HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Verstärker/Receiver » In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! | |
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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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premiumhifi
Hat sich gelöscht |
#4323 erstellt: 22. Dez 2008, 20:41 | ||||||||
der nicht, aber imho die unterschiedliche stromlieferfähigkeit. |
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DJ_Bummbumm
Inventar |
#4324 erstellt: 22. Dez 2008, 20:44 | ||||||||
Auch bei relativ leisem Hören? BB |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#4325 erstellt: 22. Dez 2008, 20:46 | ||||||||
Alter Verstärker kaputt, dadurch wahnsinniger Klirr bei kleinen Leistungen, oder einfach Einbildung. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#4326 erstellt: 22. Dez 2008, 20:49 | ||||||||
Diese Ferndiagnose bringt nichts, denn es könnte vielerlei Ursachen haben. Ich tippe bei sowas immer zuerst auf Alterserscheinungen wie schlechte Kontakte in Schaltern, Klemmen, Potis, oder schlechte Lötstellen, oder trockene Elkos, oder dergleichen. Könnte gut sein daß man das alte Gerät klanglich recht einfach wieder "verjüngen" könnte. Aber dazu müßte man's erst untersuchen. |
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DJ_Bummbumm
Inventar |
#4327 erstellt: 22. Dez 2008, 20:54 | ||||||||
Wenn das Gerät einen solchen Defekt hatte (was mir nicht unplausibel erscheint), dann von Anfang an. In der Zwischenzeit hatte er allerdings zwei Totalausfälle und wurde jedesmal in die geheime Werkstatt geschickt. Für die bequeme Erklärung "Einbildung" fehlen mir zumindest die üblichen Motivationen zur Selbstsuggestion. BB |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#4328 erstellt: 22. Dez 2008, 20:54 | ||||||||
Fazit: Kein Einbildung oder auch nicht gewesen sein. Bringt wie gehabt kaum bei der Beantwortung der (wegen unpräziser Eingrenzung auch kaum zu beantwortenden) Eingangsfragestellung weiter. Trotzdem schön, dass wir drüber reden können. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#4329 erstellt: 22. Dez 2008, 20:57 | ||||||||
Die Spielt bei Zimmerlautstärke ebenfalls keine Rolle. Wenn ich bei einem "haushaltsüblichen" gegengekoppelten Verstärker die Impedanz bei z.B. 3 Volt immer weiter reduziere, wird sich der Strom ohne nennenswerten Spannungseinbruch proportional immer weiter vergrössern. Bis runter auf 3 Ohm. Auch bei komplexer Last. So instabil ist kein gegengekoppelter, kommerziell vertriebener Verstärker, der zudem noch (laut Aussage) "kräftig" sein soll. Wie auch immer....Pelmazo hat da sicher Recht...Es bringt -so- nichts. |
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DJ_Bummbumm
Inventar |
#4330 erstellt: 22. Dez 2008, 20:57 | ||||||||
Nach dem dritten Totalausfall (in zehn Jahren) habe ich das Gerät einem Kollegen geschenkt, der in jungen Jahren einmal Radio- und Fernsehtechniker gewesen ist. So richtig hat er es aber wohl auch nicht mehr hinbekommen. Zumindest das Triviale mit Verschleißteilen, kalten Lötstellen etc. hat er abgecheckt. BB |
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DJ_Bummbumm
Inventar |
#4331 erstellt: 22. Dez 2008, 21:08 | ||||||||
Da fällt mir ein, dass ich gleichzeitig mit dem Verstärker auch die Lautsprecherkabel ausgetauscht habe. BB |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#4332 erstellt: 22. Dez 2008, 21:08 | ||||||||
Gleich geht´s los............. |
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rstorch
Inventar |
#4333 erstellt: 22. Dez 2008, 23:26 | ||||||||
Heißt das jetzt, dass die besseren Mainstream Entwickler von Yamaha entwickeln, es trotzdem nicht schaffen, besser klingende Verstärker zu bauen als die Garagenbastler, wenn alle Verstärker gleich klingen? |
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Wu
Inventar |
#4334 erstellt: 22. Dez 2008, 23:31 | ||||||||
Genau. Und in Anerkennung ihrer Schlechtleistung nehmen sie nur einen Bruchteil des Garagenbastlerpreises |
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rstorch
Inventar |
#4335 erstellt: 22. Dez 2008, 23:43 | ||||||||
Na gut, dann haben wir es ja endlich. Es gibt bessere Entwickler, die in der Lage sind besser klingende Verstärker zu bauen als andere (schlechtere) Entwickler. Wenn die Geräte durch Massenfertigung dann auch noch günstiger sind, soll mir das recht sein. Auf jeden Fall klingen häten wir ja dann den Konsens, nicht alle Verstärker klingen gleich, oder? |
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Wu
Inventar |
#4336 erstellt: 22. Dez 2008, 23:53 | ||||||||
Das hattest Du aber oben nicht geschrieben. Da stand, dass die besseren Entwickler keine besseren Verstärker produzieren, da alle gleich klingen. Und deshalb nehmen die besseren Entwickler für die gleiche Leistung eben weniger Geld |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#4337 erstellt: 22. Dez 2008, 23:55 | ||||||||
Die Entwickler nehmen nicht weniger Geld, die sind fest angestellt und genießen das Gehaltsgefüge in einem Großkonzern. Der Schrauber in der Garage ist mehr oder minder allein auf hoher See. |
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Wu
Inventar |
#4338 erstellt: 23. Dez 2008, 00:07 | ||||||||
Wenn ich den Thread mal Revue passieren lasse, finde ich 4 Fraktionen 1. Die "Unterschiedshörer" Bei ihnen klingen verschiedene Geräte grundsätzlich anders. Und teurere Geräte klingen grundsätzlich besser als günstiger. Leider kann diese Gruppe die Unterschiede nur selten belegen oder technisch begründen, woher sie denn nun kommen. Dafür wird viel mit Emotionen argumentiert, gerne auch ausweichend. 2. Die "Hardcore-Techniker" Diese Gruppe bezweifelt selbst bei messbaren Unterschieden (Leistung, Dämpfungsfaktor, Stabilität) an, dass es es zu klanglichen Unterschieden bei "Normalgebauch" kommt. Einzig der Frequenzgang wird als mögliche Ursache akzeptiert. 3. Die "Gründesucher" Diese Gruppe akzeptiert durchaus, dass es in Maßen klangliche Unterschiede geben kann, reagiert aber sensibel auf Geschwurbel und möchte gerne den technischen Ursachen auf den Grund gehen. Dabei wird sie von den ersten beiden Gruppen aber gerne ausgebremst. 4. Die "Wochentrolle" Kommen um die Ecke, sagen "Klar gibt es Unterschiede, ich höre sie doch", werfen auf Nachfrage noch mit ein paar geschwurbelten Statements um sich sich und verschwinden mehr oder weniger beleidigt wieder. Richtig? Fehlt was? Möge sich jeder selbst einreihen... Mit dieser Erkenntnis könnten wir uns auch alle anderen Themen zuwenden... [Beitrag von Wu am 23. Dez 2008, 00:09 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
#4339 erstellt: 23. Dez 2008, 00:10 | ||||||||
5. Die , die immer sagen, darüber lohne sich keine weitere Diskussion mehr - und dann doch wieder "einsteigen" But this is natural. |
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Wu
Inventar |
#4340 erstellt: 23. Dez 2008, 00:15 | ||||||||
Was wiederum auf alle 4 genannten Gruppen zutrifft |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#4341 erstellt: 23. Dez 2008, 00:22 | ||||||||
Schwer von Begriff oder nur die übliche Provokationslust? |
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_ES_
Administrator |
#4342 erstellt: 23. Dez 2008, 00:23 | ||||||||
@ Wu : Siehste...so quasi ne Quintessenz. Letzten Endes ist die Physik hinter dem Ganzem klar im Vorteil, da direkt nachweisbar. [Beitrag von _ES_ am 23. Dez 2008, 00:24 bearbeitet] |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#4343 erstellt: 23. Dez 2008, 00:25 | ||||||||
scope, wo ist das Problem? Steigen doch alle immer wieder mit Lust ein.......... |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#4344 erstellt: 23. Dez 2008, 00:26 | ||||||||
Hat es hier nie gegeben. Diese "Gruppe" gibt es auch anderswo nicht. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#4345 erstellt: 23. Dez 2008, 00:32 | ||||||||
Ein "Problem" habe ich NUR mit Leuten, die laufend über Messtechnik und Messwerte schreiben, aber selbst nur mit Mühe einen Zollstock ablesen können. Ein Problem habe ich darüberhinaus ebenfalls mit Menschen, die laufend von guten und schlecchten Entwicklern schreiben, selbst aber nichtmal ein Flip-Flop zusammenbasteln oder eine Schaltung "lesen" können. usw...usw... Dass ich "damit" Probleme habe, kann (und will) ich nicht verstecken. |
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HiFi-Forum
Stammgast |
#4346 erstellt: 23. Dez 2008, 00:35 | ||||||||
Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst. |
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Argon50
Inventar |
#4347 erstellt: 23. Dez 2008, 00:41 | ||||||||
OK
Mit Betonung auf das Hervorgehobene. Ich hab es nämlich nicht so gerne wenn mich jemand auf den Arm nehmen will. Grüße, Argon |
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_ES_
Administrator |
#4348 erstellt: 23. Dez 2008, 00:45 | ||||||||
Inwiefern ? |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#4349 erstellt: 23. Dez 2008, 00:49 | ||||||||
Und wie das? |
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Argon50
Inventar |
#4350 erstellt: 23. Dez 2008, 00:51 | ||||||||
In dem mir Unterschiede/Wirkungen versprochen/eingeredet werden die real nie und nimmer möglich sind. Dabei beziehe ich mich auf Hersteller, HiFi Magazine und Goldohren/FanBoys/ForenTrolle und "Fach"-Händler. Grüße, Argon |
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Smilypitt
Inventar |
#4351 erstellt: 23. Dez 2008, 01:14 | ||||||||
Wobei wir wieder beim alten Thema wären, na ich denke Wu hat es ganz gut beschrieben und somit für alle ein wunderschönes Weihnachtsfest, besinnlich und klangneutral. Das wünsche ich Euch allen, in diesem Sinne nochmal frohe Weihnachten Gruß Peter |
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HinzKunz
Inventar |
#4352 erstellt: 23. Dez 2008, 01:16 | ||||||||
Ich glaube eher er meint den logischen Baustein. |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#4353 erstellt: 23. Dez 2008, 01:17 | ||||||||
Das ist echt mal ein ausgefallener Wunsch! |
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RobbyBobbyGroggy
Stammgast |
#4354 erstellt: 23. Dez 2008, 01:22 | ||||||||
6. Die die noch keine feste Meinung haben, etwas dazu lernen wollen und versuchen herauszufinden, welcher Gruppe sie am ehesten vertrauen sollen. |
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Smilypitt
Inventar |
#4355 erstellt: 23. Dez 2008, 01:24 | ||||||||
Siehste, sowas geht auch Träumen darf man doch und jedem so wie er empfindet. Gruß Peter |
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Argon50
Inventar |
#4356 erstellt: 23. Dez 2008, 01:25 | ||||||||
Dem schließ ich mich an. Nur das "klangneutral" lass ich weg, dass ist reine Geschmacksache. Grüße, Argon |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#4357 erstellt: 23. Dez 2008, 01:25 | ||||||||
Vertrauen? Hier? Völlig unangebracht! |
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Smilypitt
Inventar |
#4358 erstellt: 23. Dez 2008, 01:26 | ||||||||
Ich denke mal, das würde schon reichen. Sorry das ich dich etwas im Zitat gekürzt habe. Gruß Peter |
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DJ_Bummbumm
Inventar |
#4359 erstellt: 23. Dez 2008, 01:59 | ||||||||
Mal eine methodische Frage: gibt es ein begriffliches Instrumentarium zum Präzisieren und Kategorisieren von Klangeindrücken? Bisher wurde im Test ja nur "klingt gleich/klingt unterschiedlich" differenziert. BB [Beitrag von DJ_Bummbumm am 23. Dez 2008, 02:01 bearbeitet] |
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Wu
Inventar |
#4360 erstellt: 23. Dez 2008, 02:11 | ||||||||
Das ist ein echtes Problem. Klangeindrücke zu beschreiben, endet schnell im Geschwurbel. Und selbst wenn man nur von besser/schlechter redet, stellt sich sofort die Frage, woran man es denn festmacht. Ist z.B. mehr Bass besser oder aber vielleicht doch eine Verfälschung (geht auch mit Höhen, Mitten, Grundton)? [Beitrag von Wu am 23. Dez 2008, 02:13 bearbeitet] |
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rstorch
Inventar |
#4361 erstellt: 23. Dez 2008, 11:25 | ||||||||
Doch, diese Gruppe gibt es. Ich nenne sie immer Weiskittelfraktion. Davon gibt es auch einige in den Rundfunkastalten. Für die klang schon ein CD Player von 1984 besser als Senkel, weil die technischen Daten besser waren. |
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rstorch
Inventar |
#4362 erstellt: 23. Dez 2008, 11:30 | ||||||||
Man kann auch kompetent über bessere Musiker reden, ohne selbst ein Instrument zu beherrschen. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#4363 erstellt: 23. Dez 2008, 11:33 | ||||||||
Ein sehr unpassender Vergleich. Möglicherweise wäre das auch der geeignetere Spielplatz für dich. [Beitrag von -scope- am 23. Dez 2008, 11:35 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#4364 erstellt: 23. Dez 2008, 11:41 | ||||||||
Du kannst das (und Vieles mehr) selbstverständlich "behaupten". Behaupten ist ja offensichtlich eines deiner Spezialgebiete. Trotzdem wird es keine Techniker , und schon garkeine "hardcore Techniker" geben, die sich lediglich nach dem "Frequenzgang" orientieren, wenngleich dieser Messwert eine entscheidende Wirkung, und somit "Relevanz" mitbringt. |
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rstorch
Inventar |
#4365 erstellt: 23. Dez 2008, 11:47 | ||||||||
Ja, es gibt Begriffe, die oft bei Tests mit statistischer Auswertung benutzt werden. Die FH Düsseldorf, die Hoschschule für Tonmeister in Detmold, die Hochschule der Künste in Berlin, die Hochsuchule in Delft und in Wien, ... sie alle haben schon in Diplomarbeiten und Doktorarbeiten klangliche Bewertungen durchgeführt, die mit statistischen Methoden arbeiten. Da kommt man nicht an Begriffen vorbei, die vorher Festgelegt werden, um dann Punkte in einer Skala zu vergeben. Begriffe, die da auftauchen sind - Seitenstaffelung - Tiefenstaffelung - Ortung - Räumlichkeit - Neutralität (bezieht sich auf Frequenzgang) - Klangfarbe - Dynamik - Feindynamik dann werden oft gegensätzliche Paare benutzt wie offen - gepresst neutral - verfärbt direkt - indirekt lauter - leiser Hier ein Link zu einer Diplomarbeit, bei der es darum ging, ob man den Unterschied zwischen den Abtastraten 48 kHz und 96 kHz hört. http://old.hfm-detmo...ten/1998/seite1.html Die haben dann wieder andere Begriffe benutzt. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#4366 erstellt: 23. Dez 2008, 12:04 | ||||||||
Und wir?....Wir "basteln" uns ebenfalls unsere eigenen Begriffe zurecht. |
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DJ_Bummbumm
Inventar |
#4367 erstellt: 23. Dez 2008, 12:21 | ||||||||
Hm. Mit den Punkten kann man natürlich prima rechnen, wenn man sie einmal hat, aber die Punktevergabe in den einzelnen Kategorien selbst ist offenbar "nach Gehör/Gefühl", oder gibt es da auch eine Methode? Ich denke, das ist das Kernproblem. Nebenher: Was ist Feindynamik? Gruß, BB |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#4368 erstellt: 23. Dez 2008, 12:29 | ||||||||
Wenn man den link von Meister Adebar mal scannt, sticht mir ein doch etwas verwunderliches Ergebnis ins Auge: 44, 1 kHz, 16 bit konnte vom analogen Master offensichtlich blind ganz klar unterschieden werden. Macht mich jetzt etwas ratlos.......... |
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rstorch
Inventar |
#4369 erstellt: 23. Dez 2008, 12:38 | ||||||||
Es ist in jeder wissenschaftlichen Arbeit völlig normal, dass man sich vorher auf Begriffe einigt, die Nomenklatur. Wenn man testen möchte, welche Lautheitsunterschiede man noch wahrnehmen kann, dann nimmt man Begriffe wie lauter - leiser und lässt andere Begriffe wie Klangfarbe weg. Das hat nichts mit "wir basteln unsere Begriffe zurecht" zu tun. |
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rstorch
Inventar |
#4370 erstellt: 23. Dez 2008, 12:43 | ||||||||
Ich weiß nicht genau worauf Du dich beziehst, vermutlich ging es um einen Vergleich, bei dem wir von einer analogen Quelle 24Bit files mit unterschiedlichen Abtastraten erstellten, vermutlich 24/96. Diese haben wir dann verglichen mit dem analogen Ausgangssignal. Dabei konnten wir fast immer einen Unterschied vom Original zum Audiofile hören. Wenn wir diese Files auf 16/44,1 gerechnet hatten, konnten wie immer einen Unterschied hören, |
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Z25
Hat sich gelöscht |
#4371 erstellt: 23. Dez 2008, 12:54 | ||||||||
Das widerspricht ziemlich klar der hier geäußerten "Lehrmeinung"........... |
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Wu
Inventar |
#4372 erstellt: 23. Dez 2008, 13:00 | ||||||||
Diese ganzen Begriffe sind m.E. nicht wirklich hilfreich, da es keinen definierten Bezug gibt. Ist ein Verstärker mit mehr Räumlichkeit (oder welcher oben genannten Eigenschaft auch immer) denn "besser" und wer entscheidet das nach welchen Maßstäben? Es kann ja auch sein, dass der Verstärker mit weniger Räumlichkeit (oder was auch immer) originalgetreuer wiedergibt und der andere verfälscht ("soundet"). Da es keine "normierten Referenzen" gibt und zudem die Begriffe teilweise kaum abgrenzbar sind, wird dann nach "persönlichem Empfinden" behauptet, was besser oder schlechter sei. Da wird dann - siehe Presse - auch viel reingedichtet und so wird es schnell zum "Bullshit-Bingo" |
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kptools
Hat sich gelöscht |
#4373 erstellt: 23. Dez 2008, 13:09 | ||||||||
Hallo, tut mir ja leid, aber die "Balkendiagramme" interpretiere ich ein wenig anders und von einem 16/24 Vergleich finde ich da gar nichts. Grüsse aus OWL kp [Beitrag von kptools am 23. Dez 2008, 17:46 bearbeitet] |
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