In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

premiumhifi schrieb:

der_Flo schrieb: Ich kann ja verstehen, dass alle, die HiFi"High-End" Geräte und Zubehör verkaufen, auf klanglichen Unterschieden bestehen sowie die Psychoakustik und alles, was dazu gehört, ignorieren, schließlich leben die davon. Aber sich als Privatperson selbst bescheißen und das Geld aus der Tasche ziehen lassen ... ?? Wenn jemand sagt, dass er sich Krell hinstellt, weil er das Design so schön findet oder vor seinen Freunden angeben will - prima. Aber wegen des Klangs (im Vergleich zu guten Verstärkern ungehypter Firmen) ... naja du, etwas aussergewöhnliches haben kann spass machen.

Ja, genau das ist ja auch in Ordnung. Aber sich einbilden, dass der Klang nun um Welten besser wäre ... es macht einigen sicher mehr Spaß, Musik zu höhren, wenn der Amp schön aussieht, gut verarbeitet ist oder wasweißich (ich schließe mich hier ein), aber in diesem Thread geht es ja ausschließlich um Klang (zumindest impliziert das der Titel). Und der weicht in den meisten Fällen (ausgenommen die Kategorie handgeschraubte Röhrenamps oder spezielle LS) nicht hörbar ab, man muss nur Erkenntnisse aus der Elektrotechnik bzw. Physik mit solchen aus der Medizin verknüpfen - menschliche Ohren hören nunmal nicht jede messbare Veränderung.

Aber ich fürchte, jeder, der es bis jetzt nicht begriffen hat, wird das auch nicht mehr tun - sei es, weil er dieses Image verkaufen muss oder weil er diese kommerziell generierte Traumwelt nicht verlassen will.

mit sounding meinte ich NICHT die Gerätebezeichnungen.

Ich glaube das war durchaus angekommen.


Die Frage hast du doch im selben Thread bereits auf der technischen Ebene beantwortet (Stereophile macht´s möglich ). Was erwartest du denn? Dazu kommt noch, dass ich (anscheinend ZU indirekt) schrieb, dass mir (zumindest bei dem OT CDP) nichts aussergewöhnliches auffiel, während ich das Gerät "durch hören " ausprobiert habe.

Dass ich mich zusätzlich über etwas abgedrehte "Philosophie" des Herstellers lustig gemacht habe, ist eine andere Sache.

Ich wiederhole meine Frage: Was ist an Naim-geräten gesoundet, wo weichen technische Parameter klangbeeinflussend von der Masse des Marktes ab?

Mal ehrlich: Wie lange bist du jetzt schon "dabei"? Zehn Jahre? Zwanzig Jahre?
Und da stellst du allen Ernstes immer noch diese Frage?

Dann will ich -obwohl ich eigentlich nicht in der Position bin- diese Frage in etwa so beantworten, wie sei seit jahren beantwortet wird:

Es ist die kompromisslose Verbundenheit zur Musik, die diese Geräte auszeichnet. Diese wird unter anderem durch das stets richtige Tempo, den korrekten Rythmus (der ist ganz wichtig!!) und eine immerzu währende Spielfreude garantiert.

Das werden dir die Naimer und Linner sicher viel kompetenter erklären können, sollte aber als Kostprobe ausreichen.

...die ich auch messtechnisch gesehen, nicht für mich beantworten konnte

Stell mal die detaillierte Beschreibung deiner Messaufbauten, eine Auflistung der gemessenen Parameter und der gewonnenen Messergebnisse hier ein. Daraus kann sich ggf. eine interessante Diskussion bilden.

Dann ist das Ziel nach (waren es 15 Jahre? ) vielleicht etwas näher.

Die Vermutung, dass Naim-Geräte ein besonderes Sounding haben könnten war nicht von -scope-:

jottklas schrieb:

goldohr33 schrieb: ich glaube kaum dass ein sony in einem naim gehäuse wie ein naim musik produziert. Vermutlich sogar deutlich besser, da nicht gesoundet! Gruß Jürgen

Gruß Walter

Skeptisch schrieb:

Die Vermutung, dass Naim-Geräte ein besonderes Sounding haben könnten war nicht von -scope-:

Stimmt,

ich verstehe scopes Antwort trotzdem nicht.
Nichts als Geschwurbel an der Fragestellung vorbei. Exakt das, was er Goldohren so gerne vorwirft.

Grüße,

Uwe

Hallo,

Nichts als Geschwurbel an der Fragestellung vorbei

mal ehrlich: DEUTLICHER konnte ich nicht werden...oder?

Willst du musikalischen Rythmus, Tempo, Spielfreude,Harmonie, Stimmung und eventuell sogar "Liebe" von einem ZEIGER ablesen?

Wenn ja, dann sollte man nicht das Gerät, sondern den Hörer an Messgeräte anstöpseln.
Ein verwertbares (schlüssiges) Ergebnis darf da aber nicht erwartet werden. Soviel steht fest.

Skeptisch schrieb:

Die Vermutung, dass Naim-Geräte ein besonderes Sounding haben könnten war nicht von -scope-: jottklas schrieb: goldohr33 schrieb: ich glaube kaum dass ein sony in einem naim gehäuse wie ein naim musik produziert. Vermutlich sogar deutlich besser, da nicht gesoundet! Gruß Jürgen

Hallo,

Deshalb schrieb ich ja "vermutlich". Sony Geräte kenne ich selbst genug und weiß, dass diese recht neutral bzw. linear abgestimmt sind. Da aber gerade Naim-Besitzer immer deutliche Unterschiede zu "Stangenware" heraushören, liegt doch die Vermutung nahe, dass "Naims" dann wohl nicht so linear abgestimmt sein können (andernfalls würden Naim-Besitzer sich ja nur etwas einbilden...).

Ich gehe daher eigentlich davon aus, dass auch Naims klanglich "unauffällig" sind.

Gruß
Jürgen

UweM schrieb:

Skeptisch schrieb: Die Vermutung, dass Naim-Geräte ein besonderes Sounding haben könnten war nicht von -scope-: Stimmt, ich verstehe scopes Antwort trotzdem nicht. Nichts als Geschwurbel an der Fragestellung vorbei. Exakt das, was er Goldohren so gerne vorwirft. Grüße, Uwe

mal ehrlich

jeder von uns hat Klangeindrücke die sich im nachhinein so!nicht mehr bestätigen ! (mal glaube ich dass meine Sony Speaker in meiner Behörlichkeit nicht zu toppen sind..tagsdrauf empfinde ich selbige nur noch als Durchschnittsware!)

was bleibt mir übrig ?

ich war selbst das schwächste Glied in der Wiedergabekette!

es war Einbildung (oder hatte mal wieder paar Gläser Rotwein zu viel gesoffen)!

oder gehe mit meinen bescheidenen Messmittel der Sache auf den Grund

...auf keinen Fall kaufe ich mir einen neuen Verstärker

...nicht nach 30 Jahren Hobby Hifi !

franzl

jottklas schrieb:

Hallo, Deshalb schrieb ich ja "vermutlich". Sony Geräte kenne ich selbst genug und weiß, dass diese recht neutral bzw. linear abgestimmt sind. Da aber gerade Naim-Besitzer immer deutliche Unterschiede zu "Stangenware" heraushören, liegt doch die Vermutung nahe, dass "Naims" dann wohl nicht so linear abgestimmt sein können (andernfalls würden Naim-Besitzer sich ja nur etwas einbilden...). Ich gehe daher eigentlich davon aus, dass auch Naims klanglich "unauffällig" sind. Gruß Jürgen

Naim finde ich auch auffällig.
Nicht gehört auffällig aber in den Beschreibungen der Fans.

Naim bildet so weit ich es mitbekomme gegenüber allen anderen Herstellern eine Ausnahme.
Ihre Fans widersprechen sich nicht oder zumindest nur kaum.

Das kann für mich nur zwei Ursachen haben.

a) Naim trickst da tatsächlich auf technischer Ebene
oder
b) Naim hat die am besten geschulten Verkäufer und die gelungenste Marketingmasche.


Grüße,
Argon

Hallo allerseits,

leider habe ich zu spät gemerkt, dass dieser Thread wieder aufgewacht ist.

Ich hatte vor einiger Zeit folgendes geschrieben, auf die Frage, wann denn ein Blindtest stattfindet:
#180 erstellt am 14. Jan. 2008:

"Das wird wahrscheinlich nichts.

Erstens wegen den Unkosten, ich z.B. muß einen Fuffi ausgeben, um nach Köln zu fahren.
Zweitens muß ich für jemand anderen viel Freizeit aufwenden, wahrscheinlich einen ganzen Tag"

Und in der Zwischenzeit will Blancpain 5000€ wetten, dass er einen AV-Receiver gegen einen High-End Verstärker
unterscheiden kann.
Falls diese Wette noch weiterhin gilt, nehme ich sie gerne an, die Unkosten wären abgedeckt.
Voraussetzungen:
Mit Multimeter eingepegelt.
Lautstärke darf dann nicht mehr verändert werden.
Geräte sind hinter einem Vorhang o.ä., damit man nicht weiß, welches Gerät spielt
Da du ja den Unterschied sofort hörst, wäre es für dich ja kein Problem, alle 20 Durchgänge zu bestehen.
Keine gesoundeten und defekten Geräte.

Ob du per Schalter switchen willst oder langwierig umstöpseln willst, ist mir eigentlich egal.
Du kannst die Länge der Hördauer selber bestimmen.

Andere Goldohren sind höchst willkommen, auf die wartet ein Schneider und ein Sanyo.
Also butter bei die Fische!

Gruß
puffreis

P:S:
Müsste man so eine Wette vom Steuer absetzen?
Ist es überhaupt legal?

Klar sind Wetten legal, der Gewinn muss leider versteuert werden.Nur sollte man den Einsatz vorher von einem Dritten kassieren lassen, der ihn dann an den Gewinner auszahlt. Sonst kann der Wettverlierer sich leider auf § 762 BGB berufen. Im Nachhinein ist das aber nicht mehr möglich.

Ihre Fans widersprechen sich nicht oder zumindest nur kaum. Das kann für mich nur zwei Ursachen haben. a) Naim trickst da tatsächlich auf technischer Ebene oder b) Naim hat die am besten geschulten Verkäufer und die gelungenste Marketingmasche.

c) Oder es stimmt..

Ich glaube nicht an Trickserei.

Und an unterschwellige Suggestion der Käufer/Interessenten auch nicht(..als wenn die alle einen weichen Keks hätten ).

Es dürfte wohl eher das Gefühl sein, was richtig anderes als andere zu besitzen.

Die Dinger sind so potthässlich..

R-Type schrieb:

Ihre Fans widersprechen sich nicht oder zumindest nur kaum. Das kann für mich nur zwei Ursachen haben. a) Naim trickst da tatsächlich auf technischer Ebene oder b) Naim hat die am besten geschulten Verkäufer und die gelungenste Marketingmasche. c) Oder es stimmt.. Ich glaube nicht an Trickserei. Und an unterschwellige Suggestion der Käufer/Interessenten auch nicht(..als wenn die alle einen weichen Keks hätten ). Es dürfte wohl eher das Gefühl sein, was richtig anderes als andere zu besitzen. Die Dinger sind so potthässlich..

Das fällt dann unter Teil 2 von b.

die gelungenste Marketingmasche.

Grüße,
Argon

andisharp schrieb:

Klar sind Wetten legal, der Gewinn muss leider versteuert werden.Nur sollte man den Einsatz vorher von einem Dritten kassieren lassen, der ihn dann an den Gewinner auszahlt. Sonst kann der Wettverlierer sich leider auf § 762 BGB berufen. Im Nachhinein ist das aber nicht mehr möglich. ;)

und wenn der Aufwand grösser wie der Gewinn ist

...kann der Gewinner seinen Aufwand absetzen ?

franzl

Hallo,

Andisharp schrieb:
"Klar sind Wetten legal, der Gewinn muss leider versteuert werden.Nur sollte man den Einsatz vorher von einem Dritten kassieren lassen, der ihn dann an den Gewinner auszahlt. Sonst kann der Wettverlierer sich leider auf § 762 BGB berufen. Im Nachhinein ist das aber nicht mehr möglich."

Danke für die Info.
Ich glaube, es lohnt sich trotzdem.

Also, Blancpain, ich warte!

Gruß

An die Runde
Das hier schon Wetten abgeschlossen werden ist erstaunlich!
Es ist wenig sinnvoll,da jeder einen anderen Höreindruck hat! Ob mit oder ohne Goldohren .Die Höhrempfindungen
sind grundsätzlich unterschiedlich!
Ihr habt euch auf Naim eingeschossen! Es gibt aber X andere
Hi -Fi -Firmen ,die es mitunter noch besser können!
Geschulte Verkäufer gibt es nicht nur von Naim-
Mein Beitrag sollte mal zum nachdenken beitragen.nicht die
Technik,sondern die Musik sollte im Vordergrund stehen!
Gruß:Mike300

Mike300 schrieb:

Es ist wenig sinnvoll,da jeder einen anderen Höreindruck hat! Ob mit oder ohne Goldohren .Die Höhrempfindungen sind grundsätzlich unterschiedlich!

Es geht aber gar nicht um Eindrücke oder Empfindungen.

Es geht nur darum ob überhaupt ein Unterschied zu hören ist oder nicht.
Völlig wertfrei.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Mike300 schrieb: Es ist wenig sinnvoll,da jeder einen anderen Höreindruck hat! Ob mit oder ohne Goldohren .Die Höhrempfindungen sind grundsätzlich unterschiedlich! Es geht aber gar nicht um Eindrücke oder Empfindungen. Es geht nur darum ob überhaupt ein Unterschied zu hören ist oder nicht. Völlig wertfrei. Grüße, Argon :prost

genau, und diesen eventuellen Unterschieden will ich hier auf die Spur kommen und alle, die eine 24/96 fähige Soundkarte haben, könnten sich die Unterschiede dann z.B. über Kopfhörer anhören.

Frank

Neben dem zeitweise möglichen Informationsgewinn hat dieser Thread ja auch was amüsantes. Einerseits der fast schon missionarische Eifer der "Weißkittelfraktion", vor allem aber die Krümmung der Logik durch die Goldohrfraktion. Das finde ich eigentlich eher lustig. Wenn allerdings geschrieben wird, dass erst Verstärker oder CD-Player jenseits 5000€ die "Emotionen der Musiker" richtig rüberbringen oder erst "neugierig auf Musik" machen, dann finde ich das arrogant und geringschätzend. Sowohl den Musikern gegenüber, deren Musik einen auch aus dem Küchenradio berühren sollte, wenn sie gut ist - als auch den Menschen gegenüber, die sich so teure Geräte nicht leisten können oder wollen und denen indirekt abgesprochen wird, Musik richtig genießen zu können.

Gruß
Robert

Zustimmung

Wu schrieb:

Zustimmung :prost

...und wer ist der Weisskittel ?

franzl

superfranz schrieb:

Wu schrieb: Zustimmung :prost ...und wer ist der Weisskittel ? franzl

Das war nicht wirklich ernst gemeint, oder?
Weisskittel = Laborkittel, also "Messie", "Techie", ...

Gruß Walter

"Ich bin Arzt, vertrauen Sie mir" würde hier ja auch nicht so recht passen..

Wu schrieb:

"Ich bin Arzt, vertrauen Sie mir" würde hier ja auch nicht so recht passen.. :D

In diesem Sinne wäre ich der Weißkittel, aber ich habe den Begriff wie von Skeptisch erklärt gemeint. Das hat weiter oben jemand so verwendet, hab´s nur abgekupfert

also ich habe mir nochmal den spass gegönnt
einen "verstärkerklang" test durchzuführen.
natürlich ohne pegelabgleich und umschaltpult.
ich habe dies gemacht nur für mich um mal zuhören
ob man was hört.selbstverständlich auch für euch.
kandidaten:

av kiste marantz sr 5003

VS

rotel ra 06

ls

b&w 683

musik hardcore gabber und "normale hit musik".

für die die es nicht wissen,hardcore gabber ist "computer musik" mit etwa 180 bpm.

habe erst die normale musik genommen.
zuerst dachte ich ich nehme die typischen symptome war bessere auflösen usw.rotel macht das schon.
nach mehrmamligen hin und her stecken musste ich allerdings festellen das dies wohl nicht stimmt.
natürlich erstmal schock!kann ja nicht sein.
mhh. dan dachte ich mir mach mal schnelle basslastige musik rein eben 180 bpm(beats per minut).
so los gings bum bum bum usw.
auch eher was ernüchternt muss ich sagen.
der marantz hält auch hier mit.
dachte ich zuerst
allerdings meine ich das bei höheren lautstärke bei dieser musik der rotel mehr leistung und auch im bass bereich kräftiger ist als der marantz.eben das er die ls besser Unterkontrolle hat.

fazit:
verstärkerklang scheint es wohl doch irgendwie nicht zwischen den beiden zugegben.oder eben die beiden sind gleich klanggesoundet.
kann jeder sehen wie er will.
allerdings macht am ende doch der rotel für mich das rennen
im stereo.jedenfalls wens um 180 bpm musik geht.
der grund ist einfach das man doch das gefühl hat das die endstufe usw kräftiger und kontrolierter mit den ls umzugehen scheint.dadurch wirkt der bass einfach präzierser und druckvoller bei höheren lautstärken.bei sehr niedriger lautstärke oder zimmerlautstärke würde ich sogar hier soweit sagen das man da keinen unterschied merkt.
muss man eben aufdrehen.
eigentlich schade!jetzt habe ich das gefühl ne menge geld für den rotel ausgegeben zuhaben was nicht nötig gewesen wäre.
es sei den wie erwähnt man hört überzimmerlautstärke bassintensive/schnelle musik.tue ich ja.
nochmal glück gehabt.

nun könnt ihr eure meinung dazu bitte äusern ob ich anders testen soll usw...

edit:
ich vergas zu erwähnen man hätte für das geld des rotel noch was draufpacken können und eben einen fett subwoofer kaufen.
am marantz dan 120 hz trenen und schon is kickbass da.
dan wäre wohl der letzte vorteil oder einzige vorteil des rotel endgültig weg.

I.M.T. schrieb:

nun könnt ihr eure meinung dazu bitte äusern ob ich anders testen soll usw...

Ich finde Deine Beschreibung durchaus plausibel. Daß ein Unterschied bei höheren Lautstärken merkbar wird kann durchaus damit zusammen hängen daß ein Verstärker früher an seine Grenzen kommt als der Andere. Das liegt in der Natur der Sache und bedeutet letztlich, daß man einen Verstärker braucht, der für den eigenen Musikgeschmack und die Hörgewohnheiten genug Leistung hat.

Wenn Du den verbliebenen Feinheiten genauer auf die Spur kommen willst, dann steigt der Aufwand für die Testerei, denn dann wird Verblindung, Pegelausgleich und zeitnahes Umschalten nötig sein. Ob's das angesichts der Kleinheit der Unterschiede braucht mußt Du selber wissen.

ich vergas zu erwähnen man hätte für das geld des rotel noch was draufpacken können und eben einen fett subwoofer kaufen. am marantz dan 120 hz trenen und schon is kickbass da. dan wäre wohl der letzte vorteil oder einzige vorteil des rotel endgültig weg.

Möglich, aber das ändert natürlich die Gesamtsituation deutlich. Ein sinnvoller Vergleich wäre nur gegeben wenn man den Subwoofer auch dem Rotel spendiert, alles andere wäre nicht recht fair.

das mit dem umschaltpult ist mir dan doch zuviel arbeit.
habe sowas auch garnicht.
würde sicher nix an der erkenntnis ändern.
mit dem subwoofer hast du recht wäre nicht so fair.
ich habe eben mal zum spass noch bi amping mit dem 5003 gemacht.tja vom gesteigerte dynamik oder was auch immer da tolles passieren sollte konnte ich so noch nicht feststellen.hörte sich immer gleich an.
vieleicht sind meine ohren ja doch stark geschädigt.
ist wie immer nur meine meinung.

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Wenn allerdings geschrieben wird, dass erst Verstärker oder CD-Player jenseits 5000€ die "Emotionen der Musiker" richtig rüberbringen oder erst "neugierig auf Musik" machen, dann finde ich das arrogant und geringschätzend. Sowohl den Musikern gegenüber, deren Musik einen auch aus dem Küchenradio berühren sollte, wenn sie gut ist - als auch den Menschen gegenüber, die sich so teure Geräte nicht leisten können oder wollen und denen indirekt abgesprochen wird, Musik richtig genießen zu können. Gruß Robert

Von 5000 € hat hier keiner geredet. Guten Klang gibt es auch schon für viel weniger. Hier geht es nicht darum teuerere Verstärker sind besser als billige. Es geht erst mal darum, ob es überhaupt Unterschiede gibt.

Die Motivation so mancher hier, die behaupten alle Verstärker klängen gleich, kommt wohl vielleicht auch von manchen Gutmenschen. Die meinen es gut mit denen, die sich kein eigenes Urteil zutrauen. Diese Gutmenschen möchten die Unentschlossenen schützen davor, zu viel Geld auszugeben.

Dabei kann man auch schon sehr gute Geräte für viel weniger Geld weit unterhalb der 5000 € Marke haben.

Zu Hause benutze ich seit über 25 Jahren einen Accuphase E-204. Der löste damals den Yamaha A700 ab, der klanglich eindeutig zu unterscheiden war.

Mit dem Accuphase bin ich seit dem sehr zufrieden, er läuft absolut zuverlässing und ist bei der Nutzungsdauer von 25 Jahren fast schon ein Schnäppchen. Den Yamaha hab ich nur 3 Jahre benutzt. Er hatte klanglich etwas Hartes, was mir nicht gefiel. Scope könnte mir sicher sagen, woher diese Härte kam, die viele oft mit Präzision verwechseln,

Scope könnte mir sicher sagen, woher diese Härte kam, die viele oft mit Präzision verwechseln

Die unmittelbare Herkunft dieser Härte lässt sich sogar einigermaßen genau bestimmen.
In diesem Fall war es beispielsweise die Computertastatur von "rstorch".

Alles weitere müsste man erst mehr oder weniger mühsam feststellen. Die Prozedur dürfte ja mittlerweile bekannt sein.

-scope- schrieb:

Scope könnte mir sicher sagen, woher diese Härte kam, die viele oft mit Präzision verwechseln Die unmittelbare Herkunft dieser Härte lässt sich sogar einigermaßen genau bestimmen. In diesem Fall war es beispielsweise die Computertastatur von "rstorch".

Da hätte ich jetzt etwas mehr erwartet, als pure Polemik.

Da hätte ich jetzt etwas mehr erwartet, als pure Polemik.

Deine Entteuschung basiert darauf, dass du die falschen Stellen zitierst.

Daher (wie im Fernsehen) nochmal eine Wiederholung in Fettschrift. Jetzt also schwer zu übersehen.

"Alles weitere müsste man erst mehr oder weniger mühsam feststellen. Die Prozedur dürfte ja mittlerweile bekannt sein."

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Wenn allerdings geschrieben wird, dass erst Verstärker oder CD-Player jenseits 5000€ die "Emotionen der Musiker" richtig rüberbringen oder erst "neugierig auf Musik" machen, dann finde ich das arrogant und geringschätzend. Sowohl den Musikern gegenüber, deren Musik einen auch aus dem Küchenradio berühren sollte, wenn sie gut ist - als auch den Menschen gegenüber, die sich so teure Geräte nicht leisten können oder wollen und denen indirekt abgesprochen wird, Musik richtig genießen zu können. Gruß Robert

Vorweg, es geht nicht um Preise sondern nur um Qualität.

Ist es nicht geringschätzig, eine gute Musik über eine schlechte Anlage zu hören?

Klar, eine gute Musik bleibt eine gute Musik. Ein guter Wein bleibt auch ein guter Wein. Aber schmeckt der nicht viel besser aus einem adäquaten Glas als aus einem Pappbecher? Ist es nicht geringschätzig gegenüber dem Winzer, einen Pappbecher für seinen guten Wein zu nehmen? Vielleicht so geringschätzig wie gegenüber dem Musiker, seine gute Musik über eine schlechte Anlage zu hören?

Geringschätzung hin oder her. Der Genuss des gleichen Weines ist aus einem Glas höher und die Musik lässt sich über eine bessere Anlage besser genießen.

Wie gesagt, schlechte Anlagen gibt es auch für viel Geld - und gute auch für wenig ....

rstorch schrieb:

Die Motivation so mancher hier, die behaupten alle Verstärker klängen gleich, kommt wohl vielleicht auch von manchen Gutmenschen. Die meinen es gut mit denen, die sich kein eigenes Urteil zutrauen. Diese Gutmenschen möchten die Unentschlossenen schützen davor, zu viel Geld auszugeben.

Außer im Thread-Titel gibt es so weit ich gesehen habe niemanden der das so behauptet, aber wenn schon der Thread-Titel so sehr zur Polemik taugt dann kann man das auch prima weiter auswalzen, nicht wahr?


Edit: Yo! Ich habe den 5000. Beitrag in diesem Thread getroffen. Gibt's da was dafür?

Klar, eine gute Musik bleibt eine gute Musik. Ein guter Wein bleibt auch ein guter Wein. Aber schmeckt der nicht viel besser aus einem adäquaten Glas als aus einem Pappbecher? Ist es nicht geringschätzig gegenüber dem Winzer, einen Pappbecher für seinen guten Wein zu nehmen? Vielleicht so geringschätzig wie gegenüber dem Musiker, seine gute Musik über eine schlechte Anlage zu hören?

Es ist "schön" dass du hier das Thema "Weine" einfliessen lässt, denn auch dort wurden schon sehr viele, teils dokumentierte- Blindtests durchgeführt.

Auch hier ist ist kein Problem, einen süßen von einem trockenen Wein zu unterscheiden. Interessant wird es erst dann, wenn in Kennerkreisen hochgelobte (fast immer teure) Tropfen mit einem zumindest in der Sorte vergleichbaren, günstigen Wein vom Discounter verglichen werden.

Selbst im TV habe ich schon solche Tests mit "beklebten" Flaschen gesehen.
Die Tester durften sogar vorher unverblindet gegenkosten. Erstaunlich was diverse Tester da alles in feinsten Größenordnungen herausgeschmecken wollten, wenn sie das Etikett sehen konnten....U.A. das Anbaugebiet, feinste Geschmacksnoten, fruchtig, pelzig, leicht korkig, usw.....Die Liste der Begriffe ist da mindestens so lang wie im "spinnerten Hifi".

Verblindet sah es dann aber ernüchternd aus...Das macht dann wohl der Teststress....klar.

Wie gesagt, schlechte Anlagen gibt es auch für viel Geld - und gute auch für wenig

Bloß wer entscheidet? Du etwa?

@ rstorch

Deine "Feststellung":

rstorch schrieb:

Von 5000 € hat hier keiner geredet.

irritiert den aufmerksamen Leser, denn:

goldohr33 schrieb:

mir ist kein guter player oder verstärker unter 1000 eur bekannt, ein sehr guter fängt ab 5000 an, ...

Hast Du das überlesen oder meinst Du was ganz anderes?

Gruss Peter

Aldi bewertet die eigenen Weine auch im Blindtest: http://qualitaet.aldi-sued.de/qualitaet/html/204.htm

Viel machen sie da offensichtlich nicht falsch.

rstorch schrieb:

Klar, eine gute Musik bleibt eine gute Musik. Ein guter Wein bleibt auch ein guter Wein. Aber schmeckt der nicht viel besser aus einem adäquaten Glas als aus einem Pappbecher? Ist es nicht geringschätzig gegenüber dem Winzer, einen Pappbecher für seinen guten Wein zu nehmen? Vielleicht so geringschätzig wie gegenüber dem Musiker, seine gute Musik über eine schlechte Anlage zu hören? Geringschätzung hin oder her. Der Genuss des gleichen Weines ist aus einem Glas höher und die Musik lässt sich über eine bessere Anlage besser genießen.

Mal von dieser abstrusen Analogie und den Suggestivfragen abgesehen, kann man vom unbedingten Zusammenhang von Musikgenuss und Wiedergabequalität streiten.
Eberhard Kötter hat in seiner wissenschaftl. Untersuchung „ Der Einfluß übertragungstechnischer Faktoren auf das Musikhören“ (es ging um die subjektive Beurteilung bei div. Linearen Verzerrungen) einen Vorversuch unternommen, mit dem er herausfinden wollte, ob er den Versuchspersonen (VPn) ankündigen soll, beim Abhören der Musikbeispiele auf die Wiedergabequalität zu achten. Dazu teilte er die VPn in zwei Gruppen auf, die jeweils Musikbeispiele einmal über eine hochwertige und einmal über eine minderwertigere Anlage bewerten sollten. Nur einer Gruppe kündigte er an, dass sie auf die Wiedergabequalität achten sollen. In der Gruppe der „Ahnungslosen“ wurden die Musikdarbietungen über die mäßige wie über die hochwertige Anlage nahezu gleich empfunden. Überflüssig zu erwähnen, dass er für seinen Hauptversuch die VPn erstmal ‚sensibilisieren‘ musste

Was steht gleich nochmal bei gangster1234 in seiner Signatur? „Wenn es hier um Musik ginge, würden wir alle mit Kofferradios hören“

Wenn es hier um Musik ginge, würden wir alle mit Kofferradios hören“

Wie wahr!

Haltepunkt schrieb:

rstorch schrieb: Klar, eine gute Musik bleibt eine gute Musik. Ein guter Wein bleibt auch ein guter Wein. Aber schmeckt der nicht viel besser aus einem adäquaten Glas als aus einem Pappbecher? Ist es nicht geringschätzig gegenüber dem Winzer, einen Pappbecher für seinen guten Wein zu nehmen? Vielleicht so geringschätzig wie gegenüber dem Musiker, seine gute Musik über eine schlechte Anlage zu hören? Geringschätzung hin oder her. Der Genuss des gleichen Weines ist aus einem Glas höher und die Musik lässt sich über eine bessere Anlage besser genießen. Mal von dieser abstrusen Analogie und den Suggestivfragen abgesehen, kann man vom unbedingten Zusammenhang von Musikgenuss und Wiedergabequalität streiten.

So abstrus finde ich die Analogie nicht, ich finde bloß die Suggestivfragen daneben, aber wenigstens auf eine aufschlußreiche Art daneben.

Was hier offenbar verwischt wird ist der Unterschied zwischen einer Eigenschaft des Weines (gut oder weniger gut), und seinem Eindruck auf den Trinker (wie er ihm schmeckt). Oder im Falle der Musikwiedergabe der Unterschied zwischen der Wiedergabequalität und dem Hörerlebnis. Ich bin inzwischen so weit zu sagen daß es Leute gibt, die diesen Unterschied einfach nicht begreifen, warum auch immer. Da scheitert dann auch jegliche Argumentation, gerade so als wollte man mit einem Blinden über Farben diskutieren.

Ich trinke Wein auch lieber aus dem Glas als dem Pappbecher (sogar wenn der Wein nicht so gut ist), aber im Gegensatz zu rstorch ist mir vollkommen klar daß das mit dem Wein selbst nichts, aber mit mir und meinen Präferenzen alles zu tun hat. Ich habe kein Bedürfnis, etwas nach außen auf ein Ding zu schieben und damit krampfhaft zu objektivieren, was in Wirklichkeit direkt mit mir selbst zu tun hat.

Es ist einfach wesentlich ehrlicher zu sagen: "Der Wein schmeckt mir aus dem Glas besser", als das zu verallgemeinern und daraus die eigene Person herauszunehmen, indem man sagt: "Wein schmeckt aus dem Glas besser". Und selbst wenn man finden würde, daß er jedem aus dem Glas besser schmeckt, dann bedeutet das immer noch nicht daß es einen objektiven Unterschied zwischen dem Wein im Glas und dem im Becher geben muß. Ich verstehe nicht warum man mit einer derartigen Hartnäckigkeit und letztlich auch Argumentationsresistenz immer wieder so tut, warum diese Ehrlichkeit also derart schwer fällt. Wem hilft es wenn man persönliche Präferenzen verleugnet und mit objektiven Eigenschaften von Dingen verwechselt, und wozu nützt es?

Schämt man sich da womöglich des eigenen Geschmacks, der eigenen Subjektivität, der eigenen Irrationalität vielleicht?

Es ist einfach wesentlich ehrlicher zu sagen: "Der Wein schmeckt mir aus dem Glas besser", als das zu verallgemeinern und daraus die eigene Person herauszunehmen, indem man sagt: "Wein schmeckt aus dem Glas besser". Und selbst wenn man finden würde, daß er jedem aus dem Glas besser schmeckt, dann bedeutet das immer noch nicht daß es einen objektiven Unterschied zwischen dem Wein im Glas und dem im Becher geben muß ...

... genau darin besteht eben die limitation des messens, genauso wie watt eben nicht alles sind bei einem verstärker. wein braucht unter anderem auch luft, der eine mehr der andere weniger. und die art des glases bestimmt wie luft mit wein reagiert, somit ergibt das einen eindeutigen unterschied. wein schmeckt nicht im richtigen glas besser weil es ein nettes gefühl ist das glas in der hand zu halten. wein ist im richtigen glas besser, da er dann am gaumen oder wo auch immer so ankommt wie es gedacht ist.

goldohr33 schrieb:

... genau darin besteht eben die limitation des messens, genauso wie watt eben nicht alles sind bei einem verstärker. wein braucht unter anderem auch luft, der eine mehr der andere weniger. und die art des glases bestimmt wie luft mit wein reagiert, somit ergibt das einen eindeutigen unterschied. wein schmeckt nicht im richtigen glas besser weil es ein nettes gefühl ist das glas in der hand zu halten. wein ist im richtigen glas besser, da er dann am gaumen oder wo auch immer so ankommt wie es gedacht ist.

Das ist eben wieder falsch, finde ich.

Ich habe keine Zweifel daß es Weine gibt die sich nach dem Öffnen durch Luftkontakt geschmacklich ändern. Ich habe das selber oft genug wahrgenommen (was kein Beweis ist). Es ist auch chemisch durchaus plausibel, so daß ich keinen Anlaß dafür sehe das zu bezweifeln. Ob das allerdings mit dem Glas etwas zu tun hat ist eine ganz andere Geschichte, die ich durchaus bezweifle, jedenfalls insoweit es über die einfache Beziehung zwischen Oberfläche und Volumen hinaus geht. Außerdem sollte man meinen daß der Hauptteil der Luft beim Ausgießen an den Wein kommt, oder in der Karaffe, falls man eine solche benutzt. Im Pappbecher sollte jedenfalls nach meiner Ansicht nicht wesentlich mehr oder weniger Luft ran kommen als in einem Glas.

Die chemischen Veränderungen im Wein durch Luftkontakt müßten zumindest im Prinzip meßbar sein, und ich würde mich wundern wenn man das nicht schon längst zu messen versucht hätte. Ich sehe da keine Limitation.

Und selbst wenn es meßbar ist, dann bedeutet das noch nicht daß man es auch schmeckt. Eine Erklärung zu haben (Luftkontakt) bedeutet noch lange nicht daß sie auch zutreffen muß. Auch das könnte man herausfinden, nämlich durch die bekannten und allseits so beliebten Blindtests.

Und daß sich das Messen bei Verstärkern nicht auf die Watt beschränkt, sollte man nicht dazusagen müssen. Aber eine Gelegenheit zum Seitenhieb hast Du ja noch selten ausgelassen.

goldohr33 schrieb:

... wein braucht unter anderem auch luft, der eine mehr der andere weniger. und die art des glases bestimmt wie luft mit wein reagiert, somit ergibt das einen eindeutigen unterschied.

Dafür hätte ich aber gerne einen Beweis! Das ist für mich dasselbe Geschwurbel, wie bei "Kabelklang" (entweder es kommt Luft an den Wein, oder nicht...).

Gruß
Jürgen

und die art des glases bestimmt wie luft mit wein reagiert, somit ergibt das einen eindeutigen unterschied

Wenn man sich schon auf diese durchaus fragwürdige "Geniessernummer" herablässt, sollte man das Wort "Art" in diesem Fall durch "Formgebung" ersetzen. Und diese Eigenschaft hat dann mit dem, was rstorch im Sinn hatte , erstmal nichts mehr zu tun.

Haltepunkt schrieb:

Mal von dieser abstrusen Analogie und den Suggestivfragen abgesehen, kann man vom unbedingten Zusammenhang von Musikgenuss und Wiedergabequalität streiten.
Eberhard Kötter hat in seiner wissenschaftl. Untersuchung „ Der Einfluß übertragungstechnischer Faktoren auf das Musikhören“ (es ging um die subjektive Beurteilung bei div. Linearen Verzerrungen) einen Vorversuch unternommen, mit dem er herausfinden wollte, ob er den Versuchspersonen (VPn) ankündigen soll, beim Abhören der Musikbeispiele auf die Wiedergabequalität zu achten. Dazu teilte er die VPn in zwei Gruppen auf, die jeweils Musikbeispiele einmal über eine hochwertige und einmal über eine minderwertigere Anlage bewerten sollten. Nur einer Gruppe kündigte er an, dass sie auf die Wiedergabequalität achten sollen. In der Gruppe der „Ahnungslosen“ wurden die Musikdarbietungen über die mäßige wie über die hochwertige Anlage nahezu gleich empfunden. Überflüssig zu erwähnen, dass er für seinen Hauptversuch die VPn erstmal ‚sensibilisieren‘ musste

Was steht gleich nochmal bei gangster1234 in seiner Signatur? „Wenn es hier um Musik ginge, würden wir alle mit Kofferradios hören“

das mag alles sein aber Mensch ist eben nicht gleich Mensch.Das dieses Hobby abseits der Musik Fetish-Charakter hat und zum Selbstzweck verkümmern kann, ohne das die Musik überhaupt noch eine Rolle spielt, liest man hier täglich....
Trotzdem ist immer relevant, welchen Stellenwert Musik an sich für die Testperson hat. Wenn jemand viel in Konzerte geht(auch wenn es dort auch oft grausig klingt), aber zumindest eine Vorstellung davon bekommt, wie echte Instrumente klingen, dann höre ich z.B. ein Schlagzeug lieber über einen LS, der einem zumindest ne schlechte Illusion bez. Durchhörbarkeit, Brillanz und Pegel liefern kann als ein Kofferradio, das es daran gemessen, leider überhaupt nicht kann...

Ich muss zugeben, dass ich mich bei Wein auch nicht wirklich gut auskenne, aber ein guter Rotwein schmeckt aus einem Rotweinglas schon besser als aus einem Glas der Develey-Schlumpf-Serie.

Was nun Verstärker angeht, habe ich derzeit drei im Gebrauch: einen Nikko, einen Denon und eine Rotel Vor-End Kombi.
An der selben Box mit dem identischen LS-kabel angeschlossen produziert der Nikko am meisten Bass, der Denon klingt eher warm und voll, der Rotel eher "schlank" und analytisch.
Ich persönlich ziehe den Rotel-"Klang" an meiner Box vor, aber das ist reine Geschmackssache.

Man kann jetzt sicher trefflich streiten, ob es sich um Verstärkerklang, Sounding oder sonst was handelt.
Was für mich aber nach ellenlangem Probehören feststeht ist, dass es von einem guten technsichen Level aufwärts eigentlich keine Verstärker gibt, die wirklich hörbar "besser" klingen würden als andere, in dem Sinne, dass man damit "mehr" hören würde.
Und ich finde zudem, dass, je teurer die Dinger werden, desto geringer werden die hörbaren Unterschiede.


Komischerweise gibt es aber Kombinationen von LS und Verstärkern, die einfach besser, griffiger, stimmiger klingen: z.B. Audio Physic mit Luxman - einfach toll.Gleicher LS mit Accuphase - nicht ganz so toll. Dagegen Accuphase mit B&W doch hörbar besser als Luxman mit B&W.

Es gibt also wohl schon Unterschiede bei Verstärkern, im Sounding ebenso wie im Zusammenspiel mit bestimmten LS. Ob das aber schon "Verstärkerklang" ist bezweifle ich dann doch, weil man die Unterschiede eben nicht únter allen Umständen hören kann. Und das müsste ja der Fall sein, wenn der Verstärker den Klang tatsächlich in eine bestimmte Richtung beeinflussen würde.

TFJS schrieb:

Ich muss zugeben, dass ich mich bei Wein auch nicht wirklich gut auskenne, aber ein guter Rotwein schmeckt aus einem Rotweinglas schon besser als aus einem Glas der Develey-Schlumpf-Serie. Was nun Verstärker angeht, habe ich derzeit drei im Gebrauch: einen Nikko, einen Denon und eine Rotel Vor-End Kombi. An der selben Box mit dem identischen LS-kabel angeschlossen produziert der Nikko am meisten Bass, der Denon klingt eher warm und voll, der Rotel eher "schlank" und analytisch. Ich persönlich ziehe den Rotel-"Klang" an meiner Box vor, aber das ist reine Geschmackssache. Man kann jetzt sicher trefflich streiten, ob es sich um Verstärkerklang, Sounding oder sonst was handelt. Was für mich aber nach ellenlangem Probehören feststeht ist, dass es von einem guten technsichen Level aufwärts eigentlich keine Verstärker gibt, die wirklich hörbar "besser" klingen würden als andere, in dem Sinne, dass man damit "mehr" hören würde. Und ich finde zudem, dass, je teurer die Dinger werden, desto geringer werden die hörbaren Unterschiede. Komischerweise gibt es aber Kombinationen von LS und Verstärkern, die einfach besser, griffiger, stimmiger klingen: z.B. Audio Physic mit Luxman - einfach toll.Gleicher LS mit Accuphase - nicht ganz so toll. Dagegen Accuphase mit B&W doch hörbar besser als Luxman mit B&W. Es gibt also wohl schon Unterschiede bei Verstärkern, im Sounding ebenso wie im Zusammenspiel mit bestimmten LS. Ob das aber schon "Verstärkerklang" ist bezweifle ich dann doch, weil man die Unterschiede eben nicht únter allen Umständen hören kann. Und das müsste ja der Fall sein, wenn der Verstärker den Klang tatsächlich in eine bestimmte Richtung beeinflussen würde.

ein solches Sounding wie du es beschreibst müsste sich im Frequenzgang des Lautsprechers wieder finden

ein etwas "wärmerer" Klang eine Grundtonüberhöhung !

etwas analytisch eher das Gegenteil

sehr "direkt" einen Höhenbuckel

usw. usw...aber das ist nicht so...woher soll der Verstärker dieses Sounding nehmen ???

franzl

gambale schrieb:

Trotzdem ist immer relevant, welchen Stellenwert Musik an sich für die Testperson hat.

Beim Testen von Verstärkern oder Lautsprechern? Finde ich überhaupt nicht daß das da relevant wäre. Wenn das eine Privatperson ist, die für ihre eigenen Zwecke testet ist das sowieso nur ihr Bier, und wenn es ein professioneller Tester, z.B. von einer Zeitschrift, sein sollte, dann erwarte ich Erfahrung beim Testen. Welchen Stellenwert die Musik bei ihm hat ist mir da völlig egal, und ich kann mir auch nicht vorstellen was ich davon hätte wenn ich's wüßte.

Wenn jemand viel in Konzerte geht(auch wenn es dort auch oft grausig klingt), aber zumindest eine Vorstellung davon bekommt, wie echte Instrumente klingen, dann höre ich z.B. ein Schlagzeug lieber über einen LS, der einem zumindest ne schlechte Illusion bez. Durchhörbarkeit, Brillanz und Pegel liefern kann als ein Kofferradio, das es daran gemessen, leider überhaupt nicht kann...

Das ist mal wieder so kraß zugespitzt daß es zu einer leeren Aussage wird. Außerdem: In den meisten Konzerten wird auch das Schlagzeug verstärkt und über die PA wiedergegeben. Du hörst da genausowenig den originalen Sound des Instruments wie zuhause. Da sind reichlich Effektgeräte im Signalweg, und die PA hat auch ihren Sound.

Die Erinnerung an Konzerte taugt nicht als Referenz für natürlichen Sound zuhause, und zwar gleich aus mehreren Gründen. Das gehört zu den unausrottbaren Urban Legends der Hifi-Szene.

Peter1 schrieb:

@ rstorch Deine "Feststellung": rstorch schrieb: Von 5000 € hat hier keiner geredet. irritiert den aufmerksamen Leser, denn: goldohr33 schrieb: mir ist kein guter player oder verstärker unter 1000 eur bekannt, ein sehr guter fängt ab 5000 an, ... Hast Du das überlesen oder meinst Du was ganz anderes? Gruss Peter

Danke Peter, dass Du für mich die Stelle gefunden hast, das wollte ich auch zitieren.

Die Analogie mit dem Wein hinkt auch aus folgendem Grund: den Wein kann man nur einmal trinken, man könnte also irgendwie behaupten, er sei "verschwendet", wenn man ihn unter widrigen Bedingungen herunter kippt. Musik kann man aber immer wieder hören und sowieso kommt es vielmehr auf die Situation an, in der man sie hört und die Konzentration, die man ihr widmet. Könnte mir sogar vorstellen, dass viele Leute dem Klang ihrer Anlage mehr Aufmerksamkeit schenken, als der gehörten Musik.

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Könnte mir sogar vorstellen, dass viele Leute dem Klang ihrer Anlage mehr Aufmerksamkeit schenken, als der gehörten Musik.

Ich fürchte, das ist ein recht verbreitetes Phänomen, das durch HiFi-Foren im Allgemeinen und solche Threads wie diesem im Speziellen durchaus noch gefördert wird... Aber noch mehr durch die "Fachblätter"...