Klingen wirklich alle CDP gleich?

blitzschlag666 (Beitrag #7420) schrieb:

schade das du ausschließlich noch trollen willst.

Er hat nach Beispielen gefragt und ich habe sie ihm geliefert... Wo bitte trolle ich denn?

EDIT: Ich habe mich auf pelmazos Post bezogen, wie da scope jetzt ins Spiel kommt, verstehe ich nicht.
Oder ist es schon getrolle, wenn ich sage, dass ich - für mich - die Lage nicht abschließend beurteilen kann? Ich räume doch ein, dass die von mir damals wahrgenommenen Unterschiede auf Einbildung beruhen können. Da finde ich ist es eher Trollerei jetzt mit sinnfreien DIY-DACs zu kommen...

die Anmerkung galt für Post #7408 wo -scope- auf einen Beitrag von dir antwortet.
Aber das ist dir sicherlich nicht entgangen.

davon unabhängig:
wo wurde in den Posts behauptet das es nicht möglich ist z.B. einen schlechten DAC selbst zusammenzuschustern?
Welche CD-Player-Hersteller verbauen eigene DACs die nachweislich etwas falsch machen?

Joe_M. (Beitrag #7419) schrieb:

Offensichtlich habe ich hier sogar mehr gelesen, als Du. Das beginnt nämlich schon auf Seite 1 und taucht dann wieder und wieder auf...

Du scheinst beim Lesen Aussagen in den Text hineinzulesen, die nicht drin stehen. Niemand mit auch nur einer funktionierenden Hirnzelle würde ernsthaft behaupten, man könne gar keine schlechten oder fehlerhaften CD-Spieler bauen. Hätte ich es mit normal denkenden Menschen zu tun, dann würde ich das für völlig selbstverständlich halten, aber anscheinend wird vor nichts Halt gemacht wenn es darum geht, einen billigen Punkt in einer Diskussion zu machen.

Es ist schon gefühlte hundert Mal geschrieben worden, aber für Dich nochmal: Die Aussage, CD-Spieler würden gleich klingen, beinhaltet die Voraussetzung, daß man mindestens mal

• die CD-Spieler kompetent entwickelt und gebaut hat. Auch wenn er billig ist. Dilettantismus, Schlamperei und Gleichgültigkeit ist kein Argument für CD-Spieler-Klang.
  
• das Quellmaterial so ausgesucht hat, daß es nicht zu Übersteuerungen der Filter oder Wandler kommt. Unterschiede wegen Übersteuerungsverzerrungen sind auch kein Argument für CD-Spieler-Klang.
  
• den Vergleich so organisiert daß man nicht auf Unterschiede hereinfällt, die mit dem Klang des CD-Spielers nichts zu tun haben. Eingebildete oder auf Lautstärkeunterschiede beruhende Klangunterschiede interessieren hier nicht.

Wer nicht in der Lage ist, derart grundlegende Voraussetzungen zur Kenntnis zu nehmen, der sollte sich vielleicht aus der Diskussion heraushalten.

blitzschlag666 (Beitrag #7422) schrieb:

die Anmerkung galt für Post #7408 wo -scope- auf einen Beitrag von dir antwortet. Aber das ist dir sicherlich nicht entgangen.

Nein, entgangen ist er mich nicht, aber wenn jemand mit dem Yeti zu Tisch gesessen haben will, frage ich mich eher, welche Drogen er genommen hat, oder ob's nicht vielleicht doch schon so hoch war, dass der Sauerstoffmangel... Aber das tut hier wirklich nichts zu Sache.

pelmazo (Beitrag #7423) schrieb:

die CD-Spieler kompetent entwickelt und gebaut hat. Auch wenn er billig ist. Dilettantismus, Schlamperei und Gleichgültigkeit ist kein Argument für CD-Spieler-Klang.

Ja, diese Einschränkung habe ich in diesem Zusammenhang tatsächlich so nicht gesehen. Das erweitert dann also die Möglichkeiten. Ein CD-Player kann also anders klingen, wenn er defekt ist oder wenn er schlecht konstruiert ist. Schön, wenn man sich dann nachträglich noch ein Hintertürchen öffnen kann... Jedenfalls hatte ich es bisher so verstanden, dass es gar keine schlechten Wandler mehr geben kann, da die Technik seit Jahrzehnten ausgereift ist und sowieso nur noch nach Schema F vorgegangen wird und auf bekannte und erprobte Komponenten zurückgegriffen wird. Die paar Bit mehr alle paar Jahre sind für den CD-Player als solches doch auch eher irrelevant.

pelmazo (Beitrag #7423) schrieb:

Wer nicht in der Lage ist, derart grundlegende Voraussetzungen zur Kenntnis zu nehmen, der sollte sich vielleicht aus der Diskussion heraushalten.

Ich denke, ich werde diesem Rat folgen. Wenn auch aus anderen Beweggründen.

und immer das gleiche Spiel.

Das ist übrigens schon das mindestens 2. Mal das du diesen Abgang in diesem Thread wählst Joe M.

blitzschlag666 (Beitrag #7425) schrieb:

Das ist übrigens schon das mindestens 2. Mal das du diesen Abgang in diesem Thread wählst Joe M.

Ja, es ist das zweite Mal. Und? Wie oft hast Du den Link auf die Seiten des Hobbygärtners gebracht? Sicherlich mehr als zwei Mal...

ja, jemand der in seiner Freizeit gern im Garten ist darf keine korrekten Informationen zu Elektronik ins Internet stellen.

Das haste auch schonmal gebracht. Und es ist wirklich so peinlich das ich mich Fremdschäme.

blitzschlag666 (Beitrag #7427) schrieb:

ja, jemand der in seiner Freizeit gern im Garten ist darf keine korrekten Informationen zu Elektronik ins Internet stellen.

Doch, aber ich gehe nicht hin und behaupte das auf dieser Seite der Wahrheit letzter Schluß verbreitet wird. Schämen brauchst Du Dich im übrigen nicht für mich, mach das lieber für Dich selbst.

Joe_M. (Beitrag #7424) schrieb:

Ja, diese Einschränkung habe ich in diesem Zusammenhang tatsächlich so nicht gesehen. Das erweitert dann also die Möglichkeiten. Ein CD-Player kann also anders klingen, wenn er defekt ist oder wenn er schlecht konstruiert ist. Schön, wenn man sich dann nachträglich noch ein Hintertürchen öffnen kann...

Nachträgliche Hintertür? Schämst Du Dich überhaupt nicht?

Jedenfalls hatte ich es bisher so verstanden, dass es gar keine schlechten Wandler mehr geben kann, da die Technik seit Jahrzehnten ausgereift ist und sowieso nur noch nach Schema F vorgegangen wird und auf bekannte und erprobte Komponenten zurückgegriffen wird. Die paar Bit mehr alle paar Jahre sind für den CD-Player als solches doch auch eher irrelevant.

Wenn man nach Schema F vorgeht, wozu auch eine Ergebniskontrolle durch ausführliche Messung gehört, dann kann auch kaum noch was schiefgehen. Genau das beobachtet man ja im CD-Spieler-Markt oberhalb des "Qualität ist wurscht Hauptsache billig"-Sektors: Die Dinger klingen so gut wie alle gleich. Dilettanten sind aber dennoch reichlich unterwegs, besonders im Selbstbausektor und beim angeblichen High-End. Da fehlt's offenbar am technischen Sachverstand, oder der Seriosität, oder der Ausrüstung im Entwicklungslabor, oft wohl auch alles zusammen.

Ich denke, ich werde diesem Rat folgen. Wenn auch aus anderen Beweggründen.

Halleluja, der erste vernünftige Satz!

Irgendwie habe ich das Gefühl, ihr lest die Seiten nicht einmal, die ihr verlinkt, deshalb hier abschließend ein (größeres) Zitat von Elektronikinfo.de:

Abspielgeräte (CD-Player) Wenn Sie vorhaben, sich einen neuen CD-Spieler zu kaufen, werden Sie wahrscheinlich Probleme haben herauszufinden, welcher für Sie der Richtige ist. Zwar bewerben alle Hersteller ihre Produkte mit klanglichen Vorzügen gegenüber der Konkurrenz, und auch in der eigenen Produktpalette gibt es Abstufungen, bei denen ein besserer Klang oft mit konstruktiven Details erklärt wird. Diese Angaben können Sie getrost ignorieren, da das CD-System mittlerweile technisch ausgereizt ist. Halten Sie sich einfach vor Augen, daß ein modernes 15-Euro-CD-ROM-Laufwerk für den PC Audio-CDs bitgenau also zu 100% korrekt auslesen kann, und das auch noch mit einer viel höheren Geschwindigkeit als ein Audio-Player, der dies ja nur mit einfacher Geschwindigkeit schafft. Jeder Konstruktionsaufwand, beispielsweise irgendwelche mechanischen Schwingungen durch Sub-Chassis oder eine besondere Aufhängung vom Laufwerk fernzuhalten, ist daher vergebliche Liebesmühe. Denn das billige CD-ROM-Laufwerk hat den ganzen Schnickschnack auch nicht und kann trotzdem absolut fehlerfrei auslesen. Und besser als absolut fehlerfrei geht's halt nun einmal nicht. Zudem benötigt eine CD keine Stabilisierungsringe oder ähnliche Einrichtungen, um korrekt ausgelesen werden zu können. Der größte Blödsinn sind im High-End-Bereich anzutreffende Laufwerke mit Riemenantrieb. Dadurch soll die CD ruhiger laufen, wodurch dem Käufer ein geringerer Jitter versprochen wird, was angeblich hörbar sein soll. Dies ist eine vorsätzliche Verdummbeutelung der Kunden. Wie oben nachzulesen ist, wandern die von der CD ausgelesenen Bits nämlich zuerst einmal in einen Pufferspeicher, aus dem sie wiederum mit quarzstabilisiertem Takt (genauer gesagt einem Vielfachen von 44.100 Hz) ausgelesen werden. Es ist daher total egal, wie unrund das Laufwerk selbst herumeiert. Das demagogisch in die Runde geworfene Jitterproblem existiert aus diesem Grund überhaupt nicht. Auf der digitalen Seite gibt es aus klanglicher Sicht wirklich nichts mehr zu verbessern, zumal es nur wenige Chipsätze gibt, auf die alle Hersteller zurückgreifen müssen. Das trifft insbesondere auch auf die sogenannten kleinen High-End-Hersteller zu, weil der Aufwand zur Entwicklung eines eigenen Chipsatzes sehr groß und selbst für große Firmen der HiFi-Branche schlichtweg überhaupt nicht finanzierbar ist. Auch die Umwandlung der digitalen Signale in ein Stereo-Analogsignal ist nicht mehr weiter verbesserungsfähig, da man mittlerweile eine Methode gefunden hat, wie man diese Umwandlung mit sehr großer Präzision durchführen kann. Das Gute daran ist, daß diese Methode erstens sehr preiswert ist und zweitens auf der Analogseite nur einen einfachen RC-Tiefpaß benötigt, wo in den Anfängen der CD-Technik komplizierte Filter höherer Ordnung werkelten. Dies hat zur Folge, daß es hier für die Hersteller keine Möglichkeit gibt, zu Lasten des guten Klanges den einen oder anderen Cent einzusparen. Einzig und alleine der Analogteil läßt noch einen sehr geringen Gestaltungsspielraum. Wenn der Hersteller des Referenzgeräts, das Sie als Vergleichsgrundlage verwenden, nicht gerade den allerletzten Cent eingespart hat, läßt sich aber auch hier nur wenig bis gar nichts verbessern. Im wesentlichen ist es Sache des Herstellers, für eine niedrige Ausgangsimpedanz zu sorgen. Warum dies wichtig ist, können Sie in HiFi-Kabel nachlesen. Selbst ein 25-Cent-Doppel-Operationsverstärker erledigt diese Aufgabe so gut, daß klangliche Unterschiede zu viel teureren Modellen noch nicht nachgewiesen wurden. Insbesondere bei regelbaren Line-Ausgängen sollten Sie jedoch Vorsicht walten lassen. Nicht selten sind diese aus unverständlichen Gründen relativ hochohmig, wodurch negative Einflüsse durch das Kabel nicht ganz ausgeschlossen werden können. Im Zweifelsfall sollten Sie daher den meistens zusätzlich vorhandenen, nicht regelbaren Ausgang verwenden. Woran die Hersteller von vor allem preisgünstigen Geräten gerne sparen, sind die Kopfhörerausgänge, weshalb man hier auch tatsächlich Unterschiede hören kann. Geräte über den eingebauten Kopfhörerausgang miteinander zu vergleichen, führt daher zu nicht zutreffenden Ergebnissen. Benutzen Sie stattdessen lieber den Kopfhörerausgang Ihres Verstärkers bzw. bei einem Vergleich beim Händler den des immer gleichen Verstärkers. Dessen Kopfhörerausgang ist zwar nicht notwendigerweise besser, aber durch den immer gleichen Verstärker verhindern Sie, daß Sie Äpfel mit Birnen sprich die Qualität der Kopfhörerausgänge der verschiedenen CD-Player vergleichen. Wichtig beim direkten Vergleich ist eine absolut identische Lautstärke (nicht Lautstärkeeinstellung!), weil geringfügig lautere Musik unbewußt oft als etwas besser klingend empfunden wird. Nicht unter diese Betrachtungen fallen übrigens, damit keine Mißverständnisse aufkommen, alle älteren CD-Abspielgeräte, die nicht der neuesten Technik entsprechen. Bis zur Einführung der sogenannten 1-Bit-D/A-Wandler gab es in der Tat teilweise zumindest geringe meßbare Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten, die auch in der Tat durch Wandlungsfehler wie auch die notwendigen analogen Filter höherer Ordnung erklärbar waren. Hier galt oft tatsächlich, daß teurer auch besser bedeutet. Diese Unterschiede sind jedoch, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, extrem gering und nur mit großer Mühe (wenn überhaupt...) im direkten Vergleich hörbar. Hierbei muß man ergänzend hinzufügen, daß ich selbst, wie (aus anderen Gründen) einigermaßen umfangreiche Untersuchungen beim HNO-Arzt ergaben, über ein extrem empfindliches Gehör verfüge, das zudem überraschenderweise noch erheblich höhere Töne wahrnimmt, als dies selbst für Kinder normal ist (mit zunehmendem Alter sinkt normalerweise die oberste noch wahrnehmbare Frequenz). Deshalb werden die meisten Leute wohl auch bei älteren Geräte keine Unterschiede feststellen können. Weil die CD-Technik inzwischen ausgereizt ist, gibt es keine oder zumindest keine nennenswerten (Thema Audio-Ausgangsstufe) klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern. Wenn Sie sich das verinnerlicht haben und den Verlockungen der Werbung, die Ihnen ja gerade das Gegenteil weismachen will ("was teurer ist, muß ja auch einfach besser sein"), widerstehen, kommen Sie sehr preisgünstig zu einem CD-Player, der zwar nicht so gediegen aussieht wie ein 5.000-Euro-Gerät aber genausogut klingt! Ausschlaggebende Punkte sind daher nur noch die Bedienung und Funktionsvielfalt sowie das Design. Wenn die HiFi-Anlage gut und wie aus einem Guß aussieht, ist das ja nicht unbedingt ein Nachteil. Und wenn Sie das so gesparte Geld Ihrem Lautsprecher-Budget zuschlagen, haben Sie unterm Strich viel mehr davon. Um einen Vergleich zu bemühen: Wenn CD-Spieler dem technischen Stand einer Raumfahrtgesellschaft entsprechen, befinden sich Lautsprecher immer noch auf prähistorischem Niveau lange vor der Steinzeit. Vergleichen Sie ruhig einmal den Frequenzgang eines Lautsprechers, der aussieht wie der Querschnitt durch die Alpen, mit dem linealglatten Frequenzgang eines CD-Players. Dann sehen Sie sofort, wo es Sinn macht, ein wenig mehr zu investieren. Fallen Sie bitte beim Vergleich nicht auf unterschiedliche Skalierungen herein: Um den Frequenzgang von Lautsprechern nicht ganz so übel aussehen zu lassen, verwendet man immer eine grobe Skalierung mit z.B. 10 dB pro Skalenteil. Denn je grober die Skalierung eines Diagramms gewählt wird, desto geringer sehen optisch Abweichungen vom Ideal aus. Bei CD-Spielern, Verstärkern etc. wird hingegen oft 1 dB pro Skalenteil oder noch weniger verwendet. Dargestellt in einer solchen feinen Skala würde der Frequenzgang eines Lautsprechers an den meisten Stellen die Grenzen des Diagramms sprengen.

Und beruhend auf diesem Text, der schon auf Seite 1 verlinkt ist, wirkt es tatsächlich wie ein Hintertürchen, wenn man da noch Ausnahmen hinzufügt...

Joe_M. (Beitrag #7428) schrieb:

blitzschlag666 (Beitrag #7427) schrieb: ja, jemand der in seiner Freizeit gern im Garten ist darf keine korrekten Informationen zu Elektronik ins Internet stellen. Doch, aber ich gehe nicht hin und behaupte das auf dieser Seite der Wahrheit letzter Schluß verbreitet wird.

Du kennst die Seite und du kannst mit der quote-Funktion umgehen. Was hindert dich daran falsche Aussagen von der Webseite bezügl. CD-Playern hier zu quoten und die fehlerhaften Informationen richtigzustellen?

Joe_M. (Beitrag #7428) schrieb:

Schämen brauchst Du Dich im übrigen nicht für mich, mach das lieber für Dich selbst.

doch, da du mir vor kurzem per PM mitgeteilt hast was du arbeitest komm ich leider nicht ums fremdschämen herum.

Aber ich denke wir sehn uns hier wieder in nem Jahr wenn du denkst alle haben vergessen was du so von dir gibst...

until then

blitzschlag666 (Beitrag #7431) schrieb:

Du kennst die Seite und du kannst mit der quote-Funktion umgehen. Was hindert dich daran falsche Aussagen von der Webseite bezügl. CD-Playern hier zu quoten und die fehlerhaften Informationen richtigzustellen?

Bitte? Erst wollt ihr diesen Text als den Stand der Dinge verkaufen und dann kommen von Eurer Seite Einschränkungen, die diesem Text widersprechen und ich soll irgendetwas richtigstellen? Entweder ist der Text fehlerhaft, oder pelmazos Ausführungen. Es können nicht beide recht haben. Denn in dem Text steht ganz klar, dass niemand mehr selbst entwickelt, weil das zu teuer ist. Wie verbinde ich das nun mit pelmazos Aussagen?

Joe_M. (Beitrag #7430) schrieb:

Irgendwie habe ich das Gefühl, ihr lest die Seiten nicht einmal, die ihr verlinkt, deshalb hier abschließend ein (größeres) Zitat von Elektronikinfo.de:

Ich habe es gelesen. Nicht zum ersten Mal übrigens. Ich sehe nach wie vor nicht, wo hier die Behauptung drin stehen soll, daß man unterschiedlich klingende CD-Spieler gar nicht bauen könne. Könntest Du bitte die entsprechenden Stellen markieren?

Denn in dem Text steht ganz klar, dass niemand mehr selbst entwickelt, weil das zu teuer ist. Wie verbinde ich das nun mit pelmazos Aussagen?

Es steht da, daß keiner mehr eigene Chipsätze entwickelt, weil das zu teuer wäre. Das gilt auch für D/A-Wandler-Chips. Nirgendwo steht daß niemand mehr ganze CD-Spieler entwickelt, zu denen bekanntlich noch ein paar Dinge mehr gehören. Da kann man immer noch rumdilettieren, und das ist auch genau das was in manchen Nischen des Marktes passiert. Wo also ist hier ein Widerspruch in meinen Aussagen?

Ich versteh jetzt ehrlich gesagt nicht, warum ihr euch fetzt...; an dem Text kann's nicht liegen, oder doch?
Denn das verstehe ich dann noch weniger...
Goldohr hin, oder her.. Da müßte ich Joe M beipflichten.
Bitte, klärt mich auf, ich sitz' auf'm Schlauch, mein Ernst.

Was gibt es denn da nicht zu verstehen ?

SELBSTVERSTÄNDLICH kann jemand noch Mist beim Design eines CDP bauen, warum denn auch nicht ? Nur weil die Technik ausgereift ist, Schaltungslayouts millionenfach erprobt sind und Bauteile eine hohe Güte haben heißt das nicht, das der Entwickler das auch alles passend und fachgerecht zusammenwirft.

"Selbst entwickeln", was bedeutet das denn schon ? Niemand muss sich heute noch mal hinsetzen und bei Adam und Eva anfangen, alle sinnvollen Layouts wurden schon erfunden und sind verfügbar.

Die Kunst liegt ja darin das alles entsprechend (und ansprechend) zu verpacken, immer mehr Features einzustreuen, Preise nicht ausufern zu lassen etc.

Natürlich ist das Ingenieurs-Arbeit die auch gekonnt sein will wenn hinten kein Schrott rauskommen soll. Das ändert aber nichts an der Tatsache, das die grundsätzlichen Designs seit Ewigkeiten existieren, getestet und ausgereift sind. Da muss man das Rad nicht noch einmal erfinden, da kann man in die Schublade greifen.

Versauen kann man das Endergebnis trotzdem...

Jetzt verstehe ich's.....

Immer wenn ich in diesen Thread schaue, sehe ich ein altes keifendes Ehepaar vor mir

Macht weiter so

Treffender kann man es wohl kaum beschreiben.
Und wenn ich überlege, wie oft ich schon überlegt habe, hier nicht mehr (unüberlegt) vorbei zu schauen, dazu dann noch mehr oder weniger überlegt, auch wieder ein überlegenes Post abgebe, mein Gott.....

lumi1 (Beitrag #7436) schrieb:

Jetzt verstehe ich's..... :D

Du warst ja auch nicht gemeint, Dein Post kam mir nur zuvor...

pelmazo (Beitrag #7433) schrieb:

Wo also ist hier ein Widerspruch in meinen Aussagen?

Nicht in Deinen Aussagen, sondern zu Deinen Aussagen. Als Nicht-Elektroniker stelle ich mir das ungefähr wie beim Rechnerbau vor. Man kauft das Laufwerk hier, den Wandler dort und die restliche Elektronik bei ein paar anderen Lieferanten, stöpselt das ganze zusammen und gut ist... Aber vermutlich habt ihr recht, es gibt ja auch Leute, die kaufen sich eine AMD-CPU zu ihrem Intel-Board...


EDIT: Ich versuche auch gar nicht, mit irgendwelchen billigen Tricks einen Punkt in der Diskussion zu machen. Es geht mir darum, für mich persönlich, Licht in das Dunkele zu bringen (ohne Elektrotechnik studieren zu müssen, was - zugegeben - die Sache nicht unbedingt einfacher macht...). Ich zeige nur auf, wo sich für mich Widersprüche ergeben. Zugegeben, mein Ton hätte vielleicht etwas sachlicher sein können...

Für Laien wie mich darf ich das wie folgt zusammenfassen:
CD-Player klingen gleich, wenn Sie ordentlich konzipiert und nicht defekt sind.

Sollte an dieser Stelle noch ein Hinweis auf ein mögliches Sounding durch den Hersteller erfolgen, welches dann aber auch messbar sein muß, wenn es hörbar ist?

Ich muss ehrlich gestehen, dass der Text auf Elektronikinfo.de mich dazu verführt hat, davon auszugehen, es gäbe keine schlecht konzipierten CD-Player mehr...

lumi1 (Beitrag #7438) schrieb:

Und wenn ich überlege, wie oft ich schon überlegt habe, hier nicht mehr (unüberlegt) vorbei zu schauen, dazu dann noch mehr oder weniger überlegt, auch wieder ein überlegenes Post abgebe, mein Gott.....

...wie Freud schon sagte: "Der Mensch ist nicht Herr im eigenen Haus."

Es ist schon gefühlte hundert Mal geschrieben worden, aber für Dich nochmal: Die Aussage, CD-Spieler würden gleich klingen, beinhaltet die Voraussetzung, daß man mindestens mal die CD-Spieler kompetent entwickelt und gebaut hat. Auch wenn er billig ist. Dilettantismus, Schlamperei und Gleichgültigkeit ist kein Argument für CD-Spieler-Klang. das Quellmaterial so ausgesucht hat, daß es nicht zu Übersteuerungen der Filter oder Wandler kommt. Unterschiede wegen Übersteuerungsverzerrungen sind auch kein Argument für CD-Spieler-Klang. den Vergleich so organisiert daß man nicht auf Unterschiede hereinfällt, die mit dem Klang des CD-Spielers nichts zu tun haben. Eingebildete oder auf Lautstärkeunterschiede beruhende Klangunterschiede interessieren hier nicht. Wer nicht in der Lage ist, derart grundlegende Voraussetzungen zur Kenntnis zu nehmen, der sollte sich vielleicht aus der Diskussion heraushalten.

das ist wohl das Grundproblem, das diese selbstverständlichen Annahmen einfach renitent ignoriert werden. Analog gilt das Gleiche für die Verstärkerklangdiskussion.

Joe_M. (Beitrag #7440) schrieb:

Nicht in Deinen Aussagen, sondern zu Deinen Aussagen. Als Nicht-Elektroniker stelle ich mir das ungefähr wie beim Rechnerbau vor. Man kauft das Laufwerk hier, den Wandler dort und die restliche Elektronik bei ein paar anderen Lieferanten, stöpselt das ganze zusammen und gut ist... Aber vermutlich habt ihr recht, es gibt ja auch Leute, die kaufen sich eine AMD-CPU zu ihrem Intel-Board...

Es ist in den meisten Fällen ganz ähnlich zu dem was Du beschreibst, bloß sind die Komponenten nicht immer schon als fertige Module erhältlich, die man nur zusammensteckt, sondern als vorberechnete Schaltungsteile, die man auf seinem CAD-System zusammenstellt. Das heißt es sind wenigstens nicht die Endbenutzer, die das Zusammenstellen überhnehmen, sondern Entwickler in einem Unternehmen, die das Ganze mit möglichst geringem Aufwand hinter sich bringen wollen und müssen.

Das ist was üblicherweise passiert. Aber genausowenig wie beim PC ist es das, was immer passieren muß, und beim PC wie beim CD-Spieler gibt's immer auch Dilettanten, die Zeug zusammenbauen was nicht problemlos funktioniert. Ich verstehe nach wie vor nicht, gerade auch vor dem Hintergrund der PC-Analogie, wie man auf die Idee kommen kann es könne gar nichts schief gehen.

Es kommt noch dazu daß auch Dir schon aufgefallen sein dürfte welches Ausmaß an selbstverliebtem Dilettantismus, und an Marktdruck hin zu Klangunterschieden es im High-End-Bereich gibt. Daß es da manchen Marktteilnehmern einfällt, den Klang bewußt zu verbiegen, einfach nur damit er anders ist, sollte niemanden verwundern. Als Beispiel seien die diversen Anbieter von NOS-Wandlern genannt, die wesentliche Grundregeln der digitalen Audiotechnik einfach über Bord werfen und behaupten dadurch würde das Ergebnis besser. Was da abläuft ist nahe am Betrug, aber es ist selbstverständlich möglich!

Für Laien wie mich darf ich das wie folgt zusammenfassen: CD-Player klingen gleich, wenn Sie ordentlich konzipiert und nicht defekt sind. Sollte an dieser Stelle noch ein Hinweis auf ein mögliches Sounding durch den Hersteller erfolgen, welches dann aber auch messbar sein muß, wenn es hörbar ist?

Das ist alles schon x-mal betont worden, ich weiß wirklich nicht worin der Sinn bestehen soll, darauf erneut herumzureiten.

Ich muss ehrlich gestehen, dass der Text auf Elektronikinfo.de mich dazu verführt hat, davon auszugehen, es gäbe keine schlecht konzipierten CD-Player mehr...

Die bessere Interpretation wäre: Es gibt keinen guten Grund mehr für schlecht konzipierte (anders klingende) CD-Player. Wenn dennoch Klangunterschiede auftreten hat jemand Mist gebaut (nicht immer der Hersteller).

Central_Scrutinizer schrieb:

das ist wohl das Grundproblem, das diese selbstverständlichen Annahmen einfach renitent ignoriert werden. Analog gilt das Gleiche gilt für die Verstärkerklangdiskussion.

Ich habe manchmal das Gefühl, daß da Manche versuchen, durch sich dumm stellen es so aussehen zu lassen als wären die Anderen dumm. Und sich dann beleidigt zeigen wenn es nicht klappt.

Man kann das endlose Gestammele mit Hintertürchen, das ich im Folgenden zur Verdeutlichung etwas kontrastiert habe ...

pelmazo schrieb:

Wenn man nach Schema F vorgeht, wozu auch eine Ergebniskontrolle durch ausführliche Messung gehört, dann kann auch kaum noch was schiefgehen. [...] Die Dinger klingen so gut wie alle gleich. Dilettanten sind aber dennoch reichlich unterwegs, besonders im Selbstbausektor und beim angeblichen High-End. Da fehlt's offenbar am technischen Sachverstand, oder der Seriosität, oder der Ausrüstung im Entwicklungslabor, oft wohl auch alles zusammen.

... auch einfach mal kurz machen: Eine Qualitätsstreuung in Form einer Verteilungskurve ist bei Analogtechnik zu erwarten und anzunehmen.

Natürliche "Unschärfe" dieser Art kann für übersteigerte Idealisten aber zu einem ernsten Problem werden, da sie sich nur unter größten Verrenkungen in ihr einfaches Schwarz-Weiß-Raster pressen läßt. Die Versuche der Quadratur des Kreises führen dann gerne zu den aufgeblasenen Traktaten, die hier immer wieder zu bestaunen sind!

Hörschnecke (Beitrag #7444) schrieb:

... auch einfach mal kurz machen: Eine Qualitätsstreuung in Form einer Verteilungskurve ist bei Analogtechnik zu erwarten und anzunehmen.

Womit Du's auf eine Nullaussage reduziert hast, denn das gilt für alle menschlichen Produkte. Aber Hauptsache irgend einen Mist geschrieben, nicht wahr?

Hörschnecke (Beitrag #7444) schrieb:

... auch einfach mal kurz machen: Eine Qualitätsstreuung in Form einer Verteilungskurve ist bei Analogtechnik zu erwarten und anzunehmen.

Trivialer ging heute nicht mehr, oder?
Für mich hat er eine ziemlich klare Aussage. Nämlich, dass ein CD-Spieler kaum klanglich zu unterscheiden ist, wenn man ihn nicht von einem Amateur konstruieren lässt. Wer z.B. nur eine Soundkarte als Messmittel zur Verfügung hat, sollte sich nicht an die Entwicklung eines CDP machen.

Nebenbei: Eine Kurve kann man aus jeder Verteilung machen.

zabelchen (Beitrag #7437) schrieb:

Immer wenn ich in diesen Thread schaue, sehe ich ein altes keifendes Ehepaar vor mir...

Das Bild ist garnicht so abwegig, Zabelchen. Auch dort geht es meist um Nichtigkeiten, die lediglich dazu benutzt werden den Akteuren verborgene, für Außenstehende jedoch offen zu Tage tretende Motive auszuleben. Kampf um Macht und Kontrolle..., Kampf um die Deutungshoheit..., Streitereien um Rang und Anerkennung, Vermeidung von Missachtung..., bloße Rechthaberei..., Streitlust um des Streitens willen..., Kampf gegen Verlust und gegen das Gefühl mit den Jahren immer unbedeutender zu werden..., Bewältigung von Trauer wegen unzähliger verpasster Gelegenheiten usw..., na ja, ihr kennt die Mechanismen.

Aber eines zeigt derartiges Verhalten: Das Ehepaar hat keinerlei Probleme die diese Bezeichnung verdienen würden. Ist es nicht schön zu wissen, dass auch der unterschiedliche Klang verschiedener CDP / Verstärker - Kombinationen kein solches darstellt...? Man sucht sich einfach die richtige Kombination aus..., und schon ist man fertig und die Suche hat ein Ende...

Viele Grüße: Janus...

Wer z.B. nur eine Soundkarte als Messmittel zur Verfügung hat, sollte sich nicht an die Entwicklung eines CDP machen.

Man kann das sicher nicht -nur- auf die (nicht) vorhandene Ausrüstung reduzieren. In diesem Thread gibt es eine große Anzahl von Leuten, die nichtmal im Ansatz wissen, wie ein CD-Spieler überhaupt funktioniert.

Das alleine stellt noch kein "Problem" dar. Es wird erst dann zu einem Problem, wenn solche Leute (am besten noch aus der ersten Reihe heraus) erklären wollen, warum und in welcher Größe Unterschiede entstehen können.
Und das ist in der Tat ausgesprochen provokativ. Von einigen Leuten wird dieses Verhalten sogar ganz bewusst an den Tag gelegt.

Hallo,

was Euch klargemacht werden soll:
a) Das Know-How, wie man einen (innerhalb des Systems CD-Audio) klanglich perfekten CD-Spieler konstruiert, ist bekannt. Das Know-How wären z.B. die Schaltungen.
b) Die dafür notwendigen Bauteile sind in hoher Qualität sehr preisgünstig erhältlich.
c) Der Entwickler muss "bloß" noch richtig rechnen (oder rechnen lassen), um die Schaltungen richtig zu dimensionieren. Simples Beispiel: Der Ausgangspegel der D/A-Wandlerstufe sollte so bemessen sein, dass der nachfolgende Eingang der analogen Ausgangspufferstufe nicht übersteuert wird.

Wer also als Entwickler bloß sein simples Handwerk versteht und anwendet, kann gar keinen schlechten CD-Spieler konstruieren.

Natürlich kann man die Schaltungen immer falsch dimensionieren, sodass es dann eben nicht gut klappt - absichtlich oder durch Dummheit.

Das ist so ähnlich wie Lampen aufhängen: Es gibt alle möglichen Dübel- und Befestigungssysteme für verschiedene Decken (Beton, Hohlsteine, etc...). Damit die Lampe sicher an der Decken hängen bleibt, muss man bloß den für die Deckenkonstruktion geeigenten Dübel auswählen. (Kippdübel taugen nicht für Massivbeton, z.B.) Und darauf achten, dass der Dübel dann auch die notwendige Traglast bietet. Ein kleiner 4er-Dübel im Schilfverputz in der Decke trägt numal keinen fetten Kronleuchter; sowas ist einfach nur Pfusch.

Dementsprechend kann auch ein Elektronik-Entwickler immer eine Schaltung verpfuschen. Wer aber sein Handwerk versteht und anwendet, kann auch in der Herstellung sehr preisgünstige klanglich perfekte CD-Spieler konstruieren.

Natürlich kann man sich immer eine Situation vorstellen, wo das Produktmanagment einen so niedrigen Herstellungspreis vorgibt, sodass notgedrungen notwendige Bauteile (Abblockkondensatoren, wat weeß ick..) weggelassen werden müssten. Wo kommt sowas oder sowas ähnliches denn in freier Wildbahn vor? Und von welchen Gerätepreisen sprächen wird dann?

Viel interessanter finde ich die Frage, wie sich CD-Spieler (am analogen Ausgang) bei nicht mehr normgerechten CDs verhalten?
Wie verhalten sich CD-Spieler mit übersteuerten CDs, die ja leider vorkommen?
Gibt es da unterschiedliche Klangfehler? Was ist die beste Konstruktionsstrategie, mit übersteuerten CDs umzugehen, um die Klangfehler möglichst wenig störend zu machen?
Bei solchen total übersteuerten CDs (bestimmte Alben von Metallica sollen darunter fallen) wäre es denkbar, dass verschiedene D/A-Wandler bei solchen CDs jenseits jeder Norm unterschiedliche klangliche Verfälschungen ausgeben.
Um audiophile Aufnahmen handelt es sich bei solchen CDs bei weitem nicht... eher um Klangschrott...

Grüsse

Grüsse

Gibt es da unterschiedliche Klangfehler? Was ist die beste Konstruktionsstrategie, mit übersteuerten CDs umzugehen, um die Klangfehler möglichst wenig störend zu machen? Bei solchen total übersteuerten CDs (bestimmte Alben von Metallica sollen darunter fallen) wäre es denkbar, dass verschiedene D/A-Wandler bei solchen CDs jenseits jeder Norm unterschiedliche klangliche Verfälschungen ausgeben. Um audiophile Aufnahmen handelt es sich bei solchen CDs bei weitem nicht... eher um Klangschrott...

Lobenswert, aber angesichts der Sache zuviel des Guten...

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #7372) schrieb:

wie in der einschlägigen Literatur nachzulesen, ist der Zusammenhang zwischen der Klangbeschreibung (entsprechende Fundstellen aus dem EBU-Fundus hatte ich kürzlich wieder angegeben) und zugrundeliegenden technischen Parameter nur in Ausnahmefällen gut untersucht.

und ganz genau das ist absolut irrelevant! Relevant ist, dass wenn die zugrundeliegenden technischen Parameter gleich oder ähnlich genug sind, dann gibt es keine reproduzierbare Muster bei der Klangbeschreibung soferne der Test seriös durchgeführt wurde.

Im EBU Fundus wirst Du keine Fundstellen aufbringen können, die behaupten, bei ausreichend ähnlichen technischen Parametern wären Unterschiede in der Klangbeschreibung möglich, die nicht auf Einbildung basieren.

Das liegt aber nicht zuletzt daran, dass diese Tests nach EBU ausschließlich dann gemacht werden, wenn die zugrundeliegenden technischen Parameter sich nachweislich massiv unterscheiden!

Diese Tests wurden nicht entwickelt und sind auch nicht vorgesehen, um nicht vorhandene Unterschiede zu quanti- oder qualifizieren.

Du versuchst stets einen Umkehrschluss plausibel darzustellen.

LG Tom

was beim CDP klingt ist der D/A wandler, und besonders auch die analoge ausgangssektion.. die wiederum massgeblich von der stromversorgung beeinflusst wird. digital klingt alles gleich, die wandlung zu analog und die vorverstärkung ist wo die klangbeeinflussung anfängt

. ....die wiederum massgeblich von der stromversorgung beeinflusst wird.

In wie fern?

Wenn z.B. der Akku im Smartphone alle wird, fängt der DAC an schlechter zu klingen...

Ich würde es ja -unbeschreiblich stark- begrüßen, wenn sich auch nur EIN MAL Jemand aus dem Lager der "Stromversorgungsfreunde" auf das Niveau der Audioproleten herablassen, und dem gemeinen Fußvolk anhand eines praktischen Beispiels an einem Großserien CD-Spieler dokumentieren würde, was man durch eine gepimpte Versorgung der Ausgangsstufen noch aus dem Konzept herausholen kann. Ich denke da an High-speed-shuntregler, Batterieversorgungen, oder auch "nur" verbesserte Versionen mit altbekannten Reglern wie z.B. 317 / 337 anstelle der non-audiophilen 78/79er.

Was vielleicht nicht alle wissen: Einige Hersteller (z.B. Pioneer) haben die Ausgangsstufen ihrer CD-Player an ungeregelten Betriebsspannungen mit dem "vollen" Ripple" betrieben. Dank der PSRR ist davon "am Ende" nichts mehr da.

Ich frage mich, warum es so wenige Menschen gibt, die im Forum über ihre Verbesserungen nach Tuning berichten. Liegt es daran, dass sie ausser einem Multimeter nichts zur Verfügung haben, oder liegt es daran, dass sie sich nicht trauen?

Ich würde mich wirklich gerne überzeugen lassen, wenn die Argumente gut -und nachprüfbar- sind.
Also....was läuft hier schief? Warum endet es stets mit Behauptungen öden Sprüchen? Warum nicht ein mal was Handfestes?

Der bedhauptende User Stoneeh wäre doch schonmal ein guter Anfang....oder?

-scope- (Beitrag #7455) schrieb:

Ich frage mich, warum es so wenige Menschen gibt, die im Forum über ihre Verbesserungen nach Tuning berichten. Liegt es daran, dass sie ausser einem Multimeter nichts zur Verfügung haben, oder liegt es daranm, dass sie sich nicht trauen? Ich würde mich wirklich gerne überzeugen lassen, wenn die Argumente gut -und nachprüfbar- sind. Also....was läuft hier schief? Warum endet es stets mit Behauptungen öden Sprüchen? Warum nicht ein mal was Handfestes? Der bedhauptende User Stoneeh wäre doch schonmal ein guter Anfang....oder? ;)

Das Problem ist doch speziell bei diesem Thema hier, das wenn man sich traut seine Meinung diesbezüglich zu sagen, nur rumgehacke kommt.
Ich hab mir ziemlich viel hier nochmal durchgelesen, und finde das es einige hier gibt die sich selbst ziemlich wiedersprechen. Einmal so,einmal so.
Oft meint man ja das gleiche,drückt es aber anders aus. Da scheiden sich die Geister.........

Ich steh dazu das ich finde das das es unterschiede gibt(nicht bei jedem Player) und werd es auch nicht meht versuchen von meinen Erfahrungen raus es hier zu beschreiben

Grüsse
Michael

*mps* (Beitrag #7456) schrieb:

-scope- (Beitrag #7455) schrieb: Ich frage mich, warum es so wenige Menschen gibt, die im Forum über ihre Verbesserungen nach Tuning berichten. Liegt es daran, dass sie ausser einem Multimeter nichts zur Verfügung haben, oder liegt es daranm, dass sie sich nicht trauen? ..., Das Problem ist doch speziell bei diesem Thema hier, das wenn man sich traut seine Meinung diesbezüglich zu sagen, nur rumgehacke kommt. ...

Das Problem ist mE vielmehr, dass solche "Querulanten" wier zB -scope- Meinungen hinterfragen und das Wissen hinter der Meinung abfragen wollen.
In meinem Fachgebiet (ich habe das studiert und einige Jahre Praxiserfahrung) werde ich auch recht häufig mit der "Meinung" von Laien konfrontiert, sehr oft sind diese Meinungen jedoch einfach "falsch", die Diskussionen sind absolut vergleichbar mit den hiesigen ...

*mps* (Beitrag #7456) schrieb:

...Ich steh dazu das ich finde das das es unterschiede gibt...

Das sei dir unbenommen.

Nur - wenn du das nicht belegen kannst, woher soll ich oder ein Anderer wissen, woher deine gehörten
Unterschiede herrühren?
Da gibt es x Möglichkeiten, die alle nichts mit der Technik des Spielers zu tun haben.

Und weil das so ist, interessiern mich "gehörte" Unterschiede nicht die Bohne, wenn da nichts
Nachprüfbares geboten wird.

Grüße - Manfred

*mps* (Beitrag #7456) schrieb:

Das Problem ist doch speziell bei diesem Thema hier, das wenn man sich traut seine Meinung diesbezüglich zu sagen, nur rumgehacke kommt.

Das eigentliche Problem ist doch die unausgesprochene Behauptung man hätte mit Player XYZ jetzt das letzte Quäntchen (Mehr-) Klang herausgeholt und dieser Player ist dann ausgerechnet ein mehrere 1000,- EUR kostendes Gerät, nur damit wäre dies möglich und jeder, der sich ein solches nicht leisten kann oder will, wird auch niemals einen solch engelsgleichen Klang hören. Ich sag dann immer, lege ich halt eine SACD rein, ätsch.

Welche nochmal WAS genau hörbar besser macht?

@scope
Das Problem ist das diese Menschen sich eigentlich nicht mit der Materie richtig befasst haben,um etwas zu behaupten muss man es auch beweissen können.Hier wird versucht durch Persönliche eindrücke das es Klangunterschiede zwischen xy CD-Player gibt und am ende haben beide Hersteller den selben aufbau.Deswegen bringt diese diskussion nichts und du ärgerst dich umsonst;)

Grüsse
TheRock

Mir geht es nicht um "mehr" Klang.......

Eher die Abstimmung mit der restlichen Kette und was für mein Ohr/Gefühl mir in dem Zusammenspiel dann besser gefällt.

Hoffe es verständlich Ausgedrückt zu haben

Grüsse
Michael

Das Problem ist doch speziell bei diesem Thema hier, das wenn man sich traut seine Meinung diesbezüglich zu sagen, nur rumgehacke kommt.

Stop...stop.....Hier liegt wider Erwarten ein Missverständnis vor, obwohl ich m.E. sehr genau formuliert habe. Es geht mir nicht um "Meinungen". Ich könnte z.B. der Meinung sein, dass Styropor deutlich härter als Stahl ist, aber das wäre eben nur eine Meinung.

Ich hoffe, das ein Beispiel zr Verdeutlichung reicht...ansonsten lege ich noch welche drauf.

Oft meint man ja das gleiche,drückt es aber anders aus. Da scheiden sich die Geister.........

Eben...drum!!! Deswegen schrieb ich auch von gut dokumentierten Berichten mit möglichst vielen Darstellungen und Erläuterungen am praktischen Beispiel.
Habe ich mich denn so unglücklich ausgedrückt?

Wer von Wandlerchips , Stromversorgungen und dergleichen mehr erzählt, der hat das doch hoffentlich aus erster Hand, und nicht irgendwo aufgeschnappt und nachgeplappert....oder etwa doch

und werd es auch nicht meht versuchen von meinen Erfahrungen raus es hier zu beschreiben

Nochmal zur Verdeutlichung....Ich bezog mich -ganz klar und deutlich- nicht auf Achterbahnfahrten der Emotionen.

/Gefühl mir in dem Zusammenspiel dann besser gefällt.

Wenn man alles vorher von Dir geschriebene weg lässt, und es dann wie in diesem zitat steht, ist dagegen absolut nichts einzuwenden.
Habe ich schon etliche male selbst erwähnt; auch mir gefallen hoch-, oder zumindest höherwetige geräte, erst Recht Optik, Haptik, Design-mäig, besser.
Wenn dann noch die Technik dahinter "stilvoll", sinnvoll ist, ist alles bestens.
Doch das "Ohr" lassen wir auf jeden Fall erstmal aussen vor...

Eher die Abstimmung mit der restlichen Kette und was für mein Ohr/Gefühl mir in dem Zusammenspiel dann besser gefällt.

Vor 14 Tagen saß ich in der Straßenbahn (Linie 049) von Krefeld nach Tönisvorst. Es war ein sonniger Tag, und die Straßenbahn war nur mit wenigen Personen besetzt.
Zwei ältere, offensichtlich befreundete Damen, die mir gegenüber saßen, unterhielten sich über die Zubereitung von Königsberger Klopsen.
Ich habe ihnen sofort mitgeteilt, dass ICH die in ihren Saucen verwendeten Kapern nicht mag und fing daraufhin an, über den gesamten Rest der Fahrt von meinen Lieblingsgerichten, und den Dingen die ich nicht ausstehen kann zu erzählen.

Sie schauten mich völlig fassungslos an.

Hoffe es verständlich Ausgedrückt zu haben.

Macht´s nicht grad das aus (wenn schon nicht erklärbar)
Emotionen gehören doch dazu, heisst doch auch das wir es selbst auch ein bisschen Steuern können, unser Klangempfinden
Ist wie am Abend Musikhören, da hab ich z.b ein besseres Feeling

Ich verzeih lieber mal den einen oder anderen "falschen" Ton

Lieber Gänsehaut und Emotionen als das Gefühl zu haben,das Tonal alles richtig zu sein scheint, aber mir Irgendie die "Musik" fehlt.

Ist halt schwierig das zu breschreiben was den einen Bewegt so zu urteilen,der andere so.

Grüsse
Michael

Macht´s nicht grad das aus (wenn schon nicht erklärbar)

Gewiss gewiss!! Auf jeden Fall. Das gilt nicht nur für Dinge die man hört, sondern auch für das was man sieht.

Allerdings ist es in Bezug auf das Thema nicht wirklich hilfreich oder gar interessant, wenn Jemand -im übertragenen Sinn- von einem schnittigen Sportwagen berichtet, wenn er die Mona Lisa betrachtet und beschreibt.....Selbst DANN nicht, wenn er in der Tat einen Sportwagen im Bild erkannt haben möchte.

Das wäre ein Fall für ein anderes Forum. Hier geht es um elektronische Geräte und deren Eigenschaften...Nicht um die Vielfalt der menschlichen Hirnreaktionen.
Auch wenn es ein paar Leute gibt, die aus der Verschmelzung der Themen Profit ziehen wollen.

....aber mir...

Wenn du einen Thread über DICH möchtest, dann mach´ einfach einen neuen auf.

Titel: Die Vorlieben des mps, .....oder wie es mps am besten schmeckt.....(mit Kapern oder ohne???)

Kapern sind Scheiße! Sardellen übrigens auch. Würde mich mal interessieren wer auf die bescheuerte Idee kam, sowas auch noch aufs Schnitzel zu legen...

Heut habt ihr es aber mit mir .........fühl ich mich ja fast geehrt....aber haut nur drauf

Eins muss ich klarstellen
Ich kann es doch gar nicht Beweisen wie viele andere hier, und den Heiligen Gral wird hier keiner finden. Auch bekehren will ich keinen und meine Ansicht diesbezüglich auch keinen Aufdrängen. Das liegt nicht in meinem Sinne

Ich wollte eigentlich nur sagen das ich es gar nicht mehr hinterfragen will/kann und möchte.

Es geht doch jeder anders ans Musik hören ran.

Da spielen doch so viele Faktoren mit............und das wollte ich damit nur sagen.

Vielleicht sitzen viele vor der Anlage und denken zuviel warum,wieso,wesshalb, als Musik zu hören und es im Verbund mit allem drum und drann zu sehen.
Wenn schon nicht erklärbar das Ganze
Wie heisst´s doch: Manchmal ist weniger mehr (Weniger Gedanken machen darüber ist mehr)
Jetzt Feuer frei....
Grüsse
Michael