Klingen wirklich alle CDP gleich?

Soundscape9255 (Beitrag #7520) schrieb:

"Ganzheitlich" wird im Bereich der Esoterik inflationär verwendet. Fällt das Wort irgendwo, kann man es eigentlich ohne nachzudenken als Unsinn liegenlassen.

Ich wollt's ja nicht so direkt schreiben...

Soundscape9255 (Beitrag #7520) schrieb:

"Ganzheitlich" wird im Bereich der Esoterik inflationär verwendet. Fällt das Wort irgendwo, kann man es eigentlich ohne nachzudenken als Unsinn liegenlassen.

Wikipedia:

"Ganzheitlichkeit als Art der Betrachtung

Die Betrachtung und Behandlung eines Themas, eines Gegenstandes oder einer Beziehung in seiner Ganzheit bedeutet eine umfassende, weitsichtige und weit vorausschauende Berücksichtigung möglichst vieler Aspekte und Zusammenhänge:

...

In der Philosophie gibt es mehrere Ansätze, um das Wesen, die Gesamtheit einer Sache oder eines Begriffs zu erfassen und zu beschreiben. Die Dialektik ist ein Oberbegriff für solche Methoden, die fordern, in sich ergänzenden Gegensatzpaaren zu denken und zu forschen: das Oben und Unten, das Gestern und die Zukunft, pro und contra, Interessengegensätze u.a.m.

Zwei verschiedene Arten, das Verhältnis des Ganzen zu seinen Teilen zu untersuchen, werden durch die Begriffe Analyse und Synthese bezeichnet: Bei der Analyse wird das Ganze in seine Teile zerlegt. Bei der Synthese wird das Ganze durch das Aufsteigen vom Einfachsten bis zum Konkreten rekonstruiert."


Ist mir schon klar, daß da bestimmte Leute nicht mehr ganz mitkommen und das Thema lieber ausblenden ....

Frage, wie viel % der Beiträge der vorletzten Seite haben eigentlich mit CD-P Klang zu tun?

Die Ursprungsfrage dieses Thread bezieht sich doch wohl eher auf CD-Spieler, die gemäß ihren Spezifikationen funktionieren (also nicht kurz vorm Auseinaderfallen sind) und auch nicht irgendwelche Zusatzmodule (DSP) zur Klangmanipulation eingebaut haben.

Denn daß da Unterschiede auch hörbar werden können, wird ja wohl wirklich Niemand abstreiten (selbst die nicht, die nichts von "Ganzheitlichkeit" verstehen)

Also was soll das Geschreibsel dazu?

Die Kernfrage ist doch, ob CD-Spieler, die letztendlich messtechnisch NICHT "auffällig" sind (was immer das heißt), unterschiedlich klingen können?

Dazu kann man sich sowohl subjektiv äußern (Hörerfahrung) oder Grundsätzlich, technisch, bzw. sich auf Untersuchungen oder Verallgemeinerungen berufen.

Aber hier zu fordern, CD-Player extra schlechter zu machen, oder das Thema Sounding hier durchzuorgeln ist nur was für Leute, die nichts besseres mit ihrer Zeit an zu fangen wissen und darüber hinaus auch noch die Geduld potentieller Leser strapazieren, oder bestimmte User vertreiben wollen!


P.S.: FETTSCHRIFT ist nicht gleichbedeutend mit einer Analogie zum Schreien, sondern dient der Übersichtlichkeit oder/und der Hervorhebung!

Goldenes_Ohr (Beitrag #7522) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #7520) schrieb: "Ganzheitlich" wird im Bereich der Esoterik inflationär verwendet. Fällt das Wort irgendwo, kann man es eigentlich ohne nachzudenken als Unsinn liegenlassen. Wikipedia: "Ganzheitlichkeit als Art der Betrachtung Die Betrachtung und Behandlung eines Themas, eines Gegenstandes oder einer Beziehung in seiner Ganzheit bedeutet eine umfassende, weitsichtige und weit vorausschauende Berücksichtigung möglichst vieler Aspekte und Zusammenhänge: ... In der Philosophie gibt es mehrere Ansätze, um das Wesen, die Gesamtheit einer Sache oder eines Begriffs zu erfassen und zu beschreiben. Die Dialektik ist ein Oberbegriff für solche Methoden, die fordern, in sich ergänzenden Gegensatzpaaren zu denken und zu forschen: das Oben und Unten, das Gestern und die Zukunft, pro und contra, Interessengegensätze u.a.m. Zwei verschiedene Arten, das Verhältnis des Ganzen zu seinen Teilen zu untersuchen, werden durch die Begriffe Analyse und Synthese bezeichnet: Bei der Analyse wird das Ganze in seine Teile zerlegt. Bei der Synthese wird das Ganze durch das Aufsteigen vom Einfachsten bis zum Konkreten rekonstruiert." Ist mir schon klar, daß da bestimmte Leute nicht mehr ganz mitkommen und das Thema lieber ausblenden ....

Es ist dir wohl um die Uhrzeit entgangen, dass du hier den Sollzustand von Wikipedia zitierst (der ist mir auch bekannt). Der Istzustand ist hier, wie in der Esoterik nur das herumgeblubbere über Dinge, die man nicht verstanden hat. Man Versucht mit dem Wort Ganzheitlich ein vielschichtiges Gebilde herbeizufabulieren, dessen Komplexität zu hoch für die Diskutanten sein soll, was aber nur Wunschdenken des "Ganzheitlichen" ist.

Wenn also "*mps*" hier was von "Ganzheitlicher" Sichtweise faselt und im nächsten Satz die Messtechnik nicht mehr sehen kann ist das schon Realsatire oder einfach nur die eigene zusammengedichtete Definition von "Ganzheitlichkeit" mit dem Ziel herumzublubbern.

Vermutlich hast du einfach mal wieder nicht die vorhergehenden Beiträge gelesen und brauchtest nur einen Anlass zum herumtrollen.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7522) schrieb:

Frage, wie viel % der Beiträge der vorletzten Seite haben eigentlich mit CD-P Klang zu tun?

Alle. Aber das ist wie mit den Affen und den Büchern, sie können sie zwar lesen, aber sie verstehen sie nicht. Sonst gilt der allgemeine Internetforen-Tipp: niemand ist gezwungen die Themen oder Beiträge auch zu lesen.

Oh mein Gott! Da fällt mir nur der Spruch ein:

tri tra trullala der Kasperle ist wieder da.

Die letzten Beiträge von Janus sind allesamt OffTopic und dienen (nach meiner Meinung) nur der Provokation. Sachliche Argumente gibt es nicht! Nur das übliche Bla Bla. Daher liebe Mods sollte der Thread ins Voodoo-Forum oder macht gleich einen Verschwörungstheorie-Thread auf, in dem die bösen Techniker, mit ihrer Verschwörung gegen die Menschheit, entlarvt werden.

Interessierte Leser erwarten vom HiFi-Forum an dieser Stelle Sachinformationen und kein Gespräch von (sagen wir mal vorsichtig) geltungsbedürftigen Waschweibern. Also bitte mehr auf OnTopic-Dsiziplin achten oder in dem Voodoo-Bereich verschieben. So ist ist das keine Empfehlung für das HiFi-Forum.
Komisch, sobald bestimmte Personen hier auftauchen, wird es immer Unsachlich! Muss das sein?

-scope- (Beitrag #7453) schrieb:

. ....die wiederum massgeblich von der stromversorgung beeinflusst wird. In wie fern?

- je grösser trafo und pufferkapazität, desto weniger spannungseinbruch bei dynamikspitzen im quellmaterial, d.h. potentiell dynamischerer klang
- je grösser die pufferkapazität, desto glatter die spannung, desto ruhiger der klang
- etc

wieso muss man das thema eigtl diskutieren? man höre mal einen cd player um 200€, und danach einen um 5000€, das ganze an einer hochwertigen kette - siehe da, jeder wird einen unterschied hören

Ja spät ist es, und da kommen schon mal Beiträge, die sich durch eine stringente Logik hervorheben!


Zum Vokabular:

Also ich bin ein “Kasperle” und u.a. Janus ein „geltungsbedürftiges Waschweib“

Singelton gebraucht Vergleiche mit Affen (klar, wer das sein soll)

Soundscape... bringt immerhin die Unterscheidung zwischen Sollzustand und Istzustand (dem stimme ich zu) bezeichnet mich aber als Troll (herumtrollen)

Laut hifi_angel ist logischerweise nur Janus OT, aber nicht andere, die ich oben aufgeführt habe!
Komisch...

hifi_angel (Beitrag #7525) schrieb:

Oh mein Gott! Da fällt mir nur der Spruch ein: tri tra trullala der Kasperle ist wieder da. Die letzten Beiträge von Janus sind allesamt OT und dienen (nach meiner Meinung) nur der Provokation. Sachliche Argumente gibt es nicht! Nur das übliche Bla Bla. ... Interessierte Leser erwarten vom HiFi-Forum an dieser Stelle Sachinformationen und kein Gespräch von geltungsbedürftigen Waschweibern. Also bitte mehr auf OT-Dsiziplin achten oder in dem Voodoo-Bereich verschieben. So ist ist das keine Empfehlung für das HiFi-Forum. Komisch, sobald bestimmte Personen hier auftauchen, wird es immer Unsachlich! Muss das sein?

Richtig! Komisch, sobald bestimmte Personen hier auftauchen, wird es immer Unsachlich! Muss das sein?

hifi_angel (Beitrag #387) schrieb:

Also ich finde die Bildchen von Hörschnecke künstlerisch sehr wertvoll. Ihr solltet sie alle kopieren und sammeln, denn später wird man feststellen, dass die Bilder aus der "Purpur-Phase" des Künstlers sehr hoch gehandelt werden, da gerade diese Bilder rein intuitiv und mit hoher Naivität entstanden sind. Gleichzeitig zeigt uns der Künstler auf eindrucksvoller Weise, dass es man keinen Pinsel und keine Leinwand mehr braucht um seinen künstlerischen Schaffensdrang nachzukommen. Dazu reichen einfachste Alltags-Mittel ohne dass es alltäglich wirkt. Das schafft nicht jeder. Gerade das zeigt die hohe handwerkliche Manipulations-Kunst des Künstlers. Wie er das macht, d.h. wie er im Einzelnen es schafft die Technik in seine Vorstellungen zu zwingen, wird jedoch nicht verraten. Das ist Künstlergeheimnis. Zusätzlich gelingt es ihm (der Kenner wird es auf den ersten Blick feststellen) widersprüchliche Inhalte in den Bildern zu platzieren und er lässt die Erklärung dazu offen. So bleiben die Bilder für den Betrachter immer spannend und lässt jede vom Betrachter gewollte Schlussfolgerung zu. Voodoo-Art in Perfektion! :hail

Dieser “Beitrag“ bezog sich auf 2 Messdiagramme von Hörschnecke, so stelle ich mir sachliche Kritik vor!

Noch mal, kommt mal zurück zu der Kernfrage und hört hier mit gewissen irrelevanten Beiträgen und unsachlichen Etikettierungen auf!

Goldenes_Ohr (Beitrag #7527) schrieb:

Singelton gebraucht Vergleiche mit Affen (klar, wer das sein soll)

Nö, ich habe das im Sinne einer Metapher geschrieben. Ich würde mich allerdings auch dazu hinreißen lassen das als ein Gleichnis, eine Allegorie oder Analogie anzusehen. Aber trotzdem vielen Dank für den Beweis meiner Metapher.

Apropos, um beim Thema zu bleiben.
Glaubensbekenntnis:
Ich glaube, dass nicht alle CDP gleich klingen.

stoneeh (Beitrag #7526) schrieb:

-scope- (Beitrag #7453) schrieb: . ....die wiederum massgeblich von der stromversorgung beeinflusst wird. In wie fern? - je grösser trafo und pufferkapazität, desto weniger spannungseinbruch bei dynamikspitzen im quellmaterial, d.h. potentiell dynamischerer klang - je grösser die pufferkapazität, desto glatter die spannung, desto ruhiger der klang - etc

Bitte lass das nachplappern von HiFi-Prosa aus den HiFi-Magazinen. Wenn du auch nur ein wenig Ahnung von der Elektronik über die du hier redest hättest, dann würdest du keine solchen Ammenmärchen erzählen.

stoneeh (Beitrag #7526) schrieb:

wieso muss man das thema eigtl diskutieren?

Weil leider immer wieder Leute auftauchen, die trotz vollkommener technischer Ahnungslosigkeit meinen, das diskutieren zu müssen. Das Kernproblem dabei ist, dass sie nicht wissen, dass sie Ahnungslos sind.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7527) schrieb:

Soundscape... bringt immerhin die Unterscheidung zwischen Sollzustand und Istzustand (dem stimme ich zu) bezeichnet mich aber als Troll (herumtrollen)

Ich denke, ich muss an der Stelle nicht aus der Wikipedia zitieren und den Trollversuch zu belegen.

stoneeh (Beitrag #7526) schrieb:

-scope- (Beitrag #7453) schrieb: . ....die wiederum massgeblich von der stromversorgung beeinflusst wird. In wie fern? - je grösser trafo und pufferkapazität, desto weniger spannungseinbruch bei dynamikspitzen im quellmaterial, d.h. potentiell dynamischerer klang - je grösser die pufferkapazität, desto glatter die spannung, desto ruhiger der klang - etc wieso muss man das thema eigtl diskutieren? man höre mal einen cd player um 200€, und danach einen um 5000€, das ganze an einer hochwertigen kette - siehe da, jeder wird einen unterschied hören

Nein, nicht jeder wird den Unterschied hören, und die Selbstsuggestion funktioniert auch in beiden Richtungen, vermutlich hören also "Techniker" tendenziell erst dann die Unterschiede, wenn Sie vorher gemessen haben, daß diese hörbar sein müßten (warum auch immer).

Und scape, scope (und die anderen Oszilloskope) werden wohl schon wissen, wie man eine Versorgungsspannung stabilisiert, aber die sind der Meinung, so 2 kleine 3 Beiner und 2 kleine Elkos reichen aus, alles andere gibt zwar (geringfügig) bessere Meßwerte (wenn nicht gerade solche Leute wie ich die Finger im Spiel haben), aber diese Verbesserungen sind unmöglich zu hören, deswegen brauchste auch nicht einen CD-P für 5000€.

Aber statt das so zu sagen, stellt man sich dumm, so daß man hier unnötige Diskussionen führen muß, die man m.E. jedenfalls nicht als produktiv bezeichnet kann.
Oder man will dich, in der Erwartung, daß Du dich nicht technisch akkurat äußerst, aufs Glatteis führen und Dir so deine fachlichen Unzulänglichkeiten belegen.

Wobei vergessen wird, daß in der Eingangsfrage das Wort „Klingen“ enthalten ist, also man wohl doch auch mal vom Klang schreiben darf!

Meine Erfahrung bezgl. Netzteiltuning ist i.Ü., daß anschließend hauptsächlich im Tieftonbereich eine Verbesserung hörbar wurde. (Klar, alles ohne ABX, ohne ABC, und ohne ABS)

Soundscape9255 (Beitrag #7529) schrieb:

Bitte lass das nachplappern von HiFi-Prosa aus den HiFi-Magazinen. Wenn du auch nur ein wenig Ahnung von der Elektronik über die du hier redest hättest, dann würdest du keine solchen Ammenmärchen erzählen. ... Weil leider immer wieder Leute auftauchen, die trotz vollkommener technischer Ahnungslosigkeit meinen, das diskutieren zu müssen. Das Kernproblem dabei ist, dass sie nicht wissen, dass sie Ahnungslos sind. :Y.

QED

Soundscape9255 (Beitrag #7529) schrieb:

Goldenes_Ohr (Beitrag #7527) schrieb: Soundscape... bringt immerhin die Unterscheidung zwischen Sollzustand und Istzustand (dem stimme ich zu) bezeichnet mich aber als Troll (herumtrollen) Ich denke, ich muss an der Stelle nicht aus der Wikipedia zitieren und den Trollversuch zu belegen.

Nein, nicht mit Wikipedia. Aber es wäre schon interessant, wie man belegen will, daß man dadurch zum Troll wird, indem man auf eine vorhandene destruktive Struktur und ebensolche Beiträge hinweist!

Goldenes_Ohr (Beitrag #7530) schrieb:

Und scape, scope (und die anderen Oszilloskope) Wobei vergessen wird, daß in der Eingangsfrage das Wort „Klingen“ enthalten ist, also man wohl doch auch mal vom Klang schreiben darf! Meine Erfahrung bezgl. Netzteiltuning ist i.Ü., daß anschließend hauptsächlich im Tieftonbereich eine Verbesserung hörbar wurde. (Klar, alles ohne ABX, ohne ABC, und ohne ABS)

1. Bitte unterlasse es Nicknames in dieser Weise zu gebrauchen, DAS ist beleidigend.
2. Klar darfst du über Klang schreiben, HÖREN ist aber kein Beweis. Und deswegen noch einmal für dich:

HÖREN IST KEIN BEWEIS!

3. Erzähl doch mal von deinen Erfahrungen bezüglich des Netzteiltunigs bei CDP. Bevor ich es vergesse: hören ist kein Beweis!

Hi,

stoneeh (Beitrag #7452) schrieb:

was beim CDP klingt ist der D/A wandler,

echt? Also bei meinen CD Spielern klingen die gar nicht. Und bei den wengien Geräten, bei denen man verschiedene Wandler einsetzen kann, konnte auch noch keiner im Blindtest Unterschiede hören.

und besonders auch die analoge ausgangssektion.

Was macht die denn genau?

die wiederum massgeblich von der stromversorgung beeinflusst wird.

Logisch, ohne Strom geht da nix.

die wandlung zu analog und die vorverstärkung ist wo die klangbeeinflussung anfängt

Welche Wandler machen denn die Wandlung falsch? Und was wird vorverstärkt? Viele moderne Wandler haben einen symmetrischen Ausgang mit differenziellen Signalen von +/-2V. Da liegt vorm Ausgang meist nur ein Puffer zur Impedanzanpassung mit 0 Verstärkung.

*mps* (Beitrag #7469) schrieb:

Ich wollte eigentlich nur sagen das ich es gar nicht mehr hinterfragen will/kann und möchte.

Wenn Du in einem Computerforum schreibst, dass Du das "Gefühl" hast, ein 1GHz. Intelprozessor wäre flotter, als ein 3GHz. AMD Prozessor, dann wirst Du Dir nunmal dumme Anreden gefallen lassen müssen.

Janus525 (Beitrag #7501) schrieb:

ich bin nicht nur "Einer"..., in Wirklichkeit sind wir unzählige

Also stimmt es, Ihr seid die Janüsse, wie manche behauptet haben?

*mps* (Beitrag #7499) schrieb:

Es gibt Messtechnisch Klasse Sachen die grauenhaft klingen, früher wie heute.

Damit habe ich ein Problem, ein Gerät, das "grauenhaft" klingt, habe ich noch nie gehört. Selbst ein Ghettoblaster macht ganz gut Musik. Und die Messtechnik wird nur angeführt, weil zwei Dinge, die gleich messen auch gleich klingen. Und wenn die für Dich unterschiedlich klingen, ist das idR. Deine Einbildung.

Janus525 (Beitrag #7501) schrieb:

In meinem Umfeld kenne ich z.B. niemanden mehr den es ernsthaft interessiert welche technischen Daten, welchen Klirrfaktor und welche Frequenzgangsabweichung eine / mehrere erstklassig klingende Anlage(n) hat bzw. haben.

Und deshalb ist das Urteil Deines Umfelds, was besser ist, irrelevant.

stoneeh (Beitrag #7526) schrieb:

- je grösser trafo und pufferkapazität, desto weniger spannungseinbruch bei dynamikspitzen im quellmaterial, d.h. potentiell dynamischerer klang - je grösser die pufferkapazität, desto glatter die spannung, desto ruhiger der klang - etc

Das ist leider eine Fehlannahme. Ab einer ausreichenden Dimensionierung von Trafo und Glättungskondensator kann der Klang weder dynamischer noch ruhiger werden. Die Annahme "viel hilft viel" ist unzutreffend.

LG Tom

stoneeh (Beitrag #7526) schrieb: - je grösser trafo und pufferkapazität, desto weniger spannungseinbruch bei dynamikspitzen im quellmaterial, d.h. potentiell dynamischerer klang - je grösser die pufferkapazität, desto glatter die spannung, desto ruhiger der klang - etc

das scheint mir, sorry, das übliche Nachgeplapper aus den Hifizeitschriften zu sein. Es ist in Audio und Stereoplay eine neue Modewelle oder Trend angestossen worden. Hifi Geräte wie zb Netzwerkplayer, CD Player und Vorverstärker die eigentlich ja wenig Strom benötigen, die aber eine vollkommen überdimensionierte Stromversorgung verbaut haben werden deutlich besser im Klang bewertet. Das sind dann meist teure Geräte bzw Marken. Die Redakteure gestehen sogar ein das es sich technisch nicht erklären ließe aber man höre es natürlich deutlich, die Geräte klingen einfach besser. Dazu die übliche Rhetorik, der Klang wird luftiger, fließender usw. Business as usual teurer ist immer besser.

Soundscape9255 (Beitrag #7512) schrieb:

...antiken Technikschrott...

Nicht Dein Ernst oder...? Als Schrott würde ich eher vieles von dem bezeichen, was heute so die langen Regale im "Blödmarkt" füllt. Und ja, nach meiner Auffassung ist "Weglassen" kein schlechter Ansatz, um sich keine unnötigen Klangverschlechterungen einzufangen.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7530) schrieb:

Wobei vergessen wird, daß in der Eingangsfrage das Wort „Klingen“ enthalten ist, also man wohl doch auch mal vom Klang schreiben darf!

Sicher darf man das. Ich zitiere die kurze Eingangsfrage mal vollständig:

Leolausemaus (Beitrag #1) schrieb:

Da ich mit dem Gedanken spiele meinen in die Jahre gekommenen Marantz DR700 zu ersetzen habe ich hier etwas gestöbert und soße immer wieder auf die Aussage (unter anderem in Blindtests), daß sich die Player klanglich nicht unterscheiden sollen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das ein 300€ Player exakt gleich klingen soll als ein 3000€ Player! Sicher sind die Unterschiede bei CDP sehr fein und können nicht mit dem Anschließen verschiedener LS verglichen werden, aber garkein Unterschied...??? Was mich auch stutzig macht, daß z.B im Wiener Blindtest auch die Verstärker nahezu gleich klingen sollen, und dem kann ich aus eigener Erfahrung nicht zustimmen.

Wenn etwaige klangliche Unterschiede in einem Audio-BT zu hören sind, so wird das durchaus auch als (unterschiedlicher) "Klang" wahrgenommen. Die auditive (Klang)Wahrnehmung geht ja nicht kaputt, nur weil ein Hörer nicht mehr weiß welcher CDP gerade "läuft".

Goldenes_Ohr (Beitrag #7530) schrieb:

Meine Erfahrung (*gesnippt*) (Klar, alles ohne ABX, ohne ABC, und ohne ABS)

Du bist - gemessen an deiner obigen Aussage - entweder nicht im Bilde oder Off-Topic.

pinoccio (Beitrag #7518) schrieb:

Egomanen wirst du kaum erreichen, denn die sind von sich und ihren Wahrnehmungen überzeugt und werden sich das von dir sicher nicht nehmen lassen resp. nicht klanglich belehren lassen. Aber um diesen Tanz kennenzulernen müsstest du erstmal meinem Rat folgen und dich in Hifi-Eso-Foren anmelden, in denen diese Egoistenpolonaisen stattfinden. Du hättest damit schneller ein verbales Befindlichkeitsmesser im Hals stecken, als dir lieb sein kann. Das was du tust, kannst du nämlich nur hier im HF tun. Hier gibt es kaum audiophile Pfaue, welche ihre erigierten Federchen aufspannen.

Gott sei dank, mit solchen Leuten möchte ich auch nichts zu tun haben, ebenso wenig, wie ich mich in den von Dir angesprochenen Foren engagieren mag. Wozu auch, was soll das bringen und wem soll es nutzen...? Viel wichtiger ist es doch Menschen, die von diesem unsinnigen "Je-teurer-umso-besser-Trip" nach leidvoller Erfahrung endlich runter sind und nun Hilfe benötigen, einen Weg aufzuzeigen, wie sie auch mit wenig Geld zu befriedigender Musikwiedergabe gelangen können. In sofern finden sich gewisse Schnittmengen in unseren Zielsetzungen. Ich halte nur nichts davon jemandem zu raten: "Nimm irgendwas, egal was, klingt sowieso alles gleich."

Wenn Du so willst nenne es..., hmmm..., mal überlegen: "Vom Bedürfnis her gedachtes Aussteigerprogramm für Audioholics..."

Janus525 (Beitrag #7534) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #7512) schrieb: ...antiken Technikschrott... Nicht Dein Ernst oder...?

Doch. Was solls sonst sein?

Janus525 (Beitrag #7536) schrieb:

Gott sei dank, mit solchen Leuten möchte ich auch nichts zu tun haben, ebenso wenig, wie ich mich in den von Dir angesprochenen Foren engagieren mag. Wozu auch, was soll das bringen und wem soll es nutzen...?

Es wäre ein Erkenntnisgewinn für dich. Dann hätten wir z.B. einen gemeinsamen Wissens- oder Erfahrungsstand, wie sich diese Klientel gibt und was ihnen _nur_ wichtig ist.

Viel wichtiger ist es doch Menschen, die von diesem unsinnigen "Je-teurer-umso-besser-Trip" nach leidvoller Erfahrung endlich runter sind und nun Hilfe benötigen, einen Weg aufzuzeigen, wie sie auch mit wenig Geld zu befriedigender Musikwiedergabe gelangen können.

Das was du befriedigend nennst ist ja - lt. dir selbst - nur dein persönlich-subjektives Geschmacksempfinden, wie z.B. eine Hifi-Repro lt. dir und deinen emotionalen Gefühlszuständen zu klingen hätte.

In sofern finden sich gewisse Schnittmengen in unseren Zielsetzungen. Ich halte nur nichts davon jemandem zu raten: "Nimm irgendwas, egal was, klingt sowieso alles gleich." Wenn Du so willst nenne es..., hmmm..., mal überlegen: "Vom Bedürfnis her gedachtes Aussteigerprogramm für Audioholics..." ;)

Wenn du das schreibst, kommt es mir vor, als würde dann ein Audioholic seine "Sucht" mit einem anderen unnatürlichen Verhalten bzw. vlt. auch durch dessen Extremierung kompensieren. Was mMn auch zutrifft: Du möchtest dem Audiophilen dessen Klangschmerzen nehmen und ersetzt sie mit deinen eigenen. Höchstwahrscheinlich so lange, so penetrant und damit so erfolgreich, bis er als Vorzeigeexemplar bei einer Kaffeefahrt auf der Bühne mit anderen Missionierten gemeinsam "Pray Janus" hysterisch kreischen darf.

Auch du wirst als allzeit gütiger Klangapostel feststellen: Wenn man irgendwann über Wasser gehen kann, kann man leider nicht mehr darin schwimmen.

Soundscape9255 (Beitrag #7537) schrieb:

Janus525 (Beitrag #7534) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #7512) schrieb: ...antiken Technikschrott... Nicht Dein Ernst oder...? Doch. Was solls sonst sein?

aber Andreas Hofmann von OCTAVE will doch mit seinen Röhren die Natürlichkeit der Musik bewahren. Das geht mit einem Transistor natürlich nicht.

wieso muss man das thema eigtl diskutieren?

Weil es immer wieder Leute gibt, die von dem Thema absolut nichts verstehen, und sich nichtmal zu schade dafür sind, ihre Behauptungen mit "Unfug der Sonderklasse" zu untermauern. Du hast gerade ein Paradebeispiel abgeliefert.

- je grösser trafo und pufferkapazität, desto weniger spannungseinbruch bei dynamikspitzen im quellmaterial, d.h. potentiell dynamischerer klang

Alleine dafür müsste man dich tagelang "abwatschen"

man höre mal einen cd player um 200€, und danach einen um 5000€, das ganze an einer hochwertigen kette - siehe da, jeder wird einen unterschied hören

Mein CD Player hat -deinem Profil zur Folge- deutlich mehr gekostet, als deine komplette "Kette" zusammen....Und der Rest ist auch nicht unbedingt vom Wertstoffhof.

Siehe da.....Niemand hört Unterschiede...Es sei denn der 200 € CD-PLayer hat extreme messtechnische Defizite, die man bereits mit einem Zollstock feststellen könnte.

Goldenes_Ohr schrieb:

Denn daß da Unterschiede auch hörbar werden können, wird ja wohl wirklich Niemand abstreiten...()...Die Kernfrage ist doch, ob CD-Spieler, die letztendlich messtechnisch NICHT "auffällig" sind (was immer das heißt), unterschiedlich klingen können?

Janus525 schrieb:

Oh doch, Goldenes_Ohr, von einigen wird das sogar vehement bestritten. Das ist zunächst verständlich, wenn jemand solche Unterschiede nicht hören kann - aus welchem Grund auch immer. Fatal ist es jedoch, wenn er dann einen CDP vermisst, nichts Auffälliges feststellt, evtl. auch seinen Verstärker vermisst, ebenfalls nicht Auffälliges findet und daraus fälschlicher Weise schließt, ein Klangunterschied könne nur eingebildet sein.

Die Messungen wäre ja nur dann aussagefähig, wenn sie während der Wiedergabe - also während die beiden Geräte miteinander agieren und der Klangunterschied hörbar ist - durchgeführt würden ohne die Interaktion zu beeinflussen. Alles andere ist nur Theorie; mit Schrauben und Muttern kann man natürlich so verfahren und unabhängig voneinander feststellen, ob sie zueinander passen..., aber mit CDP und Verstärkern kann man das nach meiner Auffassung nicht. Wie sonst wäre zu erklären, dass, wie kürzlich erlebt, an einem intakten Verstärker vier verschiedene CDP erkennbar unterschiedlich klingen, während an einem anderen Verstärker nur noch einer von ihnen am Klang überhaupt identifizierbar ist...?

Was würden die "Nichtshörer" unter den Technikern in einer solchen Situation tun...? Ganz klar: Alle sechs Geräte genauestens vermessen..., zu dem Schluss gelangen alle Geräte seien technisch unauffällig..., und daraus schließen klangliche Unterschiede können dem zufolge nur eingebildet sein. Ich halte das für ebenso fragwürdig und angreifbar, wie den Einsatz von Umschalteinheiten mit zusätzlichen Verkabelungen, Steckern, Pegelreglern, IC´s oder was auch immer bei Blindtests. Vielleicht sind es gerade diese zusätzlichen "Mimiken" die im BT feine Unterschiede zunichte machen. Aber klar, Techniker würden das natürlich sofort bestreiten...

hifi_angel (Beitrag #7525) schrieb:

Komisch, sobald bestimmte Personen hier auftauchen, wird es immer Unsachlich! Muss das sein?

Ich finde das auch schade. Aber wenn Du das selber erkennst, warum schreibst Du dann einen solch´ unsachlichen, gegen meine Person gerichteten Beitrag...? Mich würde viel eher Deine Meinung dazu interessieren, warum niemand jemals nach (z.B.) einem BT mit CDP unter Verwendung einer Umschalteinheit herausfinden wollte, ob Unterschiede ohne diese Umschalteinheit im BT erkennbar gewesen wären. Ist doch viel spannender als diese ständigen Anfeindungen, findest Du nicht...?

Central_Scrutinizer (Beitrag #7539) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #7537) schrieb: Janus525 (Beitrag #7534) schrieb: Soundscape9255 (Beitrag #7512) schrieb: ...antiken Technikschrott... Nicht Dein Ernst oder...? Doch. Was solls sonst sein? aber Andreas Hofmann von OCTAVE will doch mit seinen Röhren die Natürlichkeit der Musik bewahren. Das geht mit einem Transistor natürlich nicht.

Dann hätte er jemanden fragen sollten, der sich mit damit auskennt.

tomtiger (Beitrag #7532) schrieb:

Also stimmt es, Ihr seid die Janüsse, wie manche behauptet haben?...()... Und deshalb ist das Urteil Deines Umfelds, was besser ist, irrelevant. LG Tom

Ach nein, Tom, gemeint waren all die Leute zu denen ich persönliche Kontakte pflege. Und was die Irrelevanz des Urteils meines Umfeldes anbelangt: Das Urteil derjenigen, die für ein Produkt ihr sauer verdientes Geld ausgeben, kann garnicht irrelevant sein. Fällt dessen Urteil negativ aus, verwandelt sich das Produkt automatisch in eine Art "Selbstzweck" und verrottet unbeachtet irgendwo in einem Karton.

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...aber Andreas Hofmann von OCTAVE will doch mit seinen Röhren die Natürlichkeit der Musik bewahren. Das geht mit einem Transistor natürlich nicht.

Soundscape9255 (Beitrag #7542) schrieb:

Dann hätte er jemanden fragen sollten, der sich mit damit auskennt.

Immerhin ist "Unnatürlichkeit" genau das, was viele Anlagenbesitzer bei ihren - unter messtechnischen Gesichtspunkten einwandfreien - Anlagen am häufigsten beklagen. Scheinbar steht technische Perfektion nicht automatisch für natürliche Wiedergabe..., und genau deshalb sollte man sie auch nicht überschätzen. Wenn eine Anlage natürlich klingt und tolle Messwerte aufweist ist das prima. Wenn sie es nicht tut ist es auch egal...

Janus525 (Beitrag #7543) schrieb:

Immerhin ist "Unnatürlichkeit" genau das, was viele Anlagenbesitzer bei ihren - unter messtechnischen Gesichtspunkten einwandfreien - Anlagen am häufigsten beklagen. Scheinbar steht technische Perfektion nicht automatisch für natürliche Wiedergabe..., und genau deshalb sollte man sie auch nicht überschätzen. Wenn eine Anlage natürlich klingt und tolle Messwerte aufweist ist das prima. Wenn sie es nicht tut ist es auch egal... :)

Das ist wieder das Problem, wenn die Leute nicht in der Lage sind aus den vorhanden Informationen die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Wenn die Elektronik sich quasi absolut signaltreu verhält, ist sie ganz offensichtlich unmöglich Ursache für die unnatürliche Wiedergabe. Wie kommt man nun dazu, die Elektronik dafür verantwortlich zu machen? Shit in -> Shit out! Und ihr wundert euch drüber???

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #7541) schrieb:

Die Messungen wäre ja nur dann aussagefähig, wenn sie während der Wiedergabe - also während die beiden Geräte miteinander agieren und der Klangunterschied hörbar ist - durchgeführt würden ohne die Interaktion zu beeinflussen.

das ist natürlich Unfug, auch wenn Du ihn so autoritativ vorträgst.

1. Es geht immer noch um Strom, keine Esoterika.
2. Bei einer Messung werden natürlich auch die Parameter gemessen, die eine theoretische "Interaktion" der Geräte betrifft. Z.B. Ausgangs- und Eingangsimpedanz.
3. Du kannst die Messung selbstverständlich auch an den Lautsprecherklemmen der Endstufe vornehmen, gerne auch mit simulierter oder realer Lautsprecherlast. Das einzige, was sich ändert ist, dass Vor- und Endstufe Rauschen und dergleichen zugefügt haben. Insbesondere, wenn Du Röhrengeräte hast.

Was Du als "aussagekräftige Messung" bezeichnest, ist Unfug, weil Du damit weniger messen kannst. Die Messung am Ausgang des CD Spielers ist weitaus präziser.

Auch wenn es hier OT ist: Was beim Verstärker am einen Ende rein geht, kommt am anderen Ende wieder raus, nur lauter.

Deine angenommene "Interaktion von Geräten" ist ein Fabelwesen das genau so häuftig vorkommt wie Schaukelpferdmist.

Es kann allenfalls sein, dass Du irgendwelche Antikgeräte betreibst, deren Eingangsimpedanz so niedrig ist, dass es tatsächlich zu Klangveränderungen kommt. Das könntest Du aber auch messen. Abhilfe schaffst Du, indem Du neue Geräte kaufst, die dem Stand der Technik entsprechen, oder indem Du einen Trafo als Impedanzwandler zwischenschaltest.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7545) schrieb:

Deine angenommene "Interaktion von Geräten" ist ein Fabelwesen das genau so häuftig vorkommt wie Schaukelpferdmist.

Ganz abgesehen davon, dass die Entwickler solche "Interaktion" konstruktiv unterbinden, was aber im Sandkasten der Audiotechnik ohnehin meist überflüssig ist.

Die Möglichkeiten die man hat um eine Interaktion provoziert herbeizuführen sind sehr begrenzt und man müsste das schon wollen, also eine gezielte Fehlkonstruktion.

Pinoccio schrieb:

...kommt es mir vor, als würde dann ein Audioholic seine "Sucht" mit einem anderen unnatürlichen Verhalten bzw. vlt. auch durch dessen Extremierung kompensieren. Was mMn auch zutrifft: Du möchtest dem Audiophilen dessen Klangschmerzen nehmen und ersetzt sie mit deinen eigenen.

Janus525 schrieb:

Du verstehst genug von Psychologie um zu wissen, dass es völlig wirkungslos bleibt einem Abhängigen jeglicher Couleur einfach zu raten: "Hör´ auf mit dem Saufen..., hör´ auf mit dem Koksen..., hör auf mit dem Spielen..., hör´ auf wie ein Blöder zu arbeiten...., hör´ auf wild drauflos zu kaufen..." usw.

Ebenso wirkungslos bleiben rationale Appelle ala: "Das schadet Deiner Gesundheit..., Du wirst Deine Familie verlieren..., überlege nur wieviel Geld Dich das kostet..., Du ruinierst Deine sozialen Bindungen..." usw.

Wer das nicht verstehen kann oder will, soll ruhig weiter auf der appellativen Ebene streng logisch, rational nachvollziehbar und "vernünftig" argumentieren. Wenn er kein Ergebnis bewirken will reicht das völlig aus...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #7543) schrieb:

Ach nein, Tom, gemeint waren all die Leute zu denen ich persönliche Kontakte pflege.

naja, wenn Du schreibst "Wir sind viele" kommt das womöglich falsch rüber ...

Und was die Irrelevanz des Urteils meines Umfeldes anbelangt: Das Urteil derjenigen, die für ein Produkt ihr sauer verdientes Geld ausgeben, kann garnicht irrelevant sein. Fällt dessen Urteil negativ aus, verwandelt sich das Produkt automatisch in eine Art "Selbstzweck" und verrottet unbeachtet irgendwo in einem Karton.

Nein, die Leute kaufen jeden Dreck. Nur weil etwas gekauft wird, ist es deshalb nicht gut.

Immerhin ist "Unnatürlichkeit" genau das, was viele Anlagenbesitzer bei ihren - unter messtechnischen Gesichtspunkten einwandfreien - Anlagen am häufigsten beklagen.

Das liegt aber dann wohl an den Händlern, die ihnen nicht erklären, dass eine Tonkonserve nunmal nicht "wie in echt" klingen kann. Und an Händlern, Zeitschriften etc., die ihnen den Bären aufbinden, dass man mit viel Geld die Konserve "wie in echt" klingen lassen könnte.

Scheinbar steht technische Perfektion nicht automatisch für natürliche Wiedergabe..., und genau deshalb sollte man sie auch nicht überschätzen. Wenn eine Anlage natürlich klingt und tolle Messwerte aufweist ist das prima. Wenn sie es nicht tut ist es auch egal... :)

Irrtum. Die technische Perfektion besagt lediglich, dass das Eingangssignal nicht hörbar beschädigt wird. Wir reden hier ja über Hifi, nicht über Musikinstrumente. Wenn die Leute kaputte Signale als "natürlicher" empfinden, sollten sie keine Hifi Anlage kaufen, sondern z.B. Gitarrenverstärker mit Verzerrern. Moderne Studiogeräte haben bereits (digitale) Schaltungen verbaut, um z.B. typischer Röhrenverzerrungen dem Signal beizumischen. So ein Effektgerät kann man sicher auch in eine Hifi Anlage schleifen.

LG Tom

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #7547) schrieb:

Wer das nicht verstehen kann oder will, soll ruhig weiter auf der appellativen Ebene streng logisch, rational nachvollziehbar und "vernünftig" argumentieren. Wenn er kein Ergebnis bewirken will reicht das völlig aus... ;)

Dein Problem ist, dass Du hier nicht mit Deinen Kunden redest sondern zum Thema CD Spieler Klang.

Wenn Du erklärst, dass Dir bewusst ist, dass vernünftig konstruierte CD Spieler sich klanglich nicht unterscheiden, aber Deine Kunden dran glauben, und Du ihnen etwas von "Interaktionseffekten" erzählst, damit sie zumindest nicht das teure Zeug kaufen, wäre das ja verständlich.

Tatsächlich stellt sich aber die Frage, welchen Sinn es macht, jemandem, der an Astrologie glaubt zu sagen "Du brauchst kein 1.000 Euro Horoskop vom Astrologen, meines für 20 Euro reicht auch".

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7549) schrieb:

Wenn Du erklärst, dass Dir bewusst ist, dass vernünftig konstruierte CD Spieler sich klanglich nicht unterscheiden, aber Deine Kunden dran glauben, und Du ihnen etwas von "Interaktionseffekten" erzählst, damit sie zumindest nicht das teure Zeug kaufen, wäre das ja verständlich. LG Tom

Ganz so einfach ist es nicht, Tom. Da hat sich jemand eine aufwändige Anlage für zigtausende Euro zusammengestellt, die "nicht gut" im Sinne von "überzeugend natürlich" klingt. Falsch wäre es ganz sicher ihm zu raten, seinen 1k CDP gegen einen 6k CDP zu tauschen, weil dieser irgendwo ein paar obskure Klangpunkte mehr in irgend einem Test erzielt hat, da sind wir sicher einig weil es das Problem nicht lösen würde.

Für ebenso falsch halte ich es, ihm zu empfehlen einen beliebigen Billig - CDP zu kaufen, da sich dieser klanglich nicht vom teuren CDP unterscheidet - denn auch das würde das Problem, den unnatürlichen Klang - ja nicht lösen. Genauso unsinnig finde ich es ihm zu raten, er solle sich mit dem unnatürlichen Klang einfach abfinden, seine Ansprüche seien zu hoch.

Dem könnte ich ja noch zustimmen, wenn es keine Anlagen gäbe, die für (relativ) kleines Geld außerordentlich überzeugend und natürlich klingen würden; schließlich gibt es sie ja. Wenn ich jemandem eine solche Anlage vorführen kann, und er genau das zu hören bekommt wonach er jahrelang unter schmerzhaften finanziellen Verlusten gesucht hat..., dann macht es doch Sinn, einen Teil der am überflüssigen CDP-Wechsel eingesparten 5k in einen Akustiker und geeignete Umbaumaßnahmen im Hörraum zu investieren, oder nicht...?

Manchmal kommt bei sowas raus, dass die ganzen extrem teuren vorhandenen Geräte völlig überflüssig und ungeeignet sind, weil sich (ein willkürlich gewähltes Beispiel) mit einem kleinen gebrauchten Vollverstärker von Accuphase in Verbindung mit gebrauchten Lowther Audiovector in diesem Raum genau das Klangbild einstellt, von dem der Anlagenbesitzer immer geträumt hat. Als CDP tut es dann natürlich jeder gebrauchte aber technisch einwandfreie CDP aus den 90ern für ganz kleines Geld. Ob er dann 150,- Euro für einen Denon..., einen Onkyo..., oder einen Sony Player ausgibt ist doch egal..., soll er doch den nehmen der ihm klanglich am besten gefällt...

Der gesamte Wert der nun überflüssigen Geräte kommt ihm zugute, die geplante (sinnlose) Ausgabe von 5k reicht wahrscheinlich aus eine komplette andere, erstklassig klingende Anlage hinzustellen..., und er hat damit zwei Fligen mit einer Klappe geschlagen: Zutiefst befriedigenden Klang und noch einen Haufen Geld eingespart. War aber wirklich nur ein willkürliches Beispiel. Was vor Ort richtig ist lässt sich auch nur vor Ort feststellen. Finde ich jedenfalls...

Janus525 (Beitrag #7547) schrieb:

Pinoccio schrieb: ...kommt es mir vor, als würde dann ein Audioholic seine "Sucht" mit einem anderen unnatürlichen Verhalten bzw. vlt. auch durch dessen Extremierung kompensieren. Was mMn auch zutrifft: Du möchtest dem Audiophilen dessen Klangschmerzen nehmen und ersetzt sie mit deinen eigenen. Janus525 schrieb: Du verstehst genug von Psychologie um zu wissen, dass es völlig wirkungslos bleibt einem Abhängigen jeglicher Couleur einfach zu raten: "Hör´ auf mit dem Saufen..., hör´ auf mit dem Koksen..., hör auf mit dem Spielen..., hör´ auf wie ein Blöder zu arbeiten...., hör´ auf wild drauflos zu kaufen..." usw. Ebenso wirkungslos bleiben rationale Appelle ala: "Das schadet Deiner Gesundheit..., Du wirst Deine Familie verlieren..., überlege nur wieviel Geld Dich das kostet..., Du ruinierst Deine sozialen Bindungen..." usw. Wer das nicht verstehen kann oder will, soll ruhig weiter auf der appellativen Ebene streng logisch, rational nachvollziehbar und "vernünftig" argumentieren. Wenn er kein Ergebnis bewirken will reicht das völlig aus... ;)

Soll das jetzt sowas wie eine Begründung für deine audiophilen Kaffeefahrten sein? Falls ja... geschenkt. Du kannst tun was du magst, deine "Kundschaft" ist sowieso mündig. Ich sehe nur keinen nachvollziehbaren Grund, warum Audiophile ihren Dachstuhl mit Teilen deiner Ich-Möblierung ausstatten sollten. Denn das ist es, was du _auch_ _nur_ tust. Du tust also genau das, was du bei anderen (Redakteure von Hifizeitschriften, Händler usw.) vehement anprangerst, nur willst du dein (wie auch immer geartetes) "Ergebnis" erreichen.

Goldenes_Ohr (Beitrag #7527) schrieb:

Dieser “Beitrag“ bezog sich auf 2 Messdiagramme von Hörschnecke, so stelle ich mir sachliche Kritik vor!

Mit Kasperle warst nicht du gemeint.

Und dein "angeführter Beleg" von mir, war ja genau aus einem Voodoo-Thread, in dem dieses Unterforum inzwischen auch gehört. Doch selbst da, ist jede Menge sachliche Kritik zuvor von mir geäußert worden (z.B. #363) auf der es aber keine Antwort gab. Also wenn keine sachlichen Argumente kommen muss ich es als persönliche Meinungsäußern werten und als solche auch bewerten. Und da ist meine Meinung, dass es bullshit ist eben auch eine zu akzeptierende Meinung.

P.S. Der weitere Ablauf (selbst nach deinem Beitrag auf den ich mich hier beziehe) zeigt doch das Kasperletheater. Also dieser Thread gehört ins Voodoo-Forum, da können die Fakten-losen Hobby-Psychologen und selbsternannten "Durchblicker" und Wahrheitsverkünder sich voll austoben, da macht es sogar für alle Spaß.

Janus525 (Beitrag #7550) schrieb:

... Da hat sich jemand eine aufwändige Anlage für zigtausende Euro zusammengestellt, die "nicht gut" im Sinne von "überzeugend natürlich" klingt. ... Was vor Ort richtig ist lässt sich auch nur vor Ort feststellen. Finde ich jedenfalls...

und wie stellt die janus-group das "vor Ort" fest?
Durch anhören irgendwelcher Klangkonserven, von denen die janus-group nicht mal die Aufnahmebedingungen und den Mix kennt?

Ein auch nur halbwegs tauglicher Vergleich sähe mE folgendermaßen aus:
ich bitte meinen Bekannten A. mit seiner Geige bei mir vorbeizukommen
ich bitte meinen Bekannten I. mit seiner Trompete bei mir vorbeizukommen
ich bitte meinen ehemaligen Schulkamerad T. mit seinem Schlagzeug vorbeizukommen
ich bitte meinen Bekannten D. mit seinem Studioequipment vorbeizukommen
A., I. und T spielen ihre Instrumente in meinem Hörraum, D nimmt auf
anschließend können wir die Aufnahme über meine Anlage hören und mit erneutem "live-Spiel" vergleichen ...

macht ihr das so?
Oder nehmt ihr ein paar CDs, hört euch das an und fabuliert euch dann was zusammen?

Ist das eigentlich dein Ernst Janus?

Der Austausch technisch einwandfreier Geräte durch minderwertige, anstelle die Ursache zu suchen und am Entstehungsort zu eliminieren?

Wieso? Ist doch der richtige Weg.
Die Ursache ist der User.
Dem wird psychologisch schmackhaft gemacht, weniger ist mehr...und hinther kann der dann in seinem Umfeld damit angeben, wie einfach man guten Klang bekommt...

...ich völlig ok, solange der User glücklich wird.

Hat aber mit dem Thread Thema ÜBERAUPT NIX ZU TUN!

Also... wann geht es wieder back 2 Topic?

ciao
sealpin

Soundscape9255 (Beitrag #7554) schrieb:

Der Austausch technisch einwandfreier Geräte durch minderwertige, anstelle die Ursache zu suchen und am Entstehungsort zu eliminieren? :L

Ach Unsinn, das war doch nur ein denkbares Beispiel von vielen, die Situation ist doch jedesmal anders. Und dass es sich nur um ein Beispiel handelt, darauf hatte ich im Text ausdrücklich hingewiesen. Warum das sofort wieder zur Allgemeingültigkeit hochstilisiert wird kann nur ideologische Gründe haben.

Zunächst höre ich mir das an was der Anlagenbesitzer beanstandet, z.B. verzischte S-Laute. Ist die Beanstandung berechtigt - was fast immer zutrifft - versuche ich herauszufinden woran es liegt; manchmal an banalen Kleinigkeiten, manchmal an Grundsätzlichem. In einem Fall z.B. an einem defekten VISATON - Hochtonhorn (TL 16 H), das in einem sehr schmalen Frequenzbereich minimal verzerrte, für einen kritischen Hörer gut erkennbar. Mit dem Horn bin ich dann nach Haan gefahren (bin dort als Händler gelistet), dort wurde das Horn demontiert und als Ursache eine falsch zentrierte Schwingspule ermittelt, diese wurde kostenlos ausgetauscht; eine Kleinigkeit eben.

Sind die S-Laute nach einer solchen Aktionen dann sauber, hat sich der geringe Aufwand gelohnt. Der Anlagenbesitzer hatte im Vorfeld mehrfach den Verstärker getauscht, hatte teure Filter vor die Geräte gehängt usw. Alles aufgrund von schlauen Ratschlägen Außenstehender. Wir hier im Forum lachen über solche Unbeholfenheit, aber für jemanden der in der Materie nicht drinsteckt lag es nahe, durch Gerätetausch und Filterung die Ursache Beseitigen zu wollen.

Genau aus solchen Gründen bin ich der Auffassung man muss vor Ort erstmal nachschauen resp. nachhören was da los ist. Ferndiagnosen und Ratschläge können Denkanstöße liefern, mehr aber auch nicht. Mal ehrlich, hätte sich jemand hier gemeldet und geschrieben sein Hochtonbereich sei nicht sauber und S-Laute zischten bisweilen..., wie viele hätten ihm geraten mit einem Sinusgenerator seine Chassis "durchzuheulen"...?

Das ist nicht anders als mit den behaupteten unterschiedlichen Klängen von CDP. Zuerst muss ich doch mal prüfen ob die Behauptung stimmt, bevor ich eine Meinung dazu abgebe. Es sei denn ich bin "Weissager" und kann im Kaffeesatz lesen. Einige scheinen das zu können, ich kann es leider nicht...

pinoccio (Beitrag #7551) schrieb:

Du tust also genau das, was du bei anderen (Redakteure von Hifizeitschriften, Händler usw.) vehement anprangerst.

...wobei es einen kleinen aber entscheidenden Unterschied gibt: Wenn ich jemandem helfe sind keine pekuniären Interessen im Spiel. Das ist übrigens nichts Besonderes, es gibt unzählige Menschen in diesem Land die anderen helfen ohne dabei auf´s Geld zu schielen. Für manchen ist sowas unvorstellbar, und er wittern überall nur noch Betrugsabsichten, Bereicherungsüberlegungen und Übervorteilung. Leider hat er mit diesen Vermutungen zumeist Recht, das ist auch meine Erfahrung...

@Janus:

Das hat nun alles nichts mit einem CD-Player zu tun, außer dass Du einmal mehr Deinen Service als Händler zum besten gibst.

Darüber hinaus ist der von Dir geschilderte Defekt an dem HT objektiv nachvollziehbar und im Zweifel auch messbar, ebenso wie auch die auf voriger Seite lang und breit beschriebene Raumakustik. Und diese objektive Nachvollziehbarkeit und Messbarkeit wird sich, so habe ich die 'technisch argumentierenden' verstanden, auch bei CD-Playern zeigen, wenn sie denn unterschiedlich klingen. Das konzedierst Du ja auch gelegentlich in der einen oder anderen Kurve Deiner Argumentation, um dann hinterzuschicken, dass es ja eigentlich nicht so sein kann, aber dann wieder doch und wer weiß das schon ...

Ich bin ja nun, möglicherweise bekanntermaßen, durchaus goldohrig. Aber auch mir geht so langsam jedes Verständnis ab, wenn ich dieses ganze "von hinten durch die Brust ins Auge" verfolge, in dem sich der Eigenklang eines CD-Players geschickt versteckt, sodass man ihn je nach Belieben verleugnen und im nächsten Absatz dann als eigentlich vielleicht doch man munkelt's noch hinstellen kann.

Davon wird selbst mir schwindelig.

Janus525 (Beitrag #7556) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #7554) schrieb: Der Austausch technisch einwandfreier Geräte durch minderwertige, anstelle die Ursache zu suchen und am Entstehungsort zu eliminieren? :L Ach Unsinn, das war doch nur ein denkbares Beispiel von vielen, die Situation ist doch jedesmal anders. Und dass es sich nur um ein Beispiel handelt, darauf hatte ich im Text ausdrücklich hingewiesen. Warum das sofort wieder zur Allgemeingültigkeit hochstilisiert wird kann nur ideologische Gründe haben.

Warum bringst du dann so schlechte Beispiele? Das klagen jetzt ist vollkommen fehl am Platz!

Selbst wenn es nur ein Beispiel war, sowas darf eigentlich nicht passieren! Im besten Fall muss man dir für das Beispiel Inkompetenz unterstellen. Oder was soll man von einer solchen Vorgehensweise sonst halten?

anon123 (Beitrag #7557) schrieb:

Davon wird selbst mir schwindelig.

Ich stehe doch auch vor einem Rätsel. Warum klingen einige meiner CDP an meinem Accuphase - Verstärker unterschiedlich, und an meinem Restek Verstärker tun sie es nicht. Bisher habe ich hier nur die Erklärung "Einbildung" gelesen, dass es nicht sein könne und und dass es technische Gründe hierfür nicht gäbe. Kennst Du die Ursache...?

Mit

Davon wird selbst mir schwindelig.

meine ich übrigens nicht das von Dir vorgestellte Rätsel. Und das weißt Du ganz genau.

Du meinst die unterschiedlichen Argumente und die Vielzahl der denkbaren Erklärungen...? Nun, ich stochere auch im Dunklen warum die Dinger manchmal unterschiedlich klingen. Hast Du als "Goldohr" nach einem CDP - Wechsel denn noch nie hörbare Unterschiede festgestellt...?

Janus525 (Beitrag #7559) schrieb:

anon123 (Beitrag #7557) schrieb: Davon wird selbst mir schwindelig. Ich stehe doch auch vor einem Rätsel. Warum klingen einige meiner CDP an meinem Accuphase - Verstärker unterschiedlich, und an meinem Restek Verstärker tun sie es nicht. Bisher habe ich hier nur die Erklärung "Einbildung" gelesen, dass es nicht sein könne und und dass es technische Gründe hierfür nicht gäbe. Kennst Du die Ursache...?

Kannst du denn Einbildung mittels Blindtest ausschließen?

...ggf. erst ab dem Frühjahr des kommenden Jahres, die Vorbereitungen laufen ja noch, die offiziellen Vergleiche werden (voraussichtlich) erst im Spätherbst durchgeführt.

Solange Einbildung nicht ausgeschlossen werden kann, ist es fraglich ob man die Zeit mit der Fehlerursache auf technischer Ebene verschwendet.

Sollte der Fehler technisch begründet sein, ist entweder der Eingang des Accuphase kaputt oder fehlkonstruiert. (Beides unwahrscheinlich) In beiden Fällen ist aber der Accuphase Ursache und die Diagnose lautet eben nicht auf unterschiedlichen CD-Playerklang, sondern auf betrieb außerhalb der Spezifikation.

Janus525 (Beitrag #7556) schrieb:

pinoccio (Beitrag #7551) schrieb: Du tust also genau das, was du bei anderen (Redakteure von Hifizeitschriften, Händler usw.) vehement anprangerst. ...wobei es einen kleinen aber entscheidenden Unterschied gibt: Wenn ich jemandem helfe sind keine pekuniären Interessen im Spiel. Das ist übrigens nichts Besonderes, es gibt unzählige Menschen in diesem Land die anderen helfen ohne dabei auf´s Geld zu schielen. Für manchen ist sowas unvorstellbar, und er wittern überall nur noch Betrugsabsichten, Bereicherungsüberlegungen und Übervorteilung. Leider hat er mit diesen Vermutungen zumeist Recht, das ist auch meine Erfahrung...

Missionar aus Berufung, ich weiß. Hatten wir schon.

pinoccio (Beitrag #7518) schrieb:

Janus525 (Beitrag #7505) schrieb: Auf die Idee, erstmal nach einer bereits aufgebauten Anlage zu suchen die so klingt, wie sie es sich vorstellen, sind sie nie gekommen. Stattdessen haben sie auf Testzeitschriften gehört, auf Händler, HiFi - Gurus oder wen auch immer..., und haben dabei einen grundsätzlichen Fehler begangen: Sie haben dem Rat von Menschen vertraut die wirtschaftliche Interessen hatten, ein Fehler der sehr viel Geld kosten kann. Wenn solche Leute wirklich Hilfe haben wollen, dann müssen sie sich Berater suchen die mindestens folgende drei Voraussetzungen erfüllen: 1. Keine wirtschaftlichen Interessen verfolgen.., 2. Praktische Erfahrung im Umgang mit der Materie HiFi und mit dem Hören haben..., 3. Vor Ort sind und über Anlagen verfügen, mit denen sie ihre Philosophie hinsichtlich befriedigender Musikwiedergabe praktisch demonstrieren können. Fehlt eine dieser drei Komponenten würde ich jedem eher raten die Finger davon zu lassen. Und du meinst, sie wären mit deinen subjektiven Klangvorstellungen und den daraus resultierenden Klangblasen gut beraten? Du kannst Punkt 1 stecken lassen, denn diese Nebelkerze ist letztendlich nicht wirklich interessant. Unsinn bleibt Unsinn, auch wenn er viel, wenig oder gar kein Geld kostet.

Es gibt keinen kleinen und entscheidenden Unterschied: Die erbrachte Leistung bleibt die gleiche.

Warum wird der OT-Mist eigentlich nicht unterbunden? Nichts gegen drei oder vier OT-Beiträge, aber was hier abgeht hat bereits "System"

bin mal ganz ehrlich

Bei so manchen losgelassenen Texten auf Meinungen anderer schwillt mit langsam der Kragen

So eine Diskussion an einem Tisch von Angesicht zu Angesicht würde anders laufen.
Wenn nicht, glaub ich, würde der eine oder andere irgendwann Probleme bekommen.

Ich hab hier keinen Beleidigt oder Saudumm angequatscht. Ich Respektiere auch andere Meinungen ohne auf eine Art und Weise darauf zu reagieren, wie es sich einige herausnehmen.

Behandelt mal andere Meinungen etwas Respektvoller

Ich geh jetzt lieber bevor............

Hochachtungsvoll
Michael

Ganz vergessen: Einige haben wohl ihre Schlauheit mit der Schöpkelle abbekommen, aber leider nur nen Teelöffel Anstand/Respekt

-scope- (Beitrag #7566) schrieb:

Warum wird der OT-Mist eigentlich nicht unterbunden? Nichts gegen drei oder vier OT-Beiträge, aber was hier abgeht hat bereits "System" :{

Ich schließe mich der Aussage inhaltlich voll an, finde aber NICHT, daß man hier nur einseitig die Beiträge von Janus nennen müßte.

Erst recht ist das kein "MIST" (auch wenn ich die gemachten Aussagen selbst nicht immer nachvollziehen kann)!

Und um dann auch mal einen Namen zu nennen, Burkies "Beiträge" hier sind oft genug sowohl trollig, und damit auch OT und z.T. beleidigend:

Burkie (Beitrag #7470) schrieb:

Da es ja hier weder um Wissen noch um Fakten geht, sondern bloß um Meinungen, Seinungen oder Deinungen, und jeglicher sinnvolle Diskussionsansatz unbeachtet bleibt, möchte ich auch eine Deinung haben: Ich fnde, CD-Spieler klingen ausgewogener, wenn das Laufwerk in der Mitte angeordnet ist. Ich finde, gerade für die D/A-Wandlung ist die Spannungsversorgung entscheident. Ich finde, für die analoge Ausgangsstufe ist die Stromversorgung entscheident. Ich finde, die Laufwerkskultur ist entscheident für das Jitter und die Präzesion des Timings der Schnelligkeit der dynamischen Transienten. Ich finde, es gibt zwischen allem und jedem wichtigste Klangunterschiede, die aber weder durch konzentriertes Hinhören noch durch Hörtests hör- oder wahrnehmbar sind. Ich finde, meine persönliche Deinung ist, wer die unhörbaren Klangunterschiede der Klamauk- und Scharlatan-Truppen um Janus und Jakob nicht beachtet, wird bestrafet bis ins vierte oder fünfte Glied, mit dem drohenden Verlust des Witt-Mipp-Faktors. Nicht meckern, hier darf ja jeder - unbelasstet von jeglichem Wissen um die Dinge - seine Deinung oder Seinung über technische Vorgänge zum besten geben. Grüsse

Dies u.ä. wurde von mir schon öfter reklamiert, mit dem Erfolg, daß dann meine Beiträge als OT gestrichen werden, wo ist da die Logik, bzw. Neutralität?

Und,
wenn hier Leute wie Pinoccio Beleidigungen unter der Gürtellinie posten (oft "erigiert" da angeblich was bei den "Goldohren", ich empfehle da mal einen Besuch bei Experten in der Tradition von S. Freud), und nach deren Streichung selbst zugeben, daß sie diese in dem neuen leicht veränderten Post dann auch anders umschrieben wiederholen, eine Reklamation diesbezgl. von den "Moderatoren" völlig ignoriert wird, ja dann finde ich, sollte Janus und wer auch immer hier schreiben, was er will, und wenn’s um audiophile Katzen ginge, weil ohne ein Mindestmaß an Struktur hier, ist eine "Diskussion" doch gar nicht möglich!

Insofern finde ich u.a. Beiträge von Janus, selbst wenn OT, hier legitim, jedenfalls solange, wie hier sowohl OT als auch Verar... zahlreich und mit Ausdauer betrieben wird/wurde, bzw. „geduldet“ wird (Stichwort: „Spaßfaktor“)

*mps* (Beitrag #7567) schrieb:

bin mal ganz ehrlich Bei so manchen losgelassenen Texten auf Meinungen anderer schwillt mit langsam der Kragen So eine Diskussion an einem Tisch von Angesicht zu Angesicht würde anders laufen. Wenn nicht, glaub ich, würde der eine oder andere irgendwann Probleme bekommen. Ich hab hier keinen Beleidigt oder Saudumm angequatscht. Ich Respektiere auch andere Meinungen ohne auf eine Art und Weise darauf zu reagieren, wie es sich einige herausnehmen. Behandelt mal andere Meinungen etwas Respektvoller

Kann ich gut nachvollziehen, ...

Klar, mein Beitrag hier (und auch *mps*), hat ja nichts mit CD-P Klang zu tun, ich empfehle daher die umgehende Streichung und dann die schulterklopfende Fortsetzung dessen, was hier eine „Diskussion“ sein soll...

*mps* (Beitrag #7567) schrieb:

... Bei so manchen losgelassenen Texten auf Meinungen anderer schwillt mit langsam der Kragen ...

ist halt deren meinung ...

... Ich Respektiere auch andere Meinungen ...

in der "Sache" CDP-Klang vielleicht, aber willst du zB mir vielleicht verbieten mir eine Meinung über den Geisteszustand Dritter zu bilden ...
du verlangst Akzeptanz für eine Meinung (wider jeden technischen Sachverstand) und verbietest anderen sich darüber eine eigene Meinung zu bilden ... tztztz

... So eine Diskussion an einem Tisch von Angesicht zu Angesicht würde anders laufen. Wenn nicht, glaub ich, würde der eine oder andere irgendwann Probleme bekommen.

warum würde jemand Probleme bekommen ... weil er drohen würde vor Lachen zu ersticken oder ist das eine schlecht versteckte Androhung körperlicher Gewalt?