In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Wenn ein schneller Anstieg im Signal nicht genausoschnell verstärkt wird kann sich logischerweise die Membran nicht in der nötigen Geschwindigkeit bewegen (soweit ich mich entsinnen kann nennt sich das Rechteckgeschwindigkeit).

Nimmt man eine Last von 4 Ohm an, die ein normaler Verstärker bedient (ich nehme mal irgendwas um 100W als Beispiel) dann kann jeder Verstärker dem Signal aus einem CD-Player
spielend folgen. Die steilheit der Impulse, die aus einem CDP kommen, sind im extremsten Fall immer noch 5 mal langsamer als der Verstärker folgen könnte. Das gilt ganz besonders für kleinere Leistungen.

Das kann es also nicht sein.

Trautonium schrieb:

Spontan würde ich sagen dass es eine Art "Verstärkerklang" gibt, vor allem durch die Fähigkeit unabhängig von Impedanz und Phase schnell viel Strom liefern zu können. ................

Hast du auch nur einen der vorangegangenen postings gelesen?
klar, Überschriften lesen reicht ja auch....

lies mal #3793 (klick mich) und die dahinter.....

lesen bildet!

klaus

Spontan würde ich sagen, dass sich ein unterschiedlicher Klang in unterschiedlichen Daten äussert. Ohne unterschiedliche Daten gibt es keine unterschiedlichen Signale und ohne Unterschiede in den Signalen kann sich der Lautsprecher nicht anders bewegen und klingt somit gleich.

Wie schnell sich ein Signal ändern kann, hängt von der oberen Grenzfrequenz der Übertragungskette ab und da ist heute die CD das Ende der Fahnenstange. Wenn nicht mehr als 20kHz übertragen werden können (SACD können mehr, nur ist die Frage, was die Aufnahmeapparatur leisten konnte...), so ist ein schnellerer Signalanstieg nicht möglich, egal, was der nachfolgende Verstärker zu leisten vermag. Es ist also nicht unbedingt die Grenze des Verstärkers entscheidend, denn diese liegt üblicherweise bei einigen hundert Kilohertz. Und dass der Verstärker mit der rückgeführten Leistung aus dem Lautsprecher umgehen können muss, ist nichts neues. Dies ist heute ebensowenig ein Thema wie es eines vor 20 Jahren war.

Und dass jemand Unterschiede zwischen zwei Verstärkern hört, wenn er diese nicht genau gepegelt hat und erst noch Kabel umstöpseln muss, liegt nicht an den Vesrtärkern, sondern an der untauglichen Vergleichsmethode, bezw. an der Psycho-Akustik. Unter sachgerechten Umschaltungen sind jedenfalls sehr selten Unterschiede wirklich auszumachen...

kölsche_jung schrieb:

Trautonium schrieb: Spontan würde ich sagen dass es eine Art "Verstärkerklang" gibt, vor allem durch die Fähigkeit unabhängig von Impedanz und Phase schnell viel Strom liefern zu können. ................ Hast du auch nur einen der vorangegangenen postings gelesen? klar, Überschriften lesen reicht ja auch.... lies mal #3793 (klick mich) und die dahinter..... lesen bildet! klaus

Ich mag das überlesen haben.. aber wo wird da Flyback diskutiert?

Und dass ich eine eigene Meinung zur Relevanz der Anstiegsgeschwindigkeit habe gestehst du mir aber schon zu?

Lesen mag zwar bilden, aber etwas Höflichkeit steht jedem gut zu Gesicht.

Freundliche Grüsse,
T.

Und dass ich eine eigene Meinung zur Relevanz der Anstiegsgeschwindigkeit habe gestehst du mir aber schon zu?

Wie lautet die denn? Am besten wären konkrete Zahlen, und warum diese Zahlen eben solche sein müssen!

Hallo,
da Ihr gerade so freudig über ein für mich sehr interessantes Thema diskutiert
(zu dem ich in der gebotenen, fachlichen Qualität wohl nichts beitragen kann ),
würde mich eure Meinung zu DIESEN Lautsprechern interessieren.
Meine Frage:
Ich betreibe die Viennas an einem Luxman 505f-Verstärker!
Würden die LS an einem z.B. 500,- Euro Verstärker absolut gleich klingen??
Bitte schreibt mal in verständlicher Form eure Meinung dazu!
Danke

Schneeball schrieb:

Würden die LS an einem z.B. 500,- Euro Verstärker absolut gleich klingen??

Warum willst du hier spekulative Antworten auf eine Frage, die du dir selber leicht beantworten kannst?

Geh zur Schwester/zum Bruder/Schwager und leih dir einen 08/15-Amp aus.
Dann wirst du hören, oder auch nicht.

Wär doch einfacher, als hier Argumente zu lesen, warum keinesfalls/auf alle Fälle Unterschiede hörbar sein müssten...



Gruß
Günni

-scope- schrieb:

Und dass ich eine eigene Meinung zur Relevanz der Anstiegsgeschwindigkeit habe gestehst du mir aber schon zu? Wie lautet die denn? Am besten wären konkrete Zahlen, und warum diese Zahlen eben solche sein müssen!

Konkrete Zahlen kann ich dir hier keine Liefern, ich bin jedoch der Ansicht, dass die Stromlieferfähigkeit des Netzteils, der interne Wiederstand des Verstärkers, die komplexe Last eines Lautsprechers, die Geschwindigkeit der Transistoren bei unterschiedlichen Frequenzen die zu komplexen Wellenformen (a.k.a Musik :)) zusammengefasst sind, ein komlexes System ergeben bei dem man zwar trefflich bei einzelnen Komponenten über Formeln streiten kann die letztedlich doch nur einen Einzelzustand im Ideal beschreiben (die Physik nutzt ja gerne umgebende Nullwiderstände, Nullreibungen, Vakuum, etc :))

Man kann den Impedanzverlauf der Lautsprecher anschauen und daraus Rückschlüsse ziehen, ob die Lautsprecher ein Problem für eine Endstufe darstellen können.
Man kann die Lautsprecher mit einem Verstärker mit einstellbarem Dämpfungsfaktor betreiben und feststellen, wie empfindlich die Lautsprecher auf diesen Dämpfungsfaktor reagieren.
Und wenn man so die Lautsprecher mal nachgeprüft hat, kann man die Anforderungen an den Verstärker definieren. Sind die Lautsprecher "Mimosen", so muss die Endstufe darauf Rücksicht nehmen und entsprechend die festgestellten Anforderungen erfüllen. Sind sie gutmütig, kann man davon ausgehen, dass man bei den halbwegs guten Verstärkern keinen Unterschied hört.
Es ist einfach mal das generelle Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher. Und es ist in ganz besonderem Masse der Lautsprecher, der die Anforderungen stellt. Voraussagen, ohne die Lautsprecher genau überprüft zu haben, sind sinnlos.

Guenniguenzbert schrieb:

Warum willst du hier spekulative Antworten auf eine Frage, die du dir selber leicht beantworten kannst?

Mann--weil es nicht leicht ist
Oder warum wird hier dauernd Seitenlang darüber diskutiert
Wenn ich mir aber physikalisches Wissen aneignen kann, in dem Leute wie Richi44 vielleicht antworten,
und ich dann weiss was ich nachzulesen habe..., hilft es mir!!!
Ende der Durchsage

@richi44:
Danke, für die Info.
Mein Verstärker wird im Allgemeinen halt immer als sehr Leistungsstark beschrieben,
auch wenn die Impedanz mal sehr niedrig ist bleibt er stabil.
Ich kann sowas bislang zwar selbst nicht messen, aber es gibt ja Zeitschriften die sowas auch tun,
und zumindest die Messungen braucht man nicht anzweifeln.
Es gibt ja Leute die meinen Verstärker in einem Wohnzimmer immernoch als Spielzeug ansehen.
Aber das der schöne Sound nur den LS zu zuschreiben ist,
und ich ansonsten ein paar tausender für Optik, Haptik und Wertstabilität hingeblättert habe,
kann ich nicht so ganz glauben...
Wenn ich von keinem Klangunterschied überzeugt wäre, würde ich ihn bei eBay verticken, da würde ich bei derzeitigem Kurs noch Gewinn machen...

Schönen Gruss

Schneeball schrieb:

Wenn ich von keinem Klangunterschied überzeugt wäre, würde ich ihn bei eBay verticken, da würde ich bei derzeitigem Kurs noch Gewinn machen...

Du bist lustig.

Ich sage dir: es gibt keinen Unterschied! Glaubst du mir?
Kann ich den alten Luxman haben?

Gruß
Günni

Guenniguenzbert schrieb:

Ich sage dir: es gibt keinen Unterschied! Glaubst du mir?

Nein! Ich glaube eben nicht jedem.

Kann ich den alten Luxman haben?

Er ist 6 Monate alt!
Und vorerst: Auch nein!! (Ich liebe ihn, seiner gelben Augen wegen!! )
Gruss

@Trautonium

Du machst etliche "Baustellen" auf, ohne die eine abzuschliessen. Du sprachst weiter von der Relevanz der "Rechteckgeschwindigkeit" , (Anstiegszeit) und dass du zu deren "Relevanz" besondere Ansichten hast.

Welche sind es denn, und warum hast du diese Ansichten, wenn du -angeblich- nicht einmal Grössenordnungen dieser Einheit kennst?

Das verstehe ich nicht.

Schneeball schrieb:

Hallo, da Ihr gerade so freudig über ein für mich sehr interessantes Thema diskutiert (zu dem ich in der gebotenen, fachlichen Qualität wohl nichts beitragen kann ), würde mich eure Meinung zu DIESEN Lautsprechern interessieren. Meine Frage: Ich betreibe die Viennas an einem Luxman 505f-Verstärker! Würden die LS an einem z.B. 500,- Euro Verstärker absolut gleich klingen?? Bitte schreibt mal in verständlicher Form eure Meinung dazu! Danke :hail

habe einen ca. 300€ denon 700 ae mit meinem ca. 1600€ arcam a90 bei mir zu hause verglichen: wenn überhaupt, nur minimale unterschiede im klang !

-scope- schrieb:

@Trautonium Du machst etliche "Baustellen" auf, ohne die eine abzuschliessen. Du sprachst weiter von der Relevanz der "Rechteckgeschwindigkeit" , (Anstiegszeit) und dass du zu deren "Relevanz" besondere Ansichten hast. Welche sind es denn, und warum hast du diese Ansichten, wenn du -angeblich- nicht einmal Grössenordnungen dieser Einheit kennst? Das verstehe ich nicht.

Die übrigen Baustellen verdeutlichen aus meiner Sicht nur dass es sich hier um ein Komplexes System handelt dass nicht mit einfachen Formeln betrachtet werden kann ohne wesentliche Aspekte zu vernachlässigen.

Die Rechteckgeschwindkigkeit (Anstiegs- und Fallzeit ;)) ist aus meiner Sicht einer der massgeblichen Faktoren da sich hier die Genauigkeit eines Verstärkers definiert. Ja, ich weiss, die liegt 'nur' im Mikrosekundenbereich und hängt soweit ich mich Entsinne unter anderem von der Menge an verfügbarem Strom, Pegel, Frequenz und Schaltgeschwindigkeit der Transistoren ab (korrigier mich bitte wenn meine mittlerweile recht alten Erinnerungen hier etwas dünn sind ;)).

Wenn ein gleichzeitiges Signal auch im Mikrosekundenbereich in sich verzögert wird ist das zwar vom direkten Laufzeitverhalten (ja ich weiss, 10ms) nicht als Verzögerung wahrnehmbar, ich würde aber behaupten, dass es trotzdem einen Einfluss hat insofern als dass Frequenzen im entsprechenden und benachbarten Wellenlängenbereichen gestaucht bzw. gedehnt werden und somit einer Klangveränderung unterliegen.

Die Rechteckgeschwindkigkeit (Anstiegs- und Fallzeit ) ist aus meiner Sicht einer der massgeblichen Faktoren da sich hier die Genauigkeit eines Verstärkers definiert.

Aus meiner Sicht hat das absolut nichts mit der "Genauigkeit" zu tun.
Ein Verstärker der (beispielsweise) unter bestimmten Bedingungen 1,5 µs für einen bestimmten Spannungsghub benötigt, spielt die Musik nicht ungenauer als einer der dafür 4 µS benötigt. Was sollte da auch "ungenau" werden?

Ungenau würde ich mit der Amplitudenstabilität in Verbindung bringen. Also lineare Verzerrungen. Dieses Problem gibt es bei üblichen gegengekoppelten Verstärkern praktisch aber nicht. Zumindest nicht in relevanten Größen.

Wenn ein gleichzeitiges Signal auch im Mikrosekundenbereich in sich verzögert wird ist das zwar vom direkten Laufzeitverhalten (ja ich weiss, 10ms) nicht als Verzögerung wahrnehmbar, ich würde aber behaupten, dass es trotzdem einen Einfluss hat insofern als dass Frequenzen im entsprechenden und benachbarten Wellenlängenbereichen gestaucht bzw. gedehnt werden und somit einer Klangveränderung unterliegen.

Was sind denn in diesem Fall "gleixchzeitige Signale" ? Das ist mir alles zu hoch. Du solltes das etwas genauer erklären. Klingt ja beängstigend!

-scope- schrieb:

Die Rechteckgeschwindkigkeit (Anstiegs- und Fallzeit ) ist aus meiner Sicht einer der massgeblichen Faktoren da sich hier die Genauigkeit eines Verstärkers definiert. Aus meiner Sicht hat das absolut nichts mit der "Genauigkeit" zu tun. Ein Verstärker der (beispielsweise) unter bestimmten Bedingungen 1,5 µs für einen bestimmten Spannungsghub benötigt, spielt die Musik nicht ungenauer als einer der dafür 4 µS benötigt. Was sollte da auch "ungenau" werden? Ungenau würde ich mit der Amplitudenstabilität in Verbindung bringen. Also lineare Verzerrungen. Dieses Problem gibt es bei üblichen gegengekoppelten Verstärkern praktisch aber nicht. Zumindest nicht in relevanten Größen. Wenn ein gleichzeitiges Signal auch im Mikrosekundenbereich in sich verzögert wird ist das zwar vom direkten Laufzeitverhalten (ja ich weiss, 10ms) nicht als Verzögerung wahrnehmbar, ich würde aber behaupten, dass es trotzdem einen Einfluss hat insofern als dass Frequenzen im entsprechenden und benachbarten Wellenlängenbereichen gestaucht bzw. gedehnt werden und somit einer Klangveränderung unterliegen. Was sind denn in diesem Fall "gleixchzeitige Signale" ? Das ist mir alles zu hoch. Du solltes das etwas genauer erklären. Klingt ja beängstigend!

Ich sprach nur von einem Signal Die Gleichzeitgkeit sollte nur der Illustration dessen dienen, dass es sich hier um eine "Scheibe" aus dem Signalfluss gemeint ist(vergleichbar einem Sample dass den Zustand der Wellenform zu einem Zeitpunkt X darstellt). Wird diese "Scheibe" in sich gestaucht oder gedehnt ändert sie ihre Form.

Rise- und Falltime von jeweils 4µs (gemeinschaftlich schon 8µs) ergeben durchaus schon hörbare Effekte (vgl. http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Zeitaufloesung.pdf).

Trautonium schrieb:

Die übrigen Baustellen verdeutlichen aus meiner Sicht nur dass es sich hier um ein Komplexes System handelt dass nicht mit einfachen Formeln betrachtet werden kann ohne wesentliche Aspekte zu vernachlässigen. Die Rechteckgeschwindkigkeit (Anstiegs- und Fallzeit ;)) ist aus meiner Sicht einer der massgeblichen Faktoren da sich hier die Genauigkeit eines Verstärkers definiert. Ja, ich weiss, die liegt 'nur' im Mikrosekundenbereich und hängt soweit ich mich Entsinne unter anderem von der Menge an verfügbarem Strom, Pegel, Frequenz und Schaltgeschwindigkeit der Transistoren ab (korrigier mich bitte wenn meine mittlerweile recht alten Erinnerungen hier etwas dünn sind ;)). Wenn ein gleichzeitiges Signal auch im Mikrosekundenbereich in sich verzögert wird ist das zwar vom direkten Laufzeitverhalten (ja ich weiss, 10ms) nicht als Verzögerung wahrnehmbar, ich würde aber behaupten, dass es trotzdem einen Einfluss hat insofern als dass Frequenzen im entsprechenden und benachbarten Wellenlängenbereichen gestaucht bzw. gedehnt werden und somit einer Klangveränderung unterliegen.

Moin,
Die Anstiegs- und Fallzeit eines Bandpasses (als solchen betrachten wir mal den Verstaerker) ist direkt von seiner oberen Grenzfrequenz abhaengig. Die Dachschraege bei Rechteckuebertragung von seiner unteren ;-)

Hat also mit Stromlieferfaehigkeit erstmal nichts zu tun, der Maximalstrom bei gegebener Last ist auch bekannt.
Und seit etwa mindestens 30 Jahren ist die Bandbreite vor allem der Endtransistoren bezogen auf Niederfrequenz jenseits von Gut und Boese. Die Silizium-Kleinsignaltransistoren in den Vorstufen schaffen ohnehin locker 100MHz und das kann schon der BC108...

Ein ausreichend breitbandiger Bandpass hat auch eine im Uebertragungsbereich konstante Gruppenlaufzeitdifferenz, alle Frequenzen durchlaufen den Vierpol in der gleichen Zeit. Und selbst wenn es Differenzen geben sollte, sie waeren einmal winzig, andererseits kann man nicht die Hoehen verzoegern und die Baesse in ihrer Frequenz aendern ("stauchen oder dehnen"). Das ist ja eine voellig neue Betrachtungsweise....

Der verlinkte Artikel ueber die Zeitaufloesung am Beispiel digitaler Signalverarbeitung passt nicht auf die hier betrachteten Verstaerker, die waeren naemlich mit den (angeblich?) praeziseren analogen Mischpulten und Bandmaschinen vergleichbar.
Das Problem, das der Artikel beschreibt, ist die systembedingte Schwaeche bei der Abtastung hoher Frequenzen.
Und das kuemmert einen Verstaerker nicht ;-)

73
Peter

Rise- und Falltime von jeweils 4µs (gemeinschaftlich schon 8µs) ergeben durchaus schon hörbare Effekte

Du schmeisst anscheinend Etliches durcheinander. Eine Rise und Falltime von 8 µS wird z.B. von der Compact disc garnicht erreicht. Welche hörbaren Effekte soll es denn geben?

Vielleicht erklärst du deinen Standpunkt -bezogen aud ANALOGE Verstärtker- mal mit eigenen Worten. Das dürfte mehr Klarheit bringen als ein Link zu einem Artikel über digitale Übertragungssysteme.

hf500 schrieb:

Trautonium schrieb: Die übrigen Baustellen verdeutlichen aus meiner Sicht nur dass es sich hier um ein Komplexes System handelt dass nicht mit einfachen Formeln betrachtet werden kann ohne wesentliche Aspekte zu vernachlässigen. Die Rechteckgeschwindkigkeit (Anstiegs- und Fallzeit ;)) ist aus meiner Sicht einer der massgeblichen Faktoren da sich hier die Genauigkeit eines Verstärkers definiert. Ja, ich weiss, die liegt 'nur' im Mikrosekundenbereich und hängt soweit ich mich Entsinne unter anderem von der Menge an verfügbarem Strom, Pegel, Frequenz und Schaltgeschwindigkeit der Transistoren ab (korrigier mich bitte wenn meine mittlerweile recht alten Erinnerungen hier etwas dünn sind ;)). Wenn ein gleichzeitiges Signal auch im Mikrosekundenbereich in sich verzögert wird ist das zwar vom direkten Laufzeitverhalten (ja ich weiss, 10ms) nicht als Verzögerung wahrnehmbar, ich würde aber behaupten, dass es trotzdem einen Einfluss hat insofern als dass Frequenzen im entsprechenden und benachbarten Wellenlängenbereichen gestaucht bzw. gedehnt werden und somit einer Klangveränderung unterliegen. Moin, Die Anstiegs- und Fallzeit eines Bandpasses (als solchen betrachten wir mal den Verstaerker) ist direkt von seiner oberen Grenzfrequenz abhaengig. Die Dachschraege bei Rechteckuebertragung von seiner unteren ;-) Hat also mit Stromlieferfaehigkeit erstmal nichts zu tun, der Maximalstrom bei gegebener Last ist auch bekannt. Und seit etwa mindestens 30 Jahren ist die Bandbreite vor allem der Endtransistoren bezogen auf Niederfrequenz jenseits von Gut und Boese. Die Silizium-Kleinsignaltransistoren in den Vorstufen schaffen ohnehin locker 100MHz und das kann schon der BC108... Ein ausreichend breitbandiger Bandpass hat auch eine im Uebertragungsbereich konstante Gruppenlaufzeitdifferenz, alle Frequenzen durchlaufen den Vierpol in der gleichen Zeit. Und selbst wenn es Differenzen geben sollte, sie waeren einmal winzig, andererseits kann man nicht die Hoehen verzoegern und die Baesse in ihrer Frequenz aendern ("stauchen oder dehnen"). Das ist ja eine voellig neue Betrachtungsweise.... Der verlinkte Artikel ueber die Zeitaufloesung am Beispiel digitaler Signalverarbeitung passt nicht auf die hier betrachteten Verstaerker, die waeren naemlich mit den (angeblich?) praeziseren analogen Mischpulten und Bandmaschinen vergleichbar. Das Problem, das der Artikel beschreibt, ist die systembedingte Schwaeche bei der Abtastung hoher Frequenzen. Und das kuemmert einen Verstaerker nicht ;-) 73 Peter

Hallo Peter,

wenn die Gruppenlaufzeitdifferenzen konstant bleiben müssten doch eigentlich die Frequenzgänge eines jeden Verstärkers wie mit dem Lineal gezogen sein - oder?

Freundliche Grüsse,
T.

wenn die Gruppenlaufzeitdifferenzen konstant bleiben müssten doch eigentlich die Frequenzgänge eines jeden Verstärkers wie mit dem Lineal gezogen sein - oder?

Das sind sie doch auch.
Erst wenn man

A: Exotische Geräte ohne NFB
B: extrem billige Geräte (ohne Anspruch auf "Hifi")
C: die Messung in den Bereich in zehntel dB verlagert
D: Über den Bereich hinausgeht, bei dem es kein Nutzsignal mehr gibt, und der CDP auch keines mehr ausgeben kann.

Das ganze gilt ganz besonders für haushaltsübliche (audiophile) Pegel, bei denen das Ohr oder der Lautsprecher selbst selbst nicht zu sehr verzerrt.

-scope- schrieb:

wenn die Gruppenlaufzeitdifferenzen konstant bleiben müssten doch eigentlich die Frequenzgänge eines jeden Verstärkers wie mit dem Lineal gezogen sein - oder? Das sind sie doch auch. Erst wenn man A: Exotische Geräte ohne NFB B: extrem billige Geräte (ohne Anspruch auf "Hifi") C: die Messung in den Bereich in zehntel dB verlagert D: Über den Bereich hinausgeht, bei dem es kein Nutzsignal mehr gibt, und der CDP auch keines mehr ausgeben kann. Das ganze gilt ganz besonders für haushaltsübliche (audiophile) Pegel, bei denen das Ohr oder der Lautsprecher selbst selbst nicht zu sehr verzerrt.

Moment.. bisher war die Diskussion immer recht absolut ;).

weniger als 1dB sind zwar bis 100dB nicht bewusst als Lautstärkeschwankung wahrzunehmen (http://de.wikipedia....g_durch_den_Menschen) aber es verändert trotzdem ein wenig das Gesamtklangbild Schaut man sich nun an dass einige Hersteller die Frequenzgänge ihrer Verstärker (zumindest im PA Umfeld gibt es hier Beispiele ;)) mit +-5db angeben...

Wenn du argumentierst dass bei hoch spezifizierten Hifi-Geräten (sagen wir so ab 4.000€ UVP) die Unterschiede eher marginal sind - das sehe ich recht ähnlich.

Wenn ich aber den Sprung zwischen Preisklassen ansehe (in meinem Fall zwischen einem 150€ Sony zu einem Denon PMA-S1 und zurück auf einen AVR 2807) sind die Unterschiede sehr deutlich und lassen im Moment für mich ganz klar wieder den Wunsch nach mehr aufkommen (nein, nicht von der Lautstärke her, da reicht der AVR übrig) ;).

Freundliche Grüsse,
T.

Hallo Trautonium!



Was soll das?

Sind deine Beiträge spaßig, ironisch oder ernst gemeint?
Bei so viel Smilies ist das leider nicht mehr ersichtlich.


Grüße,
Argon

Kommt darauf an, was man daraus herauslesen kann.

Oder möchte.

Ein kurzes Zwischenspiel, was solls..

in meinem Fall zwischen einem 150€ Sony zu einem Denon PMA-S1 und zurück auf einen AVR 2807 sind die Unterschiede sehr deutlich und lassen im Moment für mich ganz klar wieder den Wunsch nach mehr aufkommen

Wenn Du auch "blind" diese Unterschiede belegbar hörst, gehören wohl mindestens 2 der Geräte in Kategorie "B". Die "Fehler" werden sich dann auch messen lassen

einige Hersteller die Frequenzgänge ihrer Verstärker (zumindest im PA Umfeld gibt es hier Beispiele ) mit +-5db angeben...

Was weiss ich wo du deine 10 dB Pegeltoleranz herholst, aber selbst ein preiswertes Gerät mit eher bescheidener Ausgangsimpedanz erreicht auch an einem LS oder einer LS-Simulation im Bereich von 20 bis 20000 Hz eine Pegeltoleranz von weniger als 1 dB.

Auf dieser ziemlich überflüssigen Ebene muss man auch nicht weiterdiskutieren, wenn man sich in dieser Disziplin den Lautsprecher im Wohnraum anschaut.

Jede Woche die selben Themen....Und wenn es nicht die Anstiegszeit ist, dann ist es eben der Amplitudengang oder die Intermodulastion.....Die müsste jetzt dransein....oder?

Ein oder zwei Beispiele für einen solchen PA Verstärker hätte ich aber trotzdem gerne mal gesehen.

Wenn du argumentierst dass bei hoch spezifizierten Hifi-Geräten (sagen wir so ab 4.000€ UVP) die Unterschiede eher marginal sind - das sehe ich recht ähnlich

Von Preisen war nie die Rede. Die Anstiegszeit war das eigentliche Thema.

Wenn ich aber den Sprung zwischen Preisklassen ansehe (in meinem Fall zwischen einem 150€ Sony zu einem Denon PMA-S1 und zurück auf einen AVR 2807) sind die Unterschiede sehr deutlich und lassen im Moment für mich ganz klar wieder den Wunsch nach mehr aufkommen (nein, nicht von der Lautstärke her, da reicht der AVR übrig) .

Der PMA-S1 ist z.B ein Verstärker, der aufgrund seiner Anatomie eine vergleichsweise lange Anstiegszeit mitbringt. Absolut nicht "high-speed". Auch seine vergleichsweise hohe Ausgangsimpedanz macht sich bei einigen Messungen sicher bemerkbar.

Er dürfte nach deinen Ausführungen garkein guter Verstärker sein.

-scope- schrieb:

einige Hersteller die Frequenzgänge ihrer Verstärker (zumindest im PA Umfeld gibt es hier Beispiele ) mit +-5db angeben... Was weiss ich wo du deine 10 dB Pegeltoleranz herholst, aber selbst ein preiswertes Gerät mit eher bescheidener Ausgangsimpedanz erreicht auch an einem LS oder einer LS-Simulation im Bereich von 20 bis 200000 Hz eine Pegeltoleranz von weniger als 1 dB. Auf dieser ziemlich überflüssigen Ebene muss man auch nicht weiterdiskutieren, wenn man sich in dieser Disziplin den Lautsprecher im Wohnraum anschaut. Jede Woche die selben Themen....Und wenn es nicht die Anstiegszeit ist, dann ist es eben der Amplitudengang oder die Intermodulastion.....Die müsste jetzt dransein....oder? Ein oder zwei Beispiele für einen solchen PA Verstärker hätte ich aber trotzdem gerne mal gesehen. Wenn du argumentierst dass bei hoch spezifizierten Hifi-Geräten (sagen wir so ab 4.000€ UVP) die Unterschiede eher marginal sind - das sehe ich recht ähnlich Von Preisen war nie die Rede. Die Anstiegszeit war das eigentliche Thema. Wenn ich aber den Sprung zwischen Preisklassen ansehe (in meinem Fall zwischen einem 150€ Sony zu einem Denon PMA-S1 und zurück auf einen AVR 2807) sind die Unterschiede sehr deutlich und lassen im Moment für mich ganz klar wieder den Wunsch nach mehr aufkommen (nein, nicht von der Lautstärke her, da reicht der AVR übrig) . Der PMA-S1 ist z.B ein Verstärker, der aufgrund seiner Anatomie eine vergleichsweise lange Anstiegszeit mitbringt. Absolut nicht "high-speed". Auch seine vergleichsweise hohe Ausgangsimpedanz macht sich bei einigen Messungen sicher bemerkbar. Er dürfte nach deinen Ausführungen garkein guter Verstärker sein.

Ich gebe mich geschlagen und erliege weiter meiner Illusion dass man einen Unterschied zwischen Verstärkern unterschiedlicher Preisklassen hört

Hallo Trautonium!

Warum gleich eingeschnappt?

Noch weiß doch keiner ob der Sony und der Denon nicht schon messtechnisch auffällig sind und Klangunterschiede daher normal wären. (Den AVR lassen wir mal aus dutzendfach im Thread genannten Gründen weg.)

Nenn doch mal das genaue Modell des Sony und die zugehörigen LS.
Vielleicht hat scope ja den Sony und den Denon mal in den Fingern gehabt und kann mehr dazu sagen.

Das wäre zielführender als irgendwelche Theorien aufzustellen.


Grüße,
Argon




P.S.
Ich hab nichts gegen Humor aber oben wurde es leider wirklich etwas unklar.

Ich gebe mich geschlagen und erliege weiter meiner Illusion dass man einen Unterschied zwischen Verstärkern unterschiedlicher Preisklassen hört

Bei der Vielfalt von existierenden Konzepten wurde nie ausgeschlossen, dass es technische Unterschiede gibt, die nachweisbar hörbare Unterschiede bewirken können.

Aber im Fernseher wird ja auch alles 20 mal wiederholt. Warum also nicht auch hier?

Diese Unterschiede sind aber nicht mit dem Preisschild gekoppelt. Und AUCH nicht mit der FRage nach 1,5µs oder 4 µS Anstiegszeit.

Mit Pegeldifferenzen von 10 dB im Hörbereich hingegen schon. Blos fehlt mir da immer noch ein Mustergerät.

Vielleicht hast du DAZU ja auch einen Link parat?

Ich gebe mich geschlagen und erliege weiter meiner Illusion dass man einen Unterschied zwischen Verstärkern unterschiedlicher Preisklassen hört

Das muss keine Illusion sein, jedoch ist es so wie Argon es schon schrieb.

Deine Theorien dazu "passen" nicht..

-scope- schrieb:

Ich gebe mich geschlagen und erliege weiter meiner Illusion dass man einen Unterschied zwischen Verstärkern unterschiedlicher Preisklassen hört Bei der Vielfalt von existierenden Konzepten wurde nie ausgeschlossen, dass es technische Unterschiede gibt, die nachweisbar hörbare Unterschiede bewirken können. Aber im Fernseher wird ja auch alles 20 mal wiederholt. Warum also nicht auch hier? Diese Unterschiede sind aber nicht mit dem Preisschild gekoppelt. Und AUCH nicht mit der FRage nach 1,5µs oder 4 µS Anstiegszeit. Mit Pegeldifferenzen von 10 dB im Hörbereich hingegen schon. Blos fehlt mir da immer noch ein Mustergerät. Vielleicht hast du DAZU ja auch einen Link parat?

Um ehrlich zu sein war ich über die Angaben die manche Hersteller hier machen selbst erstaunt - ein spontan dazu gefundener Link ging per PM an dich.

hangman schrieb:

yep, weil ja sowieso alles gleich klingt :L

Soo siehts aus - immer die selbe Leier - wieso interessiert ihr euch denn dann für diesen Scheiss ? versthe ich nicht ! das ganze Inventar hier hört wohl Telewatt an 60er Jahre Elektrick . Ich kanns schon rückwärts pfeifen...
gelevelte phasenschlaufen und gepegelt an aufgehängtem Klingeldraht. 5 mark fürs Phrasen Schwein.

Prince_Yammie schrieb:

hangman schrieb: yep, weil ja sowieso alles gleich klingt :L Soo siehts aus - immer die selbe Leier - wieso interessiert ihr euch denn dann für diesen Scheiss ? versthe ich nicht ! das ganze Inventar hier hört wohl Telewatt an 60er Jahre Elektrick . Ich kanns schon rückwärts pfeifen... gelevelte phasenschlaufen und gepegelt an aufgehängtem Klingeldraht. 5 mark fürs Phrasen Schwein.

ein spontan dazu gefundener Link ging per PM an dich.

Sei froh dass es eine PM und nicht öffentlich war.

Nicht böse gemeint, könntest Du das

Soo siehts aus - immer die selbe Leier - wieso interessiert ihr euch denn dann für diesen Scheiss ? versthe ich nicht ! das ganze Inventar hier hört wohl Telewatt an 60er Jahre Elektrick . Ich kanns schon rückwärts pfeifen... gelevelte phasenschlaufen und gepegelt an aufgehängtem Klingeldraht. 5 mark fürs Phrasen Schwein

nochmal auf deutsch oder englisch posten

-scope- schrieb:

ein spontan dazu gefundener Link ging per PM an dich. Sei froh dass es eine PM und nicht öffentlich war. :D

Ja, ich gebe zu dass es sich hier um ein grobes Verlesen im Eifer des Gefechts handelte. Ein klares "Sorry for that".

@Argon: nein, ich bin nicht eingeschnappt, es stellt sich nur der Verdacht ein, dass das was man mir bisher als Wissen zu dem Thema vermittelt hat möglicherweise in eine falsche Richtung ging und da ich von Haus aus kein e-Techniker bin stellt sich ein Achselzucken ein in dem ich es mir nicht erklären kann dass mein alter TA-F 235 für meine Ohren an den Kappa 6.1 sehr deutlich anders klang als der PMA-S1.

Du erwähnst die Kappa. Und diese ist wie alle Boxen dieses Herstellers nicht unproblematisch, was den Impedanzverlauf angeht. Und wie weit sie auf den Dämpfungsfaktor reagiert, ist noch offen.
Und wir haben keine Messungen der beiden Geräte über ihr Verhalten an tiefen Lasten.

Nehmen wir mal eine billige Taschenlampenbatterie und messen ihre Ausgangsspannung. Und dann nehmen wir einen veränderbaren Lastwiderstand, hängen den an die Batterie und drehen runter, bis die Batterie genau die halbe Spannung abgibt. Dann ist nämlich der Ri der Batterie gleich dem Lastwiderstand. So kann man diesen Ri messen (und der Dämpfungsfaktor ist Ra durch Ri).
Wenn wir einen Verstärker so ausmessen wollten bei einem Ri von etwa 0,1 Ohm würden da Ströme fliessen, die das Gerät zerstören oder mit Sicherheit die Kurzschlusssicherng ansprechen liessen. Ausserdem wäre dann die Gegenkopplung fast unwirksam und Frequenzgang und vor allem Klirr wären jenseits von gut und böse.

Jetzt kann man den Verstärker mit 4 Ohm belasten und schauen, um wie viel Prozent der Pegel einbricht und daraus den Ri berechnen. Diese Rechnung stimmt dann für Lasten von 4 Ohm, muss aber bei 2 Ohm nicht mehr stimmen, weil die Gegenkopplung dann weniger wirksam wird und der Klirr und damit die Signalform verändert wird.

Und da die Messmethode für den Ri und den Dämpfungsfaktor nicht genormt ist und dies weder bei einem bestimmten Pegel oder einer bestimmten Leistung noch bei einer bestimmten Frequenz vorgenommen werden muss, sind diese Angaben zwischen verschiedenen Fabrikaten (oft nichtmal innerhalb eines Fabrikates) vergleichbar.
Das bedeutet doch, dass wir mit diesen Daten noch nicht viel anfangen können, ohne diese Daten aber die Aussage in der Luft hängt. Wir müssten also z.B. selbst messen oder Klirr und Frequenzgang mit der tatsächlich angeschlossenen Box ermitteln.

Und ich habe kürzlich das Schaltbild eines neueren Sony gesehen: Da ist die Klangregelung wie früher bei Röhrenradios in die Gegenkopplung eingebaut. Dreht man den Bass auf, verringert sich die Gegenkopplung und damit steigt der Klirr. Sowas ist einfach grober Unfug. Nur wissen wir das von keinem Gerät, wenn wir das Schaltbild nicht studiert haben. Und es gibt Geräte (Studer Studioendstufen zum Einsatz in Mischpulten), die in der Masseleitung einen Widerstand verbaut haben, der im praktischen Betrieb zumindest im Bass einen negativen Ri ergibt, was je nach Lautsprecherimpedanz zu anderem Dämpfungsverhalten und verändertem Frequenzgang führt.

Die Aussage, es gebe klangliche Unterschiede, hängt also von den Lautsprechern ab, ob sie nämlich dem Verstärker etwas "unmögliches" abverlangen.
Und die Aussage, es gebe keinen klanglichen Unterschied, stimmt solange als keine Fehlkonstruktionen gehört werden. Nun ist aber offensichtlich kein Unternehmen davor gefeit, nicht doch Fehlkonstruktionen auf den Markt zu bringen. Und dies kann sowohl Geräte höherer als auch geringerer Leistung betreffen. Und es ist auch nicht zwingend an eine bestimmte (niedere) Preisklasse gebunden.

Um es kurz zu machen: Wenn alles rund läuft, gibt es keine nennenswerten Mess-Unterschiede und damit keine klanglichen Auswirkungen. Nur ist nicht garantiert, dass alles rund läuft.
Und ich gebe zu, dass ich (habe schon etliche Verstärker konstruiert) Murksschaltungen vermeide und daher davon ausgehe, dass Markenhersteller dies ebenfalls tun. Dass es gelegentlich verunglückte Konstruktionen gibt und dass dann noch untaugliche Kombinationen von Lautsprecher und Verstärker möglich werden, lässt sich nicht ausschliessen. Wenn ich also davon spreche, es gebe keinen Verstärkerklang, dann habe ich unbewusst die Fehlkonstruktionen und ungeeigneten Kombinationen ausgeblendet. Und daher ist diese Aussage nur zu 90% richtig und nicht zu 100%.

Kann man nicht zusammenfassend sagen, dass Klangunterschiede bei "richtig" konstruierten Verstärker nicht vorhanden bzw. nur messtechnisch vorhanden sind, aber es dem Ohr unmöglich ist diese herauszuhören. Das Bedürfnis der Hörer allerdings so groß ist, dass sie unbedingt etwas hören wollen.

Wäre ein Vorschlag um diesen thread mal endgültig abzuschließen.

fireline schrieb:

Kann man nicht zusammenfassend sagen, dass Klangunterschiede bei "richtig" konstruierten Verstärker nicht vorhanden bzw. nur messtechnisch vorhanden sind, aber es dem Ohr unmöglich ist diese herauszuhören. Das Bedürfnis der Hörer allerdings so groß ist, dass sie unbedingt etwas hören wollen. Wäre ein Vorschlag um diesen thread mal endgültig abzuschließen.

Ich stimme dem zu 100% zu.

fireline schrieb:

Kann man nicht zusammenfassend sagen, dass Klangunterschiede bei "richtig" konstruierten Verstärker nicht vorhanden bzw. nur messtechnisch vorhanden sind, aber es dem Ohr unmöglich ist diese herauszuhören. Das Bedürfnis der Hörer allerdings so groß ist, dass sie unbedingt etwas hören wollen. Wäre ein Vorschlag um diesen thread mal endgültig abzuschließen.

Und was machen dann die ganzen Murmeltiere, die es angeblich doch hören und nur die letzten zwei Postings lesen?

Gene_Frenkle schrieb:

fireline schrieb: Kann man nicht zusammenfassend sagen, dass Klangunterschiede bei "richtig" konstruierten Verstärker nicht vorhanden bzw. nur messtechnisch vorhanden sind, aber es dem Ohr unmöglich ist diese herauszuhören. Das Bedürfnis der Hörer allerdings so groß ist, dass sie unbedingt etwas hören wollen. Wäre ein Vorschlag um diesen thread mal endgültig abzuschließen. Und was machen dann die ganzen Murmeltiere, die es angeblich doch hören und nur die letzten zwei Postings lesen?

die grüßen .... und zwar täglich .... na, alle paar Tage

klaus

richi44 schrieb:

Und ich habe kürzlich das Schaltbild eines neueren Sony gesehen: Da ist die Klangregelung wie früher bei Röhrenradios in die Gegenkopplung eingebaut. Dreht man den Bass auf, verringert sich die Gegenkopplung und damit steigt der Klirr. Sowas ist einfach grober Unfug.

Das habe ich auch gesehen und genau das war auch mein erster Gedanke. Hier stellt sich allerdings die Frage, ob man das hören kann oder nicht.
Wenn ein solcher Amp einen Ausgangswiderstand von 0,1 Ohm hat und man jetzt die Bässe um 6 db anhebt müsste der AW auf 0,2 Ohm ansteigen. Wenn man sich allerdings die restlichen relevanten Widerstände (Kabel, Frequenzweiche, LS-Spule) betrachtet, dürfte es allerdings so gut wie keinen Unterschied machen.
Ansonsten bewirkt eine separate Klangregelung, die ja in diesem Fall gespart wurde, ebenfalls Verzerrungen.

Grau ist alle Theorie.....

Stefan, Du hast recht.

Und die Murmeltiere finden wieder einen anderen Spielplatz.

Und zum Verstärker mit "verunglücktem" Klangregler:

Da ist vermutlich nicht nur dieser verunglückt, sodass man generell von einem nicht gerade hochwertigen Gerät ausgehen muss.
Ob man DIES hört oder welche weiteren/anderen Probleme noch auftauchen, müsste erst geprüft werden. Wenn das Gerät sonst gut gebaut wäre, müsste dieser billig gemachte Klangregler noch kein Hindernis darstellen. Aber weil man sowas nicht macht, zumal ein OPV ein Cent-Betrag ist, muss man halt auch von anderen Murks- und Würgeschaltungen ausgehen, die mir nicht gleich ins Auge gesprungen sind...

richi44 schrieb:

Aber weil man sowas nicht macht, zumal ein OPV ein Cent-Betrag ist, muss man halt auch von anderen Murks- und Würgeschaltungen ausgehen, die mir nicht gleich ins Auge gesprungen sind... :?

Sparmaßnahme oder Geniestreich?
Der Hersteller könnte ja auch von einer high-endigen Schaltung reden und solche Werbung machen:
"Bei diesem Gerät ist die Klangregelung direkt in die Endstufe integriert, die Klangregelstufe, welche Verzerrungen verursacht, konnte auf diese Weise komplett weggelassen werden."

Hier mal wieder bei Ebay ein "Angebot",
welches ja den "Klang" des Verstärkers erheblich
verbessern soll.

http://cgi.ebay.de/L...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Beste Grüße

Stones

Betrachtet man das dritte Bild , so fällt auf, dass die Elkos über lange Kabel angeschlossen sind, was eine erhebliche Induktivität zur Folge hat und somit die wirksame Impedanz für kurze Impulse deutlich erhöht.
Man kann sowas durchrechnen oder auch in einem Versuch oder per Simulation nachprüfen. In jedem Fall ist die Wirkung dieser zusätzlichen Elkos sehr zweifelhaft. Dies zeugt doch offensichtlich von einer verunglückten Modifikation, die keinen echten und messbaren Vorteil bringt und nur Geldverschwendung bedeutet.

Aber es gibt sicherlich noch leider immer noch
genügend Leute, die darauf reinfallen.

richi44 schrieb:

Betrachtet man das dritte Bild , so fällt auf, dass die Elkos über lange Kabel angeschlossen sind, was eine erhebliche Induktivität zur Folge hat und somit die wirksame Impedanz für kurze Impulse deutlich erhöht.

Wirksamkeit hin oder her:
bei 10cm Kabelschwänzen mit ca. 1,5mm² von merklicher Induktivität zu sprechen... naja..
Leiterbahnen haben da oft deutlich weniger Querschnitt... (im Hinblick auf die von Dir erwähnte Impedanz)

Gruß
Günni

Kann es bei so einer Modifikation eigentlich zu einem Kurzschluss/Brand o.ä. kommen?