In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Nachdem das eigentlich sonst schon breit abgehandelte Thema ausphasen durch ist hätte ich hier eine andere "Baustelle", die mit Verstärkerklang zu tun hat (haben kann). Und zwar geht es um das Schaltungskonzept. Da sind natürlich jetzt mehr die Techniker gefragt, aber es sind alle Ideen willkommen.

Dazu folgender Grundgedanke: Nach den allerersten Transistorverstärkern mit Ausgangstrafo und/oder Treibertrafo oder nur mit Treibertrafo kamen bald eisenlose Dinger auf den Markt. Die ersten Konstruktionen waren oft transistorisierte Röhrenschaltungen mit ähnlichen Daten und ähnlichem Klang (K3 durch das Eisen, krummer Frequenzgang usw.).
Die nächste Generation waren Dinger wie der Quad 303 mit 2N3055 in der Endstufe, einseitiger Speisung und Knall beim ein- und ausschalten. Und da die Transistoren noch langsam waren, die Gegenkopplung zur Klirrreduktion aber schon ganz ansehnlich, kam es zum ersten Mal zu TIM.

Jetzt hat man sich gefragt (bevor man wusste, was TIM ist), warum solche Endstufen z.T. mit Musik nicht gut klangen, obwohl doch die (statischen) Messwerte gut waren. Und man hat festgestellt, dass Verstärker mit geringerer Verstärkung und schwächerer Gegenkopplung trotz höherem Klirr besser klangen, man war also dem TIM auf der Spur.

Das Ansinnen war nun, das TIM-Klirren zu reduzieren, ohne den allgemeinen Klirr stark ansteigen zu lassen. Eine Abhilfe war erst mal Klasse A. Durch den hohen Strom wird bei der Aussteuerung ein kleineres Delta Ube nötig, was den Klirr reduziert.

Richtig Sinn machte es aber erst, als man etwas schnellere Transistoren hatte, sodass die Verstärkung UND die Gegenkopplung rasch genug reagierten, um TIM bei normalem Musikprogramm zu verhindern.

Jetzt stelle ich einfach mal die Frage, ob es z.B. Sinn macht, die Kapazitäten eines MOSFET zu kompensieren oder ob es bei einer bipolaren Endstufe Sinn machen würde, in die Treiber eine be-Strecke eines gleichen Endtransistors zu integrieren, um die Kennlinienkrümmung auszugleichen. Oder ob es sinnvoll wäre, einem Darlington einen AD842 (80MHz, 100mA Outputstrom) zu verpassen und ihm so direkt eine lineare Charakteristik zu verleihen.

Machen solche Massnahmen eigentlich Sinn oder spielt dies alles keine Rolle, wenn ich Signale bis 30kHz ohne Verzerrungen verarbeiten kann? Oder reichen einfach gute, niederohmige Treiber vor einem MOSFET?
Und was könnte eine Schaltung bringen, welche den Endtransistoren einen dauernden, minimalen Ruhestrom garantieren?

Suche Dir den Endtransistor nach seiner Kennlinie aus und dann den passenden Komplementärtypen, gibt es meist als Set beim Hersteller. Dann den Ruhestrom etwas erhöhen, sich für irgendein Gegentakt-Konzept enscheiden, ganz viel mit Oska+FQGen am "echter Impendanz" spielen, dann feinjustieren und "bloss nicht" irgendetwas "hart" kompensieren, das ist immer Mist... da fängt man sich gleich die nächste Baustelle ein! Naja und Mosfets haben so ihren eigenen Klang, die habe ich in der Ausbildung gründlich durchgetestet und ad akta gelegt. Wenn ich mal Motoren (jaja is Schmarn) ansteuern will dann sind die gut

Was Du schreibst, ist soweit richtig, nur wollte ich eigentlich über verschiedene Konzepte diskutieren, also ob es im entferntesten Sinn machen könnte, die "Ungereimtheiten" vorzuentzerren/kompensieren oder ob nachweislich eine vernünftig ausgelegte Gegenkopplung reicht. Und da geht es mir nur sehr am Rande um "Hörerlebnisse", sondern vor allem um Fakten.

Habe nicht den ganzen Fred gelesen, aber mein Senf zum eigentlichen THEMA kurz und knapp:

Kette vorher:
CD: NAD C521
Amp:NAD 320C BEE
LS: Audio Physic Yara Classic

Klang lecker, aber da geht bestimmt noch einiges..

Kette aktuell:
CD: NAD C521
Amp: Creek Evolution
LS: Audio Physic Yara Classic

Klare Verbesserung an allen Fronten( z. B.: Stimmen, Bassfundament, Bühne..)

Gibt es Verstärkerklang? JA

PS: Bin weder ein Goldohr noch ein Holzohr sondern ein 'Normalohr'

Hi,

Habe nicht den ganzen Fred gelesen, aber mein Senf zum eigentlichen THEMA kurz und knapp:

und mal wieder grüßt das Murmeltier.

Harry

Ja ! Ist ja geil !!

Gruß Stefan

manaslu schrieb:

Habe nicht den ganzen Fred gelesen, aber mein Senf zum eigentlichen THEMA kurz und knapp: Kette vorher: CD: NAD C521 Amp:NAD 320C BEE LS: Audio Physic Yara Classic Klang lecker, aber da geht bestimmt noch einiges.. Kette aktuell: CD: NAD C521 Amp: Creek Evolution LS: Audio Physic Yara Classic Klare Verbesserung an allen Fronten( z. B.: Stimmen, Bassfundament, Bühne..) Gibt es Verstärkerklang? JA PS: Bin weder ein Goldohr noch ein Holzohr sondern ein 'Normalohr' :prost

kurz und knapp zurück:

der creek passt dann besser zu den ls. das ist aber kein genereller verstärker-klang, denn dann müsste jeder amp an verschiedenen ls immer deutlich anders klingen. das ist aber nicht so !

Es gubt m.E. zwei Ebenen, auf denen man einen Verstärker betrachten kann:

1. Die menschliche
2. Die (mess)technische

Auf der menschlichen Ebene (ich nenne sie einfach mal so) ist jede Diskussion zwecklos. Man kann sich zwar auch auf dieser Ebene "austauschen", es ist aber kein Ergebnis zu erreichen, da es Menschen gibt die bestimmte Verzerrungen bevorzugen, während andere eben keine möchten. Man könnte eine solche Diskussion auch als "plauderei" abstempeln.

Auf der messtechnischen Ebene ist alles willkommen, was den Verstärker einem "idealen Verstärker" näher bringt. Bandbreite vergrössern, alle Verzerrungen bis weit unter die Messgrenzen minimieren.


Am Ende steht aber immer der Mensch. Das liegt daran, dass man mit einem Hobby-Hifi-Erstärker keine Mondlandung "berechnen" muss.
Dort würden sich letztendlich nur Konzepte durchsetzen, die kursgenau ankommen, und auch noch zielgenau landen könnten.

-scope- schrieb:

...Das liegt daran, dass man mit einem Hobby-Hifi-Erstärker keine Mondlandung "berechnen" muss. ..;)

...aber KANN Und genau da fühlen sich viele angesprochen ...

Hey:

Ich zitiere mal eine Meinung aus dem Denon-Thread:

Denon:
Beste Verarbeitung von den dreien und wuchtige Optik.
Gestört hat mich als erstes die FB. Der CDP lässt sich mit der Systemfernbedieung nur bedingt bedienen und der Amp lässt sich nur mit der FB aus dem Standby anschalten. Also da hat Denon nicht so richtig mitgedacht.
Ich hatte zu erst nur den Denon und den Teac da und der Teac war der klare Sieger...
Der Denon wurde ab mittleren Lautstärken sehr aggressiv und bei hohen Lautstärken unerträglich
Wirkte fast so als hätte der Denon keine Power und würde verzerren ohne Ende. Sehr schade. Vielleicht passen meine LS einfach nicht zum Denon. Bin ja aber nicht der Erste dem das aufgefallen ist. Hab 5 ganze Tage überlegt ob ich den Amp wieder zurückgebe. Hab es dann gemacht und gegen den Marantz PM-7001KI getauscht.

Marantz angeschlossen und gestaunt! Super Soft und entspannt. Der Marantz "groovt" einfach und wenn man etwas lauter macht spürt man richtig Druck ohne das es anfängt zu nerven. Die Bedienung ist erstklassig. Alles lässt sich komplett mit EINER Fernbedieung steuern. Die Verarbeitung ist sehr gut, wobei der Denon noch ein wenig massiver ausgeführt ist.

Der Teac ist etwas knackiger und analytischer als der Marantz, kann jedoch auch mal lästig im Hochtonbereich werden. Von der Leistung ist der Teac auch der schwächste. Der Marantz ist gefühlt am stärksten von allen dreien.

Ich will den Denon nicht schlecht machen (Stones hatte um einen Bericht gebeten)
Wie gesagt, evtl. haben die LS einfach nicht dazu gepasst.

_____
Marantz PM 7001 KI, Marantz CD 6002, Magnat Quantum 705

Was ich persönlich nicht verstehe, ist, daß wenn es bei
Verstärkern kaum klangliche Unterschiede gibt, es
anscheinend dennoch so ist, daß der eine Verstärker
besser mit einer Box harmoniert, als der andere.
Das kann doch nicht alles nur subjektiv sein.
Dafür müßte es eigentlich doch auch eine technische
Erklärung geben oder ist es schlichtweg nur so,
daß wenn ein Verstärker nicht mit einer Box harmoniert, er irgendeinen Defekt hat?

wenn ein amp nachweisbar nicht mit einer bestimmten box zurecht kommt, dann ist das noch lange kein genereller verstärkerklang. sondern ein technischer mangel !

Und genau das scheint mir ein wenig zu pauschal zu sein.
Es ist einfach so, daß nicht jeder Amp mit jeder Box harmoniert, obwohl er technisch in Ordnung ist.
Da muß es noch andere Gründe geben.

Stones schrieb:

Und genau das scheint mir ein wenig zu pauschal zu sein. Es ist einfach so, daß nicht jeder Amp mit jeder Box harmoniert, obwohl er technisch in Ordnung ist. Da muß es noch andere Gründe geben. :?

eines von beiden geräten hat da dann imho auf jeden fall einen konstruktiven fehler !

Stones schrieb:

..um 705[/b] Was ich persönlich nicht verstehe, ist, daß wenn es bei Verstärkern kaum klangliche Unterschiede gibt, es anscheinend dennoch so ist, daß der eine Verstärker besser mit einer Box harmoniert, als der andere. Das kann doch nicht alles nur subjektiv sein. Dafür müßte es eigentlich doch auch eine technische Erklärung geben oder ist es schlichtweg nur so, daß wenn ein Verstärker nicht mit einer Box harmoniert, er irgendeinen Defekt hat? :?

Es ist in der tat so das sich alles um die "echte Impendanz" dreht... deshalb sind kann jeder Verstärker in jede Klangrichtung gedreht werden... (habe ich eben oben schon angedeutet)..ich versuche es mal einfach zu schreiben...

Erst wenn man extrem gegenkompensiert und extrem stromfest ist, sind die unterschiedlichen belastungen die ein Lautsprecher so ausübt, eher egal.... in den 80er Jahren hat man versucht das Thema "handfester" zu machen und schwupps gab es in diesen tollen Ranglisten Dämpfungsfaktorwerte oder Kennzaheln... naja. Der Ansatz war ganz gut, aber leider wie meist nur "halbherzig".

Deshalb sind auch so viele Leute davon überzeugt das es Kabelklang gibt... weil sich da in der gesamtkette wieder etwas geändert hat, was zum Beispiel eine andere Impendanz erzeugt bei einen bestimmten Frequenzspektrum und damit reagiert die Verstärkerstufe anders..... und schwupps man kann es hören.... das ist aber eigentlich alles kalter kaffee und nur sehr sehr gering von den Herstellern "eingebaut". Wenn der Verstärker richtig gut ist, ist er stabil und das bedeutet das er sich nicht von LS aus der Ruhe bringen lässt und somit nicht klingt, sondern einfach nur verstärkt. Der andere Ansatz ist gleich den Lautsprecher zu erzeihen indem man Impoendanzkorrekturen vornimmt duch RCL Schaltungen, Sperrkreise, etc.... da dürfte der Verstärkerklang schon wieder nicht mehr so auftreten.

Hallo Scope
Was ist denn einHobby-Hi-fi-Erstärker?
Habe ich im Duden nicht gefunden!
Kein Mensch ist vollkommen.
Aber es gibt Verstärkerklang!! Lautstärke je nach Gefühl.
Mit freundlichen Grüßen
Mike300

Die Lautstärke muß aber nicht zwangsläufig was mit Klang zu tun haben.

Und was ist damit gemeint?

Ein Lautsprecher hat nicht einfach 8 Ohm, sondern seine Impedanz kann stark variieren, je nach zugeführter Frequenz. Und eine ansteigende Impedanz bei ansteigender Frequenz wirkt induktiv, eine fallende Impedanz kapazitiv. Und Induktivität und Kapazität führen zu Phasenverschiebungen.

Jetzt gibt es Verstärker, die ausgezeichnete Messwerte haben, wenn sie rein ohmisch belastet sind. Ist die Last aber induktiv oder kapazitiv, so führt dies zu deutlich höheren Verzerrungen. Solche Verstärker kommen mit extremen Boxen nicht zurecht und es gibt eigentlich keine Möglichkeit, sie entsprechend zu kennzeichnen, denn es gibt keinen genormten Impedanzverlauf ausser dem rein ohmschen Widerstand.

Andererseits ist der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers generell unterschiedlich, zweitens frequenzabhängig und drittens auch noch von der Induktivität und /oder Kapazität der Last abhängig. Und dies alles noch in Abhängigkeit der Ausgangsleistung.
Jetzt gibt es Lautsprecher, die bei starker elektrischer Bedämpfung am besten klingen und bei schwacher Bedämpfung unpräzise wirken. Es gibt aber auch andere Konstruktionen, die eigentlich nur bei schwacher Bedämpfung "lebendig" wirken.

Das Problem ist also, dass man sowohl beim Verstärker als auch beim Lautsprecher eine "Mimose" erwischen kann und dass die zwei dann gar nicht zusammenpassen. Und es ist tatsächlich so, dass man dieses "mimosenhafte" ausmessen könnte. Nur gibt es da keine Norm und somit gibt es keine Messwerte, die man veröffentlichen könnte. Und solange keine konkreten Aussagen und keine Messwerte da sind, gibt es für den Hersteller keinen Grund, das Gerät zu verbessern, denn das wäre Aufwand, den er nicht im Prospekt herausschtreichen und vermarkten könnte.

Und diese ganzen Überlegungen gehen in die Richtung, in der ich meine Frage gestellt habe. Man kann nämlich zwei Wege einschlagen, um das Gerät zu optimieren. Man kann mit einer kräftigen Gegenkopplung versuchen, die entstandenen Fehler zu beheben (zwar immer erst nachträglich, aber doch so schnell, dass man sie nicht hört oder messen kann) oder man kann versuchen, die Fehler vorher zu kompensieren. Und meine Frage war eigentlich, wer damit Erfahrungen gesammelt hat und wie gross die tatsächlich messbaren Unterschiede sind. Die Messungen wären natürlich nicht representativ, da sie mit einer eher schwierigen Box durchgeführt werden müssten, welche nicht der ohmschen Norm entspricht...

Langsam wird mir klar warum sich verschiedene Verstärker an ein und dem selben LS anders anhören.
Hat eigentlich nicht unbedingt damit zu tun das ein Amp Gelumpe ist und der andere Super ( Anständige Verstärker vorausgesetzt), sondern einfach auch mit den elektrischen Wechselwirkungen untereinander.

Richtig.

Und ich kann nur nochmals wiederholen, dass dies letztlich eine Frage des Konzepts ist und ob es Erfahrungen mit verschiedenen Konzepten gibt.

Kennt denn jemand handelsübliche Transistorverstärker, die halbwegs ernst zu nehmen sind (also die Kategorie über die wir hier reden), die sich von einer reaktiven Last in hörbarem Ausmaß beeinflussen lassen? Ich meine, Fälle wo nicht nur von Klangunterschieden berichtet wird, sondern wo diese Beeinflussungen auch meßtechnisch bestätigt sind?

Bei Röhrenverstärkern ist das ja ein alter Hut. Da ist der Dämpfungsfaktor konstruktionsbedingt in aller Regel ziemlich gering, und hörbare Wechselwirkungen zwischen LS und AÜ recht häufig.

Bei Transistorverstärkern ist das aber erheblich weniger der Fall. Im Prinzip stimmt zwar das von Richi Gesagte, aber es sagt noch nichts über das Ausmaß der Beeinflussung, und folglich auch noch nichts über die Hörbarkeit.

Wenn z.B. wegen einer reaktiven Last der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers von 50 auf 30 schrumpft, dann würde ich mal behaupten daß das überhaupt keine hörbaren Konsequenzen haben sollte, obwohl es natürlich meßbar wäre.

Um's nochmal anders auszudrücken: Wär's nicht gescheiter, mal einen Fall zu suchen in dem hörbare Veränderungen tatsächlich nachgewiesen sind, und dann versuchen diese Veränderungen meßtechnisch zu bestätigen?

pelmazo schrieb:

Um's nochmal anders auszudrücken: Wär's nicht gescheiter, mal einen Fall zu suchen in dem hörbare Veränderungen tatsächlich nachgewiesen sind, und dann versuchen diese Veränderungen meßtechnisch zu bestätigen?

Das ist ja die Krux, anscheinend hat es ja noch niemand geschafft zwei Verstärker im DBT auseinander zu halten, oder liege ich da falsch ?
Für mich ist nur nicht nachvollziehbar warum das so ist, hört sich doch z.B. mein Symphonic Line anders an als meine Marantze. Wieso kann man das im Blindtest nicht hören ?
Vielleicht ist der DBT doch nicht so geeignet um Klangunterschiede zu erhören. Andererseits müssten sich doch Unterschiede in den Wechselwirkungen LS-AMP irgendwie messen lassen.

sm.ts schrieb:

Langsam wird mir klar warum sich verschiedene Verstärker an ein und dem selben LS anders anhören. Hat eigentlich nicht unbedingt damit zu tun das ein Amp Gelumpe ist und der andere Super ( Anständige Verstärker vorausgesetzt), sondern einfach auch mit den elektrischen Wechselwirkungen untereinander. :.

Richtig! Richi44 hats noh mal schön auf den Punkt gebracht!

sm.ts schrieb:

Wieso kann man das im Blindtest nicht hören ? Vielleicht ist der DBT doch nicht so geeignet um Klangunterschiede zu erhören. Andererseits müssten sich doch Unterschiede in den Wechselwirkungen LS-AMP irgendwie messen lassen. :?

Doch das geht. Wenn da Interesse besteht "baue" ich eine kritische Last (Lautsprecher), wir machen ein meet und dann werden wir blind hören... sollte man schon herraus hören können.

mentox76 schrieb:

sm.ts schrieb: Langsam wird mir klar warum sich verschiedene Verstärker an ein und dem selben LS anders anhören. Hat eigentlich nicht unbedingt damit zu tun das ein Amp Gelumpe ist und der andere Super ( Anständige Verstärker vorausgesetzt), sondern einfach auch mit den elektrischen Wechselwirkungen untereinander. :. Richtig! Richi44 hats noh mal schön auf den Punkt gebracht!

Hi,

mir ist keine sinnig konstruierte Transe bekannt, die sich von einem "zahmen" Lautsprecher beeindrucken lässt. Ausnahmen wurden hier im Thread schon murmeltierartig beschrieben

Harry

Ich habe seinerzeit im Geschäft verschiedene Verstärker gegeneinaner verglichen (Umschaltanlage, Pegel rudimentär angeglichen) und dabei einen rechten Unterschied zwischen einem Revox und einem Quad 405 festgestellt. Und da Quad ja auch Elektrostaten herstellt, musste doch der Verstärker mit den weniger als 1 Ohm bei 20kHz zurechtkommen, was beim Revox nicht der Fall war. Gehört habe ich mit verschiedenen Boxen und die Unterschiede waren bei Boxen mit abenteuerlichem Impedanzverlauf eindeutig grösser.
Später, beim Fernsehen haben wir dann mal eine ähnliche Endstufe (Studer, etwa 2x 200W, die ursprüngliche war 2x 100W wie die Quad) mit verschiedenen Lasten geärgert und dabei festgestellt, dass sie bei 100W und schrecklichen Impedanzkurven (Nachbildung der Tannoy Little Gold Monitor 12, teilweise beim TV im Einsatz) schon deutlich höhere Klirrwerte gebracht hat als bei rein ohmscher Last. Diese Endstufe war im Hause allgemein als nicht abhörgeeignet eingestuft worden.
Die Messwerte liegen leider nicht mehr vor, aber sie waren deutlich verschieden zur ohmschen Messung und dies bereits bei halber Leistung.

sm.ts schrieb:

Das ist ja die Krux, anscheinend hat es ja noch niemand geschafft zwei Verstärker im DBT auseinander zu halten, oder liege ich da falsch ?

So extrem liegt die Sache nicht, es gibt schon Fälle wo man sie unterscheiden konnte. Das sind aber eher die wo einen das aus technischer Sicht auch nicht wundern würde, wo also ein kompetenter Elektroniker schon ohne Messung sagen würde: "Ja, das kann ich mir schon vorstellen daß die unterschiedlich klingen".

Spannend sind ja eigentlich nur die Fälle wo man's aus technischer Sicht nicht erwarten würde. Das ist allerdings der weitaus überwiegende Teil der Fälle.

Für mich ist nur nicht nachvollziehbar warum das so ist, hört sich doch z.B. mein Symphonic Line anders an als meine Marantze. Wieso kann man das im Blindtest nicht hören ?

Vielleicht kann man's ja im BT hören. Ist das denn schon probiert worden?

Und schließlich ist auch nicht klar woran es liegt, daß Du Unterschiede zwischen ihnen hörst. Das können Gründe sein die mit dem Verstärker nichts zu tun haben, wie z.B. ein unzureichender Pegelabgleich.

Vielleicht ist der DBT doch nicht so geeignet um Klangunterschiede zu erhören.

Ein Blindtest ist in diesem Fall nicht dazu da, Unterschiede zu erhören, sonder herauszufinden ob Unterschiede, die schon aus nichtblindem Vergleich bekannt sind, bestätigt werden können oder nicht. Sprich, Du mußt den zu suchenden Unterschied bereits kennen, und wissen wie man ihn heraushören kann. Beim Blindtest findet man dann heraus ob's am Verstärker liegt oder ob die Unterschiede woanders herrühren. Dazu gehört auch die Möglichkeit der Einbildung.

Andererseits müssten sich doch Unterschiede in den Wechselwirkungen LS-AMP irgendwie messen lassen. :?

Klar geht das, wenn man dazu die passende Ausrüstung hat. Man wird z.B. dazu nicht nur die Spannung am Verstärkerausgang messen müssen, sondern auch gleichzeitig den Strom in der LS-Leitung. Wenn man als drittes Signal noch die Spannung am Verstärkereingang mißt, dann kann man mit den aufgezeichneten Signalen diverse Analysen anstellen.

Mit "Hausmitteln" geht das allerdings nicht.

Doch das geht. Wenn da Interesse besteht "baue" ich eine kritische Last (Lautsprecher), wir machen ein meet und dann werden wir blind hören... sollte man schon herraus hören können.

Du...sag mal....Hast du dir den Verlauf dieses threads eigentlich durchgelesen, oder bist du ein Späteinsteiger?

ICH werde auf jeden Fall nichts mehr dazu schreiben. Zumindest ist mir in diesem Moment nicht danach, weil man wieder 1500 posts zurückgesprungen ist.

Nachzutragen ist, dass der Vergleich Quad/Revox schon bald 30 Jahre her ist, die Erfahrungen mit der Studer-Endstufe mindetsns 20 Jahre. Es ist also durchaus möglich, dass diese damalige Problematik heute nicht mehr existiert.

-scope- schrieb:

Doch das geht. Wenn da Interesse besteht "baue" ich eine kritische Last (Lautsprecher), wir machen ein meet und dann werden wir blind hören... sollte man schon herraus hören können. Du...sag mal....Hast du dir den Verlauf dieses threads eigentlich durchgelesen, oder bist du ein Späteinsteiger? ICH werde auf jeden Fall nichts mehr dazu schreiben. Zumindest ist mir in diesem Moment nicht danach, weil man wieder 1500 posts zurückgesprungen ist. :(

Okay... ja stimmt ich habe nur die ersten paar gelesen und war dann fix am Ende noch nachlesen... eigentlich erst durch die Suchefunktion drauf aufmerksam geworden... ich werde wohl nachlesen müssen?

...da fühle ich mich auch angesprochen, nur wollte ich für meine Fragen und Überlegungen nicht einen neuen Thread aufmachen, weil es sich ja letztlich auch um Unterschiede bei Verstärkern (mit klanglichen Auswirkungen?) handelt.

premiumhifi schrieb:

manaslu schrieb: Habe nicht den ganzen Fred gelesen, aber mein Senf zum eigentlichen THEMA kurz und knapp: Kette vorher: CD: NAD C521 Amp:NAD 320C BEE LS: Audio Physic Yara Classic Klang lecker, aber da geht bestimmt noch einiges.. Kette aktuell: CD: NAD C521 Amp: Creek Evolution LS: Audio Physic Yara Classic Klare Verbesserung an allen Fronten( z. B.: Stimmen, Bassfundament, Bühne..) Gibt es Verstärkerklang? JA PS: Bin weder ein Goldohr noch ein Holzohr sondern ein 'Normalohr' :prost kurz und knapp zurück: der creek passt dann besser zu den ls. das ist aber kein genereller verstärker-klang, denn dann müsste jeder amp an verschiedenen ls immer deutlich anders klingen. das ist aber nicht so !

.....kein genereller Verstärkerklang?

An was soll ein Verstärker denn sonst klingen? Vielleicht am Toaster?
Da ich lediglich den Amp in meiner Kette getauscht hatte, kommt die eindeutige Klangverbesseung latürnich vom AMP !

So, so.
Blindtests sind also nicht geeignet, um Unterschiede rauszuhören.
Ich gehöre zu den wenigen, die privat einen Blindtest veranstaltet haben und vom Goldohr zum Holzohr mutiert sind.
Jetzt zu meiner Erfahrung:
Ich konnte während der Tests keine Unterschiede wahrnehmen.
Rückwirkend zu der oben genannten These, dürfte ich bei einem nicht blinden Test sofort einen Unterschied wahrnehmen, oder?
Doch nichts dergleichen.
Dies hatte zur Folge, dass ich für den nächsten Test eine ungewöhnliche Änderung an meiner Anlage unternahm.
Ich habe meine Vor- und Endstufe gegen einen Schneider getauscht, der im Blindtest nicht negativ aufgefallen war.
Ich habe in den folgenden Tagen beim Musikhören die Stellen aufgeschrieben (Track, Zeit), wo ich meinte, Verstärkerklang bzw. Verzerrungen etc. gehört zu haben. Als ich wieder die Vor- und Endstufe angeklemmt habe und die entsprechenden Stücke abgespielt habe, waren die Fehler immer noch drin.
Seit diesem Reset bin ich viel ruhiger und genieße einfach die Musik.

Nicht der Blindtest ist der Faktor, sondern die Psyche des jeweiligen Hörers.
Ich kann mir theoretisch vorstellen, dass entsprechende LS-Fehlkonstruktionen Verstärkerklang provozieren, aber solange ich diese (wahrscheinlich 1% der gesamten Lautsprecher) nicht im Blindtest gehört habe, glaube ich nicht mal das.

Gruß

[quote="manaslu"][quote="premiumhifi"][quote="manaslu"]Habe nicht den ganzen Fred gelesen, aber mein Senf zum eigentlichen THEMA kurz und knapp:

Kette vorher:
CD: NAD C521
Amp:NAD 320C BEE
LS: Audio Physic Yara Classic

Klang lecker, aber da geht bestimmt noch einiges..

Kette aktuell:
CD: NAD C521
Amp: Creek Evolution
LS: Audio Physic Yara Classic

Klare Verbesserung an allen Fronten( z. B.: Stimmen, Bassfundament, Bühne..)

Gibt es Verstärkerklang? JA

PS: Bin weder ein Goldohr noch ein Holzohr sondern ein 'Normalohr' [/quote]

kurz und knapp zurück:

der creek passt dann besser zu den ls. das ist aber kein genereller verstärker-klang, denn dann müsste jeder amp an verschiedenen ls immer deutlich anders klingen. das ist aber nicht so ![/quote]

.....kein genereller Verstärkerklang?

An was soll ein Verstärker denn sonst klingen? Vielleicht am Toaster?
Da ich lediglich den Amp in meiner Kette getauscht hatte, kommt die eindeutige Klangverbesseung latürnich vom AMP ![/quote]

>>dann müsste jeder amp an verschiedenen ls immer deutlich >>anders klingen. das ist aber nicht so ![/quote]

Eindeutiges Veto! Das ist schlichtweg Humbs
An den Yaras klangen alle Verstärker ( NAD Bee, AVM Mono Blöcke mit Vorstufe,Yamaha xyz und eben jetzt der Evo) eben nicht gleich.

dann ist die yara was ganz besonderes. siehe puffreis ( fehlerbehaftet )

...da fühle ich mich auch angesprochen,

Hallo
Richi44

Dass es hunderte verschiedene Verstärkerkonzepte gibt, die zudem noch völlig unterschiedlich dimensioniert und qualitativ völlig unterschiedlich umgesetzt worden sind, ist sonnenklar. Darüber braucht man nicht lange diskutieren....

...nur 4000 Beiträge lang....

Es geht auch überhaupt nicht um technisch nachvollziehbare
Unterschiede wie "Stabilität" , Dämpungsverhalten an komplexer Last, Klirr usw, sondern um Dinge, die der Tageslaune irgendwelcher Leute entspringen.

Wenn z.B. drei weitgehend "tadellose" Endverstärker verglichen werden, die allesamt (im Bereich hörbarer Größenordnungen) ähnliche Ergebnisse liefern, dann wird niemals geschrieben, dass Gerät A verzerrte, Gerät B rauschte, oder Gerät C 15 Khz höhere Grenzfrequenz erreicht..etc.

Es geht dann um eigenschaften wie die "Spielfreude", den "Feingeist", die "harmonische Ausgewogenheit der Klangfarben" usw...usw...

Das sind dann ausnahmslos Eigenschaften, die im direkten A/B Vergleich nachweislich nicht mehr darstellbar sind. Sie entspringen meiner Meinung nach SELTEN dem Gerät, sondern eher dem Hörer....Da ist in solchen Fällen die Erklärung zu suchen.

Es geht mir wirklich darum, quasi das Konzept "starke Gegenkopplung" gegen das Konzept "Kennlinienkrümmungskompensation" (oder "Kapazitätskompensation") zu vergleichen. Und da ich zwar schon ein paar Versuche gemacht habe, ob und wie letzteres überhaupt umsetzbar wäre, allerdings keine entsprechenden, betriebsfähigen Geräte gebaut habe, haben mich die Meinungen und Erfahrungen der Techniker interessiert, denn es gibt sicher jene, die in der Richtung "geforscht" haben.
Bei der MOSFET-Endstufe gab es ja schon mal eine Diskussion in der Richtung
http://www.hifi-foru...hread=8&postID=21#21
wobei die dort vorgeschlagene Kapazitätskompensation der FETs bei der vorliegenden Schaltung nicht wirklich hilfreich ist (zusätzliche Emitterfolger-Ansteuerung).

Also, nochmals meine Frage:
Ist jemand der Ansicht, dass solche "Vorsteuerungen"

und "Kompensationen" dem Klang deshalb dienlich sind, weil sie irgendwelche tatsächlichen Verbesserungen bringen oder sind wir mit konventionellen Methoden, also einer kräftigen Gegenkopplung genau so schlau?

Und diese Frage wurde im ganzen Thread so noch nicht gestellt. Dass es vorübergehend bei Lautsprecherimpedanzen ud Dämpfungsfaktor landete, war von mir nicht geplant.

Dass es Unterschiede gibt, indem eine Schaltung mit IC aufgebaut ist, eine andere diskret und das Ganze asymmetrisch, halbsymmetrisch oder vollsymmetrisch versteht sich. Dies sind aber meist nur Abweichungen und Varianten des selben Prinzips. Mir geht es tatsächlich darum, z.B. Klirr nicht per Gegenkopplung zu reduzieren, sondern per ??? zu kompensieren, also eigentlich gar nicht erst entstehen zu lassen. Und Klirr ist hier nur eine Möglichkeit....

Hallo!

Schon erstaunlich wie sich alles immer wieder im Kreis dreht.

Alle paar Tage/Wochen kommt jemand der zwar zu faul ist den Thread zu lesen aber groß auftrumpft. Spitze!

Nur komisch das meine Frage aus Beitrag #3402 vom 13. Juli 2008 noch immer ohne konkrete Antwort ist.

Zur Erinnerung:

Argon50 schrieb:

Hallo und schönen Sonntag! An sich ist ja schon (fast) alles zum Thema gesagt worden. Natürlich sollten die jeweiligen Verstärker mit den jeweiligen LS harmonieren. Einen 40 Watt VV, der nach 8 Ohm LS schreit und eine große Kappa zu kombinieren wäre da nicht unbedingt günstig und man könnte schon davon ausgehen, dass man da auch Unterschiede hört. Eben so hinkt natürlich jeder Vergleich zwischen aktuellen/neuen Verstärkern und 20/30 Jahre alten Geräten, bei denen die Alterung schon am zuschlagen ist. Auch klar sollte sein, dass bei sehr hochwertigen Verstärkern bzw. Vor-/End-Kombis die Unterschiede, wenn vorhanden, gewollt sind und auch klar messbar sind. Was bleibt also noch um dem recht allgemeinen Thread Titel Rechnung zu tragen und auch dem normalen User bzw. Einsteiger etwas Brauchbares mitzugeben? Hier finde ich könnte man mal einen Blick auf die "großen" Marken und ihre gängigen Mittelklasse Modelle werfen. Das ist wohl auch die am meisten in der Kaufberatung nachgefragte Klasse. Nehmen wir mal z.B. Denon, Onkyo, Yamaha, marantz, NAD, Arcam, Cambridge Audio, Rotel und was euch da noch so einfällt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man da bei den mittleren Geräten der etwa 500-1000 Euro Klasse auch höchstens minimale Unterschiede hören könnte. Warum auch? Das sind alles Hersteller die ihr Handwerk seit Jahrzehnten verstehen. Wo sollen denn da Unterschiede groß herkommen? (Auch hier natürlich unter der Vorraussetzung, dass die Verstärker mit den angeschlossenen Lautsprechern harmonieren.) Jetzt kommt's aber: Gibt es bei diesen Herstellern und Modellen Ausreißer? Gibt es da das ein oder andere Gerät, das tatsächlich "anders" klingt und sich auch anders misst als die anderen? Wenn es Ausreißer gibt, diese auch zu nennen, dass fände ich jetzt noch für mich, für das Forum allgemein und am meisten für die Kaufberatung Threads am interessantesten.

Grüße,
Argon




P.S.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Richi, du bist ausdrücklich nicht gemeint!

Mit einer Antwort würde ich so schnell nicht rechnen, denn diese würde voraussetzen,
- dass es Leute gibt, die einen detailierten Marktüberblick haben (Händler, Freaks, Hifi-Redakteure),
- die potentielle Ausreisser identifiziert haben
- die dies auch noch durch entsprechende Messungen belegen können
- diese müssen dann auch noch hier mitlesen, und ganz wichtig:
- sie müssen auch noch hier mitschreiben.

Das wird schwierig.

RoA schrieb:

Das wird schwierig. :.

Kann eigentlich nicht so schwer sein.

Fast wöchentlich wird doch von jemand anderem über klare, deutliche Unterschiede berichtet.


Grüße,
Argon

Weil derjenige nicht die knapp 4.000 Postings dieses Freds durchgeackert hat. Die 5 Voraussetzungen müssen schon kumulativ erfüllt werden.

Argon50: ungefähr die Frage war es auch, die mich interessierte, wie ich weiter oben mal schrieb.
Eine vollständige Liste ist natürlich unmöglich. Aber die Experten könnten doch ruhig damit anfangen, mal Beispiele zu nennen, so dass sich vielleicht über die Zeit doch eine einigermaßen brauchbare Liste zusammentragen würde...
Oder muss man mit Klagen der Hersteller rechnen?

Gruß
Robert

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Oder muss man mit Klagen der Hersteller rechnen?

Das denke ich nicht.

Viele Hersteller werben ja mit klanglichen Aspekten wie "knackige Bässe", "sanfte Höhen" usw., da werden Unterschiede ja bereits impliziert.

Das möglicherweise Unterschiede auftreten wertet ja nun grundsätzlich keines der Geräte ab. Es bliebe wie bei Lautsprechern eine reine Geschmackssache.

Interessant ist wie gesagt lediglich ob diese angeblichen Unterschiede tatsächlich vorhanden sind oder nicht und wenn ja, wie sie sich äußern.
Wenn es z.B. tatsächlich Bass betonte Verstärker gibt, dann sind die ja für den Bass Liebhaber von Interesse.

Bisher kann ich aber noch nicht einen Beleg für auch nur einen Ausreißer finden.


Grüße,
Argon

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Aber die Experten könnten doch ruhig damit anfangen, mal Beispiele zu nennen, so dass sich vielleicht über die Zeit doch eine einigermaßen brauchbare Liste zusammentragen würde...

Okay, dann mach mich mal den Anfang und wünsche mir, dass ein Experte mal einen Naim durchmisst und dabei auch der Frage nachgeht, ob das Teil tatsächlich Tag und Nacht am Netz hängen muß, um optimal zu "klingen". Außerdem würde mich die Relevanz der Zusatznetzteile interessieren.

Und ich wünsch mir das ein Experte mal den Symphonic Line RG 10 mk 4 mit Marantz SC 11 S1/SM 11 S1 vergleicht.
Wenn die gleich klingen dann hab ich einen Gehörschaden .
Würde mich schon interessieren ob die beiden sich gleich messen, allerdings wird es schwierig sein beide auf dem Meßtisch zu haben. Vielleicht eher PM11 S1 und RG 10, ist evt. leichter verfügbar.
Oder einer der beiden kommt nicht mit meinen Focal LS klar, wäre auch ein Ansatz.

Und ich wünsche mir..."Scope seinen" (bin im Pott geboren) Blindtest. Das Wetter ist (für nichts anderes) bestens geeignet.

speedhinrich schrieb:

Und ich wünsche mir..."Scope seinen" (bin im Pott geboren) Blindtest. Das Wetter ist (für nichts anderes) bestens geeignet. :prost

Stimmt, da war doch was! Sogar ich als hartgesottener Hund, bleibe bei dem Wetter nicht draußen.

Argon50 schrieb:

Interessant ist wie gesagt lediglich ob diese angeblichen Unterschiede tatsächlich vorhanden sind oder nicht und wenn ja, wie sie sich äußern. Wenn es z.B. tatsächlich Bass betonte Verstärker gibt, dann sind die ja für den Bass Liebhaber von Interesse.

Das ist für mich immer wieder der größte Knaller der Verstärkerklang Apologeten.
Wenn man bedenkt, wie unempfindlich unser Gehör in diesem Fq-Bereich ist, müsste es ja messtechnische Unterschiede exorbitatenter Größenordungen geben.

Ich muss aber zugeben, dass ich grundsätzlich misstrauisch geworden bin. OK, Haient-Klitschen sind ein besonderer Fall. Wenn aber ein in meinen Augen unauffälliger Großserienhersteller wie Panasonic seinem BR-Player am 24/96 Augang eine oktavbreite 1 db Anhebung im Brillianzbereich mitgibt, sehe ich auch Verstärker mit anderen Augen. Ich würde mittlerweile keinem japanischen Großserienhersteller mehr seine Geräte blind abkaufen wollen.
Das heißt aber in der Konsequenz selbstverständlich nicht, dass ich die vorher hören muss

sm.ts schrieb:

Und ich wünsch mir das ein Experte mal den Symphonic Line RG 10 mk 4 mit Marantz SC 11 S1/SM 11 S1 vergleicht. Wenn die gleich klingen dann hab ich einen Gehörschaden . Würde mich schon interessieren ob die beiden sich gleich messen, allerdings wird es schwierig sein beide auf dem Meßtisch zu haben.

Hallo,

wenn ich ich recht an Tests in der stereoplay erinnere, dann sind die RG-Vertärker durch für Transistorgeräte ungewöhnlich hohen Klirrfaktor aufgefallen. Ob das schon ein Hinweis wäre?

Grüße,

Uwe