In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Guten Morgen !

Nun es gibt tatsächlich verschiedene Ansätze zum erreichen der gewünschten Klangqualität bei Highendern.

McIntosh Geräte werden oft mit Röhren bestückt um einen sehr schönen Klirrverlauf zu erzeugen, nehmen dafür die extreme Breitbandigkeit in kauf.

Mark Levinson und Krell ist extrem Breitbanding, Sie nehmen dafür einen überragenden Rauschabstand in kauf.

Accuphase versucht gleich alles richtig zu machen, sehen debei bei den Gehäusen erher schlecht und bei dem Innenaufbau mit reichlich Kabelverhau wie die Formel 1 Abteilung von Denon aus.

Nichts desto trozt verbauen all diese Hersteller das who is who an Bauteilen auf dem ´Weltmarkt und liefern Laststabilität bis zum Abwinken, so das man mit dem guten Gefühl einer gewissen "Reserve" ruhig schon mal die Bude bis in die Grundmauern erschüttern kann !

Gruß Stefan

Hallo,

kann durchaus sein das z.B. Symphonic Line verstärker etwas gesoundet sind, will ich auch nicht abstreiten.
Was für mich aber zählt ist das mich Musik berühren soll, ich möchte mit feuchten Augen vor meiner Anlage sitzen.
So kommt es eben das für mich der RG 10 mit meinen Focal LS einfach wunderbar harmoniert hat und mir jetzt etwas fehlt, die Musik für mich langweilig, beliebig macht.
Ausserdem hatte er eine seeehr gute Phonostufe an die kommen m.M. nach einige bereits getestete für 1K Euro nicht hin.

PS: Die Marantz Vor-Endkombi steht zum Verkauf an, bei Interesse einfach PM.

jottklas schrieb:

Also wenn damit "Symphonic Line" gemeint ist, dann stehen Produkte dieser "Klitsche" auch nicht gerade in dem Ruf, "linear" abgestimmt zu sein. Und von jemandem, der folgendes auf seiner Website von sich gibt: ""RMA" Resonanzmusterabstimmung - Was ist das? Jedes materielle Objekt nimmt Schwingungen auf - gibt sie ab - bzw. wird durch diese angeregt. Dies können Schallwellen im Raum sein - die Arbeitsenergie der Bauteile in den Geräten und im Extremfall die elektromagnetische Beeinflussung durch die Aura des Menschen, oder seiner Umgebung. Diese Schwingungen haben unterschiedliche Strukturen, sowohl in der Intensität, als auch im zeitlichen Ablauf. Es ist wichtig durch "RMA" Resonanzmusterabstimmung möglichst viele dieser Muster zu harmonisieren, zu erfassen und die Überlagerung des Klangbildes zu beseitigen. Andernfalls aber im Idealfall Summemuster höherer Ordnung zu bilden die dann sogar unterstützend wirken beim Aufbau lebendiger Musikwiedergabe und Strukturierung. Z.B. siehe Geige. Je klarer und und umfangreicher dies geschieht, desto mehr fühlen wir uns angesprochen und berührt. Im Ohr , im Herzen, im ganzen Körper. Die Abstimmung erfolgt nach meinen jahrzehntelangen Erfahrungen und ist offen für neue Erkenntnisse. Praktisch heißt das im oder am Gerät: Punktueller Einsatz bestimmter Dämmmaterialien, punktueller Einsatz von bestimmten Lacken (C 37) , sorgfältige Entkopplung wichtiger Elemente und dezenter Einsatz von eigenen Erkenntnissen und Sichtungen im Feng Shui - der Erkenntnis energetischer Zusammenhänge und Flüsse auf der Erde. Ein praktisches Beispiel ist die neue Symphonic Line-Fernbedienung, die - besonders von der Farbgebung und Aufteilung her - so gestaltet ist, dass Ihr Lebensgefühl - Ihre Energie und Kraft - gesteigert wird. RMA steht der empirischen Forschung offen. Wir beginnen. Das Leben ist ein spannendes Abenteuer. Rolf Gemein"

Krass... (Kopfschüttel)

Übrigens: Accuphase ist auch Kurzzeit-Depot-Neuroleptikum. Eine Spritze, mit der man einen erregten Psychotiker drei Tage ausschalten kann.

Reines Marketinggeschwätz, unseriös.

Stones schrieb:

Reines Marketinggeschwätz, unseriös. :prost

Merkwürdige Vorstellung von "Marketing"...
Wer mit irgendwelchen Lacken rumschmiert und "Feng-Shui-Erkenntnisse" einfließen lässt disqualifiziert sich doch selbst!

Gruß und
Jürgen

kann ich sehr gut nachvollziehen, Sepp.

Mir gehts mit Harbeth/naim seit über 2 Jahren grad so, immer hungrig nach Musik, ganze CD´s duchhören, obwohl eigentlich was anderes wichtiges ansteht, Unfähigkeit die Stoptaste auf der FB zu drücken, es bedauern, wenn LP oder CD zu Ende sind, sich einfach freuen usw.

Obwohl ich selbst manchmal über meine naim-Schwäche lächle, ich möchts nicht mehr missen.

Aber das hat sich so ergeben,
und in einem Test der naims gegen meinen vorherigen amp hätte ich keine Chance der Erkennung, selbst wenn der naim gesoundet sein sollte.

vorher lag mein Hobby Hifi brach, ohne daß ich es merkte und jetzt ist es wieder aktiv, auch ohne daß ich es merkte.

Bei einem Blindtest z.B. mag man manche Erkenntnis gewinnen, aber ich ganz bestimmt nicht, mit welchen Geräten ich Langzeit-Genuß haben werde und mit welchen das Hobby den Bach runter geht.

moin
werner

paffel schrieb:

. Mir gehts mit Harbeth/naim seit über 2 Jahren grad so, immer hungrig nach Musik, ganze CD´s duchhören, obwohl eigentlich was anderes wichtiges ansteht, Unfähigkeit die Stoptaste auf der FB zu drücken, es bedauern, wenn LP oder CD zu Ende sind, sich einfach freuen usw.

Merkwürdig, mir geht es mit "Stangenware" (Technics, Pioneer u.a.) ganz genauso.

Ob ich da etwa "highendige" Ausreißer erwischt habe? Und die letzten 3 Verstärker ließen sich nicht hörbar unterscheiden, obwohl mit der ONIX Vor-/Endstufen-/Netzteil-Kombination doch anerkanntes "Highend" vertreten war...

Gruß
Jürgen

paffel schrieb:

Bei einem Blindtest z.B. mag man manche Erkenntnis gewinnen, aber ich ganz bestimmt nicht, mit welchen Geräten ich Langzeit-Genuß haben werde und mit welchen das Hobby den Bach runter geht.

Hallo Werner,

da ist was wahres dran.

paffel schrieb:

Bei einem Blindtest z.B. mag man manche Erkenntnis gewinnen, aber ich ganz bestimmt nicht, mit welchen Geräten ich Langzeit-Genuß haben werde und mit welchen das Hobby den Bach runter geht.

Man kann sicher nicht unberechtigt darauf beharren, dass ein Kurzzeitblindtest eventuell nicht geeignet sei, allerfeinste Nuancen zu erkennen. Fairerweise sollte man die Nuancen dann auch als solche bezeichnen.

Eine Aussage wie etwa: "Ich habe mich für XY entschieden, weil ich mich damit einfach wohler fühle und es ist mit egal, ob die Unterschiede reproduzierbar sind oder eingebildet" finde ich im übrigen völlig akzeptabel.

Grüße,

Uwe

Wotanstahl schrieb:

Accuphase versucht gleich alles richtig zu machen, sehen debei bei den Gehäusen erher schlecht und bei dem Innenaufbau mit reichlich Kabelverhau wie die Formel 1 Abteilung von Denon aus.

Du solltest glaube' ich, doch noch mal genauer hinschauen !

Notfalls empfehle ich nachdrücklich eine Brille.

Ach ja ?

Dann zeig mir mal ein Amp von Accu ohne Kabel !

Bei ML gibt es keine !

Gruß Stefan

Dennoch ist deine Aussage nicht korrekt.

Weder sind Accu-Gehäuse "eher schlecht", noch herrrscht im Inneren "Kabelverhau" !

So sieht das aus :




Gruß Stefan

Na ja, jeder wie Er meint !

Das Herumreiten auf dem "Kabelverhau" zeugt eigentlich nur von technischem Unverstand.
Ich erinnere mich an den Test eines kleinen Sony-Verstärkers vor einigen Jahren in welchem der Tester auch den "aufgeräumten, kabelarmen Aufbau" lobte. Bei genauerem Hinsehen erkannte man auf den Bildern, dass statt eines einzigen Kabels (zu den Lautsprecheranschlussen) auf einer Platine mehrer hintereinander geschaltete Drahtbrücken mit einem knappen dutzend Lötstellen zu finden waren. Und das soll nun besser sein?

Grüße,

Uwe

Ne ist noch schlimmer !

Hallo !

Ausserdem, klar zeugt das nur bedingt von technischen Unverstand - eher von leihenhafter Layoutgestaltung.

Hat aber eventuell etwas mit dem hier gesuchten Verstärkerklang zu tun.

Gruß Stefan

Wotanstahl schrieb:

So sieht das aus : Gruß Stefan

sieht aus wie im PC !

da stecken irgend welche Angestellten (mal gelinde ausgedrückt) vormontierte (wo mögen sie herkommen?)Platinen im Gehäuse zusammen...Und?

...das ist doch kein Qualitätskriterium !

in meiner Box steckt sogar "Klingeldraht"...tut der Qualität kein Abbruch

franzl

Suuuuper Franz !

McIntosh Geräte werden oft mit Röhren bestückt um einen sehr schönen Klirrverlauf zu erzeugen, nehmen dafür die extreme Breitbandigkeit in kauf. Mark Levinson und Krell ist extrem Breitbanding, Sie nehmen dafür einen überragenden Rauschabstand in kauf.

Verstehst du eigentlich -ansatzweise- was du da in deine Tastatur eintippst?

UweM schrieb:

Das Herumreiten auf dem "Kabelverhau" zeugt eigentlich nur von technischem Unverstand.

Das würde ich nicht sagen. Allerdings ist die Kabelführung klanglich nicht unbedingt relevant.
Man denke nur an die alten Luxmänner der 1980er. Dort sah es auch nicht besonders aufgeräumt aus, was dem Klang aber wohl keinen Abbruch tat.Von Außen waren die Teile ja sowieso geil.

Dein Sony-Beispiel zeigt halt, wie man gutes Layout vorgaukeln kann. Aber es ist nicht jedes optisch sauber erscheinende Layout auch getürkt.

Servicetechnisch ist ein Mangel an Kabelverhau oftmals von Voteil. Bei einem sauteuren Gerät kann man auch erwarten, daß es im Inneren nicht aussieht, wie bei "Hämpels unter'm Sofa".

Wotanstahl schrieb:

So sieht das aus :

Warum hast du nicht auch ein paar Accuphase abgebildet ?





Grüße

Hier der Accuphase E 450, sieht doch auch sehr aufgeräumt aus.

Eben !

jottklas schrieb:

paffel schrieb: . Mir gehts mit Harbeth/naim seit über 2 Jahren grad so, immer hungrig nach Musik, ganze CD´s duchhören, obwohl eigentlich was anderes wichtiges ansteht, Unfähigkeit die Stoptaste auf der FB zu drücken, es bedauern, wenn LP oder CD zu Ende sind, sich einfach freuen usw. Merkwürdig, mir geht es mit "Stangenware" (Technics, Pioneer u.a.) ganz genauso. Ob ich da etwa "highendige" Ausreißer erwischt habe? Und die letzten 3 Verstärker ließen sich nicht hörbar unterscheiden, obwohl mit der ONIX Vor-/Endstufen-/Netzteil-Kombination doch anerkanntes "Highend" vertreten war... Gruß Jürgen

moin Jürgen,

was soll da merkwürdig dran sein, ist doch prima für Dich! vielen von uns gehts doch um nichts anderes - den langfristigen Musikgenuß und der ist offensichtlich unabhängig von Marken und Preisen individuell verschieden.

Das ist ein Zusammenspiel von Technik und Empfinden (welches sich auch in mehrfacher Hinsicht immer wieder ändert)

moin
werner

paffel schrieb:

... den langfristigen Musikgenuß und der ist offensichtlich unabhängig von Marken und Preisen individuell verschieden.

Hallo,

das sehe ich ähnlich, wenn mir ein Verstärker optisch nicht so gut gefällt wie Modell XY aber der Klang für mein Empfinden passt, dann habe ich eben langfristig gesehen keine Wahl. Dann muss eben das Gerät her welches meine Ohren (und das Hirn ) befriedigt auch wenn die Augen was anderes "sagen".

-scope- schrieb:

McIntosh Geräte werden oft mit Röhren bestückt um einen sehr schönen Klirrverlauf zu erzeugen, nehmen dafür die extreme Breitbandigkeit in kauf. Mark Levinson und Krell ist extrem Breitbanding, Sie nehmen dafür einen überragenden Rauschabstand in kauf. Verstehst du eigentlich -ansatzweise- was du da in deine Tastatur eintippst?

Ich denke, er wusste schon was er schreiben wollte, hat aber den Begriff "in Kauf nehmen" falsch verwendet. Vermutlich wollte er gerade das Gegenteil aussagen.

Grüße,

Uwe

Morgen !

Ne war schon richtig, ich weiß sehr wohl was ich schreibe scope !

Levinson Geräte besitzen keinen relordverdächtigen Rauschabstand.

Das weiß man aber vorher !

Gruß Stefan

In Kauf nehmen heißt aber soviel wie "akzeptieren". dann hättest du schreiben müssen, dass sie einen schlechteren Rauschabstand in Kauf nehmen.

Grüße,

uwe

Ja - stimmt, ist etwas mißverständlich ausgedrückt !

Gruß Stefan

Es war nicht mur missverständlich ausgedrückt. Es geht weit darüber hinaus. Die in Verbindung gebrachten Eigenschaften sind bereits totaler Unsinn. Mittlerweile bin ich zwar ziemlich abgehärtet, aber in diesem Fall sollte das doch gesagt werden.

Levinson Geräte besitzen keinen relordverdächtigen Rauschabstand.

Eine Diskussion über Rauschabstände macht erst dann Sinn, wenn du UNS (oder mir) die Rekordwerte diverser ML Geräte nennst. Das hat zum Glück nichts mit Emotionen und empfundenem Klang zu tun und kann in Zahlenwerten ausgedrückt werden.

Folgende Informationen sind wichtig:

1. Welche Geräte
2. Rauschabstand bewertet oder unbewertet. Ggf. die Messbandbreite.

3. Bezugsgröße
4. Informationsquelle

Das sind wichtige Informationen und keine Schikane meinerseits.

Danach kann man weiter über Rekorde diskutieren


Danke

Hallo scope !

Folgende Informationen sind wichtig:

1. Welche Geräte

= Fast alle amps !

2. Rauschabstand bewertet oder unbewertet. Ggf. die Messbandbreite.

= 86db bewertet

3. Bezugsgröße = muß ich nachschauen

4. Informationsquelle

= Stereo

Das sind wichtige Informationen und keine Schikane meinerseits.

Danach kann man weiter über Rekorde diskutieren.



Gruß Stefan

Oder statt dessen die Musik genießen.

Wotanstahl schrieb:

2. Rauschabstand bewertet oder unbewertet. Ggf. die Messbandbreite. = 86db bewertet 3. Bezugsgröße = muß ich nachschauen

Am besten beide Werte heraussuchen. Der für 2x50 mW ist wichtig für ungestörtes Leisehören, der für die höhere Leistung für vollen Orchesterpegel ohne Wasserfallbegleitung bei Pianissimo-Stellen.

Grüße,

Zweck

Naja, ist halt so das man kein Rauschen hört !
Egal bei welcher oder bei überhauptkeiner Musik.

Also so schlecht kanns dann auch nicht sein !

Aber es gibt bessere !

Stefan

In #4128 war "er" noch rekordverdächtig. Jetzt nur noch mittelmäßig.

Ich kann einigen Leuten nur empfehlen, nicht so viel "unverständliches" Zeug zu lesen, um es danach -noch verkehrter- in Foren zu veröffentlichen.

Nun darum ging es mir eigendlich nicht !
Ich wollte damit sagen das es verschiedene Firmenphilosophien gibt.
Was sich ja auch im Klanggeschehen wieder finden könnte.

Scheiss doch auf den was auch immer Abstand !

Stefan

Wotanstahl schrieb:

Scheiss doch auf den was auch immer Abstand ! Stefan

Genau. Weg mit der Physik, die nervt halt nur.

Hallo,

wahrscheinlich kann man tatsächlich auf den Rauschabstand sch.. aber ich bin total verwirrt:

Auf der HK-Homepage wir der Rauschabstand mit (nach IHF) für den HK990 109dB angegeben aber ein mehr als 100x höherer (86dB) soll rekordverdächtig sein. Gibt es so viele Rauschabstände, daß 86dB tatsächlich unereichbar gut sind oder war mit rekordverdächtig für den Preis total schlecht gemeint.

Gruß
Zwerg

Für die die es immer noch nicht kapiert haben !

86dB ist nicht rekordverdächtig !!!

Ich meine es war die Mark Levison 332 oder 333, ich bin leider noch auf der arbeit - werde aber zuhause nochmal nachschlagen.

War auch nie so gemeint !

Gruß Stefan

Hallo,

Entschuldigung Du schriebst:

Mark Levinson und Krell ist extrem Breitbanding, Sie nehmen dafür einen überragenden Rauschabstand in kauf.

Also nich rekordverdächtig, aber überragend, ich verstehe es immer noch nicht.

Anm.:Inzwische war ich bei NAD auf der Homepage
NAD325BEE
Signal/Rauschabstand; bez. 1W 100dB
Signal/Rauschabstand; bez. Nennleistung 107dB

Gruß
Zwerg

Ja ist ist missverständlich ! Aber zu alt zum ändern !
Sorry !

So jetzt mal was für Scope :

Nº333 Rated power output: 300 w/ch continuous rms power @ 8O
600 w/ch continuous rms power @ 4O
1200 w/ch continuous rms power @ 2O

¦ Nº332 Rated power output: 200 w/ch continuous rms power @ 8O
400 w/ch continuous rms power @ 4O
800 w/ch continuous rms power @ 2O
¦ Nº331 Rated power output: 100 w/ch continuous rms power @ 8O
200 w/ch continuous rms power @ 4O
400 w/ch continuous rms power @ 2O
all above power ratings from 20 Hz–20kHz at <0.5% THD


Frequency response: within 0.1 dB from 20 Hz to 20 kHz

Signal to Noise ratio (main outputs): better than –80 dB (ref. 1 w)
¦ Input impedance: 100kO (balanced)
50kO (single-ended)
¦ Voltage gain: 26.8 dB
¦ Input sensitivity (2.83V output): 130 mV (all models)
¦ Input sensitivity (full output): 2.25V for Nº333
1.80V for Nº332
1.30V for Nº331

Power consumption (Nº333): 350W (±5%) at idle, 200W (±5%) in standby

Power consumption (Nº332): 325W (±5%) at idle, 200W (±5%) in standby

Power consumption (Nº331): 260W (±5%) at idle, 110W (±5%) in standby
¦ Mains voltage: determined by the needs of country for which
the unit was manufactured; cannot be reset by dealer or user
¦ Overall dimensions: See “Dimensions”
¦ Nº333 Shipping weight: 150 lbs. (68.2kg) each
¦ Nº332 Shipping weight: 150 lbs. (68.2kg) each
¦ Nº331 Shipping weight: 112 lbs. (50.9kg) each

Connector complement: four custom binding posts per channel
one 3-pin XLR balanced input connector per channel
one RCA input connector per channel
two 1/8" mini-jacks for remote turn-on
two Mark Levinson communications ports
one captive high current AC mains cord (Nº333 only), or
one IEC-standard high current AC receptacle (Nº332, Nº331)

¦ Output impedance: less than 0.05O from 20–20,000 Hz
¦ Damping factor: greater than 800, 20–20,000 Hz @ 8O
For more information, see your Mark Levinson dealer, or contact:

Madrigal Audio Laboratories, Inc.

Vieleicht kann er daraus was erlesen !

Gruß Stefan

Vieleicht kann er daraus was erlesen !

Moment....Nicht ICH sollte daraus etwas "erlesen", sondern DU. Es geht hier um deine "Behauptungen"...Nicht um meine!

Du bist doch der, der auf bestimmte "Eigenschaften" diverser Geräte hingewiesen hat.

Du schriebst sogar, dass man "das" (was immer es nun auch sein mag) schon vorher wissen würde.

Bevor "was" denn überhaupt?

Hochinteressant, McIntoshs haben also oft Röhren verbaut? Sind das Fernseher? Aktuell gibt es von McIntosh genau eine Röhrenendstufe (für eine bestimmte Käuferschicht), jahrzehntelang gab es keine einzige im Programm. Irgendeinen komischen Klirrverlauf haben aber auch diese nicht, nein sie sind vorbildlich konstruiert.

Hallo scope und andisharp!

Das wenn man ML Endstufen kauft, keinen besonders guten Rauschabstand im Protokoll erwarten darf.

Eben nur besser als 80db.

Aber wer Sie je gehört hat scheisst drauf - stimmt doch scope, oder ?

Andi- nicht komisch - harmonischer Klirrverlauf,
ja nicht nur reine Röhrengeräte, die hybriden von Mc mit eingeschlossen.

Gruß Stefan

Welche Hybriden? Es gibt keine. Hast du schon mal irgendeine McIntosh live gesehen? Ich fürchte, hast du nicht.

Das wenn man ML Endstufen kauft, keinen besonders guten Rauschabstand im Protokoll erwarten darf. Eben nur besser als 80db.

Das ist ein guter Wert, da unbewertet und bezogen auf 2,83V

Du kannst die Zahlen der Prospekte nicht einfach so miteinander vergleichen, um dann irgendetwas daraus zu schliessen.

@Zwerg

Anm.:Inzwische war ich bei NAD auf der Homepage NAD325BEE Signal/Rauschabstand; bez. 1W 100dB Signal/Rauschabstand; bez. Nennleistung 107dB

Auf der deutschen Homepage wird es FRECH(!) verschwiegen, aber die Messungen sind A-bewertert. Auf der ".com" homepage ist es dann richtig beschrieben.

Die Zahlen sind also in KEINSTER!!! Weise miteinander vergleichbar. Die ML könnte den NAD Vollverstärker sogar übertreffen. Das vermute ich sogar.

Hallo,

Die Zahlen sind also in KEINSTER!!! Weise miteinander vergleichbar. Die ML könnte den NAD Vollverstärker sogar übertreffen. Das vermute ich sogar.

Sowas hatte ich befürchtet, danke für die Info.

Gruß
Zwerg

-scope- schrieb:

In #4128 war "er" noch rekordverdächtig. Jetzt nur noch mittelmäßig. Ich kann einigen Leuten nur empfehlen, nicht so viel "unverständliches" Zeug zu lesen, um es danach -noch verkehrter- in Foren zu veröffentlichen. ;)

Oder eben angekündigtes gänzlich fallen zu lassen *kopfschüttel*

Das was Du von anderen verlangst, Deinem Feingeist zu folgen, unterliegst Du im gleichen Moment, mit dem was Du selber nicht auf die Wege bringst. Entschuldigungen Deiner Art natürlich ausgeschlossen.
Also würde ich langsam mal den Ball flach halten.

Gruß
Peter

Wer ist "so lieb" und übersetzt mir das ins Lesbare ?