In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

, was durchaus einen Einfluss auf den Klang haben könnte.

Warum? Weil dann der Ruhestrom noch nicht stimmt, und es zu höheren Verzerrungen kommt?

Das ist theoretisch UND praktisch richtig und auch einfach nachweisbar. Allerdings sind die Grössenordnungen so winzig, dass ich in den mir bekannten Fällen selbst mit einem teuren Audiomessplatz keine besorgniserregende Veränderung der Übernahmeverzerrungen feststellen konnte.

Es ist schlichtweg viel zu wenig was da passiert.


Ich kann ja auch nichts dafür...Es ist aber nunmal in den mir bekannten Fällen so.

Ich habe für die Technikinteressierten mal eben einen AB Verstärker angeschlossen und sein Kalt- und Warmverhalten angeschaut. Es ist eine ganz normale Schaltung mit VBE Multiplizierer auf dem Kühlkörper. So wie sie grundlegend in vielen Verstärkern enthalten ist.

15 Sekunden nach dem Kaltstart fliesst in diesem Fall ein Ruhestrom von 22 mA.

Das sieht dann bei 1V Ausgangsspannung (125 mW) so aus:



Nach etwa 10 Minuten Aufheizzeit bei 30 Watt ist das Gerät sehr warm. Der Ruhestrom hat sich bei 30 mA stabilisiert.

Und das sieht dann so aus:

K4 ist in diesem Fall tatsächlich um etwa 2 dB gefallen und im Noisefloor verschwunden.

Hand auf´s Herz....Kann ich nicht hören! Ich schwöre!!

Jetzt mal der Overkill. Ruhestrom auf den (ohne löten) minimalsten Wert von 7 mA reduziert. Das ist in diesem Fall eine klitzekleine 130 Grad Potidrehung...mehr nicht



Jetzt gibt´s auch richtig was zu messen...Aber wer jetzt meint, er könne DAS -mal eben so- im Hörtest feststellen, der fällt auf die Nase..Da bin ich mir sicher. Die Klirrdämpfung ist immer noch um 65....70 dB!!!

Wer jetzt meint, dass man diese Übernahmeverzerrungen des konstruierten "worst case" Falls auf einem normalen scope deutlich sehen kann, der fällt nochmal auf die Nase.



Die kleine "Delle" ist der Fehler in der Sinuskurve. Stellt man sich diese Kurve in Relation zu diesem Ausschnitt in Gesamtgröße (Spitze-Spitze) gezeichnet vor, würde diese über einen halben Meter hoch sein.

Es geht um die Größenordnungen....Nicht um das "Prinzip".

. . . . ich geh denn mal weg ,

einfach nur Musik hören .

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Verstärker: Klangänderung nach hohen Lautstärken?"

Hallo
Hier wurde mehrfach angesprochen,das nach dem einschalten
des Verstärkers einige Zeit vergeht,bis das Klangbild
rund und sauber zu hören ist.
Das kann ich nur bestätigen!
Ein sauberes Klangbild hängt von der ordentlichen Zusammensetzung der gesamten Anlage ab!
Mit freundlichen Grüßen: Mike300

Ein sauberes Klangbild hängt von der ordentlichen Zusammensetzung der gesamten Anlage ab!

Eine völlig unordentliche Zusammensetzung ist sicher keine gute Sache. Aber was hat das genau mit dem Warmlaufen unordentlicher oder ordentlicher Zusammensetzungen zu tun?

Mike300 schrieb:

Ein sauberes Klangbild hängt von der ordentlichen Zusammensetzung der gesamten Anlage ab!

Und auch ein ordentliches und sauberes Zimmer trägt zum sauberen Gefühl bei

Im Ernst: Das hört mancher High-Ender gewiss nicht gern, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass je unnatürlicher oder ungewohnter die Anlage klingt, desto länger braucht das Gehör sich zu adaptieren. Das funktioniert bei anderen Sinnen auch: je länger man sich in einem miefigen Raum aufhält, desto weniger merkt man, dass er miefig ist. Bis dann mal jemand das Fenster aufmacht. Wenns allerdings ganz gewaltig stinkt oder klingt, nützt auch die Gewöhnung nichts.
Es hat also imo meißtens nichts mit Warmspielen von Komponenten zu tun, sondern mit dem Talent des Menschen sich an gewisse Umgebungen anzupassen.

Als ich mich nach 3 Wochen Urlaub wieder vor der heimischen Anlage niederließ, musste ICH erstmal ein paar Minuten warmlaufen, bis ich mich wieder an den Klang gewöhnte ...ähhh ich meinte, bis das Klangbild wieder sauber war...

Ich gehe auch davon aus,das unsere Sinnesorgane eine gewisse Zeit zum Anpassen benötigen..und daher ein vermeintlicher Warmlaufeffekt von Verstärkern fälschlicherweise angenommen wird...

Ich habe aber auch einen uralten Bericht über Luxman Verstärker mit der berüchtigten "Warm up" Anzeige im Kopf über dessen unkonventionelle Netzteil und Regelkreisaufbauten,die zum Aufbau einer stabilen Spannungsversorgung etwas Anwärmzeit benötigten und in dieser Zeit auch ihre Messwerte geändert haben.

Nur in welcher Grössenordnung und ob das klanglich relevant war weiss ich nun nicht mehr..lässt sich aber schlecht von den Gewöhnungseffekt der Ohren auseinanderhalten,den ich ja unterstelle..

Auch ich höre Musik anders,wenn ich eine kurze Zeit lang entspannt zuhören kann....und kenne diesen "Warmlaufeffekt" selber...nur liegt die Ursache eher woanders und nicht am Verstärker..

Micha

Mal eine etwas andere Frage: Es wird über den Verstärkerklang von guten und sogar sehr guten (sprich teuren) Geräten diskutiert.
Was aber nie diskutiert wird ist die Klangqualität von Endstufen in Aktivboxen. Natürlich hat man da keinen Einfluss darauf und natürlich ist die Messung problematisch, weil oft noch Chassis-Emtzerrungen in diese Endstufen integriert sind.
ABER:
Eine Aufnahme kann nur so gut sein wie die Abhöranlage im Studio. Wenn da Mängel sind, die sich im Klang niederschlagen, versuchen die Musiker oder zumindest Dirigent und Tonmeister den "Schaden" auszugleichen. Und dass es derartige Aufnahmen gibt, bei denen der Einfluss und dessen Korrektur in die letztliche Pressung eingegangen sind, ist allemein bekannt.

Daher: Müssten nicht eigentlich mal die Verstärker in den Studiomonitoren unter die Lupe genommen werden? Oder ist der Klang der Aktivboxen etwa gar nicht vom eingebauten Verstärker bestimmt, sondern von der Boxenkonstruktion und den eingebauten Chassis?
Und wenn wir letzteres als Tatsache betrachten, wie gross sind dann die klanglichen Unterschiede solcher Monitore? Und wie gross werden dann die klanglichen Unterschiede der Aufnahmen sein? Und wie will man dann damit Unterschiede an einem beliebigen Verstärker beurteilen, wenn nicht mal klar ist, in welcher Qualitätsstufe der Klang der Abhöranlage im Studio war???

richi44 schrieb:

Müssten nicht eigentlich mal die Verstärker in den Studiomonitoren unter die Lupe genommen werden? Oder ist der Klang der Aktivboxen etwa gar nicht vom eingebauten Verstärker bestimmt, sondern von der Boxenkonstruktion und den eingebauten Chassis?

Das hängt sicher auch vom Einsatzzweck und dem Niveau der Boxen ab. Aus den Tests von Aktivboxen im 5-stelligen Preisbereich habe ich mitgenommen, daß die verbauten Endstufen speziell auf die Chassis "abgestimmt" worden sein sollen. Warum auch nicht? Eine Aktivbox ist ein Gesamtkunstwerk, und da darf ruhig gesoundet werden.

Natürlich sind das interessante Fragen.

Aber bislang ging es hier ja um "Universalverstärker" an Passivboxen.

Im Gegensatz dazu wird in den Verstärkern / Frequenzweichen von Aktivboxen ja Alles auf die Chassis abgestimmt.
( wie auch die passiven Weichen in "normalen" LS )

Das würde ich tatsächlich als "sounden" bezeichnen.
Aber ( hoffentlich meistens ) mit dem Ziel eines linearen Frequenzganges.

Gruß

Verstärker ab einem bestimmten Qualitätslevel wo alle Verzerrungen unter der Hörempfindlichkeit liegen,"klingen" nur noch für die Messtechnik. Ein leistungsstarker Verstärker wird aber voraussichtlich bei gewissen Pegeln einen anderen Klangeindruck hinterlassen als ein schwächlicher Probant. Durch die Auslegung der Rückkopplung bekommen Verstärker unterschiedliche Eigenschaften,was den angeschlossenen LS betrifft..auch Geräte mit unzureichenden DF ändern das Einschwingverhalten der Chassis..

Die Klangveränderung müsste man besser anderen Komponenten zuschreiben... Verschiedene Verstärker ändern den Klangeindruck von Komponenten...klingen selbst aber nicht.

Die angeschlossenen Komponenten reagieren auf unterschiedliche Verstärker..

So...jetzt hab ich mich mal weit aus dem Fenster gelehnt ohne das ich die Behauptung messtechnisch nachweisen kann,mangels entsprechendem Gerät...

Sollte eher als Denkanstoß in eine andere Richtung gesehen werden..ihr dürft diese Behauptung natürlich auch gern in der "Luft" zerreissen..Hauptsache dieser "Denkansatz" wurde mal angesprochen..

Ich habe allerdings mal einen Verstärker besessen,der tatsächlich einen "Eigenklang" hatte...damit konnte ich ohne LS Musik hören,weil überall Bauteile drin "mitgesungen" haben..

Micha

Wie weit ein Verstärker den Klang der Quellgeräte beeinflusst, hängt wie immer von seiner Konstruktion ab. So gab es Mikrofonverstärker, welche aufgrund der Gegenkopplung auf den Eingang diesen extrem niederohmig machten. Dies führt bei dynamischen Mikrofonen zu einer Klangveränderung. Allerdings sind in den Mikrofon-Datenblättern die minimalen Werte der Verstärker-Eingangsimpedanz angegeben. Und wenn diese halt tiefer sind, geht das Mik nicht mit diesem Gerät. Und genau so ist es im Grunde mit jeder anderen Quelle. Wenn man also mal die Anforderungen der Quelle und die Gegebenheiten des Verstärkers vergleicht, so kann man bestimmte Kombinationen ausschliessen. Da muss man gar nicht erst Hörvergleiche anstellen.

Es gibt allerdings Verstärker (Entzerr-Vorverstärker in diversen Maratz-Geräten), die nun gar nicht und nie und nirgends passen. Und das Schlimme ist, dass die Angaben im Prospekt nichts mit den tatsächlich messbaren Werten zu tun haben. Da ist es schlicht unmöglich, von einem zu erwartenden Klang auszugehen. Aber zum Glück sind diese technischen Ausreisser (oder Missgeburten) recht selten...

Hallo, mal eine wichtige Frage an alle, die an diesem Thread über länger Zeit beteiligt waren:

hätte es einer drauf, eine Zusammenfassung von dem gesamten Thema zu schreiben, damit User, die diesen Thread nicht mitverfolgt haben, dennoch die bisherigen Diskussionsergebnisse lesen könnten?


weil der Thread ist durch eine extreme Länge unmöglich zu lesen

aber die ersten ca. 200 beiträge reichen doch !

Poison_Nuke schrieb:

...hätte es einer drauf, eine Zusammenfassung ........

Behauptung: Endverstärker, die sich messtechnisch nicht sonderlich unterscheiden, haben keinen Eigenklang / unterscheiden sich nicht ....

dann viel techn Bla Bla Bla (nicht abwertend gemeint!)

Zwischenergebnis: Bei ordentlich entwickelten und gebauten Verstärkern ist ein Eigenklang nicht gegeben.

Behauptung
..... aber ich habe es gehört ...
..... aber meine Frau hört es aus der Küche ...
..... aber mein Nachbar hat es gehört ...
usw usf...

unter ablehnender Haltung wird die Behauptung seziert (Umschaltbox? / Pegelabgleich / Blind gehört)
anschließend werden die Mängel aufgedeckt
der eine sollte dann überzeugt sein...

dann behauptet ein anderer
....er habe, seine Frau habe, mit seinen Kumpels zusammen,
... das Phonoteil habe auch anders geklungen
... sein AVR habe bei Nullstellung kein aktives DSP, aber so genau wisse man das auch nicht

dann wird die Einzelbehauptung seziert ....

bla bla bla und dann kommt der nächste um die Ecke, der ohne auch nur ein posting gelesen zu haben schreibt:
also mein Röhrenverstärker klingt ganz anders als der 50€ Conrad-Verstärker....

ach ja zwischendurch gehts natürlich noch um einspielzeit von mehreren wochen oder minuten oder stunden .... ist das eigentlich abhängig von der umgebungstemperatur

und täglich grüßt das Murmeltier ....

Natürlich könnte man eine Zusammenfassung schreiben. Diese würde, von mir verfasst, etwa lauten:
Es gibt klangliche Unterschiede, wenn man die Vesrtärker ausreizt, was beim einen früher, beim anderen später der Fall ist.
Und es gibt Verstärker, die auf den Lautsprecher, vor allem seine Impedanzkurve mehr oder weniger stark reagieren.
Und es gibt Lautsprecher, die auf die Parameter des Verstärkers mehr oder wenigre stark reagieren.
Und es gibt Verstärker, die eigentlich nicht Hifi sind, weil sie die geforderten Parameter nicht erreichen (nach der Uralt-DIN-Hifi-Norm).

Alle Geräte, welche diese Parameter nicht erreichen oder empfindlich reagieren, sollte man nicht als Hifi bezeichnen (dürfen). Dann hätten wir die Zustände wie etwa 1975. Aber weil sich schon damals nicht alle Hersteller um die Norm gekümmert haben, gab es Dinger, die mit Hifi angeschrieben waren, aber technisch weit davon entfernt waren. Und das ist mit den neuen Fernost-Marken nicht anders geworden.

Wenn alle Grenzwerte (die neu zu definieren wären und in deren Liste weitere, früher nicht geprüfte Messungen einfliessen müssten) eingehalten werden, ist ein "Verstärkerklang" unter der Hörschwelle, also messbar, aber nicht hörbar. Dies ist in Blindtests nachgewiesen.

Wenn jetzt ein Hifi-Fan kommt und sagt, er habe trotzdem Unterschiede erlebt, weil die Musik beim einen oder anderen Gerät andere Emotionen ausgelöst habe, so sind dies Aussagen, die man nicht nachprüfen, nicht bestätigen und nicht widerlegen kann. Es sind Aussagen, die persönlich und nicht allgemeingültig sind, für den Betreffenden aber Realität bedeuten.

Die Quintessenz ist also das, was an vielen anderen Stellen schon geschrieben wurde, dass es also einerseits um die Verhältnismässigkeit geht, ob etwas als Klangveränderung festgestellt wird und andererseits um die Konstellation Lautsprecher und Verstärker.

Jetzt wäre es theoretisch möglich, die entsprechenden, kritischen Parameter der Geräte und Lautsprecher aufzulisten und daraus eine Go/No Go Aufstellung zu entwickeln. Nur bekommt man gerade bei exotischen Geräten oder Dingern aus der Highend-Klasse selten vernünftige Angaben, sodass man keine Rückschlüsse ziehen kann. Und alles per Ohr beurteilen wäre ein Unterfangen ohne Sinn und Ende.

Wenn ich also sage, den Verstärkerklang gibt es nicht, so ist dies als Pauschalaussage falsch. Und wenn ich sage, in der Highendklasse gibt es ihn nicht (das bezieht sich eh meist auf den Preis und nicht auf die Qualität), so ist auch dies falsch. Es wäre aber genau so falsch zu behaupten, es gäbe ihn, denn er existiert, aber nur bei etwa 20% der Geräte. Und wenn man den Klang von Emotionen losgelöst betrachtet, so sind die technischen Parameter bekannt und ihre Minimalgrösse, die Klangveränderungen bewirken. Man kann also bei einer vollständigen Auflistung dieser Parameter durchaus abschätzen, ob es eine Klangveränderung geben kann oder ob sie unter der Hörgrenze liegen wird.

danke schön ihr beiden
irgendwie hatte ich noch von einer Behauptung gelesen, es gäbe einen "Herstellerspezifischen Klang", indem Hersteller bei ihren Verstärkern bestimmte Parameter beeinflussen, damit er eben "wärmer" klingt oder so.

Z.B. Soll Yamaha ja wesentlich "kühler" klingen wie "Marantz".

Ist an solchen Aussagen irgendetwas dran...bzw gibt es Parameter, die bei einfach messtechnisch (also Fgang + Leistung am Lastwiderstand) eigentlich guter Leistung trotzdem verschiedenen Klang erzeugen?

Poison_Nuke schrieb:

Z.B. Soll Yamaha ja wesentlich "kühler" klingen wie "Marantz". Ist an solchen Aussagen irgendetwas dran...

Meiner Meinung nach ist da nichts bis sehr wenig dran.

Ich hatte bislang auch ein einziges Mal vermutet, das NAD einen tendenziell eher bass- und grundtonlastigen Klang hat, allerdings aus der Erinnerung heraus. Im direkten Vergleich konnte ich allerdings nichts dergleichen mehr hören.

Ich denke das sind einfach wohlgenährte Mythen, hauptsächlich am Leben erhalten von den Fans der ein oder anderen Marke.

Hi,

Ich hatte bislang auch ein einziges Mal vermutet, das NAD einen tendenziell eher bass- und grundtonlastigen Klang hat,

eine von mir gemessene NAD-Vorstufe misst sich genauso. Subtil, aber vorhanden.

Harry

Was? Eine Vorstufe gar?

Haltepunkt schrieb:

Was? Eine Vorstufe gar?

Subtil.

Harry

also könnte es durchaus sein, dass man beim Messen einer Endstufe oder gar Vorstufe feststellen muss, dass der Frequenzgang alles andere als linealglatt ist, sondern irgendwo dann dezenzte Anhebungen oder Absenkungen erkennbar sein könnten?

Poison_Nuke schrieb:

also könnte es durchaus sein, dass man beim Messen einer Endstufe oder gar Vorstufe feststellen muss, dass der Frequenzgang alles andere als linealglatt ist, sondern irgendwo dann dezenzte Anhebungen oder Absenkungen erkennbar sein könnten?

Ja, solche Geräte sind aber VIEL seltener, als manch ein Post hier behauptet. Eine weitere Vorstufe des gleichen Herstellers war absolut unauffällig.

Harry

Wenn man mit einer Frequenzgangänderung einen Klang entschärfen wollte, müsste man bei 15kHz mindestens 3dB dämpfen.
Tut man das, so kann man nicht mehr einen Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz +/-0,5dB angeben. Also ist es fast unmöglich, auf diese einfache Art sowas zu erreichen.
Man kann auch den Klirr K2 erhöhen oder das Rauschen verstärken. Aber dies alles schlägt sich in schlechteren Messergebnissen nieder, sodass es in einem Prospekt zwar "klangschwurbelig" erwähnt werden könnte, aber nur, wenn auf die Veröffentlichung der (nunmehr schlechten) technischen Daten verzichtet wird.
Aus diesem Grund ist das typische Klangbild oder das "Sounding" eigentlich mehr Märchen als Wahrheit.

also könnte es durchaus sein, dass man beim Messen einer Endstufe oder gar Vorstufe feststellen muss, dass der Frequenzgang alles andere als linealglatt ist, sondern irgendwo dann dezenzte Anhebungen oder Absenkungen erkennbar sein könnten?

Wenn sowas erkennbar ist, steht nichts mehr von Frequenzgang in den Daten und dann ist eh etwas faul. Hochwertige Geräte können (wie Sportwagen) zu ihren guten technischen Daten stehen. Erst wenn nichts veröffentlicht wird oder die Art und Toleranz der Messung nicht angegeben ist, dann ist es halt kein Ferrari, sondern eine Ente, auch wenn das Ding noch so rot ist...

danke


ich war bisher ja auch immer der Meinung, dass es keinen Verstärkerklang gibt und dass die einzigen wichtigen Parameter bei einem Verstärker halt seine Leistungsfähigkeit sind, insbesondere bei sehr unausgewogenden Impedanzen und wie halt der DÄmpfungsfaktor ist.

Nur da fsat jeder behauptet hatte, dass er irgendwie Unterschiede höre, wollte ich einfach nur mal sichergehen, ob ich nicht doch vllt totale Holzohren habe8)

Ein schlechter S/N oder schlechte Kanaltrennung(Übersprechen) können das KlangEMPFINDEN nochmals beeinflussen..es gibt also noch einige beeinflussende Parameter,die Unterschiede herbeiführen können..

Micha

sind aber zum Glück auch Parameter, die bei jedem halbwegs ordentlichen Amp angegeben sind

Übersprechen und all der technische Firlefanz hat mit dem

KlangEMPFINDEN

nichts zu tun. Auch die Geräte haben damit nichts zu tun.

Das Klangempfinden darf man beim Hörer suchen und ggf. analysieren . Das ist was für Ärzte, Biologen, Psychologen etc.

Da muss ich Dir nun ausnahmsweise mal widersprechen.
Rauschen z.B. bewirkt technisch nur, dass die Dynamik reduziert wird, bezw. dass bei Programmmaterial mit hoher Dynamik die leisesten Stellen im Rauschen versinken. Es beeinflusst nicht den Frequenzgang.
Musik mit Rauschen hört sich aber weicher an. Der Klang wird etwas dumpfer und vor allem wirkt alles irgendwie runder. Dies erreicht man mit rosa Rauschen. Was der genaue Grund dafür ist, weiss ich nicht. Ich vermute, dass die musikalischen Höhen durch das Rauschen etwas überdeckt werden und daher weniger deutlich wahrgenommen werden.
Tatsache ist jedenfalls, dass man zu Schallplattenzeiten auf den gehörten Höhenverlust durch das Rauschen Rücksicht genommen und die Höhen bei der Aufnahme eher angehoben hat. Dies muss nicht durch Filter geschehen, da reicht auch das etwas nähere Aufstellen des Mikrofons.
Und genau darum wurde zu Beginn der CD-Zeit deren Härte und Schärfe bemängelt. Was für die LP richtig war (Präsenz- und Höhenbetonung) war hier übertrieben. Hätte man damals schon unterschiedlich gemastert, wäre es nie zur harten CD gekommen.
Heute wird natürlich nur noch für das Medium CD produziert. Und wenn noch hochwertige LP hergestellt werden sollen, wird halt dafür separat gemastert.

[Da muss ich Dir nun ausnahmsweise mal widersprechen.

Mir? Aber das hast du doch garnicht.

Geht so..

Nicht ohne Grund hatte ich das Empfinden groß geschrieben und wurde prompt anders aufgefasst als es gemeint war..

Selbstverständlich ist das Empfinden biologischer Natur..

Aber mal ne ganz blöde Frage zur Technik..

Wenn ich mit dem Verstärker 2 einzelne Signale sagen wir mal im Abstand einer Oktave... hintereinander übertrage...inwieweit verhält sich ein Verstärker anders,wenn die Signale zur gleichen Zeit anliegen..da müsste es doch Verdeckungseffekte o.ä geben...?? Abhängig von der Anstiegsgeschwindigkeit? Inwieweit ist dieser Parameter überhaupt wahrnehmbar..oder wird er vermutlich sowieso in den trägen LS Chassis "untergehen"?

Micha

Am einfachsten könnte man das mit einem Rechtecksignal und einem Ozi sehen...aber normalerweise schaffen die Verstärker ja sogar locker 100kHz, da werden wohl solche Sachen irrelevant sein und wie du schon sagtest, die Chassis sind da auch schon eher das Problem und die Ohren auch, weil die Verdeckungeffekte gibt es ja auch beim hören...

Morgen,

.inwieweit verhält sich ein Verstärker anders,wenn die Signale zur gleichen Zeit anliegen..da müsste es doch Verdeckungseffekte o.ä geben...??

nennt sich Intermodulationsverzerrung die klingt normalerweise sehr unangenehm und ist leider auch recht leicht zu hören, nur ist das bei den OnkyodenonadHKPio-400@-Möhren heutzutage kein so grosses Problem mehr und wird erst interessant wenn recht nett Leistung abgefragt wird.

Bei Lautsprechern sieht das mal wieder völlig anders aus die klirren da wie eine Schachtel Spaxschrauben...
Es würde mich daher auch nicht wundern wenn sowas im Lautsprecher untergeht da man dabei ähnlich aufgebaute Verstärker nicht vergleichen kann, die Verzerren dann nämlich auch ähnlich.
Das ganze geht natürlich nicht bei "audiophiler" Zimmerlautstärke sondern es muss ordentlich gefordert werden...

Meine Verstärker werden schon gefordert..das kann ich nicht abstreiten..und müssen schnell viel Strom in die LS schaufeln..

"audiophile Zimmerlautstärke" dient da eher der Hintergrundberieselung..kommt aber auf die Dynamik im Signal an...

Micha

micha_d schrieb:

Wenn ich mit dem Verstärker 2 einzelne Signale sagen wir mal im Abstand einer Oktave... hintereinander übertrage...inwieweit verhält sich ein Verstärker anders,wenn die Signale zur gleichen Zeit anliegen..da müsste es doch Verdeckungseffekte o.ä geben...?? Abhängig von der Anstiegsgeschwindigkeit? Inwieweit ist dieser Parameter überhaupt wahrnehmbar..oder wird er vermutlich sowieso in den trägen LS Chassis "untergehen"

Was sind "zwei Signale zur gleichen Zeit"? Was ist ein Signal? Ist ein Signal ein Sinus? Also nur eine Frequenz?

Ein Verstärker verstärkt immer nur ein Signal. Wenn das eine Mischung aus mehreren Quellen sein sollte, oder auch mehreren Frequenzen, dann werden die einfach zueinander addiert, und zwar normalerweise noch bevor sie überhaupt den eigentlichen Verstärker erreichen. Das Resultat der Addition sieht der Verstärker als sein eines und einziges Eingangssignal. Die Kurvenform dieses Signals verstärkt er.

Irgendwelche Verdeckungseffekte gibt es dabei nicht im Verstärker, sondern allenfalls im Ohr, denn das Gehör funktioniert völlig anders.

Der Verstärker kann im Prinzip das Signal auf zwei verschiedene Arten das Signal "verzerren":

Lineare Verzerrungen bewirken lediglich die unterschiedlich starke Verstärkung von verschiedenen Frequenzen. Jeder praktische Verstärker tut das, denn seine Bandbreite ist nicht unendlich groß. Meist gibt es sowohl eine untere als auch eine obere Grenzfrequenz, und nur dazwischen ist die Verstärkung gleichmäßig. Es reicht wenn die hörbaren Frequenzen zu diesem Bereich gehören.

Nichtlineare Verzerrungen bewirken auch das Entstehen zusätzlicher Frequenzen, die im Eingangssignal nicht enthalten sind. Dazu gehören harmonische Verzerrungen, die vielfache von vorhandenen Frequenzen erzeugen, und Intermodulationen, die aus zwei vorhandenen Frequenzen Summen- und Differenzfrequenzen bilden. So etwas ist fast immer unerwünscht, und sollte bei der Konstruktion des Verstärkers unterbunden werden. Das ist kein Hexenwerk. Die Anstiegsgeschwindigkeit spielt hier eine Rolle.

Lautsprecher produzieren diese Verzerrungsarten ebenso, und in vielen Fällen in viel größerem Ausmaß als ein Verstärker.

Hi,

Lautsprecher produzieren diese Verzerrungsarten ebenso, und in vielen Fällen in viel größerem Ausmaß als ein Verstärker.

nur extrem(!) schlechte Verstärker kommen überhaupt in die Dimensionen einer durschnittlichen HiFi-Tröte. Klirr misst man da problemlos im Prozentbereich, im Bass ists auch ganz schnell zweistellig.

Harry

micha_d schrieb:

Meine Verstärker werden schon gefordert..das kann ich nicht abstreiten..und müssen schnell viel Strom in die LS schaufeln.. "audiophile Zimmerlautstärke" dient da eher der Hintergrundberieselung..kommt aber auf die Dynamik im Signal an... Micha

Natürlich gibt es Situationen, die nicht "normal" oder "durchschnittlich" sind. So hat ein Verstärker eines E-Basses ein anderes Signal zu verarbeiten als etwa die Lautsprecher der Stereo-Anlage. Dort gleicht die Leistungsverteilung etwa der des rosa Rauschens.

Rosa Rauschen für NF umfasst rund 10 Oktaven und die Leistung jeder Oktave ist gleich gross.
Das bedeutet, dass etwa 50% über den Tieftöner laufen, 30% über den Mitteltöner und 20% über den Hochtöner.
Nehmen wir mal an, dass der Verstärker mit 100W gefordert wird, so sind das im Hochtonbereich 20W, der Rest fällt auf Mittel- und Tiefton an. Und somit müssen nur diese 20W im Maximum in einer Zeit von rund 35 Mikrosekunden zur Verfügung stehen. Alle anderen Anteile haben es nicht so eilig, weil der Anstieg bei tieferen Frequenzen nicht so steil ist.

richi44 schrieb:

Nehmen wir mal an, dass der Verstärker mit 100W gefordert wird, so sind das im Hochtonbereich 20W, der Rest fällt auf Mittel- und Tiefton an. Und somit müssen nur diese 20W im Maximum in einer Zeit von rund 35 Mikrosekunden zur Verfügung stehen. Alle anderen Anteile haben es nicht so eilig, weil der Anstieg bei tieferen Frequenzen nicht so steil ist.

du schaffst es aber auch jedes Märchen kaputt zu rechnen!

Nicht ganz...halten wir uns mal an die 50/30/20% Standardleistungsverteilung,muss bei höherer Frequenz die Spannung schneller ansteigen,da aber der TT Bereich deutlich mehr Leistung benötigt,könnte eine "Patt" Situation entstehen..müsste man mal Nachrechnen für genaueres..

Welche Wirkungsgradunterschiede die Chassis haben,wäre auch noch ein Punkt..dann ist die Leistungsverteilung über Weiche schon wieder anders..und je nachdem wieder eine höhere Anforderung an stabile,kräftige Netzteile.

Warum geben LS Hersteller eine Mindestverstärkerleistung an??
Ein immer aktuelles Problem dürfte wieder mal die Raumakustik sein,die eine Änderung der Leistungsverteilung nötig macht. Aber da kann man ja auch mal mit Rosa Rauschen seine Raumakustik überprüfen.

Micha

a) Ich habe es ausgerechnet.
b) Rechne Du nach, und Du kommst auf meine Zahlen.
c) sobald irgend eine Korrektur nötig ist, stimmt die Leistungsverteilung nicht mehr. Somit kann man nur auf den nicht korrekturwürdigen, also üblichen Sachverhalt abstellen. Ob Du persönlich Klangregler anwendest, ist Dein Problem. Das beeinflusst natürlich die Rechnung.

Wenn der Boxenhersteller sich an die Vorgaben hält und die Impedanz nicht zum Zwecke der Wirkungsgradanpassung absinken lässt, existiert das Problem nicht. Und selbst wenn wir die vierfache Leistung hätten (= doppelte Spannung) würde die Steilheit nur verdoppelt. Es ist folglich nach wie vor KEIN THEMA!! Und mit dem Netzteil hat das schon gar nichts zu tun, denn die Elkos sind ja gross, um über längere Zeit die Spannung aufrecht zu erhalten. Für kurze Stromstösse würden kleinere Elkos allemal ausreichen.

Und dass der TT deutlich mehr Leitung benötigt, wie Du schreibst, stimmt natürlich in keiner Weise, denn es sind nur das 2,5 fache der Hochtonleistung und damit eine Spannung von 1,58 mal der Hochtonspannung, und das bei deutlich geringerer Steilheit, mindestens im Verhältnis 1:200. Also, selbst nachrechnen und staunen!!

@Richi

Worauf basieren die 35 µs weiter oben?

-scope- schrieb:

@Richi Worauf basieren die 35 µs weiter oben?

Es ist in erster Linie eine "Daumenrechnung".
Zuerst können wir davon ausgehen, dass oberhalb etwa 6kHz die Leistung nicht linear verläuft, wie bei rosa Rauschen, sondern dass der Pegel mit der Frequenz abnimmt. Dies ergibt eine Leistungsverteilung, wie sie in DIN 45500 vorgesehen war.
Damit kann ich eine mittlere Frequenz annehmen, die bei etwa 10kHz liegt. Dies würde einer Periodendauer von 100 Mikrosekunden entsprechen. Jetzt haben wir aber jeweils die Leistung bei jeder halben Periode. Und ausserdem haben wir jeweils beim Nulldurchgang die höchste Steilheit, sodass ich aus den 100 Mikrosekunden 50 mache, wegen der Leistung bei U+ und U- und dann rechne ich mit 1 : Wurzel 2 für die höchste Steilheit, ergibt im Mittel des Hochtonbereichs eine Anstiegszeit von rund 35 Mikrosekunden.

Wenn ich jetzt die eigentliche Steilheit angeben wollte, so müsste ich in V/müS rechnen. Und ich müsste die Spannung bei diesem Bereich von rund 4 bis 20kHz ermitteln. Also müsste ich die tatsächliche Leistung kennen. Wenn ich von 4 Ohm und 20W ausgehe, so wäre dies rund 8,95V bei 35 müS = 8,95 : 35 = 0,26 V / Mikrosekunde.

richi44 schrieb:

a) Ich habe es ausgerechnet. b) Rechne Du nach, und Du kommst auf meine Zahlen. c) sobald irgend eine Korrektur nötig ist, stimmt die Leistungsverteilung nicht mehr. Und dass der TT deutlich mehr Leitung benötigt, wie Du schreibst, stimmt natürlich in keiner Weise, denn es sind nur das 2,5 fache der Hochtonleistung

Das 2,5 fache der Hochtonleistung würde ich schon als deutlichen Leistungsunterschied bezeichnen..

Die EV Senty 3?? z.B hatte im Hochton sogar ca. 10dB höheren Wirkungsgrad als im TT Bereich..um auf gleichen Schalldruck zu kommen wurden eben die Weichen anders ausgelegt und damit die Leistungsverteilung deutlich verschoben..


Die 50/30/20% Regelung der Leistungsverteilung stammt die nicht aus der Zeit,wo noch mit 2W je qm als Optimal angesehen war und die Din 45500 definiert wurde??

Vorallem können die Elkos mal einen kurzen Impuls auffangen..deswegen ist die Musikleistung auch höher als die Dauerleistung,nur muss der Elko danach auch wieder geladen werden und in dem Moment steht keine Leistung für den Verstärker zur Verfügung..der Leistungseinbruch bei starken Impulsen lässt sich problemlos Nachmessen..egal wie groß die Kapazität der Elkos sind..selbst die Netzfrequenz können die Elkos nicht komplett kompensieren..viel Elko hilft also nicht viel...schon garnicht,wenn die nicht entsprechend nachgeladen werden..eben durch einen kräftigen Trafo..

Micha

Micha

Wenn ich schreibe, der TT habe das 2,5 fache der Hochtonleistung, dann ist dies eben Leistung im Bass, wo es keine schnelle Leistungsanforderung gibt.
Ich bitte Dich daher, versuchen das so zu verstehen, wie ich es geschrieben habe!

Wenn die EV einen um 10dB höheren Hochton-Wirkungsgrad hat, kann EV die Anpassung mit einem Widerstand vorgenommen haben, womit also die Hochtonleistung reduziert wird und somit auch weniger Hochtonleistung an die Box gelangt. Die Hochton-Spannung allerdings muss gleich bleiben.
Es ist aber auch möglich, dass die Anpassung mit einem Spannungsteiler erfolt. Dann bleiben Spannung UND Leistung unverändert.

Die Leistungsverteilung habe ich einfach mal als Beispiel so angenommen und sie hängt einzig und allein von den Trennfrequenzen ab. Unter dieser angenommenen Leistungsverteilung liegen die Trennfrequenzen bei 500Hz und 4kHz. Wäre die obere Trennung z.B. bei 8,5kHz, wäre die Hochtonleistung noch 10%. Das hat also nichts mit DIN 45500 oder irgendwelchen 2W zu tun, denn dann müsste, gerade bei der letzten Angabe, ja etwas von Qm in der Formel stehen, tut es aber nicht.

nur muss der Elko danach auch wieder geladen werden und in dem Moment steht keine Leistung für den Verstärker zur Verfügung..

Bist Du Dir im Klaren, was für einen Unsinn Du da schreibst? Dann wäre ja bei jedem Nachladen nichts für den Verstärker vorhanden (das schreibst Du ja so) und damit würde das Ausgangssignal mit 100Hz für jeweils kurze Zeit aussetzen. So kaputt kann ein Gerät gar nicht sein, dass es so ein Signal liefert!

richi44 schrieb:

Wenn ich schreibe, der TT habe das 2,5 fache der Hochtonleistung, dann ist dies eben Leistung im Bass, wo es keine schnelle Leistungsanforderung gibt. Ich bitte Dich daher, versuchen das so zu verstehen, wie ich es geschrieben habe! Bist Du Dir im Klaren, was für einen Unsinn Du da schreibst? Dann wäre ja bei jedem Nachladen nichts für den Verstärker vorhanden (das schreibst Du ja so) und damit würde das Ausgangssignal mit 100Hz für jeweils kurze Zeit aussetzen. So kaputt kann ein Gerät gar nicht sein, dass es so ein Signal liefert!

Ja..das 2,5fache der Hochtonleistung erfordert der TT Bereich wird mehr benötigt,dafür darf die Leistung bzw. Spannung langsamer ansteigen V/µS gleicht sich also doch wieder bis zu einem gewissen Punkt aus.

Den anderen "Unsinn" den ich geschrieben hatte auch nur deswegen,weil es so rübergekommen ist,das die Netztrafoleistung nicht wichtig ist,solange die Elkos viel Kapazität haben,wovon der Verstärker "zehren" kann...
Dann kann es in der Tat so sein,das mit einem kräftigen Impuls die Elkos,leer sind und für den Verstärker nichts mehr da ist,da der Leere Elko erstmal einen "Kurzschluss" darstellt.Viel Kapazität ersetzt da keinen schwachbrüstigen Netztrafo..

Mag sein,das ich einige Darstellungen zum besseren Verständnis etwas extrem beschreibe...aber auch in stark abgeschwächter Form kann man das Nachladen der Elko,s am Oszi beobachten. Marantz hatte deshalb zumindest in der Vergangenheit lieber auf kleinere Siebkapazitäten und dafür kräftigere Netztrafo,s gesetzt..ob die jetzt anders bauen,weiss ich nicht.Je größer aber die Kapazität ist,je länger dauert das Nachladen,je nach Trafoleistung...

Wobei auch einige mit riesigen Kapazitäten "getunte" Verstärker öfters mal den Geist am Gleichrichter oder Netztrafo aufgeben,da die Belastung zunimmt..

Micha

micha_d schrieb:

Marantz hatte deshalb zumindest in der Vergangenheit lieber auf kleinere Siebkapazitäten und dafür kräftigere Netztrafo,s gesetzt..

so sollte es wohl auch besser sein.

Hallo Micha, vom Netztrafo habe ich gar nichts geschrieben. Und ob die Art, wie Du etwas beschreibst, das Verständnis fördert, wage ich zu bezweifeln.
Recht hast Du damit, dass eine grosse Kapazität nicht ein Allheilmittel für schwache Verstärker ist. Das habe ich auch vor längerer Zeit mal im Wissen geschrieben. Aber es geht im Grunde nach wie vor um Deine Behauptung, dass da in kurzer Zeit grosse Leistungen gefordert würden, was so einfach nicht stimmt. Wie schnell wie viel Leistung zur Verfügung stehen muss, habe ich aufgezeigt und das wurde bisher nicht widerlegt.

richi44 schrieb:

Und mit dem Netzteil hat das schon gar nichts zu tun, denn die Elkos sind ja gross, um über längere Zeit die Spannung aufrecht zu erhalten. Für kurze Stromstösse würden kleinere Elkos allemal ausreichen.

Deswegen kam ich drauf..womöglich hab ich,s aber anders aufgefasst als du es gemeint hast...

Micha