Vielzahl von Menschen tagtäglich nach Feierabend an ihren heimischen Anlagen hören können.

Moin,
ich kenne schoenere Freizeitbeschaeftigungen, als Klangunterschiede von CDP anzuhoeren ;-) Und das noch jeden Tag...

73
Peter

hf500 (Beitrag #7727) schrieb:

ich kenne schoenere Freizeitbeschaeftigungen, als Klangunterschiede von CDP anzuhoeren ;-) Und das noch jeden Tag...

Schlangenöl-Verkäufer zu "moderieren"? Ja, wahrscheinlich. Ich höre gerade Jethro Tull - Crest of a Knave - Budapest , DR 24 (ich kann es kaum glauben, dass es solche Aufnahmen gibt) unverdorben, ge-nicht-remasterd

Singelton (Beitrag #7721) schrieb:

Janus525 (Beitrag #7704) schrieb: ...heute Abend werden rund um dich herum in einem Radius von einigen Kilometern (geschätzt) einige hundert Anlagenbesitzer ihre Geräte einschalten, dann eine CD oder SACD auflegen um Musik zu hören. Frage: Die schalten also zwei unterschiedliche CDP ein (Hersteller, Marke, Typ, DAC etc.), legen jeweils die gleiche CD ein und behaupten dann, sie könnten Unterschiede zwischen diesen beiden CDP hören?

Wie kommst Du auf diese Frage...? Da steht doch eindeutig: "...heute Abend werden rund um dich herum in einem Radius von einigen Kilometern (geschätzt) einige hundert Anlagenbesitzer ihre Geräte einschalten, dann eine CD oder SACD auflegen um Musik zu hören." Nirgendwo steht da etwas von zwei unterschiedlichen CDP und was Du in der Frage sonst noch so alles dazu dichtest.

danke r-type - kann gelöscht werden

Text gelöscht...

danke r-type - kann gelöscht werden

Apropos:

Topic ist : "klingen wirklich alle CDP gleich?"

Das nur mal für ALLE zur Erinnerung...

R-Type (Beitrag #7733) schrieb:

Topic ist : "klingen wirklich alle CDP gleich?"

Nach meiner Auffassung tun einige von ihnen das - zumindest in bestimmten Konstellationen - nicht, darüber kann man streiten. Was für mich noch nicht so ganz klar ist: Falls es sich bei all den unverblindet gehörten Unterschieden (hypothetisch betrachtet) um "Einbildung" aufgrund von Erwartungshaltungen handeln würde..., dann würde das unverblindete "Nichthören" von Unterschieden ebenso eine "Einbildung" sein können.

Da Messungen während des Spielbetriebes nicht möglich sind ohne evtl. Einflussnahme auf das Geschehen..., und die Aussagen von "Nichtshörern" aufgrund selbst gemachter Erfahrungen ebenfalls ohne Verblindung zustande kamen..., wieso glaubt eine Seite, ihre "Einbildung" wäre der "Einbildung" der anderen Seite qualitativ überlegen...? Interessant wäre es sicher, wenn BT´s mit manipulierten CDP durchgeführt würden und die Testhörer "Holzohren" wären. Es würde sich dann sehr schnell herausstellen ob ein Unterschied tatsächlich nicht gehört werden kann oder ob ein hörbarer Unterschied einfach aufgrund einer Ideologie negiert wird.

Janus525 (Beitrag #7734) schrieb:

..., und die Aussagen von "Nichtshörern" aufgrund selbst gemachter Erfahrungen ebenfalls ohne Verblindung zustande kamen..., wieso glaubt eine Seite, ihre "Einbildung" wäre der "Einbildung" der anderen Seite qualitativ überlegen...?

Wenn Du gerade mal im Bereich ontopic bist:
Wie kommst Du darauf? Auf welche Aussagen beziehst Du dich?

...dann würde das unverblindete "Nichthören" von Unterschieden ebenso eine "Einbildung" sein können.

Treppe runtergefallen? Mit Schädel aufgeschlagen?

Wunden Punkt erwischt...? -2dB bei 18kHz unhörbar...? Kein schmalbandiger Einbruch sonder kontinuierlicher Abfall ab 15kHz...? Keine Veränderung im Klangbild...? Das kann nur "Einbildung" sein... Im Ernst, Du hörst da wirklich keine Unterschiede im Hochtonbereich...?

Janus525 (Beitrag #7734) schrieb:

R-Type (Beitrag #7733) schrieb: Topic ist : "klingen wirklich alle CDP gleich?" Nach meiner Auffassung tun einige von ihnen das - zumindest in bestimmten Konstellationen - nicht, darüber kann man streiten. Was für mich noch nicht so ganz klar ist: Falls es sich bei all den unverblindet gehörten Unterschieden (hypothetisch betrachtet) um "Einbildung" aufgrund von Erwartungshaltungen handeln würde..., dann würde das unverblindete "Nichthören" von Unterschieden ebenso eine "Einbildung" sein können. Da Messungen während des Spielbetriebes nicht möglich sind ohne evtl. Einflussnahme auf das Geschehen..., und die Aussagen von "Nichtshörern" aufgrund selbst gemachter Erfahrungen ebenfalls ohne Verblindung zustande kamen..., wieso glaubt eine Seite, ihre "Einbildung" wäre der "Einbildung" der anderen Seite qualitativ überlegen...? Interessant wäre es sicher, wenn BT´s mit manipulierten CDP durchgeführt würden und die Testhörer "Holzohren" wären. Es würde sich dann sehr schnell herausstellen ob ein Unterschied tatsächlich nicht gehört werden kann oder ob ein hörbarer Unterschied einfach aufgrund einer Ideologie negiert wird.

Ähh....was

Willst Du mir ernsthaft erzählen, am gefühlten Unterschiedshören wäre auch was faktisches dran ?
ICH höre Unterschiede- aber nur für mich, und das reicht auch-für mich.
Du kannst das nicht faktisch im sinne von real verteidigen- gleichwohl es die "anderen" auch nicht können weil auch sie nur hören- wenn überhaupt.
Sich hinstellen und mit Argumenten anderer punkten zu wollen, ist armseelig, keine Frage.
Aber was ist das Thema hier ?
Richtig...von daher.

Janus525 (Beitrag #7737) schrieb:

Wunden Punkt erwischt...? -2dB bei 18kHz unhörbar...? ...

die 18 kHz sind auf deinen schallplatten gar nicht drauf ... was jucken -2dB?

...

Janus525 (Beitrag #7737) schrieb:

Wunden Punkt erwischt...? -2dB bei 18kHz unhörbar...? Kein schmalbandiger Einbruch sonder kontinuierlicher Abfall ab 15kHz...? Keine Veränderung im Klangbild...? Das kann nur "Einbildung" sein... Im Ernst, Du hörst da wirklich keine Unterschiede im Hochtonbereich...? :?

Na dann erzähl mal, mit was und wie du das gehört haben willst.

Janus525 (Beitrag #7734) schrieb:

Falls es sich bei all den unverblindet gehörten Unterschieden (hypothetisch betrachtet) um "Einbildung" aufgrund von Erwartungshaltungen handeln würde..., dann würde das unverblindete "Nichthören" von Unterschieden ebenso eine "Einbildung" sein können.

Aha... wenigstens sind Jakobs Einlässe anscheinend bei dir hängen geblieben. Warum fällt mir gerade buntes Federviech ein?

Du vergisst dabei einen wesentlichen Unterschied zwischen dem normalen unverblindeten nur-mal-anhören (von z.B. 2 versch. CDPs) und einem einigermaßen sauber aufgebauten BT: Ungeachtet der Verblindung bietet ein BT in den allermeisten Fällen schon eine gänzlich andere Methodik. Sei es Umschaltmöglichkeit, der Verwendung gleicher Musiksequenzen, abhören mit gleichen LS im gleichen Raum und freilich Auspegelung. Das was sich vlt. (für den ein oder anderen) grotesk liest, sind jedoch Dinge die - ungeachtet verblindet/unverblindet - von Klangbehauptern sträflich vernachlässigt werden. Ich behaupte, dass es nicht unbedingt eine Verblindung braucht. Die allermeisten Behauptungen hätten sich allein mit sauberer (besser: fairer) Methodik schon erledigt.

Ich behaupte nicht, dass dies wissenschaftlich wasserdicht ist oder sein muss. Der massive Unterschied besteht also in der konsequenten Hinarbeitung in Richtung "richtiger".

Da Messungen während des Spielbetriebes nicht möglich sind ohne evtl. Einflussnahme auf das Geschehen...,

Wieso sollten technische Messungen während des "Spielbetriebs" nötig sein?

und die Aussagen von "Nichtshörern" aufgrund selbst gemachter Erfahrungen ebenfalls ohne Verblindung zustande kamen..., wieso glaubt eine Seite, ihre "Einbildung" wäre der "Einbildung" der anderen Seite qualitativ überlegen...?

Auf suggestive Fragen sollte man keine Antwort geben. Vlt. ist aber ein Vergleich angebracht: Man bildet sich nicht, ein, dass man aus dem Stand ohne Hilfsmittel keine 8,50m hochspringen kann. Man weiß es. Die 8,50m ergeben sich (grob übern Daumen gepeilt) aus der Unterschiedlichkeit der technischen Messungen und den sich daraus ergebenden Höranforderungen.

Interessant wäre es sicher, wenn BT´s mit manipulierten CDP durchgeführt würden und die Testhörer "Holzohren" wären. Es würde sich dann sehr schnell herausstellen ob ein Unterschied tatsächlich nicht gehört werden kann oder ob ein hörbarer Unterschied einfach aufgrund einer Ideologie negiert wird.

Diesen manipulierten Test solltest du auf "Klangwinkelbestimmer" erweitern. Lass die güldene Klientel dann einfach so testen, wie sie immer testen. Da ihre Methodik mindestens ungenügend ist (s.o.), würde ich sogar annehmen, dass gerade sie in deinem manipulierten Test jämmerlich versagen. Sie würden wahrscheinlich die audiophile Terminologie hoch und runter beten, aber die/deine wirkliche Manipulation nicht erkennen.

Gute Chancen haben die, die sich mit der BT-Methodik anfreunden können oder sich schon angefreundet haben. Wie schreibt Jakob immer so schön? "Beurteilendes Hören will gelernt sein und es braucht Übung". Er hat zweifellos recht damit, allerdings kommt das bei seinen Papageien nicht an.

Janus525 (Beitrag #7704) schrieb:

tomtiger (Beitrag #7697) schrieb: Leider eben nur, wenn ich weiß, welcher gerade spielt. LG Tom Na gut, Tom, ich mach´ den Spaß mal mit. Bist Du heute Abend zuhause...? Prima..., heute Abend werden rund um dich herum in einem Radius von einigen Kilometern (geschätzt) einige hundert Anlagenbesitzer ihre Geräte einschalten, dann eine CD oder SACD auflegen um Musik zu hören. Frage: Wie viele von denen wissen nicht welche Geräte sie besitzen die da gerade spielen...? Die Hälfte...? Neunzig...? Fünf...? Keiner...? Wenn aber jeder dieser Anlagenbesitzer weiß welche Geräte er betreibt, dann ist es doch völlig egal wie es klingen würde wenn er es nicht wüsste. Deshalb sind, das habe ich mehrfach geschrieben, BT´s etwa so überflüssig wie Furunkel am A....rm. Gute Techniker wie Scope oder Pelmazo benötigen sie nicht, die können problemlos messen ob und wie es klingt, viel besser als sie es hören würden. Gute Entwickler brauchen BT´s sowieso nicht; wäre ja noch schöner wenn einer oder ein Team einen CDP entwickeln und sich dann extra verblindet anhören müsste ob das Ding gut klingt..., und private Anlagenbesitzer brauchen ihn schon garnicht..., es sei denn sie erfahren für den Rest ihres Lebens nie mehr welche Geräte sie da betreiben. Merkst Du wie "weltfremd" diese ständigen Verweise auf BT´s sind...? ;)

Bin ich hier im Irrenhaus gelandet? Oder im Kindergarten? Oder wird das hier so eine Art Kontakt-Unterforum zum OEF?

Der Topic lautet doch "Klingen wirklich alle CDP gleich?" Selbst wenn, bzw. erst dann, wenn sich messtechnisch Unterschiede ergeben, werden BT gemacht um herauszufinden, ob man diese Unterschiede auch hört.
Das ist in allen Bereichen die seriöse Vorgehensweise! Und das ist jetzt WELTFREMD? Welche Welt ist damit gemeint?

Erst recht sind seriöse BT notwendig, wenn man (auch ohne Messbelege) frech behauptet man höre den Unterschied. Kann er ja gerne, die Menschen behaupten ja so vieles, jedoch wenn er es allgemeingültig formuliert (insbesondere wenn Fachleute mit ihrem Fachverstand das nur für defekte, fehl-konstruierte Geräte attestieren) sind BT zwingend notwendig. Solange ist es eben nur die Verbreitung von heißer Luft, aus welchen Motiven auch immer. Und wenn dann einige mit ihrem gesunden Menschenverstand das mit Scharlatan, Maulhelden und dergleichen mehr vergleichen, kann ich das gut nachvollziehen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #7691) schrieb:

aber einen Oldtimer fährt man ja auch nicht um Geld zu sparen, da gehört eben viel Liebe und Opferbereitschaft dazu und auch das nötige Kleingeld.

aber es gehört ein Batzen Unvernunft dazu sich hinzustellen und zu erklären, dass der Oldtimer in allen Belangen besser wäre als ein modernes Auto!

Was mich an vielen alten Autos fasziniert ist, mit wie wenig Leistung die durchaus passable Fahrleistungen erreichten. Die ersten Enten hatten knapp 7kW (9PS) und fuhren 60km/h, mit 21kW (fast 30PS) gingen die über 110km/h.

Janus525 (Beitrag #7704) schrieb:

Wenn aber jeder dieser Anlagenbesitzer weiß welche Geräte er betreibt, dann ist es doch völlig egal wie es klingen würde wenn er es nicht wüsste. Deshalb sind, das habe ich mehrfach geschrieben, BT´s etwa so überflüssig wie Furunkel am A....rm. [...] Merkst Du wie "weltfremd" diese ständigen Verweise auf BT´s sind...? ;)

Da hast Du natürlich vollkommen recht, Janus!

Aber wenn der Anlagenbesitzer auf die Idee kommt, sich ein neues Gerät anzuschaffen, und zwar nicht, weil er ein neues Gehäuse möchte, sondern weil er besseren Klang erhofft, dann ist der Blindtest das einzige, das ihm hilft, festzustellen, ob das zu erwerbende Gerät auch wirklich besser klingt!

Und wenn Du behauptest, Blindtests wären weltfremd, darfst Du Dich nicht beschweren, wenn Dir jemand vorwirft, Du tätest das nur, damit Deine Kunden nicht dahinter kommen, dass ein preiswertes Gerät vom Elektromarkt genauso gut ist, wie die teuren, die Du ihnen verkaufen willst.

Wenn er das Gerät mal erworben hat, ist der Blindtest tatsächlich zu spät und bringt nicht viel. Naja, nicht ganz. Der Blindtest kann denjenigen davor bewahren, sich öffentlich lächerlich zu machen, wenn er behauptet, dass sein CD Spieler besser klingt als das preiswerte Gerät.

Janus525 (Beitrag #7734) schrieb:

Da Messungen während des Spielbetriebes nicht möglich sind ohne evtl. Einflussnahme auf das Geschehen...,

Was hindert Dich, mit einem Mikrophon aufzunehmen?

LG Tom

Hallo,

Gefühle kann man nicht messen...!!
Musik ist aber emotionell gesehen ein Gefühl, eine Illusionsmaschine.
Es geht hier um die Autzentität des klanglichen Schallgeschehens.
Aber das werden die Messtechniker, die CDs mit dem Oszilloskop abhören, niemals nachvorziehen können. Als ob es bei der Musik nur um Messwerte und Elektrotechnik geht...!

Aber Hallo...?

Kann Eure Elektrotechnik überhaupt die Musik messen...? Kann die Elektronik vieleicht A-Dur beweisen?

Wer von Euch Messtechniker und Technik-Gläubigen hat überhaupt ein Musikinstrument und kann ein Instrument spielen? Wer von den Technik-Dogmatikern spielt überhaupt regelmässig ein Instrument?

Blindtests sind im Musikbetrieb völlig unüblich. Wenn bei einer Kapelle Musiker gesucht werden und neue Musiker vorspielen, dann stellen sie sich doch vorher vor..! Die spielen doch nicht verblindet hinter einem Vorhang *lach* . Musik ist doch ein komplexes Gesamtsystem, dass man nur einheitlich erfühlen kann.

Daran erkennt man schon, dass Blindtests gar nicht geeignet sind, um Musik und Gefühle zu messen...!
Ach, übringens, natürlich klingen nicht alle CD-Spieler gleich... z.B. wenn ein Gerät defekt ist, oder HiEnd-Geräte...

Grüsse

Janus525 (Beitrag #7734) schrieb:

Nach meiner Auffassung tun einige von ihnen das - zumindest in bestimmten Konstellationen - nicht, darüber kann man streiten.

Nein, über diese triviale Allgemeinaussage kann man nicht wirklich streiten, denn daß es einzelne CD-Spieler gibt bzw. geben mag, die sich tatsächlich hörbar unterscheiden, das wurde hier im Thread schon x-mal eingeräumt. Das weißt Du aber auch, Du versuchst lediglich die eigentliche Aussage Deiner Diskussionsgegner zu verschleiern.

Es ist meiner Meinung nach sogar nicht unwahrscheinlich, daß man solche Klangunterschiede gerade bei denen von Dir offenbar bevorzugten "audiophilen Sonderkonstruktionen" findet. Dort versucht man sich ja manchmal mit allen Mitteln von der "Masse" abzusetzen, was selbst vor klaren Fehlkonstruktionen nicht Halt macht, auch wenn das klangliche Ergebnis manchem naïven Fan gefallen mag.

Was für mich noch nicht so ganz klar ist: Falls es sich bei all den unverblindet gehörten Unterschieden (hypothetisch betrachtet) um "Einbildung" aufgrund von Erwartungshaltungen handeln würde..., dann würde das unverblindete "Nichthören" von Unterschieden ebenso eine "Einbildung" sein können.

Wenn Dir das immer noch nicht klar ist, dann ist das ein deutliches Zeichen für eine Denkblockade ersten Ranges, angesichts der vielen Diskussionen an denen Du schon teilgenommen hast. Dann habe ich auch keine Hoffnung daß eine weitere inhaltliche Erklärung irgend einen Nutzen hätte.

....eine Denkblockade ersten Ranges

...oder wie bereits erwähnt, ein unglücklicher Sturz.

Kann die Elektronik vieleicht A-Dur beweisen?

Sie kann sogar die Instrumente erkennen. Denn es ergeben sich charakteristische Spektren/Datenmengen. Sonst würde ein FM-Synthese gar nicht funktionieren. Alles eine Frage der "Software".

"Mehr Details" würde ja zwangsläufig eine höhere Datenmenge implizieren. Kann man dann nicht einfach das Ausgangssignal hochauflösend digitalisieren und dann vergleichen? Wenn diese beide Datenmengen "identisch" sind, dürften sich Klangunterschiede ja gar nicht ergeben. Jede noch so kleine Hallfahne ist eine "Information". Bereits eine geringfügige Pegelabweichung oder Abweichung vom Frequenzband oder Sonstiges wäre über die Analysefunktionen zu detektieren. Wozu dann noch Hörtests, egal welcher Art?

Das auf Schallplatten keine Frequenzen oberhalb von ~25kHz vorhanden seien, gehört offenbar in die Rubrik "modern urban myths" , und da so oft wiederholt, wird die Mär uns erhalten bleiben.
(Editiert aufgrund des berechtigten Einwands von kölsche_jung)

Tatsächlich kann man mindestens bis 50kHz schneiden, allerdings wird es bei der Wiedergabe mit Rundnadeln dann ein "bißchen schwierig" .
Auf Direktschnittplatten (Sheffield Records, Cymbal crash) hat man Signalkomponenten bis 70 kHz nachweisen können, Stan Ricker hatte auf seiner Seite ein interessantes Beispielphoto, das eine Mikroskopaufnahme von geschnittenen 100 kHz (mit entsprechend modifiziertem Equipment) zeigt.
Was man übrigens auch schon 1967 konnte (C.R. Bastiaan, Factors Affecting the Needle/Groove Relationship in Phonograph Playback Systems, JAES Volume 15 Issue 4 pp. 389-399; October 1967)

Um nochmals auf "Blindtests" zurückzukommen; wenn ein Hörer überzeugt davon ist, daß es nichts zu hören gäbe, dann reicht nachvollziehbarerweise ein "Doppelblindverfahren" nicht mehr aus.
Um derartiges Biaseffekten entgegenzuwirken, wird z.B. so getestet, daß die Vpns nicht wissen, welcher Effekt tatsächlich Testgegenstand ist. Standardverfahren auch am Institut in Aachen- tjobbe hatte es vor Jahren bereits häufiger erwähnt.

@ pinoccio,

ah, wenn unter "Schweden-BTs" auch vollkommen "unschwedische" subsummiert gemeint sind, dann ziehe ich den Kommentar zur ungleichen Behandlung selbstverständlich zurück.

Im Ernst, auf die Idee, daß die Tests auf der "ABX-Seite" fälschlich ebenfalls "eingenordet" sein könnten, wäre ich tatsächlich nie gekommen.

Nachtrag: Daß es bei den anderen Tests nicht um "sachfremde" Themen ging sollte evident sein, da es im Kern um den Zusammenhang von meßtechnischer Betrachtung und möglicher Wahrnehmung geht.
Sofern also die meßtechnischen Unterschiede unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen ......

@ scope,

bei dem einen "vermisst" du etwas (in Fettschrift), was du bei dem anderen eben nicht "vermisst" obwohl es ebenfalls fehlt.
Gekannt hast du beide Seiten, bei der letzten Diskussion wußtest du auch noch, wie man mit einem Oszilloskop tatsächlich sehr genau auspegeln könnte.

@ singelton,

nun geschrieben hattest du, nicht zu wissen wie sich "Impulswiedergabe und Timing" anhören. Daran kannst du arbeiten, denn es ist unabhängig davon, was die Autoren auf der damals verlinkten Seite unter diesen Begriffen verstanden haben mögen.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #7747) schrieb:

Das auf Schallplatten keine Frequenzen oberhalb von ~25kHz vorhanden sein könnten, ...

hat niemand behauptet.
Vor allem niemand, dem durchaus geläufig ist, dass das CD4-Signal auf einem 30kHz-Trägersignal war ... insoweit auch die Einschränkung der "normalen Schneidstichel" ... natürlich kann man mit speziellen (deutlich teureren) Sticheln auch höhere Frequenzen schneiden (was dann auch noch deren Haltbarkeit abträglich ist, also insgesamt deutlich höhere Kosten verursacht).

Gesagt wurde:

kölsche_jung (Beitrag #7722) schrieb:

... das Musiksignal wird bereits produktionsseitig beschnitten ...

es kann durchaus "etwas" auf der Platte sein, dass gespeicherte Musiksignal ist es jedoch nicht ...


sorry, aber anscheinend hast du da irgendwas durcheinandergeschmissen oder nicht verstanden
absicht würde ich dir da nicht unterstellen wollen, weil ich absolut nicht glaube, dass du so dämlich bist, mir so ein haltloses "Falschzitat" unterschieben zu wollen.

allerdings wird es bei der Wiedergabe mit Rundnadeln dann ein "bißchen schwierig"

Entgegen deiner üblichen Gepflogenheiten ist das eine geradezu ausnehmend ausführliche Abschätzung der Praxisrelevanz.

Jakob1863 (Beitrag #7747) schrieb:

... Tatsächlich kann man mindestens bis 50kHz schneiden, allerdings wird es bei der Wiedergabe mit Rundnadeln dann ein "bißchen schwierig" . Auf Direktschnittplatten (Sheffield Records, Cymbal crash) hat man Signalkomponenten bis 70 kHz nachweisen können, Stan Ricker hatte auf seiner Seite ein interessantes Beispielphoto, das eine Mikroskopaufnahme von geschnittenene 100 kHz zeigt. ....

dazu braucht es doch kein Mikroskop ... hörschnecke macht das mit ner soundkarte
guckst du hier, welche "Messungen" dazu publiziert hat ... kannst du ja dann in deine Linksammlung aufnehmen

Amperlite (Beitrag #7749) schrieb:

allerdings wird es bei der Wiedergabe mit Rundnadeln dann ein "bißchen schwierig" Entgegen deiner üblichen Gepflogenheiten ist das eine geradezu ausnehmend ausführliche Abschätzung der Praxisrelevanz. ;)

allerdings kann jakob nicht ausschließen, die 50 kHz mit einem scharfen Schliff deutlich zu hören ...

outstanding-ear (Beitrag #7746) schrieb:

Kann die Elektronik vieleicht A-Dur beweisen? Sie kann sogar die Instrumente erkennen.

Aber nicht beweisen...? Ihr Technik-Gläubigen glaubt, alles "beweisen" und "herleiten" zu können.... Wo aber kann Eure Elektrik A-Dur "herleiten" ...?
Wer von Euch spielt überhaupt auch nur ein Instrument...?
Jedes Instrument klingt doch anderns, und bei anderer Luftfeuchtigkeit nochmals anders... Warum sollte das für CD-Spieler nicht gelten...?
So wie man Musik in ihrer ganzen Atzentizität nur als intrigales Gesamtkomplex erfassen kann, so gilt das auch für Klangketten und CD-Spieler.... Da muss man immer den Gesamtkontext im Auge behalten...

Wer das nicht begriffen hat und sein Heil in Blindtests sucht, hat einfach den Schuss nicht gehört.

Und übrigens, das Schallplatten im Gesamtkomplex das autehtischere Klanggebilde erzeugen können, ist schon lange kein Geheimtipp mehr...

Grüsse

kölsche_jung (Beitrag #7748) schrieb:

<snip> sorry, aber anscheinend hast du da irgendwas durcheinandergeschmissen oder nicht verstanden absicht würde ich dir da nicht unterstellen wollen, weil ich absolut nicht glaube, dass du so dämlich bist, mir so ein haltloses "Falschzitat" unterschieben zu wollen.

Gute Güte- gehts nicht auch mal eine Nummer kleiner?

Zur Beruhigung, ich habe den Absatz in meinem Beitrag editiert.

Trotzdem sollte doch auf der Hand liegen, daß es eben bei der Vinylproduktion so ziemlich alle Varianten gibt, es aber die Technik selbstverständlich zuläßt, auch Signalanteile deutlich oberhalb von 20kHz auf der Schallplatte unterzubringen.

Demnach ist es pauschal nicht sinnvoll zu behaupten, auf den von Hörschnecke verwendeten Schallplatten könne da keine sinnvolle Information mehr enthalten sein.
Es sei denn du hättest weitergehende Informationen zum verwendeten Material, Schnittmastering usw.

Hast du sie?

@ amperlite,

wie schon beim letzten Mal geschrieben, hast du offenbar ein von der Norm abweichendes Verständnis von "konkreter Information" .

Aber du könntest doch dann mit gutem Beispiel vorangehen, denn du bist immer noch die konkrete Antwort auf die Frage nach argumentativer Untermauerung der Behauptung schuldig, daß es für die "Statistik einen Riesenunterschied ausmache, ob man nun einen Hörer fünfmal befrage, oder 5 Hörer jeweils einmal" .

Bislang lautete die Antwort sinngemäß "weiß doch jeder" , was unter "Konkretheitsgesichtspunkten" nicht ganz befriedigend erscheint.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #7747) schrieb:

nun geschrieben hattest du, nicht zu wissen wie sich "Impulswiedergabe und Timing" anhören. Daran kannst du arbeiten, denn es ist unabhängig davon, was die Autoren auf der damals verlinkten Seite unter diesen Begriffen verstanden haben mögen.

Ich könnte auch einen Spaziergang an der frischen Luft machen, dass ist auch unabhängig davon was die Autoren auf der damals verlinkten Seite darunter verstehen. Würde das dann weiterhelfen zu beurteilen, was die Autoren unter Impulswiedergabe und Timing verstehen?

Nein, ich glaube nicht, dass Spaziergänge an der frischen Luft weiterhelfen.

Jakob1863 (Beitrag #7753) schrieb:

... Trotzdem sollte doch auf der Hand liegen, daß es eben bei der Vinylproduktion so ziemlich alle Varianten gibt, ... Demnach ist es pauschal nicht sinnvoll zu behaupten, ...

da es in so ziemlich jedem Lebensbereich zumindest die Möglichkeit gibt, dass es viele Varianten gäbe, macht es keinen Sinn überhaupt irgendwas zu behaupten ...

glaubst du tatsächlich, dass du mit dieser Haltung mehr erntest als irgendwelche (Aus-)Lacher? naja, ist ja deine Angelegenheit ...

kölsche_jung (Beitrag #7755) schrieb:

<snip> da es in so ziemlich jedem Lebensbereich zumindest die Möglichkeit gibt, dass es viele Varianten gäbe, macht es keinen Sinn überhaupt irgendwas zu behaupten ... glaubst du tatsächlich, dass du mit dieser Haltung mehr erntest als irgendwelche (Aus-)Lacher? naja, ist ja deine Angelegenheit ...

An der Stelle ist es wirklich sinnvoll, daß Zitat in Gänze zu verwenden:

Demnach ist es pauschal nicht sinnvoll zu behaupten, auf den von Hörschnecke verwendeten Schallplatten könne da keine sinnvolle Information mehr enthalten sein. Demnach ist es pauschal nicht sinnvoll zu behaupten, auf den von Hörschnecke verwendeten Schallplatten könne da keine sinnvolle Information mehr enthalten sein. Es sei denn du hättest weitergehende Informationen zum verwendeten Material, Schnittmastering usw. Hast du sie?

Die entscheidenden Komponenten sind wirklich "
Es sei denn du hättest weitergehende Informationen zum verwendeten Material, Schnittmastering usw.

Hast du sie?"

Soll heißen, wenn man Tatsachenbehauptungen aufstellt, sollte man mehr in der Hand haben als allgmeine "Glaubenslagen" .
Und ja, für diese "Haltung" lasse ich mich bereitwillig auslachen.

Daß es im holzohrigen "Glaubensflügel" anders gehandhabt wird, war ein Argument/eine Beschreibung, die von pelmazo in einem anderen Thread bestritten wurde.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #7747) schrieb:

Das auf Schallplatten keine Frequenzen oberhalb von ~25kHz vorhanden seien, gehört offenbar in die Rubrik "modern urban myths" , und da so oft wiederholt, wird die Mär uns erhalten bleiben. (Editiert aufgrund des berechtigten Einwands von kölsche_jung) Tatsächlich kann man mindestens bis 50kHz schneiden, allerdings wird es bei der Wiedergabe mit Rundnadeln dann ein "bißchen schwierig" . Auf Direktschnittplatten (Sheffield Records, Cymbal crash) hat man Signalkomponenten bis 70 kHz nachweisen können, Stan Ricker hatte auf seiner Seite ein interessantes Beispielphoto, das eine Mikroskopaufnahme von geschnittenen 100 kHz (mit entsprechend modifiziertem Equipment) zeigt. Was man übrigens auch schon 1967 konnte (C.R. Bastiaan, Factors Affecting the Needle/Groove Relationship in Phonograph Playback Systems, JAES Volume 15 Issue 4 pp. 389-399; October 1967)

Und das alles trifft auf die Led Zeppelin Produktion, um deren Analyse es ging, natürlich zu.

Davon ab würde mich bei den obigen Frequenzen interessieren, wie diese von Mikros aufgenommen werden können und mit welchen Klirranteilen sie geschnitten resp. abgetastet werden. Insbesondere, wenn die Umfangsgeschwindigkeit im Innenbereich nachlässt. Ich befürchte, es wird sich nur um akustischen Müll handeln.

@ pinoccio, ah, wenn unter "Schweden-BTs" auch vollkommen "unschwedische" subsummiert gemeint sind, dann ziehe ich den Kommentar zur ungleichen Behandlung selbstverständlich zurück. Im Ernst, auf die Idee, daß die Tests auf der "ABX-Seite" fälschlich ebenfalls "eingenordet" sein könnten, wäre ich tatsächlich nie gekommen. Nachtrag: Daß es bei den anderen Tests nicht um "sachfremde" Themen ging sollte evident sein, da es im Kern um den Zusammenhang von meßtechnischer Betrachtung und möglicher Wahrnehmung geht. Sofern also die meßtechnischen Unterschiede unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen ......

Bei dem Detmolder-BT und bei dem Stereoplay-BT kann man durchaus anzweifeln, dass es etwas zu hören gegeben hätte. Bei dem STP-BT ist die statistische Auswertung mW zweifelhaft. Hinzukommend, dass der Detmolder-BT (DSD vers. PCM) mW im Mehrkanalverfahren getätigt wurde.

Bezüglich der 4 genannten und verlinkten BTs darf ich festhalten, dass du anscheinend dem Glauben unterliegst, wenn es etwas in einem BT zu hören gibt/gäbe, dies _automatisch_ bedeuten würde, dass die eigentlichen Fragestellungen erfüllt wurden bzw. etwas damit zu tun hätten. Dem ist aber nicht unbedingt so - wie wir z.B. vom Sturm-BT und Studio-Magazin-BT wissen. Ich müsste jetzt eigentlich mit deinen Worten sinngemäß schreiben "Gültige oder weitreichende Schlussfolgerungen können nur mit Hilfe von weiteren, umfangreicheren Untersuchungen oder psychoakustischen Experimente getätigt werden".

@Burkie

Ich verstehe nicht worauf Du mit Deinem seltsamen Instrumentenvergleich hinaus willst...

Fakt ist, Instrumente klingen unterschiedlich, ja. Wobei, eine Tele und eine Les Paul über einen aufgerissenen Marshall kann man nicht wirklich auseinander halten, obwohl die unterschiedlichen Tonabnehmer (Singlecoil vs. Humbucker) anderes implizieren.

Klar klingt ein Alnico V unter idealen Umständen anders als ein Keramik-Humbucker, im Bandkontext ist das aber so schnell Schnee von gestern, je nach Sound und Gain...

Je nach Luftfeutigkeit klingt ein Instrument auch nicht anders, sondern verstimmt (Hals bei Gitarre verzieht sich etc.). Bei meinen mittlerweile gut 25 Bässen und Gitarren die ich in den letzten 20 Jahren besaß reichte an der Stelle ein simples Stimmen, und alles war so wie vorher. Ok, bei einem Klavier ist das sicher etwas anderes, ein Brass-Instrument stört sich daran gar nicht, zumindest hatte der Bläser-Satz in meiner alten Band damit keinen Stress.

Fakt ist auch, Software (oder sogar Stimmgeräte) haben absolut kein Problem damit auch komplexe Akkorde sauber zu bestimmen, das ist eine total simple Übung. Also ja, ein "A-Dur" kann natürlich bestimmt werden wenn man es darauf anlegt, weil - ja weil - es ein definiertes Frequenzspektrum erzeugt, welches eben locker mal gemessen werden kann. Es gibt ja mittlerweile sogar Software welche Dir einen Song - für jede Spur wohlgemerkt ! - in einzelne Noten zerlegt (http://www.celemony.com/cms/index.php?id=dna)

Wie Du da jetzt auf CD Player kommst - keine Ahnung. Nach meiner Definition ist ein CDP kein Instrument. Punkt, aus, Ende.

Aber nicht beweisen...? Ihr Technik-Gläubigen glaubt, alles "beweisen" und "herleiten" zu können.... Wo aber kann Eure Elektrik A-Dur "herleiten" ...? Wer von Euch spielt überhaupt auch nur ein Instrument...? Jedes Instrument klingt doch anderns, und bei anderer Luftfeuchtigkeit nochmals anders... Warum sollte das für CD-Spieler nicht gelten...? So wie man Musik in ihrer ganzen Atzentizität nur als intrigales Gesamtkomplex erfassen kann, so gilt das auch für Klangketten und CD-Spieler.... Da muss man immer den Gesamtkontext im Auge behalten... Wer das nicht begriffen hat und sein Heil in Blindtests sucht, hat einfach den Schuss nicht gehört. Und übrigens, das Schallplatten im Gesamtkomplex das autehtischere Klanggebilde erzeugen können, ist schon lange kein Geheimtipp mehr... Grüsse :prost

@burkie
weil ein CD-Player spielt exakt das wieder was auf der CD gepresst ist.

Grüsse
TheRock

Jakob1863 (Beitrag #7747) schrieb:

Das auf Schallplatten keine Frequenzen oberhalb von ~25kHz vorhanden seien, gehört offenbar in die Rubrik "modern urban myths" , und da so oft wiederholt, wird die Mär uns erhalten bleiben. (Editiert aufgrund des berechtigten Einwands von kölsche_jung) Tatsächlich kann man mindestens bis 50kHz schneiden, allerdings wird es bei der Wiedergabe mit Rundnadeln dann ein "bißchen schwierig" . Auf Direktschnittplatten (Sheffield Records, Cymbal crash) hat man Signalkomponenten bis 70 kHz nachweisen können, Stan Ricker hatte auf seiner Seite ein interessantes Beispielphoto, das eine Mikroskopaufnahme von geschnittenen 100 kHz (mit entsprechend modifiziertem Equipment) zeigt. Was man übrigens auch schon 1967 konnte (C.R. Bastiaan, Factors Affecting the Needle/Groove Relationship in Phonograph Playback Systems, JAES Volume 15 Issue 4 pp. 389-399; October 1967)

Der entsprechende "urban myth" auf der audiophilen Seite, den zu etablieren sich einige Leute mit kommerziellem Interesse auch intensiv bemühen (siehe z.B. Koschnicke), besteht darin, daß diese höheren Frequenzen auch relevant wären, und ein Grund warum Vinyl besser als eine CD klänge, bzw. warum man höhere Abtastfrequenzen brauche als 44,1 oder 48 kHz.

In der Tat kann man auf einer LP höhere Frequenzen aufzeichnen als 15 oder 20 kHz. kölsche_jung hat mit dem Hinweis auf CD4 ja auch schon ein Beispiel geliefert, wo man versucht hat das praktisch auszunutzen. Die Frage ist allerdings, wie sinnvoll das in der Praxis ist, und wie relevant für das was man hören kann.

Das erste Problem ist, wie lange die höheren Frequenzen überhaupt auf der LP drauf bleiben. Das hängt insbesondere von den verwendeten Nadeln und dem Gewicht ab, mit dem sie abtasten. Wenn man da keine optimalen Bedingungen hat, dann bleibt schon nach ein, zwei Dutzend Abspielungen von den hohen Frequenzen nicht mehr viel übrig.

Das zweite Problem ist, daß die Sache immer schlechter funktioniert, je weiter innen auf der Rille man ist.

Das dritte Problem ist, daß man dafür einen Nadelschliff braucht, der nicht besonders langlebig ist.

Daß dadurch nicht gesagt ist daß die hohen Frequenzen auch hörbar sind, brauche ich hoffentlich nicht extra zu begründen.

Und wenn ich dann noch "Messungen" sehe, die beweisen sollen daß auf der LP tatsächlich höhere Frequenzen aufgezeichnet sind, so wie von Hörschnecke, oder vor Jahren auch schon von Koschnicke, dann fällt mir auf daß niemand von ihnen auch nur den geringsten Versuch unternimmt, zwischen dem Signal das aufgezeichnet wurde, und dem Signal das abgespielt wurde, zu vergleichen, um sehen zu können was davon "Original" und was abspielbedingte Verzerrung ist. Die gezeigten Bilder könnten locker von einer LP stammen, auf der nur Signale unterhalb von 15 kHz geschnitten wurden, und wo die sichtbaren Anteile bei höheren Frequenzen ausschließlich Verzerrungsprodukte sind. Und mit solchem "Informationsmaterial" will man dann die Überlegenhait analoger Schallaufzeichnung zeigen.

Demnach ist es pauschal nicht sinnvoll zu behaupten, auf den von Hörschnecke verwendeten Schallplatten könne da keine sinnvolle Information mehr enthalten sein. Es sei denn du hättest weitergehende Informationen zum verwendeten Material, Schnittmastering usw.

Es wäre genauso unsinnig, die von ihm gezeigten "Messungen" zum Anlaß zu nehmen, zu glauben es wäre in den höheren Frequenzbereichen sinnvolle Information vorhanden. Genau das scheint er aber implizieren zu wollen.

Die ganze Diskussion über Frequenzbereiche der LP im Vergleich zur CD hat nur einen Sinn, wenn man zwischen dem Originalsignal, das auf dem Tonträger aufgezeichnet wurde, und den Verzerrungen, die bei der Aufzeichnung und dem Abspielen hinzukommen, zu unterscheiden versucht. Der Wert der von Hörschnecke vorgestellten "Messungen" ist daher (wie bei ihm üblich) gleich Null, denn diese Unterscheidung ist dort unmöglich. Er macht noch nicht einmal den Eindruck als sei er sich des Problems bewußt (was wahrscheinlich sogar authentisch bei ihm ist).

Übrigens kann man auch bei der CD den Eindruck höherer Frequenzen leicht erzeugen, indem man beim Abspielen verzerrt. Das haben ein paar audiophile Schlaumeier ja auch schon versucht, beispielsweise durch filterlose NOS-Wandler, die bekanntlich Aliasing-Verzerrungen in reichlicher Menge erzeugen, was zu ähnlich aussehenden Spektrogrammen führen kann wie sie Hörschnecke gezeigt hat.

Um nochmals auf "Blindtests" zurückzukommen; wenn ein Hörer überzeugt davon ist, daß es nichts zu hören gäbe, dann reicht nachvollziehbarerweise ein "Doppelblindverfahren" nicht mehr aus.

Gute Güte! Nachvollziehbar ist bestenfalls, dass sich überhaupt kein Testverfahren dazu eignet, den Nachweis einer "Nichthörbarkeit" zu erbringen. Es ist völlig überflüssig, sich über eine Beweislastumkehr länger als 10 Sekunden zu unterhalten....und die sind bereits verstrichen.

Gekannt hast du beide Seiten, bei der letzten Diskussion wußtest du auch noch, wie man mit einem Oszilloskop tatsächlich sehr genau auspegeln könnte.

Wie die dort hantierenden "Anfänger" ihr "Oszilloskop" eingesetzt haben bleibt unklar. Aus dem Text lässt sich nicht erkennen, ob sie Subtraktion verwendeten. Wenn man aber Hausnummern veröffentlicht (also die vergleichsweise uninteressanten 0,01 dB) , aber ansonsten mangels Equipment und know how kein Sterbenswort über die technischen Eigenschaften der Player veröffentlicht, dann ist die ganze Arbeit uninteressant, wenn nicht überflüssig.

Das kann jeder Hobbytester deutlich besser.....Und das gilt nicht nur für den Schwedentest, sondern auch für den anderen Fall.
Warum gerade von DIR diese "Küchentisch-Vergleiche" überhaupt erwähnt werden, lässt tief blicken, aber dir scheint wohl jedes Mittel recht zu sein.

Dennoch bleibt es dabei, dass sich der Vergleich mit dem Philips 14 Bit Neandertaler plausibler und vor allem glaubwürdiger darstellt......Das sind Begriffe, mit denen du bekanntlich nichts anfangen kannst.

Thema: LP und Frequenzen.

Wenn ich mir jetzt die Erörterung von pelmazo durchlese und dann nochmals die von Jackob1863, dann wird mir noch klarer in welchen engen Kästchen sich die Gedanken von Jackob bewegen. Kognitives Verständnis? Fehlanzeige. Über den Tellerrand schauen und die Praxisrelevanz erkennen zu können?. Fehlanzeige. Da helfen auch keine Hinweise auf andere kleinen Kästchen in Form von Literaturhinweisen, die in meinen Augen eine somit nicht vorhandene Seriosität suggerieren sollen. Oder kurz, was soll man sich um die Stellen nach dem Komma kümmern, wenn schon die Stellen vor dem Komma nicht stimmig sind. Der Volksmund nennt soetwas auch, ein X vor dem U machen. Wie so oft fehlt m.E. bei Jackob der Praxisbezug, der Blick auf das Wesentliche. Seine Aussagen haben auf das Thema ( Qualität Schallplatte vs. CD) bezogen keine Relevanz.

@Hifi Angel

Vorsicht ! Du wirst Jakob doch nicht auf den Leim gehen...oder? Man wird in diesem Forum wohl kaum erleben, dass Jakob konkret Stellung bezieht. Und auch zum Thema CD vs. Schallplatte hat er es nicht getan. Er hat lediglich Quellen genannt, in denen man nachlesen kann, dass man auf Schallplatten "irgendwas" >20 KHz, teilweise sogar bis 70 KHz gefunden haben will.
Ob das was mit der Musik zu tun hatte ist nicht bekannt.

Mehr nicht.....Alles andere muss man da hineininterpretieren....So ist es von ihm wohl auch "geplant"

Seinen Text kann man also getrost überspringen....Es steht nichts interessantes drin.

Habe das eben im Netz gelesen (ich entschuldige mich schon im voraus wenn es manchen bekannt ist), vielleicht findet der einer oder andere Ähnlichkeiten zu hiesigen Diskussionen:

WIE VIELE FOREN-NUTZER BRAUCHT MAN ZUM WECHSELN EINER GLÜHBIRNE..?

Einen, der die Glühbirne auswechselt und postet, dass sie ausgewechselt wurde.

14 die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und vorschlagen, wie man die Birne anders hätte wechseln können.

7 die auf Gefahren beim Wechseln hinweisen.

6 die streiten ob dies nun ein Hoax sei, oder eben nicht.

3 die fragen, wozu der Threadstarter überhaupt eine Glühbirne braucht.

5 die der Regierung die Schuld daran geben, dass die Glühbirne durchgebrannt ist.

3 die finden, dass es die Opposition auch nicht besser gemacht hätte.

8 die auf Tipp- und Grammatikfehler in den vorherigen Beiträgen hinweisen.

12 die den Grammatikfanatikern ihren Hass entgegenschleudern und sie als arrogante Wichtigtuer beschimpfen.

25 die die Rechtschreibfehler in den Hasspostings korrigieren.

6 die darüber diskutieren, ob es Glühbirne oder Glühkörper heißt.

6 weitere die die vorherigen 6 als anal-fixiert beschimpfen.

3 die darauf hinweisen, dass sie Beleuchter sind und daher genau wüssten, wovon sie reden.

4 die betonen, wer lesen könne sei klar im Vorteil.

19 die verschiedene Internetadressen posten, wo man geeignete Glühbirnen anschauen kann (*LOL*)

7 die darauf hinweisen, dass die URLs teilweise inkorrekt sind und die korrigierten Adressen posten.

32 die in wüste Beschimpfungen ausbrechen, weil sie das vorherige Posting als Angriff missverstanden haben.

7 deren Postings nur aus Smileys bestehen.

8 die innerhalb von 1 Stunde 50 Beiträge posten.
Alle vertreten zwar die gleichen Meinungen, reden aber die ganze Zeit aneinander vorbei und antworten sehr klug, obwohl sie sich die ganze Zeit zu fragen scheinen, wie das Gesagte jetzt eigentlich gemeint ist.

5 die darum bitten, beim Thema zu bleiben.

2 die das Gebaren hier einem Kindergarten als würdig befinden weil hier überhaupt niemand Plan davon zu haben scheint, worum es denn eigentlich geht.

7 die beschließen, aus der Diskussion auszusteigen, da das Niveau jetzt zu niedrig sei.

3 die hämisch darauf hinweisen, dass den 7 das Niveau immer dann zu niedrig wird, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

und 1 User, der den Thread nach 6 Monaten wieder ausgräbt, damit alles von vorne beginnt

Sehr gut!

Du läßt bloß unbeantwortet, wer Schuld ist, was ja bekanntlich die entscheidende Frage ist.

'schuld' daran, dass der thread so unübersichtlich aufgebläht und voller ot ist, hat mmn janus und das ganz bewusst.
für mich ist das genau das, was mit dialogstörung im sinne der nub's gemeint ist. ich versuche gerade von der leitung zu erfahren, was aus deren sicht dialogstörung ist:
http://www.hifi-foru...um_id=15&thread=2202


übigens - super 'vergleich' theo

Deep6 (Beitrag #7758) schrieb:

@Burkie Ich verstehe nicht worauf Du mit Deinem seltsamen Instrumentenvergleich hinaus willst...

Dass isst nur seltsam für dich, weil du wahrscheinlich weder ein Instrument spielst noch ein Instrumentenbauer bist. So wie das Instrument nur Mittel zum Zwecke der Musik und der Instrumentenbauer Ausführendes Organ im Dienste des Künstlers , des Musikers ist.
Schreibt der Instrumentenbauer dem Virtuosen vor, wie er sein Instrument zu spielen hat, wie es klingen soll...?

Genauso isst ein CD-Spieler nur Mittel zum Zweck, der Techniker oder Konstrukteur nur Ausführendes Hilfsorgan des Maestros, des anspruchsvollen Musikhörers und Klangkettenoptimierer.
Hier aber glaubt nun jeder unmusikalische Techniker, dem kreativ Musik
Schaffenden vorschreiben zu wollen, wie die Klangkette abzustimmen oder zu bedienen habe.. Das isst doch anmassend...!


Grüsse

*TheRock* (Beitrag #7759) schrieb:

@burkie weil ein CD-Player spielt exakt das wieder was auf der CD gepresst ist. Grüsse TheRock

Das kann ja nicht stimmen, denn dann klänge ja jeder CD-Spieler gleich...

Grüsse

Burkie (Beitrag #7767) schrieb:

Deep6 (Beitrag #7758) schrieb: @Burkie Ich verstehe nicht worauf Du mit Deinem seltsamen Instrumentenvergleich hinaus willst... Dass isst nur seltsam für dich, weil du wahrscheinlich weder ein Instrument spielst noch ein Instrumentenbauer bist

Wäre schön wenn Du Postings auch lesen würdest, dann wäre Dir aufgefallen das ich geschrieben habe das ich seit 20 Jahren Gitarre und Bass spiele und schon zwei Dutzend Äxte besessen habe...In diversen Bands habe ich auch gespielt, u.a. 12 Jahre in ner Prog-Rock Combo.

Und ja, ich habe E-Gitarren auch schon von Grund auf selber gebaut (was zwar genaues Planen und Ausführen voraussetzt, aber bei weitem keine große Kunst ist...).