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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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Schneeball
Stammgast |
#3955 erstellt: 17. Okt 2008, 12:13 | |||||
Dafür würde ich auch ein paar Kilometer in Kauf nehmen [Beitrag von Schneeball am 17. Okt 2008, 12:13 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
#3956 erstellt: 17. Okt 2008, 17:33 | |||||
Och Uwe.. Du siehst die Philosophie nicht, die dahinter steckt.. |
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sm.ts
Inventar |
#3957 erstellt: 17. Okt 2008, 18:35 | |||||
Das wäre natürlich ein Ansatz, vielleicht werden die SL Verstärker dadurch etwas "gesoundet". Falls es wirklich so ist haben die Jungs von Symphonic Line das aber gut hingekriegt, mir gefällt der Klang, zumindest vom RG 10. Anscheinend passt er gut zu meinen Focal LS und der Phono Pre gut zu meinem Plattendreher. |
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Smilypitt
Inventar |
#3958 erstellt: 17. Okt 2008, 22:30 | |||||
Ach wie schön, die letzten beiden Beiträge zu lesen und wie unterschiedlich sie argumentiert/geschrieben sind auf ein und den selben Beitrag von UweM. Es ist eben eine never ending story! Was aber auch gut ist für den Thread An meinen FlicFlac passt auch der Denon Amp gut *hüstel* PS: R-Type, nicht gleich wieder meinen Beitrag rauskehren Gruß Peter |
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mcbastel03
Stammgast |
#3959 erstellt: 27. Okt 2008, 19:06 | |||||
Und es gibt ihn doch, den Vestärkerklang... Vor kurzem war ich beim Rotel Fachhändler und der hat mir nen RA-06 und nen RA 1062 an 2 B&W`s vorgeführt. Es lief eine CD auf einem Denon CD-Player und er hat direkt zwischen den Verstärkern umgeschaltet. Zwischen dem RA-06 und dem RA 1062 liegen ca. 200 Euro, aber was DAS ein Unterschied war, hätte selbst ein Blinder gehört. Der Ra 1062 glänzte mit Klarheit, Feinzeichnung in allen Frequenzen, super tiefgang auf eine extrem angenehme Weise, war sagenhaft. Der RA-06 war schon nicht von schlechten Eltern, aber was der RA 1062 für schlappe 200 Euro mehr da aufgeboten hat, war sagenhaft. Und ich finde es macht keinen Unterschied wenn ich für nen Verstärker 750 oder 950 Euro ausgebe. Die 200 Euro sind es wert, und durch den absolut direkten Vergleich kann ich auch sagen das es NUR am Verstärker lag... |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#3961 erstellt: 27. Okt 2008, 19:14 | |||||
Mir kommen gleich die Kulertränchen.
Wenn man in den Foren immer das Alter der Foristen kennen würde, würde man oft garnichts weiter schreiben. Dummerweise sind sogar erwachsene Menschen darunter. Das macht die Sache irgendwie wieder kompliziert. [Beitrag von -scope- am 27. Okt 2008, 22:46 bearbeitet] |
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Argon50
Inventar |
#3962 erstellt: 27. Okt 2008, 19:30 | |||||
Immer wieder schön wenn das Murmeltier ohne den Thread vorher zu lesen (gut, Murmeltiere können ja auch nicht lesen) seinem Mitteilungsdrang nachgibt und uns alle so nett hier grüßt. Grüße, Argon |
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premiumhifi
Hat sich gelöscht |
#3963 erstellt: 27. Okt 2008, 19:32 | |||||
du betrügst dich selbst ! |
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RobbyBobbyGroggy
Stammgast |
#3964 erstellt: 27. Okt 2008, 19:44 | |||||
Endlich!!! Der lang ersehnte Beweis! Wäre er nur früher gekommen... |
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mentox76
Inventar |
#3965 erstellt: 27. Okt 2008, 20:52 | |||||
...ich dachte schon hier wär Winterschlaf angesagt...... |
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Frankman_koeln
Inventar |
#3966 erstellt: 28. Okt 2008, 01:31 | |||||
das erinnert mich doch sehr stark an mich vor 2 oder 3 jahren noch ..... hier muss aber noch jemand viele erfahrungen sammeln .... |
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UweM
Moderator |
#3967 erstellt: 28. Okt 2008, 09:04 | |||||
Hättest du den Thread gelesen, dann wüsstest du, dass schon minimale Pegelunterschiede sehr leicht als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden können. Ein penibler Pegelausgleich wurde aber anscheinend nicht durchgeführt. Wie hat der denn die Verstärker an die Boxen angeschlossen um direkt umschalten zu können? Grüße, Uwe |
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fireline
Stammgast |
#3968 erstellt: 28. Okt 2008, 11:10 | |||||
@mcbastel03 Dir ist aber schon klar, dass es hier berits mehr als 3900 beiträge gab, die das Thema teilweise oder zumindest ein klein bißchen angerissen haben? |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
#3969 erstellt: 28. Okt 2008, 11:56 | |||||
Mal davon abgesehen, das ich an wirklich relevante Klangunterschhiede bei Verstärkern nicht glaube, finde ich schon, das das einen ziemlich großen Unterschied macht... in meinen Augen jedenfalls einen weit größeren Unterschied, als die klanglichen Unterschiede jemals sein könnten. Ich bin bestimmt kein HarzIV-Empfänger und verdiene auch nicht wirklich schlecht, aber 200@€ Mehrpreis... da überlege ich trotzdem 100 mal, ob das wirklich sein muss, bzw. ob sich die Mehrausgabe wirklich lohnt, oder ob das Geld nicht woanders sinnvoller angelegt wäre... |
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Stones
Gesperrt |
#3970 erstellt: 28. Okt 2008, 13:14 | |||||
Auf der anderen Seite ist Hifi ein Hobby, was einfach spaß bringt und Hobbys kosten Geld. Der Alltag ist meist trist und deshalb sollte man sich bei Lebzeiten auch mal was gönnen. [Beitrag von Stones am 28. Okt 2008, 13:16 bearbeitet] |
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Wotanstahl
Inventar |
#3971 erstellt: 28. Okt 2008, 13:21 | |||||
Hallo piccohunter ! *Amp: Sony Vollverstärker TA-F5A* da reicht doch auch was viiieeeel billigeres oder ? Gruß Stefan |
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RoA
Inventar |
#3972 erstellt: 28. Okt 2008, 13:22 | |||||
Natürlich wurde er durchgeführt. Entweder ist der teurere Verstärker immer der bessere oder er war regelmäßig nur lauter. Und seltsamerweise wird dies übereinstimmend berichtet, ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, daß mal jemand mit einem Erlebnisbericht um die Ecke kam, wonach der billigere Verstärker einer Baureihe besser geklungen haben soll. |
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Gene_Frenkle
Inventar |
#3973 erstellt: 28. Okt 2008, 13:25 | |||||
Dagegen ist nichts zu sagen, aber man sollte die richtige Begründung wissen, warum man mehr ausgibt und nicht Hirngespinsten (zB. sagenhafte Klangunterschiede) hinterherjagen, denn das führt dazu, dass man nicht wirklich zufrieden sein kann und jeder neuen Sau, die durchs Dorf getrieben wird hinterherrennt. |
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Stones
Gesperrt |
#3974 erstellt: 28. Okt 2008, 13:27 | |||||
Rein ratinoell gesehen hast Du recht, aber wer ist schon rationell eingestellt, wenn es um sein Hobby geht. Davon ganz abgesehen sollte man lieber mehr Geld z.B. in die Lautsprecher investieren, denn dort ist der Klangunterschied dann jedenfalls real zu hören. [Beitrag von Stones am 28. Okt 2008, 13:27 bearbeitet] |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
#3975 erstellt: 28. Okt 2008, 13:29 | |||||
Natürlich. Aber würdest du den für *geschenkt* stehen lassen? Siehst du, ich auch nicht... Wobei ich keinerlei Ahnung habe, was die Kiste neu gekostet hat, wie sie im Moment gehandelt wird... er war halt da, hat mir optisch und haptisch gefallen, hat mich klanglich nicht enttäuscht und ich konnte ihn halt haben... also habe ich ihn genommen. So einfach war das. Davon mal abgesehen, geht es mir in erster Linie darum, Musik zu hören, vorzugsweise mit wertigen, haptisch ansprechenden Komponenten, die mir tendenziell sehr lange treu dienen können. Solange ein Gerät treu seinen Dienst tut, kann es bei mir sehr, sehr alt werden. Ich brauche (und möchte) nicht andauernd "was Neues", das was ich habe, das kenne ich, ich weiss, was mich erwartet, bin vertraut und zufrieden damit. Warum also in neues investieren, das aller Wahrscheinlichkeit nach noch nicht einmal besser sein wird, sondern nur anders? [Beitrag von piccohunter am 28. Okt 2008, 13:50 bearbeitet] |
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premiumhifi
Hat sich gelöscht |
#3976 erstellt: 28. Okt 2008, 13:50 | |||||
hiernach sollten alle handeln, wenn man denn besseren klang haben will. oder den raum optimieren |
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superfranz
Gesperrt |
#3977 erstellt: 28. Okt 2008, 13:52 | |||||
vor einem Jahr machte ich folgenden Test 1 Sony ES Vorverstärker 2 Sony ES Monoblöcke Class A 1 Sony ES CD-Player 2 JBL Zweiwegeboxen Kontra 1 Tevion-Micro-Anlage 15 Watt 4 Ohm (Weihnachtsgeschenk) Tevion Stereo-Ausgang an Videorecorder Fronteingang! Videorecorder Scartdausgang (mittels einem Scart-Stereo-Adapter) an die Tape-Schleife meines 1979 Kenwood High-Speed-Receivers Kenwood Pre-Out an Kenwood Main-In nun mittels 2,5mm Kabel an das 2. Paar JBL Zweiwegeboxen beide JBL-Speaker-Paare standen jeweils siegelbildlich auf gleicher Raumhöhe (die Hochtöner...damit hatten beide Paare die gleichen Voraussetzungen) ...die Tevion-Anlage bekam 2Db mehr Schalldruck (bei 1000Hz mittels Schallpegelmesser ermittelt) den Rest könnt ihr euch denken und das immer und immer wieder das gleiche Ergebniss ...also spart Geld...dreht die Billigheimer ein wenig lauter...und ihr spart viel Geld ...der Hörraum ist stark optimiert und dient nur zum Heimkino und Musik hören...und zum saufen franzl |
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Stones
Gesperrt |
#3978 erstellt: 28. Okt 2008, 13:59 | |||||
Auf deutsch gesagt, kauft euch lieber gute Cd's. |
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sm.ts
Inventar |
#3979 erstellt: 28. Okt 2008, 14:41 | |||||
Und das in einem Hifi-Forum, ne ne, oder ist es jetzt schon ein LoFi Forum ? Dann lieber eine gesoundete Kiste, nicht streng Hifi aber macht mehr Spaß als Transistor Einheitsklang. |
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fireline
Stammgast |
#3980 erstellt: 28. Okt 2008, 14:46 | |||||
Polemik |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
#3981 erstellt: 28. Okt 2008, 15:09 | |||||
Nö... die Wahrheit. Ich benutze auch ABSICHTLICH Boxen (und Tonabnehmer beim Plattenspieler), die alles andere als neutral oder linear sind... aber FÜR MICH soll es so klingen und ist gewollt. Für mich klingts optimal, für jemand anderen vielleicht shice. Na und? Im übrigen finde ich die ganze Diskussion über Neutralität und Linearität hoffnungslos überwertet. es gibt schließlich keine einzige "neutrale" oder "lineare" Aufnahme... jede Aufnahme ist, bewusst oder unbewusst, durch den oder die Tontechniker "gesoundet". Mal dezent, mal bewusst brachial. Und da bei der Aufnahme auch in allen Fällen mehr oder minder "gesoundet" wird, sehe ich keinen Grund, dies nicht auch wiedergabeseitig zu tun, wenn es besser gefällt. |
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das.ohr
Inventar |
#3982 erstellt: 28. Okt 2008, 15:24 | |||||
hmm, immer wieder begegne ich hier der Meinung, dass linear langweilig oder auch kalt sei. Dem ist doch gar nicht so, hört euch doch mal eine Bratsche oder einen Flügel an, oder eine Kontabass live an, das ist LINEAR!, wenn das dann aufgenommen wird und wiedergegeben und es klingt nicht so, dann fehlt doch etwas in der Wiedergabe!!! Also kann das dann gar nicht linear sein. Genau so verhält es sich mit der Aussage, 'das hören wir doch sowieso nicht und es sei nur Einbildung'. Solange ich immer wieder entzückt bin, wie faszinierend diverse Naturinstrumente (z.B. auch Stimmen) klingen und dies kaum aus einer Anlage so zu hören ist, weiß ich, dass eine Stereo-Anlage meine Hörfähigkeiten nicht ausreizt! Frank |
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fireline
Stammgast |
#3983 erstellt: 28. Okt 2008, 15:34 | |||||
Du kannst machen was du willst, wenn du voll auf seltsamen Klang stehst. Hier ging es aber um Unterschiede bei Verstärkern... |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
#3984 erstellt: 28. Okt 2008, 15:35 | |||||
Eine Anlage liegt sogar meist weit über deinen Hörfähigkeiten. Eine Aufnahme klingt nunmal aufgrund vielerlei Faktoren ANDERS als das pure Originalgeräusch, angefangen von der simplen tatsache, das ich bei der Aufnahme IMMER nicht nur die Schallquelle selber, sondern auch teilweise die Rauminformationen des Aufnahmeraums mit aufnehme. Dies, gepaart mit den unbekannten Faktoren des späteren Abhörraums, führt schon zu nicht kalkulierbaren Veränderungen. Es sit einfach schlicht und ergreifend unmöglich, ein Schallereignis wirklich 1:1 durch eine Aufnahme zu reproduzieren. Sie wird immer, wenn auch nur geringfügig, anders klingen. Ausserdem habe ich nie behauptet, linear oder neutral wäre langweilig. ICH will einfach, das so klingt, wie es MIR gefällt. Mehr nicht. [Beitrag von piccohunter am 28. Okt 2008, 15:37 bearbeitet] |
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fireline
Stammgast |
#3985 erstellt: 28. Okt 2008, 15:38 | |||||
Kann man schon. Für sowas gibt es bei professionalen Tonstudios Normierungen. Die kannst du ja auf deinen Raum umsetzen. |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
#3986 erstellt: 28. Okt 2008, 15:42 | |||||
Ja. wird aber in 99,99 % der Fälle nicht gemacht. Ich mache es auch nicht. Meine Wohnung richtet sich nicht in erster Linie nach akustischen Gesichtspunkten, sondern nach optischen und "wohlfühl"-Richtlinien. Aber selbst wenn, ändert das nichts an den restlichen Tatsachen. Ein Schallereignis ist definitiv nicht 1:1 konservierbar. |
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fireline
Stammgast |
#3987 erstellt: 28. Okt 2008, 15:51 | |||||
Den umgekehrten Weg zu gehen und das Signal noch weiter zu verbiegen finde ich persönlich abenteuerlich. Aber von mir aus.
Standard bei Nachbearbeitungsstudios im Pro-Sektor. Dass das DJ-Bobo & Co eventuell nicht machen ist deren Bier. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#3988 erstellt: 28. Okt 2008, 16:08 | |||||
Sony´s Einstiegsmodell der "legendären" Schaltnetzteil-Serie. Zumindest ein relativ "extravagantes" Gerät. Gut pflegen...Es gibt nicht mehr so viele davon. |
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sm.ts
Inventar |
#3989 erstellt: 28. Okt 2008, 16:27 | |||||
So ist es, der Klang meiner Anlage soll Spaß machen, den original Klang werde ich eh nie erreichen. |
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mcbastel03
Stammgast |
#3990 erstellt: 28. Okt 2008, 17:27 | |||||
Was ist das hier eigentlich für`n Haufen von aroganten Affen die sich das Recht heraus nehmen gleich beleidigend zu werden nur weil man als "Neuling" (wer hier wohl nicht lesen kann @ Argon50) mal seine Meinung abgeben möchte? Dann noch so ne Blöde anspielung von -scope- wegen dem Alter. Kennste den neuen Film von Olli Pocher? Der Titel paßt zu Dir! Eigentlich dachte ich das ich hier auch mal ein paar Antworten auf ein paar Fragen bekommen könnte, weil jeder irgendwann mal "Neuling" war was das Thema HiFi angeht, aber da es hier wohl doch nur ein normaler Klein-Kinder-Chat für HiFi Begeisterte ist, lasse ich es wohl lieber. Ok, ich habe nur das geschrieben was ich erlebt hatte, mit Kritik kann ich umgehen, mit fundiertem Wissen lasse ich mich gerne eines besseren Belehren, aber sowas ist doch Klein Kinder Kacke. An alle anderen die es ernst meinte mit nem Kommentar zu meiner Erfahrung: Sorry für diesen Text... |
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Argon50
Inventar |
#3991 erstellt: 28. Okt 2008, 17:32 | |||||
Hallo!
Du suchst Antworten? Warum liest du dann nicht einfach den Thread sondern posaunst gleich mal dein eigenes "Wissen" in die Welt? Komische Vorgehensweise. Grüße, Argon P.S. Hättest du wenigstens jetzt den Thread gelesen dann würdest du auch die Antworten verstehen. P.P.S. Das Murmeltier kann nicht lesen! Dir hab ich nur unterstellt den Thread nicht gelesen zu haben, was du hier ja aufs Neue zur Schau stellst. Das du nicht lesen kannst hab ich dir nicht unterstellt! |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#3992 erstellt: 28. Okt 2008, 17:34 | |||||
Achso....Das was du weiter oben alles festgestellt hast, nennt man also "fragen". Das konnte ja keiner wissen.
Achwo....Macht nix. Der ist wirklich ziemlich bescheiden formuliert und dazu noch voller Fehler. Kein "toller" Auftritt. |
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UweM
Moderator |
#3993 erstellt: 28. Okt 2008, 17:36 | |||||
Hallo mcbastel03, erst mal willkommen im Forum. was genau wären denn deine Fragen? Grüße, uwe |
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mcbastel03
Stammgast |
#3994 erstellt: 28. Okt 2008, 17:43 | |||||
Was seid Ihr nur für 2 komische Vögel. Ich habe mich gestern erst angemeldet und wollte "nur" meine Erfahrung zu dem Thread "In welchem Maße gibt es Verstärker Klang" schreiben. Nur so. Ich lese gerne im HiFi Forum, aber im Moment bin etwas Enttäuscht davon. Vielleicht hätte man meinen Beitrag auch mal genau lesen sollen. Fragen hätte ich, habe ich aber noch nicht gestellt. Ist schon ne komische Art nen "Neuling" so zu empfangen. Wo sind wir den hier? Bei der Army? |
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fireline
Stammgast |
#3995 erstellt: 28. Okt 2008, 17:49 | |||||
in deinem beitrag stand etwas von einer Feststellung, die hier seit Ewigkeiten diskutiert wird. Zu den Pegelangleichungen des Verstärker-Hörtests könntest du dich ja einmal äußern. [Beitrag von fireline am 28. Okt 2008, 17:50 bearbeitet] |
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Argon50
Inventar |
#3996 erstellt: 28. Okt 2008, 17:53 | |||||
Sorry aber das liest sich doch sehr nach einem Troll. Wenn Fragen bestehen, dann bitte stellen aber Beiträge die in solcher und ähnlicher Form im Dutzend bereits besprochen und bis zum erbrechen durchdiskutiert wurden sind einfach überflüssig. Soll man denn wirklich alle 14 Tage bei Null anfangen und jedem alles wieder ganz von Anfang neu erklären? So viel Anstand sollte man schon mitbringen und bestehende Threads vorher lesen bevor man etwas dazu schreibt. Grüße, Argon |
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Stones
Gesperrt |
#3997 erstellt: 28. Okt 2008, 18:02 | |||||
Wenngleich es wirklich dann sehr viel zu lesen gibt, da dieser Thread ja schon seeeehr lang ist. |
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Argon50
Inventar |
#3998 erstellt: 28. Okt 2008, 18:08 | |||||
Dann liest man halt nur die ersten paar Seiten und die letzten paar, dass würde hier zur Genüge ausreichen um zu verstehen was hier immer wieder auf's Neue durchgekaut wird. Es geht ja auch gar nicht darum das man keine Fragen beantworten würde aber es wurde ja nur eine Behauptung aufgestellt. Eine die hier an dieser Stelle des Threads wirklich nur als Provokation aufgefasst werden kann. Das ist ja fast so als würde ein Student wenn er eine Frage zu einem chemischen Prozess hat erst mal dem Prof die Grundlagen der Chemie erklärt. Grüße, Argon |
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Stones
Gesperrt |
#3999 erstellt: 28. Okt 2008, 18:12 | |||||
Naja, aber ich bilde mir auch ein, Unterschiede zwischen Vertärkern zu hören, wenn auch längst nicht in dem Maße, wie bei Boxen. [Beitrag von Stones am 28. Okt 2008, 18:24 bearbeitet] |
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Accuphase_Lover
Inventar |
#4000 erstellt: 28. Okt 2008, 18:26 | |||||
Gemach, Gemach ! Kein Grund zu pauschalisieren ! Ich gehe mal davon aus, daß du kein Troll bist und es ernst meinst. Ich weiß, es ist schwer, in so einen Endlos-Thread einzusteigen. Da macht man es halt manchmal etwas brachial. Du bist hier in eine Diskussion geraten die primär von Leuten (zu denen auch ich mich zähle) geführt wird, die recht nüchterne Ansichten zum Thema Verstärkerklang besitzen. Die Art und Weise, wie du dein Hörerlebnis vorgetragen hast, hat den ein oder anderen hier wohl etwas provoziert, was die darauf folgenden Beiträge wohl erklärt. Die hier vorgetragenen Ansichten spiegeln die Erfahrungen und Bewertungen der beteiligten User wider. In anderen Threads, dem Kopfhörer-Thread z.B., vertritt man ganz andere Ansichten. Dort stört jeder, der die Unabdingbarkeit teurer Kopfhörerverstärker infrage stellt ! Es gilt dort als Konsens, daß KHV unterschiedlichen Klang besitzen, was auch nichts anderes ist, als die Diskussion über Verstärkerklang ganz allgemein. Die dortigen User kommen natürlich nicht auf die Idee, hier mal mitzudiskutieren. Man sieht, es gibt für jeden hier einen Thread. Einige GOLDOHREN behaupten ja auch mit regelmäßiger Wiederkehr, daß Kabel, Füße, Racks und Co. klingen. Grüße [Beitrag von Accuphase_Lover am 28. Okt 2008, 18:27 bearbeitet] |
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kptools
Hat sich gelöscht |
#4002 erstellt: 28. Okt 2008, 18:58 | |||||
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt! Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Suche geeigneten Verstärker zu meinen Selbstbaulautsprechern." |
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speedhinrich
Inventar |
#4003 erstellt: 29. Okt 2008, 08:47 | |||||
Jawoll!! Soviel Anstand kann man doch erwarten! Was sind schon 4000 Posts? Schließlich haben wir alle 6 Wochen Urlaub und damit viel Zeit. Wäre ja noch schöner, wenn jeder Neuling den Oberlehrern mit Hausrecht auf den Nerv gehen darf;) |
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ruedi01
Gesperrt |
#4004 erstellt: 29. Okt 2008, 09:01 | |||||
speedhinrich schrieb:
...besser hätte ich es nicht sagen können... Gruß RD |
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Argon50
Inventar |
#4005 erstellt: 29. Okt 2008, 10:40 | |||||
Ah, schön! Zwei Freiwillige die dem nächsten Murmeltier die Sache nochmal von Null an erklären. Super, dass ist nett von euch. Grüße, Argon P.S. Hat das überlesen dieses Beitrags
mit selektiver Wahrnehmung zu tun oder hätte er einfach nicht zu den Protesten gepasst? P.P.S. Diese Frage habt ihr aber auch offen gelassen:
[Beitrag von Argon50 am 29. Okt 2008, 10:41 bearbeitet] |
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ruedi01
Gesperrt |
#4006 erstellt: 29. Okt 2008, 10:58 | |||||
...ja nee, is' klar Gruß RD |
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speedhinrich
Inventar |
#4007 erstellt: 29. Okt 2008, 12:17 | |||||
Diese gestrenge Aufforderung
ist für mich das Murmeltier
Nicht ganz bei Null anfangen, aber durch eine kleine Antwort wie
kann man schonmal loswerden, von mir aus auch alle 14 Tage |
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