In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

superfranz schrieb:

ein solches Sounding wie du es beschreibst müsste sich im Frequenzgang des Lautsprechers wieder finden ein etwas "wärmerer" Klang eine Grundtonüberhöhung ! etwas analytisch eher das Gegenteil sehr "direkt" einen Höhenbuckel usw. usw...aber das ist nicht so...woher soll der Verstärker dieses Sounding nehmen ??? franzl

Ich weiß nicht, ob in den Verstärkern nicht ein gewisses "Loudness" (oder so) schon ab Werk eingebaut ist. Wenn Du die in der einschlägigen Presse mal die Messdaten anschaust, gibt es durchaus Verstärker, die auf der Bass-seite einen Buckel haben oder bei den Höhen.

pelmazo schrieb:

gambale schrieb: Trotzdem ist immer relevant, welchen Stellenwert Musik an sich für die Testperson hat. Beim Testen von Verstärkern oder Lautsprechern? Finde ich überhaupt nicht daß das da relevant wäre. Wenn das eine Privatperson ist, die für ihre eigenen Zwecke testet ist das sowieso nur ihr Bier, und wenn es ein professioneller Tester, z.B. von einer Zeitschrift, sein sollte, dann erwarte ich Erfahrung beim Testen. Welchen Stellenwert die Musik bei ihm hat ist mir da völlig egal, und ich kann mir auch nicht vorstellen was ich davon hätte wenn ich's wüßte. Wenn jemand viel in Konzerte geht(auch wenn es dort auch oft grausig klingt), aber zumindest eine Vorstellung davon bekommt, wie echte Instrumente klingen, dann höre ich z.B. ein Schlagzeug lieber über einen LS, der einem zumindest ne schlechte Illusion bez. Durchhörbarkeit, Brillanz und Pegel liefern kann als ein Kofferradio, das es daran gemessen, leider überhaupt nicht kann... Das ist mal wieder so kraß zugespitzt daß es zu einer leeren Aussage wird. Außerdem: In den meisten Konzerten wird auch das Schlagzeug verstärkt und über die PA wiedergegeben. Du hörst da genausowenig den originalen Sound des Instruments wie zuhause. Da sind reichlich Effektgeräte im Signalweg, und die PA hat auch ihren Sound. Die Erinnerung an Konzerte taugt nicht als Referenz für natürlichen Sound zuhause, und zwar gleich aus mehreren Gründen. Das gehört zu den unausrottbaren Urban Legends der Hifi-Szene.

weiß nicht wovon du sprichst?? wenn ich LS teste, gehe ich schon von mir als Privatperson aus, was auch sonst??
Die Meinung von Testern interessiert mich eher am Rande..
Ansonsten neigst du ein wenig zur Vereinfachung. Ich spreche eigentlich nicht von großen Hallen mit gigantischer PA, sonder eher von kleinen Club-Konzerten, wo z.B Schlagzeug auch mal gänzlich unverstärkt kommt, warum auch bei einem sonst akustischen oder halbakustischen Bandset??Deswegen den Ball bitte mal etwas flachhalten :)und nicht jede Live-Situation so grob verallgemeinern....
aber auch an die Performance gänzlich unverstärkter Drums kann kein LS klingeln. und ein Kofferradio schon gar nicht, mehr wollte ich gar nicht sagen, ist doch nicht so schwer...

das 2_kanal Stereo und Live sowieso Apfel und Birnen sind, ist auch klar,

letztendlich kann man alles mißverstehen und man muß es auch nicht mit jedem Teilnehmer hier um jeden Preis gerade ziehen...

Das ist zwar eine andere Diskusion, meine ich.
Aber ich persönlich suche mir die Komponeneten meiner Anlage rein nach "klanglichen" Aspekten aus.
Beim LS ist mir wichtig, dass ich bei Live-Aufnahmen mit geschlossenen Augen das Gefühl habe, mitten drin zu stehen. Natürlich nicht in eimen "Stones" Konzert (die spielen ja nicht Live), wohl aber z.B. bei Springsteens Konzert in Dublin.

Ich gebe mal zu bedenken: Die Analogie mit dem Wein mag zwar hinken, aber völlig invalide ist sie nicht. Insbesondere für Sekt gibt es verschiedene Glasformen, die auch zu deutlich unterschiedlichem Geschmack führen können. Die Erklärung (insbesondere als Funktion des CO²-Gehalts über der Zeit) kann sich ja mal jeder selbst ausdenken.
Das reflexartige Anspringen auf "hinkende Vergleiche" zeugt nicht unbedingt von der geforderten (wissenschaftlichen) unvoreingenommenen Herangehensweise.

Was mich mal interessieren würde: Kann jemand die geschilderten Eindrücke von TFJS als eigene Erfahrung bestätigen? Wenn ja, wäre doch hier ein Anlass, die Ursachen zu ergründen. Wenn es denn jemanden interessiert und man sich nicht lieber wieder dem alltäglichen Kleinkrieg zuwendet.
Und bitte: Ich behaupte ebenso wenig wie die allermeisten Beitragersteller hier, man könne das nicht messen.

Da mein "richtiger" Verstärker gerade aus der Reparatur zurück gekommen ist, habe ich heute versucht, ihn mit meinem alten Amp zu vergleichen, den ich zwischenzeitlich als Reserve verwendet hatte. Ich meine Unterschiede zu hören. Bevor ich mich steinigt:
1. es ist ein Röhrenverstärker
2. ich habe keinen Pegelabgleich gemacht
3. es hat ewig gedauert, umzustecken
4. ich war nicht blind.

Wegen 2.-4. bin ich mir unsicher, ob die Unterschiede objektiv sind, wegen 1. würde es mich nicht wundern, wenn ja. Zumal der andere Verstärker wirklich alt und nicht sehr hochwertig ist. Mich würde aber Eure Expertenmeinung interessieren, ob die Unterschiede, die ich zu hören glaube, technisch nachvollziehbar sind. Messergebnisse habe ich leider keine.
Der alte Verstärker ist ein 17 Jahre alter Yamaha-Receiver (im altmodischen Sinn, dass da ein Radio mit drin ist, kein surround-Kram), ein RX-350. Der neue und jetzt reparierte ist ein Amplifon WT40 Röhrenverstärker (40 Watt) er hat eine zuschaltbare -6db Gegenkopplung, die aber aus war. Die Unterschiede, die ich zu hören glaubte: viel deutlicherer Bass beim Amplifon, mehr räumliche Trennschärfe. Oder umgekehrt gesagt, beim Yamaha habe ich immer das Gefühl, dass die Musik bei Einsatz mehrer Instrumente verschwimmt, während Solopartien recht gut klingen. Wie gesagt, dass soll kein Maulwurfsbeitrag a la "ich hör´s doch" sein. Mich würde einfach interessieren, ob die eingebildeten/wahrgenommenen Unterschiede bei diesen Geräten technisch logisch sind.

Danke und Gruß
Robert

Wenn Du die in der einschlägigen Presse mal die Messdaten anschaust, gibt es durchaus Verstärker, die auf der Bass-seite einen Buckel haben oder bei den Höhen.

Sollten diese ein Maß annehmen, dass in irgendeiner Form Anlaß zur Besorgnis gibt, dann hat sich der besagte Verstärker bereits disqualifiziert.
Aber....Welche Verstärker sollen das sein?

Die Erklärung (insbesondere als Funktion des CO²-Gehalts über der Zeit)

Autsch. Wer lässt seine Brühe vor der Verköstigung schon 20 Minuten in einem flachen Teller rumstehen?

OK...Wenn das so ist, dann ist es "parallel" ebenfalls richtig, dass der Sound besser rüberkommt, wenn die dritte Harmonische unter -118 dB anstelle von unmusikalischen[
-114 dB liegt....Ist das so?

Robbybobby...schrieb:

Mich würde einfach interessieren, ob die eingebildeten/wahrgenommenen Unterschiede bei diesen Geräten technisch logisch sind.

In deinem Fall kannst du darauf Gift nehmen.
Ob und wie sich die völlig unterschiedlichen Parameter auf dein "Gemüt" auswirken , ist natürlich unberechenbar. Erhebliche! technische Differenzen werden aber zweifellos nachweisbar sein....Und dafür braucht man in diesem Fall keine "super-ultra-Messtechnik" , sondern ein Geodreieck oder sowas.

Autsch. Wer lässt seine Brühe vor der Verköstigung schon 20 Minuten in einem flachen Teller rumstehen?

Mädels schaffen das. In diesen hippen Champagnerschalen! Und dann? Bist Du als Mann wieder Schuld, das Zeug tauge einfach nix und man solle doch nicht immer so knausrig sein. Argumentier mal dagegen an, Goldohren sind nicht der schlimmere Teil der Menschheit!

gambale schrieb:

weiß nicht wovon du sprichst?? wenn ich LS teste, gehe ich schon von mir als Privatperson aus, was auch sonst??

Hattest Du nicht auf einen Beitrag von Haltepunkt reagiert, in dem es um einen wissenschaftlichen Test ging?

Ich spreche eigentlich nicht von großen Hallen mit gigantischer PA, sonder eher von kleinen Club-Konzerten, wo z.B Schlagzeug auch mal gänzlich unverstärkt kommt, warum auch bei einem sonst akustischen oder halbakustischen Bandset??Deswegen den Ball bitte mal etwas flachhalten :)und nicht jede Live-Situation so grob verallgemeinern.... aber auch an die Performance gänzlich unverstärkter Drums kann kein LS klingeln.

Da gibt's ein paar die das schon recht überzeugend tun, ich finde so deutlich ist die Unterscheidung nicht. Das war aber gar nicht mein Hauptargument, mir ging's um den angeblichen Originalklang, den man sich per Konzert holen müsse, und von dem ich bestreite daß es ihn in dieser Form gibt. Ich finde hier bist eindeutig Du es, der vereinfacht. Was ist z.B. der Originalklang eines Schlagzeugs? Der von oben, von vorn oder der von der Seite? Der bei vollem Club oder bei leerem? Der in der ersten Reihe oder in der zehnten? Und in welchem Club? Am Anfang eines Konzertes oder am Ende?

Der Klang eines Instrumentes variiert typischerweise mit allen diesen unterschiedlichen Bedingungen, so daß ich wirklich Mühe mit dem Konzept des "Originalklangs" habe, den man als Referenz für die Beurteilung einer Wiedergabeanlage hernehmen könnte.

und ein Kofferradio schon gar nicht, mehr wollte ich gar nicht sagen, ist doch nicht so schwer...

Was sich sowieso von selbst versteht, eben drum ja mein Wort von der Leeraussage.

oh je,

wie oft stand ich vor den Drums und dachte, das klingt ja wie ne Pappschachtel und erst der kräftige Einsatz von Gates und EQs haben das Schlagzeug genießbar gemacht ....

Frank

PS. leider kann man am Pult die Toms nicht stimmen

das.ohr schrieb:

PS. leider kann man am Pult die Toms nicht stimmen

Das kommt schon noch irgendwann.

pelmazo schrieb:

gambale schrieb: weiß nicht wovon du sprichst?? wenn ich LS teste, gehe ich schon von mir als Privatperson aus, was auch sonst?? Hattest Du nicht auf einen Beitrag von Haltepunkt reagiert, in dem es um einen wissenschaftlichen Test ging? Ich spreche eigentlich nicht von großen Hallen mit gigantischer PA, sonder eher von kleinen Club-Konzerten, wo z.B Schlagzeug auch mal gänzlich unverstärkt kommt, warum auch bei einem sonst akustischen oder halbakustischen Bandset??Deswegen den Ball bitte mal etwas flachhalten :)und nicht jede Live-Situation so grob verallgemeinern.... aber auch an die Performance gänzlich unverstärkter Drums kann kein LS klingeln. Da gibt's ein paar die das schon recht überzeugend tun, ich finde so deutlich ist die Unterscheidung nicht. Das war aber gar nicht mein Hauptargument, mir ging's um den angeblichen Originalklang, den man sich per Konzert holen müsse, und von dem ich bestreite daß es ihn in dieser Form gibt. Ich finde hier bist eindeutig Du es, der vereinfacht. Was ist z.B. der Originalklang eines Schlagzeugs? Der von oben, von vorn oder der von der Seite? Der bei vollem Club oder bei leerem? Der in der ersten Reihe oder in der zehnten? Und in welchem Club? Am Anfang eines Konzertes oder am Ende? Der Klang eines Instrumentes variiert typischerweise mit allen diesen unterschiedlichen Bedingungen, so daß ich wirklich Mühe mit dem Konzept des "Originalklangs" habe, den man als Referenz für die Beurteilung einer Wiedergabeanlage hernehmen könnte. und ein Kofferradio schon gar nicht, mehr wollte ich gar nicht sagen, ist doch nicht so schwer... Was sich sowieso von selbst versteht, eben drum ja mein Wort von der Leeraussage.

es ging mir in meiner Reaktion von Martins Beitrag weniger um den wisssenschaftlichen Aspekt , sondern eher darum, wie man solche Testgruppen vermutlich auswählt und was sie von zuhause gewohnt sind... das das Ergebnis dann so ausfällt, wie es ausfällt, rechtfertigt noch nicht die ironische Zitat, das eigentlich alle mit dem Kofferradio zufrieden wären, wenn die Musik im Vordergrund stünde aber Gangster hat das sicherlich auch bewußt so überspitzt
Natürlich gibt es nicht den Originalklang als Referenz, den man zuhause reproduziert, wer behauptet denn das?? Ich schon mal gar nicht, 2 Kanal Stereo kann das nicht im Ansatz wiedergeben.Es ging nur um eine grobe Orientierung vor Ort... ADeswegen ist es aus meiner Sicht auch Unsinn zu behaupten, so deutlich sei der Unterschied nicht, gerade bei Live-Drums und deren Wiedergabe über LS wird es überdeutlich.... Selbst eine O 500 oder 901 o.Ä. kann das nicht , (die Riesenteile von Genelec und Konsorten kenne ich allerdings nicht..)
das scheitert ja schon an der Originallautstärke bzw an der Dynamik... allein eine Snare oder auch eine große Basedrum zeigt so gut wie jedem jedem Hauptregie-LS seine Grenzen auf.. Auch Schlagzeugbecken habe ich noch nie überzeugend über einen LS gehört, so gut sei auch mikrofoniert wurden...aber ein solcher LS wie O 500 bzw 901 kann das die schwache Illusion davon schon mal besser als jedes Kofferadio..Dafür müßte man mich nicht sensibilisieren... Der Aspekt von welcher Seite man den Klangeindruck hat, ist doch erst mal völlig sekundär, wenn man mal die klassische Situation nimmt, wo man mittig vor der Bühne sitzt, im kleinen normal bis gut gefüllten Club a la Birdland in HH z.B. sind das vielleicht zwei drei Meter zur Bühne...

einigermaßen gute Akustik vorausgesetzt, wird doch da jede Wiedergabe eines solch live mitgeschnittenen Konzertes im Vergleich über LS zur Lachnummer,egal wie fähig diejenigen waren, die na der Produktion besteiligt waren,eben 2Kanal Stereo und all die anderen Beschränkungen... trotzdem muß es nicht gleich das Kofferradio sein
aber vielleicht reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei...

TFJS schrieb:

Ich weiß nicht, ob in den Verstärkern nicht ein gewisses "Loudness" (oder so) schon ab Werk eingebaut ist. Wenn Du die in der einschlägigen Presse mal die Messdaten anschaust, gibt es durchaus Verstärker, die auf der Bass-seite einen Buckel haben oder bei den Höhen.

Hallo TLFS,

habe ich noch nie gesehen, ausser vielleich die impedanzabhängigen Hochtonabweichungen bei Schaltverstärkern.

Könntest du mal ein paar Beispiele nennen?

Grüße,

Uwe

das scheitert ja schon an der Originallautstärke bzw an der Dynamik... allein eine Snare oder auch eine große Basedrum zeigt so gut wie jedem jedem Hauptregie-LS seine Grenzen

nein, da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht -

allerdings mit Tannoy, JBL und Dynaudio!
Und weil wir hier im Verstärkerthread sind, mit entsprechend potenten Endstufen.

Frank

das.ohr schrieb:

das scheitert ja schon an der Originallautstärke bzw an der Dynamik... allein eine Snare oder auch eine große Basedrum zeigt so gut wie jedem jedem Hauptregie-LS seine Grenzen nein, da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht - allerdings mit Tannoy, JBL und Dynaudio! Und weil wir hier im Verstärkerthread sind, mit entsprechend potenten Endstufen. Frank

wir sind hier weit vom Thema Verstärkerklang entfernt trotzdem

glaube ich im Leben nicht, du überschätzt dein Equipment.
Mikrofone für Snare sind für Schalldrücke von bis zu 145 db ausgelegt, auch wenn mit der Entfernung zum Hörer der Schalldruck im Konzert abnimmt.
Trotzdem kommen in kurzer Entfernung beim Hörer Pegel an, die für die meisten Hifi-Anlagen Dimensionen darstellen, die elektrisch und mechanisch nicht zu erzeugen sind...
das gilt auch für Toms u.ä.
Wenn ich mir überhaupt hochwertige Wiedergabe mit großen Pegeln vorstellen kann, dann eh nur so was wie die große Meyersound, die Riesen Genelecs u.ä, sagte ich schon...

wir redeten hier nicht von hifi anlagen, sondern von studiomonitoren.

145dB in 5cm abstand sind auch richtig, aber mehr als 120 kommen im Saal niemals an - außer einer dieser metaller züchten ihre drums auf max-pegel und prügeln drauflos

Gute Mainmonitore liegen üblicherweise >130dB SPL - und das möchte ich in einem Club auch nicht in der ersten Reihe ständig an die Ohren bekommen!

Frank

gambale schrieb:

glaube ich im Leben nicht, du überschätzt dein Equipment. Mikrofone für Snare sind für Schalldrücke von bis zu 145 db ausgelegt, auch wenn mit der Entfernung zum Hörer der Schalldruck im Konzert abnimmt. Trotzdem kommen in kurzer Entfernung beim Hörer Pegel an, die für die meisten Hifi-Anlagen Dimensionen darstellen, die elektrisch und mechanisch nicht zu erzeugen sind... das gilt auch für Toms u.ä. Wenn ich mir überhaupt hochwertige Wiedergabe mit großen Pegeln vorstellen kann, dann eh nur so was wie die große Meyersound, die Riesen Genelecs u.ä, sagte ich schon...

Das ist doch ganz einfach Unsinn. Bei solchen Pegeln wäre der Schlagzeuger und die anderen Bandmitglieder, die ja näher dran sind als das Publikum, in kürzester Zeit taub.

Daß die Mikrofone mehr aushalten müssen ist klar, wenn man sie direkt am Becken aufstellt, aber nur ein Verrückter würde sein Ohr direkt neben das Becken halten wenn gerade ein aufgeputschter Superdrummer drauf rumprügelt.

Schon eine durchschnittliche PA-Anlage kann mehr Schalldruck am Hörplatz erzeugen als auch ein enthusiastischer Drummer es vermag, genau deswegen hat man sie ja. Und wozu glaubst Du braucht ein Drummer in einem größeren Gig einen eigenen Monitor-Lautsprecher, oder In-Ears?

Die meisten Hifi-Anlagen können solche Pegel nicht, aber nicht weil's nicht ginge, sondern weil's keiner braucht. Laut ist schließlich nicht unbedingt besser. Im Gegenteil: Wenn's Ohr weh tut und pfeift ist's mit der Klangqualität vorbei.

das.ohr schrieb:

wir redeten hier nicht von hifi anlagen, sondern von studiomonitoren. 145dB in 5cm abstand sind auch richtig, aber mehr als 120 kommen im Saal niemals an - außer einer dieser metaller züchten ihre drums auf max-pegel und prügeln drauflos Gute Mainmonitore liegen üblicherweise >130dB SPL - und das möchte ich in einem Club auch nicht in der ersten Reihe ständig an die Ohren bekommen! Frank

ja Saal mag sein, aber ich höre viel in kleinen Jazz-Clubs bei kürzeren Abständen und das sind dann zumindest gefühlt deutlich mehr als 120db, das das nicht immer spassig ist, steht auf einem anderen Blatt...ich kenne die Formel nicht,Pegelabfall im Verhältnis z Entfernung, aber ich habe noch keine Main Monitore gehört....die so was könnten kenne allerdings auch nur die 0 500 und die MEG 901...


kenne eigentlich nur die aktiven Konzepte,

Du selbst sprachst ja eher von dicken Endstufen und ...?

insofern muß es sich ja um passive Studiomonitore handeln, die 130db machen,was mich ein bißchen verwundert, das nur ganz wenige, dazu noch aktive hochwertige Monitore überhaupt in diese Bereiche vorstoßen.
Das klingt dann für mich insgesamt eher nach PA.....

Gambale schrieb:

insofern muß es sich ja um passive Studiomonitore handeln, die 130db machen,was mich ein bißchen verwundert, das nur ganz wenige aktive hochwertige in diese Bereiche vorstoßen. Das klingt dann für mich insgesamt eher nach PA.....

Klar können die das...nur was dann da raus kommt hat mit Musik nichts mehr zu tun.....weil es übelst verzerrt.

Gruß

RD

Hi,

und das sind dann zumindest gefühlt deutlich mehr als 120db

"gefühlt"? Was ist denn das für eine Maßeinheit? 120dB sind ABSOLUT unrealistisch, selbst dauerhafte 90dB im Jazz Club sind bereits extrem laut...

Harry

ruedi01 schrieb:

Klar können die das...nur was dann da raus kommt hat mit Musik nichts mehr zu tun.....weil es übelst verzerrt.

Bei solchen Pegeln verzerrt's auch im Ohr übelst, nicht nur im Lautsprecher.

die älteren Dynaudio-Monitore (keine PA) gibt es ohne Endstufen und Weichen. in der Regel werden Chord Endstufen mit ausgeliefert. Einige Modelle gibt es auch als Passivausführung, mit den gleichen Daten. Die neueren Air25 z.B. hat 4x300W RMS an Bord und ist mit 134dB (Paar)1m SPL angegeben.

Aber egal, geschätzte 120dB na ja, ich habe meist ein Messgerät bei ... zumindest wenn ich am Pult stehe.

Frank

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "(Laut-) Sprecher, Schalldruck&Co."

Hallo !

Weiteres Off-Topic hier bitte sein lassen oder es im dafür eingerichteten OT-Thread posten !

UweM schrieb:

TFJS schrieb: Ich weiß nicht, ob in den Verstärkern nicht ein gewisses "Loudness" (oder so) schon ab Werk eingebaut ist. Wenn Du die in der einschlägigen Presse mal die Messdaten anschaust, gibt es durchaus Verstärker, die auf der Bass-seite einen Buckel haben oder bei den Höhen. Hallo TLFS, habe ich noch nie gesehen, ausser vielleich die impedanzabhängigen Hochtonabweichungen bei Schaltverstärkern. Könntest du mal ein paar Beispiele nennen? Grüße, Uwe

Nö, kann ich nicht, weil ich die Heftchen immer gleich wegschmeiße und mein Gedächntnis nicht mehr so viel hergibt ....

Ich weiß nur, dass mein Nikko-verstärker mhr Bass macht, als der Rotel und das muss man ja irgendwo messen können, oder? Ich kann's nicht, habe weder dietechnik noch die Zeit, ich hör lieber als zu messen.

TFJS schrieb:

... ich hör lieber als zu messen.

Warum geht es eigentlich nie ohne diese Seitenhiebe?
Muss das wirklich sein?

Was soll denn damit wieder gesagt werden?
Wer auch mal nachmisst um Unterschieden auf den Grund zu gehen hört nur Messtöne und kann musik nicht genießen?

Der Rest ist ja OK, wenn der Nikko wirklich deutlich anders klingt an deinen LS, dann kann man dem ja mal nachgehen (lassen). Viellecit ist das ja tatsächlich mal ein Beispiel für eine eigene "Werksabstimmung".

Garniert mit solch unnötigen Seitenhieben wird das aber eher nichts.


Grüße,
Argon

Argon schrieb:

Der Rest ist ja OK, wenn der Nikko wirklich deutlich anders klingt an deinen LS, dann kann man dem ja mal nachgehen (lassen). Viellecit ist das ja tatsächlich mal ein Beispiel für eine eigene "Werksabstimmung".

Ich tippte bei dem Nikko einfach mal auf einen zu schwachen Dämpfungsfaktor. Da wird dann der Bass einfach eingedickt, das klingt zwar nach 'mehr', ist aber im Grunde durch die schlabbernde Bassmembran einfach nur ein unsauberer Effekt.

Mit einem speziellen Sounding oder ein besonderen Werksabstimmung muss es also nicht unbedingt was zu tun haben.

Gruß

RD

Sehe ich auch so, außerdem ist es eine alte Kiste wahrscheinlich ungewartet.

Egal woran es liegen mag, hab ja eh nur viellecit geschrieben, man könnte/kann sich darüber ja mal Gedanken machen.
Ohne unnötige Seitenhiebe geht das aber sicher eher.


Grüße,
Argon

...man kann letzten Endes nur drüber spekulieren, ohne es selbst gehört zu haben. Odrd gar gemessen.

aber ich kenne das aus eigener Erfahrung (Dual CV 1400). Ohne Blindtest und ohne Pegelausgleich zu erkennen, extrem aufgeblasener Bass (ähnlich Loudness nur ohne gleichzeitige Anhebung der Höhen).

Ich vermute mal, das ist es...

Gruß

RD

Da die Frage, ob messtechnisch ähnliche Verstärker mit einer gewissen Mindestqualität unterschiedlich klingen, ist ja denke ich ausreichend diskutiert. Ich persönlich fände es daher nach wie vor interessant, darüber zu sprechen, was es mit Verstärkerklang bei Geräten auf sich hat, die nicht diesen Voraussetzungen entsprechen. Wie sich dieser auswirkt, woran es dann liegt und wie häufig so was ist. Daher habe ich oben mal meine beiden Verstärker in die Diskussion geworfen. Der Röhrenverstärker hat wahrscheinlich keine "geraden" Messwerte, der Yamaha erfüllt vielleicht nicht die Mindestqualität. Insofern wären Klangunterschiede ja der Theorie nach "gestattet". Soviel ich weiß ist aber für Röhrenverstärker eine gewisse Verzerrung der Höhen typisch, die den "warmen" Klang ausmacht. Dass mein Verstärker jetzt so wahnsinnig "warm" klingt, finde ich aber gar nicht unbedingt. Im Vergleich mit dem alten Yamaha klingt er (oder hört sich in meinem Kopf an) höherauflösend. Also, die Instrumente lassen sich besser getrennt von einander wahrnehmen. Und detailierter. Also, es fallen Kleinigkeiten auf, die ich mit dem anderen Verstärker gar nicht bemerkt hatte. Und der Bass war deutlicher (sorry, dass ich mich wiederhole). Meine Theorie wäre, dass dies nicht an der röhrenbedingten Messauffälligkeit des Tube-Amps liegt, sondern an der mangelnden Qualität des Yamaha (okay, vielleicht WILL ich das auch denken, weil ich für den neuen viel Geld bezahlt habe... ). Ich fände es interessant, ob diese Theorie sinnvoll ist und wie sie (grob laienhaft erklärt) technisch begründet ist.
Wenn ich damit nerve, sagt es, dann:

Es wird wohl kaum möglich sein hier quasi als Ferndiagnose rauszufinden was Deine Verstärker so klingen läßt wie Du beschreibst. Was man höchstens tun kann ist ein paar eher generische und ungefähre Denkansätze zu liefern. Wenn Dich das genauer interessiert wirst Du um eine Untersuchung der konkreten Geräte nicht herum kommen.

Es ist jedenfalls durchaus möglich das beim Yamaha sich Übernahmeverzerrungen bemerkbar machen. Das kann sich auch nachträglich entwickelt haben, z.B. kann die Ruhestromeinstellung sich verstellt haben, aus Bauteilalterung, Problemen mit Lötstellen, wasweißich.

Beim Röhrenverstärker ist es so daß sich je nach konkreter Konstruktion bzw. Schaltung der Frequenzgang verbiegen kann durch den Impedanzverlauf der angeschlossenen Lautsprecher. Damit hängt das klangliche Ergebnis viel stärker am Lautsprecher als das bei einem typischen Transistor-Verstärker wäre.

Das mit den Verzerrungen ist bei Röhrenverstärkern nochmal ein anderes Problem. Die haben vergleichsweise wenig bis gar keine Gegenkopplung, was sonst die Verzerrungen verringern würde. Manche greifen die Gegenkopplung vor dem Ausgangsübertrager ab, andere danach. Manche Röhrenverstärker arbeiten im Eintaktbetrieb, andere im Gegentaktbetrieb. Alle diese Varianten haben bezüglich des Klirrverhaltens ihre Eigenheiten.

-scope- schrieb:

Klar, eine gute Musik bleibt eine gute Musik. Ein guter Wein bleibt auch ein guter Wein. Aber schmeckt der nicht viel besser aus einem adäquaten Glas als aus einem Pappbecher? Ist es nicht geringschätzig gegenüber dem Winzer, einen Pappbecher für seinen guten Wein zu nehmen? Vielleicht so geringschätzig wie gegenüber dem Musiker, seine gute Musik über eine schlechte Anlage zu hören? Es ist "schön" dass du hier das Thema "Weine" einfliessen lässt, denn auch dort wurden schon sehr viele, teils dokumentierte- Blindtests durchgeführt. Auch hier ist ist kein Problem, einen süßen von einem trockenen Wein zu unterscheiden. Interessant wird es erst dann, wenn in Kennerkreisen hochgelobte (fast immer teure) Tropfen mit einem zumindest in der Sorte vergleichbaren, günstigen Wein vom Discounter verglichen werden. Selbst im TV habe ich schon solche Tests mit "beklebten" Flaschen gesehen. Die Tester durften sogar vorher unverblindet gegenkosten. Erstaunlich was diverse Tester da alles in feinsten Größenordnungen herausgeschmecken wollten, wenn sie das Etikett sehen konnten....U.A. das Anbaugebiet, feinste Geschmacksnoten, fruchtig, pelzig, leicht korkig, usw.....Die Liste der Begriffe ist da mindestens so lang wie im "spinnerten Hifi". Verblindet sah es dann aber ernüchternd aus...Das macht dann wohl der Teststress....klar. Wie gesagt, schlechte Anlagen gibt es auch für viel Geld - und gute auch für wenig Bloß wer entscheidet? Du etwa? :(

Jetzt komm da mal nicht mit bloßen Behauptungen bezüglich Weintests. Ich war bei einer Weltmeisterschaft von Wein Degustationen dabei und da ging alles blind. Keiner der Probanden wusste, welche Weine überhaupt beteiligt waren. Die Trefferquote war erstaunlich.

Ein preisgünstiger Wein kann natürlich ein sehr guter sein und wurde auch immer als solcher erkannt, ebenso wie billige (das meine ich nicht preislich) Weine erkannt wurden.

Wenn da im Fernsehen irgendwelche Shows abgezogen werden, ist das was Anderes.

Aber auch hier schimmert wieder in Deiner Argumentation durch, haha, die haben nicht mal einen billigen von einem teueren Wein unterscheiden können.

Also die Motivton der Gleichmacher scheint hier, ob Wein oder Verstärker, von in ihren Augen ungerechtfertigten Preisunterschieden verursacht zu sein.

-scope- schrieb:

Wenn Du die in der einschlägigen Presse mal die Messdaten anschaust, gibt es durchaus Verstärker, die auf der Bass-seite einen Buckel haben oder bei den Höhen. Sollten diese ein Maß annehmen, dass in irgendeiner Form Anlaß zur Besorgnis gibt, dann hat sich der besagte Verstärker bereits disqualifiziert. Aber....Welche Verstärker sollen das sein?

Das sehe ich auch so.

TFJS schrieb:

UweM schrieb: TFJS schrieb: Ich weiß nicht, ob in den Verstärkern nicht ein gewisses "Loudness" (oder so) schon ab Werk eingebaut ist. Wenn Du die in der einschlägigen Presse mal die Messdaten anschaust, gibt es durchaus Verstärker, die auf der Bass-seite einen Buckel haben oder bei den Höhen. Hallo TLFS, habe ich noch nie gesehen, ausser vielleich die impedanzabhängigen Hochtonabweichungen bei Schaltverstärkern. Könntest du mal ein paar Beispiele nennen? Grüße, Uwe Nö, kann ich nicht, weil ich die Heftchen immer gleich wegschmeiße und mein Gedächntnis nicht mehr so viel hergibt .... Ich weiß nur, dass mein Nikko-verstärker mhr Bass macht, als der Rotel und das muss man ja irgendwo messen können, oder? Ich kann's nicht, habe weder dietechnik noch die Zeit, ich hör lieber als zu messen.

Hi,
ab welcher Lautstärke etwa nimmst Du dabei "mehr Bass" wahr?

Haltepunkt schrieb:

Hi, ab welcher Lautstärke etwa nimmst Du dabei "mehr Bass" wahr?

Du hast mich zwar nicht angesprochen, hab´s aber trotzdem mal nachgemessen: ab ca. 60 dB(A) wird der Bass knackiger.

Hi Bernhard,

das Gehör ist im Bassbereich bez. Verzerrungen ja rel. unempfindlich, was durch die leise Abhörlautstärke auch noch verstärkt wird. Sounding des Amplitudenfrequenzgangs kann man da wohl ausschließen, der müsste vorsichtig geschätzt mind. um 5db angehoben sein. 'Knackiger' Bass ließe auf Kompressionseffekte schließen, was ich mir bei der niedrigen LAutstärke aber ebenfalls kaum vorstellen kann

Ist hier nicht viel wahrscheinlicher die schlechtere Empfindlichkeit des Gehörs für leise Bässe die Ursache? Wenn die Wiedergabe lauter gestellt wird, nehmen wir den Bass dann überproportional stärker wahr.

Hi Wu,

gerade wg. der Wahrnehmung bei geringer Lautstärke müsste eine Anhebung im Amlitudenfrequenzgang diesen Aspekt ja zusätzlich kompensieren. KAnn ich mir in der Praxis nicht vorstellen. Da sind ja auch diese Kontrahenten mal einer Meinung

rstorch schrieb:

-scope- schrieb: Wenn Du die in der einschlägigen Presse mal die Messdaten anschaust, gibt es durchaus Verstärker, die auf der Bass-seite einen Buckel haben oder bei den Höhen. Sollten diese ein Maß annehmen, dass in irgendeiner Form Anlaß zur Besorgnis gibt, dann hat sich der besagte Verstärker bereits disqualifiziert. Aber....Welche Verstärker sollen das sein? Das sehe ich auch so.

Wu schrieb:

Ist hier nicht viel wahrscheinlicher die schlechtere Empfindlichkeit des Gehörs für leise Bässe die Ursache? Wenn die Wiedergabe lauter gestellt wird, nehmen wir den Bass dann überproportional stärker wahr.

das sollte stimmen

allerdings sind Empfindungen hinsichtlich Qualität oder Pegel mit Vorsicht zu geniessen

wer kann schon behaupten ob er 40 oder 80 Hz hört

franzl

wer kann schon behaupten ob er 40 oder 80 Hz hört

Ich!

Frank

hey, das ist eine Oktave!

wer kann schon behaupten ob er 40 oder 80 Hz hört

Wenn man das nicht mehr mitkriegt, sollte man wieder zum guten alten Küchenradio greifen- Es sei denn, die Rede ist von einer Kompaktbox..

das.ohr schrieb:

wer kann schon behaupten ob er 40 oder 80 Hz hört Ich! Frank hey, das ist eine Oktave!

klar ...wenn du einen gleitenden Sinus...oder Terzrauschen hörst !

ich meine kurze Bassfrequenzen (etwa ne Pauke bei der Klassik) die im Musikteppich vestrickt sind

ich bin mir sicher dass dir bekannt ist...das mindesten 3 Raummoden im Ottonormalhörraum ihr Unwesen treiben

da bist du letztendlich froh überhaupt einen qualitativ verwertbaren Bass zu haben

franzl

nein, das ist auch mit Kompaktboxen zu hören, ob der Bassist die Tiefe E-Saite greift oder die hohe (3.Saite) - anscheinen habe ich wohl mit meinen Musikhörzimmern immer Glück gehabt.

PS.: Beim 31 Band EQ liegen zwischen 40 und 80 Hz noch 50 und 63 Hz ....

okay Franzle, Dir sei verziehen, die 18B hatten bei 40 Hz schon reichlich probleme

Frank

Haltepunkt schrieb:

Hi Wu, gerade wg. der Wahrnehmung bei geringer Lautstärke müsste eine Anhebung im Amlitudenfrequenzgang diesen Aspekt ja zusätzlich kompensieren. KAnn ich mir in der Praxis nicht vorstellen. Da sind ja auch diese Kontrahenten mal einer Meinung

Ich bezog mich auf die Aussage weiter oben, dass die der Bass ab ca. 60dB "knackiger" wirkte.

das.ohr schrieb:

nein, das ist auch mit Kompaktboxen zu hören, ob der Bassist die Tiefe E-Saite greift oder die hohe (3.Saite) - anscheinen habe ich wohl mit meinen Musikhörzimmern immer Glück gehabt. PS.: Beim 31 Band EQ liegen zwischen 40 und 80 Hz noch 50 und 63 Hz .... okay Franzle, Dir sei verziehen, die 18B hatten bei 40 Hz schon reichlich probleme Frank

wie sagt man...das Glück des...

31 Band EQ...und was willst du damit...den Gipfel der Resonanz abschneiden?...und den Rest lässt du stehen !

der 18B schafft keine 40...dafür ist er nie eingesetzt worden....das ist ein Pa-Bass verstehst du...ich beschalle mit einem SBA...da ist man viel flexibler !

franzl

Franzl,
zu hause setze ich keinen EQ ein! Aber ich arbeite gelegentlich auch im PA Bereich und da ist eine Anlage,die nicht bis 40 Hz geht nicht so sonderlich, da die E-Saite beim Bass ja schon 41 Hz Grundschwingung hat und zunehmend sieht man ja jetzt auch die 5-Saiter, die schon fast an die 30 Hz klopfen ...
und genau da setze ich dann zielgerichtet den EQ ein.

wer kann schon behaupten ob er 40 oder 80 Hz hört

aber generell hat Franzl ja gar nicht so unrecht, der Laie schätzt tiefe Frequenzen meist tiefer als sie sind und hohe zu hoch!

Frank

das.ohr schrieb:

Franzl, zu hause setze ich keinen EQ ein! Aber ich arbeite gelegentlich auch im PA Bereich und da ist eine Anlage,die nicht bis 40 Hz geht nicht so sonderlich, da die E-Saite beim Bass ja schon 41 Hz Grundschwingung hat und zunehmend sieht man ja jetzt auch die 5-Saiter, die schon fast an die 30 Hz klopfen ... und genau da setze ich dann zielgerichtet den EQ ein.

jaja ...in einer PA gibts auch kaum stehende Wellen

wo es weit und breit keine Begrenzungsflächen gibt lässt sich vortrefflich mit einem EQ arbeiten

...aber Hifi findet nun mal in der Hütte statt

und da gelten andere Masstäbe...oder ?

franzl