In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

-scope- schrieb:

@ Haltepunkt Ja....so in etwa :prost. Ich hätte jederzeit die Möglichkeit, mir zwei O500 auf Ständern anzuschaffen. Der Tag wird aber vermutlich nie kommen...

Warum auch? Wie hat @AH. so schön gesagt: es gibt keine Audio-Polizei
Du weißt, was Deine IRS Gamma anstellen.
Nur wenige hier stehen bewusst zu Sounding, noch weniger können oder wollen die Effekte technisch einordnen.

Ich frage mich immer wieder wie man sich aus freien Stücken ein technisches Hobby auswählen kann und keinerlei natürliche Neugierde entwickelt, sich mit dieser Technik auseinanderzusetzen.

-scope- schrieb:

Ich persönlich habe zwei "sehr gute" Amps ausgiebig testen können und mich für den entschieden, der - die schlechtere Ausstattung - das schlechtere Design - den höheren Preis aber - den besseren Klang hatte. ...dass du die GEWALTIGE Menge von ZWEI (hüstel) Verstärkern ohne irgendeinen Pegelausgleich (von Testbedingungen rede ich erst garnicht) verglichen hast?

Hast Du seine Geräte getestet, egal ob durch BT, pegelausgegliechen oder einfach so oberflächig ?

Ich verstehe nicht wie kann man so einfach über Erfahrung der anderen zu urteilen ohne selber die Geräte zu kennen.

pelmazo schrieb:

Wenigstens nicht bei Leuten die schon von vorn herein wissen daß sie ihre Wahrnehmung über jedes andere Argument stellen.

Spitze
Jemand der es selbst nicht gehört hat, erklärt einem anderen dass er sich beim Hören eventuell täuscht

edin71 schrieb:

pelmazo schrieb: Wenigstens nicht bei Leuten die schon von vorn herein wissen daß sie ihre Wahrnehmung über jedes andere Argument stellen. Spitze Jemand der es selbst nicht gehört hat, erklärt einem anderen dass er sich beim Hören eventuell täuscht

Und jemand, der nichts von den technischen Zusammenhängen versteht / verstehen will, erklärt, dass er sich nicht täuschen kann....

edin71 schrieb:

Spitze Jemand der es selbst nicht gehört hat, erklärt einem anderen dass er sich beim Hören eventuell täuscht

Da habe ich nicht das geringste schlechte Gewissen dabei.

Es gibt Fälle bei denen sogar ein Gehörloser beurteilen kann ob man was hören kann oder nicht. Ebenso wie man auch als Rollstuhlfahrer beurteilen kann ob jemand den 100m-Sprint in 8 Sekunden machen kann oder nicht. Man nennt das "Wissen". Die entscheidende Rolle dafür spielt das Gehirn, und nicht irgendwelche anderen Organe.

Außerdem habe ich mich selbst oft genug getäuscht daß ich schon von daher sagen kann wie, wann und warum man sich beim Hören täuschen kann. Von daher verstehe ich nicht so recht wie man auch angesichts von den deutlichsten Hinweisen auf eine Täuschung noch dermaßen unerschüttert auf die Zuverlässigkeit seiner Wahrnehmung vertrauen kann. Kommt mir vor wie blinder Trotz.

-scope- schrieb:

@ Armindercherusker ... Viele deiner Fragen lassen darauf schliessen, dass du dich für das Thema nicht interessierst, und auch die Mindestvoraussetzungen nicht mitbringst, um die Zusammenhänge zu verstehen. Möglicherweise möchtest du auch nur einfach dagegenreden....Wer weiss.

Ich weiss, :

- daß ( fast ) gleich konstruierte Verstärker gleich klingen müssen

- daß gewisse Meßwerte nicht abbilden können, was (m)ein menschliches Ohr und Emfpinden wahrnimmt

- daß die ( auch technische ) Thematik dermaßen ( Zitat : ) komplex ist, daß sie mit wenig Worten gar nicht beschrieben werden kann

- daß der in diesem Thread behandelte "Verstärkerklang" nicht ausschließlich Endstufen gewidmet ist

- daß verschiedene Verstärker meine Boxen unterschiedlich klingen lassen ( allerdings ohne Berücksichtigung von Meßwerten )


Gruß

pelmazo schrieb:

Warum also sollte ich mit den individuellen Kriterien von irgend jemandem bei seinen Anschaffungen irgendein Problem haben? Außerdem: Ich habe schon x-mal klipp und klar geschrieben womit ich ein Problem habe und womit nicht, und warum. Was ist daran so unglaubwürdig daß man immer wieder andere Motive unterstellen muß?

Ich unterstelle allen hier Diskutierenden mangelnden Willen, aufeinander einzugehen. Dabei sehe ich ein, dass es Spaß macht, sich gegenseitig argumentativ oder wie auch immer anzumachen, aber es ist halt Schall und Rauch und in dieser Form irgendwie kindisch, ne?

pelmazo schrieb:

Meine eigenen Anschaffungskriterien sind oft genug ebenso nichttechnischer und auch emotionaler Art. Ich halte das für völlig normal. Der springende Punkt ist ob man damit ehrlich umgeht, oder ob man aus einer Geschmacksfrage eine Wahrheit zu machen versucht, bzw. umgekehrt aus etwas Faktischem eine Geschmacksfrage.

Das liest sich gut.

pelmazo schrieb:

Mit einem Wort, es geht mir nicht darum was Du warum kaufst, sondern was Du warum behauptest. Wenn Du (oder wer auch immer) etwas aus meiner Sicht Unglaubwürdiges behauptest, dann nehme ich mir die Freiheit das so öffentlich zu machen und meine Gründe für diese Ansicht zu nennen. Man nennt das Diskussion. Dafür ist das Forum hier gemacht. ;)

Ja ja, ja... ist halt ermüdend, immer wieder das gleiche zu hören.

pelmazo schrieb:

Unsinn. Man ist in keinem Korsett gefangen weil man etwas weiß. Eher im Gegenteil: Wissen befreit, weil man urteilsfähiger wird. Wenn ich Lust habe kann ich auch wider besseres Wissen entscheiden. Das ist eine Art der Freiheit die ich der Freiheit der Ahnungslosigkeit jederzeit vorziehe.

Wenn du das kannst, ist das wirklich gut: Andere haben da in der Tat mehr zu kämpfen.

pelmazo schrieb:

Aber um die Vorlieben und die Lüste geht's hier nicht, sondern um die Behauptungen.

Ahhso...

pelmazo schrieb:

Klar habe ich darüber nachgedacht. Ich teile aber schon Deine Feststellung des Sachverhaltes nicht. Das Ausweichen der "Schwurbler" auf die emotionale Schiene ist üblicherweise erst eine Reaktion darauf daß sie in der Diskussion den Kürzeren ziehen. Am Anfang wird erstmal unglaubwürdiges Zeug behauptet, und wenn das dann angezweifelt wird kommt man mit dem Genuß und den Emotionen, und mit den individuellen Wahrheiten und im Extremfall mit der flachen Erde. Das ist alles mehr als durchsichtig.

...Hauptsache, dem anderen einen reinwürgen

pelmazo schrieb:

Weiterbringen tut vor allem nicht wenn man immer wieder meint, dem "Techniker" Intoleranz, Genußunfähigkeit oder andere Defekte unterstellen zu müssen, bloß weil er auf den Unterschied zwischen objektiv und subjektiv pocht. Auch wenn das eine Retourkutsche sein sollte, die nicht wirklich ernst gemeint ist, so taucht sie doch so regelmäßig auf daß man schon davon ausgehen muß daß etliche das wirklich glauben. Ich gebe zu daß mich das ärgert. Nicht wenige schwitzen da die Ignoranz und das elitäre Denken aus allen Poren.

Da stimmen wir doch voll überein

pelmazo schrieb:

Oder aber sie verlegen sich auf's bockige Rumtrollen, wie man auch hier im Thread beobachten kann. So nach dem Motto: Wenn's mir schon stinkt soll's den Anderen möglichst auch stinken.

Da können sich Vertreter beider Seiten an die eigene Nase fassen.

pelmazo schrieb:

edin71 schrieb: Spitze Jemand der es selbst nicht gehört hat, erklärt einem anderen dass er sich beim Hören eventuell täuscht Da habe ich nicht das geringste schlechte Gewissen dabei. Es gibt Fälle bei denen sogar ein Gehörloser beurteilen kann ob man was hören kann oder nicht. Ebenso wie man auch als Rollstuhlfahrer beurteilen kann ob jemand den 100m-Sprint in 8 Sekunden machen kann oder nicht. Man nennt das "Wissen". Die entscheidende Rolle dafür spielt das Gehirn, und nicht irgendwelche anderen Organe. Außerdem habe ich mich selbst oft genug getäuscht daß ich schon von daher sagen kann wie, wann und warum man sich beim Hören täuschen kann. Von daher verstehe ich nicht so recht wie man auch angesichts von den deutlichsten Hinweisen auf eine Täuschung noch dermaßen unerschüttert auf die Zuverlässigkeit seiner Wahrnehmung vertrauen kann. Kommt mir vor wie blinder Trotz.

Noch eine Ferndiagnose

Hast Du seine Geräte getestet, egal ob durch BT, pegelausgegliechen oder einfach so oberflächig ? Ich verstehe nicht wie kann man so einfach über Erfahrung der anderen zu urteilen ohne selber die Geräte zu kennen.

Ich urteile nicht über seine Erfahrung an sich, sondern über die Bedingungen, unter denen sie entstanden sind.
Wären diese Geräte unter fairen Bedingungen, (zumindest messtechnisch auf identische Lautstärke eingepegelt) verglichen worden, dann hätte er das erwähnt.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass er nichtmal genau weiss, wie man das anstellt. Und beim Händler wird sowas ohnehin sogut wie nie gemacht.
Ob sich diese Geräte tatsächlich "so klar" (also hörbar) unterscheiden lassen, bleibt also auch nach seinem Vergleich unklar.

Ist die Frage damit bewantwortet?

- daß gewisse Meßwerte nicht abbilden können, was (m)ein menschliches Ohr und Emfpinden wahrnimmt

Was empfindet denn dein Ohr und dein Empfinden in diesem Fall, was zu einer Identifizierung führt, sich aber keineswegs messen lässt?

Bedeutet das also, dass du im fairen Vergleich durchaus Verstärker unterscheiden kannst, die sich im Rahmen meiner Bedingungen nicht (oder unwesentlich)unterscheiden ?

Bevor DU oder irgendein anderer Geschichtenerzähler das nicht beweist, indem er in einem halbwegs ordentrlichen Test allen zeigt, wo der Hammer hängt, stempel ich das als Erzählung ab.
Zum jetrzigen Zeitpunkt kann man es auch unmöglich anders bezeichnen.

Ja....ich weiss....Du musst hier nichts beweisen. (nur behaupten ) Ich kenne die üblichen Antworten.

- daß verschiedene Verstärker meine Boxen unterschiedlich klingen lassen ( allerdings ohne Berücksichtigung von Meßwerten )

Grundsätzlich, oder "lassen können" ?
Letzteres wurde bereits in den ersten Beiträgen eingeräumt .

-scope- schrieb:

... - daß verschiedene Verstärker meine Boxen unterschiedlich klingen lassen ( allerdings ohne Berücksichtigung von Meßwerten ) Grundsätzlich, oder "lassen können" ? Letzteres wurde bereits in den ersten Beiträgen eingeräumt .

Und warum wird hier dann endlos weiterdiskutiert ?

Hier : http://www.hifi-foru...read=7738&postID=1#1 ging es doch nicht um den Vergleich von "meßtechnisch identischen Verstärkern" ,
sondern um die mehr oder weniger willkürliche Auswahl von diversen Geräten.

Und dabei kommen am Ende eben Unterschiede ( hörbare ) bei heraus.

Gruß

Und dabei kommen am Ende eben Unterschiede ( hörbare ) bei heraus.

Das hängt einzig und alleine davon ab, wie weit man diese "Willkür" treibt.
Die meisten Leute, die hier von Unterschieden reden, scheitern bitter, wenn es wirklich darauf ankommt.
Das wird sich jederzeit belegen lassen. Es wird allerdings in den seltensten Fällen überhaupt dazu kommen....Leider.

Dann lad´ uns doch mal ein

Gruß und bringe ich dann auch mit

Bier und Mucke !
Ich bin dabei !!!!

Gruss Wotan

Das trübt aber das klangliche Urteil

-scope- schrieb:

Ich urteile nicht über seine Erfahrung an sich, sondern über die Bedingungen, unter denen sie entstanden sind. Wären diese Geräte unter fairen Bedingungen, (zumindest messtechnisch auf identische Lautstärke eingepegelt) verglichen worden, dann hätte er das erwähnt.

Zugegeben: ich habe nicht ausgepegelt.
Aber zählt es nicht, wenn man sich über 3(!) Tage hinweg
mit fast immer den gleichen CDs bei unterschiedlichen Lautstärken
mit den Probanden intensiv auseinandersetzt?
Wenn man sich "Musiker" dazuholt, nur um zu erfahren, dass die
eigene Sinneswahrnehmung nicht getrogen hat?

Denn das ist es eigentlich, was die Musik ausmacht:
Es berührt einen oder auch nicht. Und die Art der Berührung ist
mir und anderen deutlich unterschiedlich aufgefallen.
Aber egal...

-scope- schrieb:

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass er nichtmal genau weiss, wie man das anstellt.

Schön, dass Du mich so gut kennst
Was Du nicht weißt: ich übe seit über 20 Jahren einen elektrotechnischen Beruf aus
und bin seit 10 Jahren Techniker.
Ich weiß also meist, worauf ich achten muss, wenn ich mir
Hifi-Geräte nach Hause hole.... (Auspegeln mal außen vor ;))

Man kann also sagen, ich decke beide Seiten dieser Diskussions-Medaille ab
(wenn ich als Automatisierungstechniker in Analogtechnik auch kein Profi bin ;))


Warum berichte ich hier überhaupt über meine Hörerfahrung?
Ich will anderen einen Denkanstoß geben. Einen Tipp, welchen Amp man
sich meiner Meinung nach unbedingt anhören sollte, gerade mit
den LS xy.
Wenn jemand anderes dann, aus welchen Gründen auch immer, nicht das
gleiche Empfinden hat, was ist trotzdem am Grundsatz des
Erfahrungsaustausches falsch?
Man kann nichts verlieren, nur gewinnen. Meine Meinung.

Und die ewige Unkerei der sogenannten "Techies" hat meiner bescheidenen
Meinung nach schon oft verhindert, dass ein wunderbar klingender
Amp ein neues Zuhause gefunden hat

-scope- schrieb:

Und beim Händler wird sowas ohnehin sogut wie nie gemacht. Ob sich diese Geräte tatsächlich "so klar" (also hörbar) unterscheiden lassen, bleibt also auch nach seinem Vergleich unklar. Ist die Frage damit bewantwortet?

Auch beim Händler wurde nicht ausgepegelt, zugegebenermaßen hat er mich
auch nicht darauf hingewiesen.
Aber ein Hinweis auf eventuelles "Sounding" war deutlich:
Einer der Amps brachte immer beim gleichen Basslauf einer CD
eine Lampe zur Resonanz, was mit keinem der anderen Probanden,
bei unterschiedlichen Lautstärken wohlgemerkt, passierte.


Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich kann Dich verstehen, wenn Du Dich auf all die Messschriebe stützt und
hier permanent die Erfahrungen anderer anzweifelst.
Aber manchmal muss man einen Schritt zurückgehen, um das gesamte
Bild betrachten zu können.

Schließlich ist es unser Hobby und es gibt hier kein "Schwarz" und "Weiß".
Vieles liegt in einer Grauzone, eben weil man nicht weiß, wie
z.B. Faktoren wie die Raumakustik auf das beschriebene Hörempfinden
einfluss genommen haben.

In diesem Sinne:


Gruß
Günni

Guenniguenzbert schrieb:

Zugegeben: ich habe nicht ausgepegelt. Aber zählt es nicht, wenn man sich über 3(!) Tage hinweg mit fast immer den gleichen CDs bei unterschiedlichen Lautstärken mit den Probanden intensiv auseinandersetzt? Wenn man sich "Musiker" dazuholt, nur um zu erfahren, dass die eigene Sinneswahrnehmung nicht getrogen hat?

richtig, es zählt nicht, da zB ein lauteres Gerät als anders und meist auch besser empfunden wird.

BeastyBoy schrieb:

richtig, es zählt nicht, da zB ein lauteres Gerät als anders und meist auch besser empfunden wird.

Hast Du meinen Erfahrungsbericht gelesen?

Ich spreche darin vor allem über Prädikate wie
Basspräzision.

Ist nicht schwer festzustellen, wenn die Kickdrum eines Liedes beim einen Amp
"verschwammt" und bei einem anderen fast gänzlich ohne Nachschwinger
daherkommt.
Bei allen Lautstärken.

Ist zugegebenerweise auch von der Musik abhängig, was man da raushört.
Bei mir war sie vor allem elektronischer Art...


Gruß
Günni

Edit:
Ich kann gar nicht oft genug wiederholen, dass ich den Verdacht habe,
dass (ich nenn das Kind jetzt mal beim Namen) der Classé CAP2100
gesoundet ist.
Das würde die Nachschwinger im Bass sowie die Resonanzerscheinung
der Lampe im Hörraum des Händlers erklären.

Nur: was macht das für meinen Erfahrungsbericht für einen Unterschied?

Moosman schrieb:

Ich unterstelle allen hier Diskutierenden mangelnden Willen, aufeinander einzugehen. Dabei sehe ich ein, dass es Spaß macht, sich gegenseitig argumentativ oder wie auch immer anzumachen, aber es ist halt Schall und Rauch und in dieser Form irgendwie kindisch, ne?

Wenn Du meinst. Du mischst aber selber ganz wacker mit.

Das liest sich gut.

Ich weiß.

Wenn es nun auch noch begriffen und akzeptiert würde...

Ja ja, ja... ist halt ermüdend, immer wieder das gleiche zu hören.

Das ist nur schwer zu vermeiden wenn nach fünf Beiträgen wieder alles vergessen ist und die gleichen Provokationen von vorn anfangen. Gell Edin!

Wenn du das kannst, ist das wirklich gut: Andere haben da in der Tat mehr zu kämpfen.

Ich denke das schätzt Du falsch ein.

Ahhso...

Mach Dir mal die Mühe und suche die Beiträge der "Techniker", in denen wirklich die Lüste und Geschmäcker selbst kritisiert werden, und nicht die Versuche, Letztere zum Fakt oder Maßstab zu erklären!

...Hauptsache, dem anderen einen reinwürgen

Nein, Hauptsache ehrlich und offen. Auch wenn's unbequem ist.

Da stimmen wir doch voll überein

Na prima!

Da können sich Vertreter beider Seiten an die eigene Nase fassen.

Ja, aber nicht gleichermaßen.

edin71 schrieb:

Noch eine Ferndiagnose

Ja, da bin ich spezialisiert drauf. Meine Ferndiagnosen sind besser als so manche Nahdiagnose von Anderen.

Guenniguenzbert schrieb:

Zugegeben: ich habe nicht ausgepegelt. Aber zählt es nicht, wenn man sich über 3(!) Tage hinweg mit fast immer den gleichen CDs bei unterschiedlichen Lautstärken mit den Probanden intensiv auseinandersetzt? Wenn man sich "Musiker" dazuholt, nur um zu erfahren, dass die eigene Sinneswahrnehmung nicht getrogen hat?

Was sind schon 3 Tage wenn sich manche Leute ein ganzes Leben lang was vormachen?

Aber im Ernst: Die Antwort zeigt daß Du das Problem eben gerade nicht richtig einschätzt. Genau dieses Vorgehen, immer wieder das gleiche Material unter immer wieder den gleichen Umständen, mit voller Kenntnis was man gerade hört, bringt einen dazu sich ein einmal gefaßtes (Vor-)Urteil immer wieder zu bestätigen, besonders wenn's um subtile Effekte geht. Noch schlimmer wenn mehrere Leute sich darin gegenseitig bestätigen. Die Einigkeit wird dann noch zum "Beweis" daß die "Diagnose" stimmt. Das funktioniert leider immer noch genauso gut wenn es definitiv keine Unterschiede gegeben hat. Wenn die Wahrheit ans Tageslicht kommt ist die Ungläubigkeit umso größer je mehr Leute sich vorher einig waren, oder je öfter und länger sich der Einzelne sein Urteil immer wieder bestätigt hat.

Mein Paradebeispiel ist dafür die klassische Geschichte des "klugen Hans". Keine Tontechnik, zugegeben, aber gutes Anschauungsmaterial wie Leute an einem Irrtum festhalten auch gegen alle Aufklärung, wenn er nur tief genug "sitzt".

Mit diesem Hintergrund muß ich aber auch sagen: Es gibt Leute denen kaufe ich ihr klangliches Urteil auch ohne Beweis in aller Regel ab. Das gilt für die relativ seltenen Zeitgenossen die mir eine realistische und vorsichtige Einschätzung ihrer eigenen Fähigkeiten haben und um die Probleme der Wahrnehmung wissen. Das läßt sich an der Art und Weise erkennen wie sie ihre Erkenntnisse beschreiben.

Meistens ist das nach zwei oder drei Sätzen schon klar. Und durch die Art und Weise, wie sich der Betreffende wehrt wenn er auf Zweifel stößt, wird es sehr schnell bestätigt.

Ferndiagnose eben.

Typisch zum Beispiel dieses:

Denn das ist es eigentlich, was die Musik ausmacht: Es berührt einen oder auch nicht. Und die Art der Berührung ist mir und anderen deutlich unterschiedlich aufgefallen. Aber egal...

Eben ging's noch um Verstärker, plötzlich geht's um Musik. Ein klassischer Gedankensprung, der einer bestimmten Art von Mensch völlig unbemerkt von der Hand geht, während er für eine andere Art von Mensch wie der Sprung durch ein Wurmloch in ein Paralleluniversum ist.

Schön, dass für Dich alles klar ist.

Mal ne Frage:
Wie suchst Du Dir Dein Hifi-Equipment aus?
Nach Messschrieben?
Gehst Du vorher zum HNO-Arzt und lässt Dir Deine Lauscherlein vermessen?

Oder ist es nicht einfach angesagt, zuhause in Ruhe ausgiebig zu hören?

Eben ging's noch um Verstärker, plötzlich geht's um Musik. Ein klassischer Gedankensprung, der einer bestimmten Art von Mensch völlig unbemerkt von der Hand geht, während er für eine andere Art von Mensch wie der Sprung durch ein Wurmloch in ein Paralleluniversum ist.

Verstärker haben nun einmal unmittelbar mit Musik zu tun.
Was spielst Du darüber? Rosa Rauschen für das Messequipment?

Nix für ungut und weiter in die nächste Runde


Gruß
Günni

pelmazo schrieb:

Wenn Du meinst. Du mischst aber selber ganz wacker mit.

Na ja, ich versuche, mich bei solchen Threads zurückzuhalten, was ich auch hier ganz gut durchgehalten habe.

Guenniguenzbert schrieb:

Was spielst Du darüber? Rosa Rauschen für das Messequipment?

Also ich ganz persönlich finde Rauschen ganz gut zum Vergleichen. Selbst schnelles Umschalten hat m.E. den Nachteil, dass die Töne, die man nach dem Umschalten hört, andere sind als vorher - und zwar nicht, weil der Lautsprecher oder Kopfhörer heller oder dunkler klingt, sondern weil z.B. das Solo zu Ende ist. Um hier "Missverständnissen" vorzubeugen: ich vergleiche auch mit Musik.

Irgendwie ist das immer wieder das gleiche Argument. "Techniker" unterschieden eben zwischen dem Testen von Equipment und dem Alltagsgebrauch desselbigen. In Grenzbereichen sind die Unterschiede oftmals deutlicher. Und das nicht nur im HiFi-Bereich. Photo-Fachzeitschriften verwenden z.B. spezielle Motive, um Vignettierung oder Verzeichnungsfehler besser zu erkennen. Und es gibt noch genügend Beispiele aus anderen Bereichen.

Gruß Walter

N abend

Skeptisch schrieb:

Also ich ganz persönlich finde Rauschen ganz gut zum Vergleichen[...]

Mag alles sein. Aber im Bassbereich wirst Du damit nicht viel anfangen können...

Zudem: was hörst Du dann? Dass irgendetwas anders ist?
Ist doch ein gewisser Unterschied, eine Stimme, Instrument, Schlagzeug oder Synthesizer
anzuhören oder intensiv einem Rauschsignal zu lauschen

Guenniguenzbert schrieb:

Ist doch ein gewisser Unterschied, eine Stimme, Instrument, Schlagzeug oder Synthesizer anzuhören oder intensiv einem Rauschsignal zu lauschen

Hast Du nur den zitierten Teil gelesen oder hast Du den Rest nicht verstanden?

Gruß Walter

Guenniguenzbert schrieb:

Mal ne Frage: Wie suchst Du Dir Dein Hifi-Equipment aus? Nach Messschrieben? Gehst Du vorher zum HNO-Arzt und lässt Dir Deine Lauscherlein vermessen?

Ich hab schon intelligentere Fragen gehört. Muß man darauf antworten?

Verstärker haben nun einmal unmittelbar mit Musik zu tun.

Ja, klar. So unmittelbar wie die Luft zwischen dem Lautsprecher und dem Ohr.

Was spielst Du darüber? Rosa Rauschen für das Messequipment?

Ja, das kommt vor. Besonders wenn ich mich für den Verstärker interessiere, und nicht für die Musik.

Welches Gen muß einem eigentlich fehlen um diesen grundlegenden Unterschied nicht zu sehen?

pelmazo schrieb:

Ja, das kommt vor. Besonders wenn ich mich für den Verstärker interessiere, und nicht für die Musik. Welches Gen muß einem eigentlich fehlen um diesen grundlegenden Unterschied nicht zu sehen?

Cool bleiben..

Die Themenfrage ist doch schon längst beantwortet.

Guenniguenzbert schrieb:

Schön, dass Du mich so gut kennst

Wenn ich die letzten Beiträge lese, dann sagt mir das, dass ich da schon ziemlich richtig lag.

Am Ende bleibt immer die "Liebe zur Musik" als Argument übrig.

Hi!

pelmazo schrieb:

Es gibt Fälle bei denen sogar ein Gehörloser beurteilen kann ob man was hören kann oder nicht. Ebenso wie man auch als Rollstuhlfahrer beurteilen kann ob jemand den 100m-Sprint in 8 Sekunden machen kann oder nicht.

Das ist falsch. Einem Gehbehinderten gegenüber würde ich das natürlich etwas diplomatischer formulieren, aber die Behauptung ist falsch, ob von einem Gehbehinderten oder einem (insofern) gesunden Menschen getätigt. Richtig ist, dass es aus dem bescheidenen Erfahrungs-, Erlebens- und Informationshorizont eines vermeintlich gebildeten Menschen heraus,

pelmazo schrieb:

Man nennt das "Wissen".

als noch nicht erlebt oder erfahren und daher als nicht möglich definiert wird.
Man nennt das auch "beschränkt" oder eben etwas positiver (zeitgenössisches) "Wissen".

pelmazo schrieb:

Außerdem habe ich mich selbst oft genug getäuscht

Das haben wir alle. Nicht zuletzt daher ist der Begriff "Wissen" ausgesprochen relativ und meist vermessen in seiner Anwendung.

Grüße,
Oliver.

Wissen ist Macht...
über Leute, die glauben zu wissen weniger zu wissen.

Die Liebe zur Musik!

(Stimmt, darauf kommt es an. Und dabei ist der Güte des Verstärkers nicht entscheidend.)

btw. ich höre sogar die Jahrgänge der Verstärker heraus. Sogar mit Pegelabgleich.

Klaus moers schrieb:
btw. ich höre sogar die Jahrgänge der Verstärker heraus. Sogar mit Pegelabgleich.


Moin Klaus:

Wohl dem, der das von sich behaupten kann.

omulki schrieb:

pelmazo schrieb: Außerdem habe ich mich selbst oft genug getäuscht Das haben wir alle. Nicht zuletzt daher ist der Begriff "Wissen" ausgesprochen relativ und meist vermessen in seiner Anwendung.

Jaaaa, aber deshalb tun die Techniker sehr oft etwas, was die Nicht-Techniker nie zu tun scheinen: Sie speichern zu jedem Stück Wissen zusätzlich ab, wie sicher dieses Wissen ist. Und wenn sie sagen, sie wüssten etwas sicher, dann stimmt das meistens. (Außer, sie haben sich den Gepflogenheiten ihrer Mitmenschen angepasst)

Grüße, Frank

pelmazo schrieb:

edin71 schrieb: Spitze Jemand der es selbst nicht gehört hat, erklärt einem anderen dass er sich beim Hören eventuell täuscht Da habe ich nicht das geringste schlechte Gewissen dabei. Es gibt Fälle bei denen sogar ein Gehörloser beurteilen kann ob man was hören kann oder nicht. Ebenso wie man auch als Rollstuhlfahrer beurteilen kann ob jemand den 100m-Sprint in 8 Sekunden machen kann oder nicht. Man nennt das "Wissen". Die entscheidende Rolle dafür spielt das Gehirn, und nicht irgendwelche anderen Organe. Außerdem habe ich mich selbst oft genug getäuscht daß ich schon von daher sagen kann wie, wann und warum man sich beim Hören täuschen kann.

Mal im Ernst:
Worauf basiert Dein "Wissen" dass sich der Gesprächspartner beim Hören täuscht. Nur auf der Tatsache dass Du Dich schon mal getäuscht hast (hat jeder mal von uns) ? Noch Fakten ? Ist das Alles ?
Und das nennst Du "Wissen" () ? Das nennt man Überzeugung.
Hier muss man Nietsche zitieren: "Überzeugung ist ein großerer Feind der Wahrheit als Lüge"

Das ist nichst weiter als verletztes Ego. Ich habe auch lange dem Verstärkerklange keine besondere Bedeutung geschenkt bis ich 2 Verstärker desselben Herstellers (siehe unten) vergleichen konnte.

Mag sein das ein Gerät kaputt/gesoundet was auch immer ist.
Eine Erklärung muss sein, die habe ich aber hier nicht gelesen.

pelmazo schrieb:

Von daher verstehe ich nicht so recht wie man auch angesichts von den deutlichsten Hinweisen auf eine Täuschung noch dermaßen unerschüttert auf die Zuverlässigkeit seiner Wahrnehmung vertrauen kann. Kommt mir vor wie blinder Trotz.

Welchen deutlichsten Hinweisen ???
Natürlich kann es sein dass sich einer beim Hören täuscht.
Genauso kann es aber sein dass er sich nicht täuscht bzw. dass Du Dich mit Deiner Abschätzung täsuchst. diplomatisch gesagt.

Oder hast Du wirklich die Amps aus meinem Beispiel (Vincent SV 121 und Vincent SV 226MK an Focal Chorus 707S) schon mal getestet ?

Ich gebe Dir ein Ratschlag: Mach Dir keine Mühe mit BT oder 100% Pegelausgleich. Die Unterschiede sind deutlich im Hochton deutlich hörbar.

Aber man geht nie an die konkreten Beispiele heran.
Es ist leicher zu verallgemeinern.

Es mag ja sein, daß einige Verstärker noch einen Tick
besser "klingen", als der Mainstream.
Was uns aber die Techniker im Grunde klar machen wollen,
ist, daß es keineswegs diese Riesenunterschiede gibt,
wie es uns die sog. Fachpresse weismachen will.
Und das finde ich, ist doch absolut in Ordnung.
Dadurch läßt sich das ersparte Geld erheblich sinnvoller
einsetzen, z.B. in die Raumakkustik oder in bessere
Lautsprecher oder auch nur in gute Tonträger.

Wer das begriffen hat, macht letztendlich mehr aus
seiner Anlage und ist im Endergebnis zufriedener.

Viele Grüße

Stones

Ach, schön wieder hier zu sein

pelmazo schrieb:

Ich hab schon intelligentere Fragen gehört. Muß man darauf antworten? Verstärker haben nun einmal unmittelbar mit Musik zu tun. Ja, klar. So unmittelbar wie die Luft zwischen dem Lautsprecher und dem Ohr.

..auch sehr intelligent. Hast Dir ja viel Mühe gegeben

-scope- schrieb:

Guenniguenzbert schrieb: Schön, dass Du mich so gut kennst Wenn ich die letzten Beiträge lese, dann sagt mir das, dass ich da schon ziemlich richtig lag.

Alles Klar. Sagt auch viel über Dich aus...

-scope- schrieb:

Am Ende bleibt immer die "Liebe zur Musik" als Argument übrig.

Bei Dir ists dann wohl die Liebe zur Messtechnik.


Mittlerweile gehts doch hier mehr um Rhetorik als um das eigentliche Thema.

Gruß
Günni

Worauf basiert Dein "Wissen" dass sich der Gesprächspartner beim Hören täuscht. Nur auf der Tatsache dass Du Dich schon mal getäuscht hast (hat jeder mal von uns) ? Noch Fakten ? Ist das Alles ?

Das Wissen darüber, dass man sich in den meisten Fällen täuscht, liegt in den Größenordnungen, über die sich die emotionsgeladenen Hobbyhörer hier unterhalten.
Ich bin übrigens auch nur Hobbyhörer...Damit das nicht gleich wieder aufgegriffen wird.
Die meisten dieser Hobbyhörer sind über das Internet und einige Zeitschriften zu einigen Argumenten gekommen, die sie zwar nachvollziehen, deren Größenordnungen sie aber in keinster Weise abwägen können.
Es wird schlichtweg das nachgeplappert, was in der Fachpresse steht.
Jetzt bitte nicht mit dem Argument ankommen, dass das überhaupt nicht stimmt.

Letztendlich gibt es nur ein einziges Mittel, um solche Leute wieder auf die Erde zu holen: Der Blindtest.

Sorry....aber eine andere Möglichkeit der Wahrheitsfindung (sofern man sie überhaupt finden WILL) gibt es zur Zeit nicht.

Das ist nichst weiter als verletztes Ego. Ich habe auch lange dem Verstärkerklange keine besondere Bedeutung geschenkt bis ich 2 Verstärker desselben Herstellers...usw.

Es geht in diesem thread übrigens nicht explizit um die beiden Chinaverstärker von Edin72. Sollten sich derat starke Differenzen im Hörtest offenbaren, die einen Blindtest zur leichten Aufgabe machen, dann wird man der Ursachen dafür bereits mit EINFACHSTER , konventioneller Messtechnik
(also irgendeinem normalen Audiomessplatz) schnell auf die Schliche kommen.

Die messtechnischen Differenzen dürften bei der von Edin72 weiter oben angegebenen "Klangbeschreibung" (sofern diese sich bewahrheitet- vergleichsweise enorm sein.

Interessanter wird es aber, wenn man hingegen zwei reine Endverstärker betrachtet. Dort kann man die Einflüsse natürlich leichter einkreisen. Und auch dort wird unter Verwendung zweier oft furchtbar ähnlich gebauter (und sich in Bezug auf die "klassischen Werte" sehr ähnlich messende)
Endverstärker von erheblichen Klangdifferenzen gefaselt.

OT
DAS sind die Spielplätze, auf denen ich gerne nachhaken würde. Ein Blindtest mit Umschalteinheit steht hier ja noch an. Dabei werde ich voraussichtlich einen Schönhörer wieder aus der Stratosphäre holen. Er hat mir vorher versichert, dass er das Testdesign wie besprochen anerkennen wird.
Ich bin gespannt ob das danach immer noch so ist.
Ende OT

Mag sein das ein Gerät kaputt/gesoundet was auch immer ist. Eine Erklärung muss sein, die habe ich aber hier nicht gelesen.

Man kann natürlich aus Interesse schon vorher messen, aber
bevor man in diesem (deinem )Fall Messgeräte einsetzt, wäre zu klären, ob deine gehörten Unterschiede tatsächlich
gehört werden....Also ein -wie auch immer ausgeführter- Test, in dem nicht nur das Gerät, sondern vor allem auch der Hörer getestet wird.
Denn DA liegt m.E. der Hund in den meisten (nicht allen!) Fällen begraben.

Mag sein das ein Gerät kaputt/gesoundet was auch immer ist. Eine Erklärung muss sein, die habe ich aber hier nicht gelesen.

Die Erklärung wurde mehrfach geschrieben.

Erst wenn bei der Vermessung (in klassischer Durchführung)
keinerlei besorgniserregende Differenz festgestellt wird, und die Geräte dennoch immer wieder treffsicher unterschieden werden können, bin ich mit meinem "Latein" erstmal am Ende. Dann ist die Zeit gekommen, sich weiterführende Gedanken zu machen.
Allerdings ist mir das bisher noch nicht geschehen. Das ist auch der Grund dafür, dass ich keine Harmonischen im Bereich um -121,5 dB im Noisefloor suche, und diese für einen derart merklichen Klangunterschied verantwortlich machen würde. Mit meiner "Hardware" könnte ich das auch nicht so besonders.

Ich gebe Dir ein Ratschlag: Mach Dir keine Mühe mit BT oder 100% Pegelausgleich. Die Unterschiede sind deutlich im Hochton deutlich hörbar.

Dann sind sie auch mit "Einfach" Messtechnik klar und deutlich zu messen.

In diesem Fall wird Pelmazo vermutlich ganz deiner (und meiner ) Meinung sein

Bei Dir ists dann wohl die Liebe zur Messtechnik.

Ich würde Lügen, wenn ich ein grosses Interesse, oder sogar eine Leidenschaft dafür bestreiten würde. Liebe?...Naja...soweit geht´s dann doch nicht.
Für sich gesehen kann das doch nur positiv gewertet werden und ist keinesfalls behindernd.

Dass ich mich in Foren eher selten zu irgendwelchen emotionalen, Klanggeschichten hinreissen lasse, bedeutet nicht, dass ich nicht die Fähigkeit besitzen würde, zu abendlicher Stunde emotional in die Musik abzutauchen!!!!

OT: Morgens Früh, oder Mittags habe ich (übrigens nicht wegen dem Strom ) tatsächlich Probleme damit.

Dazu braucht man übrigens keinen "guten" Verstärker....Auch keinen teuren....Und schon gar keinen, der sehr gute Messwerte mitbringt.

Diese "Angelegenheit" ist weder berechenbar, noch hat sie mit der Hardware zu tun. Sie ist vom Hörer abhängig.

Ich verlange nicht, dass man diese Ansicht teilt, aber es wäre schön, wenn man sie verstehen würde.

Emotionale Klangbeschreibungen (je nach Tageslaune) sehe ich aber als vergleichsweise "intime Angelegenheit" , die kaum auf Andere übertragbar ist, und auch NUR dem jeweiligen Hörer etwas "bringt"....Wozu aber "sich selbst" etwas beschreiben?

Scope schrieb:
.Wozu aber "sich selbst" etwas beschreiben?


Viele machen dies, um Ihr eigenes Ego von anderen
bestätigt zu bekommen.Davon sind die meisten von uns
ehrlich gesagt nicht ganz frei.
Es kann ja auch mal ganz angenehm sein.

omulki schrieb:

pelmazo schrieb: Es gibt Fälle bei denen sogar ein Gehörloser beurteilen kann ob man was hören kann oder nicht. Ebenso wie man auch als Rollstuhlfahrer beurteilen kann ob jemand den 100m-Sprint in 8 Sekunden machen kann oder nicht. Das ist falsch. Einem Gehbehinderten gegenüber würde ich das natürlich etwas diplomatischer formulieren, aber die Behauptung ist falsch, ob von einem Gehbehinderten oder einem (insofern) gesunden Menschen getätigt. Richtig ist, dass es aus dem bescheidenen Erfahrungs-, Erlebens- und Informationshorizont eines vermeintlich gebildeten Menschen heraus, pelmazo schrieb: Man nennt das "Wissen". als noch nicht erlebt oder erfahren und daher als nicht möglich definiert wird. Man nennt das auch "beschränkt" oder eben etwas positiver (zeitgenössisches) "Wissen".

Was heißt denn dieser verschwiemelte Text jetzt im Klartext? Daß man selber den 100m-Sprint laufen muß um beurteilen zu können ob jemand recht hat oder nicht, der behauptet die 100m in 8 Sekunden laufen zu können?

Das ist doch offenkundig unsinnig! Egal ob jemand selbst läuft oder nicht, oder laufen kann oder nicht: Es reicht für dieses Urteil wenn man sich ein bißchen mit Leichtatlethik beschäftigt hat, und zwar in diesem Fall schon auf Couch-Potato Niveau.

Nur derjenige, der davon rein gar keine Ahnung hat wird auf die Idee kommen die 8 Sekunden für realistisch zu halten. Übertragen auf unser Thema ist das doch genau meine Kritik: Leute, die keine Ahnung von korrekter Zeitmessung haben und in gefühlten 8 Sekunden bei Rückenwind bergab geschätzte 100m gelaufen sind wollen es auf dieser Erfahrung basierend besser wissen als die Profis. Und philosophieren dabei über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Wissen herum. Ich kann das nicht anders als lächerlich finden.

Außerdem "definiere" ich hier nichts als möglich oder unmöglich. Mit Definiton hat das rein gar nichts zu tun. Ich wende das an was ich in den letzten 30 Jahren gelernt habe, theoretisch und praktisch, um zu einer Aussage über Glaubwürdigkeit zu kommen. Das ist Wissen, und darin ist durchaus eingeschlossen daß es nicht vollständig oder perfekt ist.

Ebenfalls darin eingeschlossen ist die Erkenntnis, daß einen das was Du "erlebt oder erfahren" nennst in Sachen Wissen unter Umständen keinen Schritt weiter bringt. Nämlich dann wenn das Erlebte oder Erfahrene auf Wahrnehmungstäuschungen oder auf Fehlinterpretationen beruht.

pelmazo schrieb: Außerdem habe ich mich selbst oft genug getäuscht Das haben wir alle. Nicht zuletzt daher ist der Begriff "Wissen" ausgesprochen relativ und meist vermessen in seiner Anwendung.

Es ist nicht weniger vermessen wenn man eine auf Wahrnehmungstäuschungen beruhende Erkenntnis zu "Wissen" erklärt. Ob Wissen stimmt oder nicht bemißt sich nicht daran wie man dazu gekommen ist, sondern daran ob man es erfolgreich anwenden kann, z.B. indem man zutreffende Prognosen und Einschätzungen machen kann.

Wissen ist Macht... über Leute, die glauben zu wissen weniger zu wissen.

Ich merke schon, es gibt Leute die haben mit Wissen so ihre Schwierigkeiten...

Hi!

pelmazo schrieb:

Was heißt denn dieser verschwiemelte Text jetzt im Klartext? Daß man selber den 100m-Sprint laufen muß um beurteilen zu können ob jemand recht hat oder nicht, der behauptet die 100m in 8 Sekunden laufen zu können?

Du hast mich (absichtlich?) völlig falsch verstanden, ich habe nichts dergleichen geschrieben!
Warum bist Du denn so aggressiv?
Und was ist an dem Text "verschwiemelt"? Bzw. bitte definiere doch dieses seltsame Wort, das ich im Duden nicht finden konnte.

pelmazo schrieb:

Ich merke schon, es gibt Leute die haben mit Wissen so ihre Schwierigkeiten...

Solltest Du mich damit meinen, wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du dieses klar und deutlich zum Ausdruck brächtest und mich nicht mit ungerichteten Schrotschüssen im Unklaren darüber lassen würdest, ob ich hier gemeint bin. Das wäre doch sehr feige, zumindest aber unfair.

Grüße,

Oliver.

-scope- schrieb:

Es geht in diesem thread übrigens nicht explizit um die beiden Chinaverstärker von Edin72. Sollten sich derat starke Differenzen im Hörtest offenbaren, die einen Blindtest zur leichten Aufgabe machen, dann wird man der Ursachen dafür bereits mit EINFACHSTER , konventioneller Messtechnik (also irgendeinem normalen Audiomessplatz) schnell auf die Schliche kommen.

In diesem Thread geht es darum ob es den "Verstärkerklang gibt es nicht " oder ja.

Ich habe ein Gegenbeispiel aufgeführt (warum auch immer sich die beiden "Chinaamps" unterscheiden).

Übrigens heutzutage kommt alles HiFi und sog. High End aus China.

Ich wollte eigentlich nichts weiter als eine Technische Erklärung für das "Phenomen" mit meinen Amps.

Dein Rat klingt schon vernüftig: Ich verkaufe dieses (Sch)Laptop und kaufe mir ein Rechner inc. ordentlicher Soundkarte und messe. Unklug von mir mich hier mit Leuten auseinander zu setzen, was manchmal sogar ins persönliche ging.

Ich würde mich weder ins "Techniker" noch in "Goldhörer" einstufen. Das beide muss eigentlich zusammenpassen und sich gegenseitig bestätigen.

Trotzdem schenke ich dem "Hören" als "Meßen" ein bißchen mehr Bedetung. Denn selbst vor über 2000 Jahren haben die Altgriechen folgendes bemerkt: "der Mensch ist der Maß aller Dinge".

"Meßen" soll das "Hören" nur unterstützen.

Lesen: http://musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=7708

omulki schrieb:

Du hast mich (absichtlich?) völlig falsch verstanden, ich habe nichts dergleichen geschrieben! Warum bist Du denn so aggressiv? Und was ist an dem Text "verschwiemelt"? Bzw. bitte definiere doch dieses seltsame Wort, das ich im Duden nicht finden konnte.

Auch ich konnte aus deinem Beitrag beim besten Willen keine klare Aussage herauslesen, sondern bestenfalls deuten.
Erkläre doch in einem Satz, was du uns mitteilen wolltest!

edin71 schrieb:

"Meßen" soll das "Hören" nur unterstützen.

Was meinst du, was herausgekommen wäre, wenn dein eigener Verstärker nach dieser Methode konstruiert worden wäre?

Oder war eines deiner Geräte schon mal kaputt/verstellt? Was hat der Techniker da wohl gemacht? Hat er erst mal nur hingehört, während er am Abgleichpoti gedreht hat? Oder hat er erst mal ein Messgerät ausgepackt?

stones schrieb:

Es mag ja sein, daß einige Verstärker noch einen Tick besser "klingen", als der Mainstream. Was uns aber die Techniker im Grunde klar machen wollen, ist, daß es keineswegs diese Riesenunterschiede gibt, wie es uns die sog. Fachpresse weismachen will. Und das finde ich, ist doch absolut in Ordnung. Dadurch läßt sich das ersparte Geld erheblich sinnvoller einsetzen, z.B. in die Raumakkustik oder in bessere Lautsprecher oder auch nur in gute Tonträger. Wer das begriffen hat, macht letztendlich mehr aus seiner Anlage und ist im Endergebnis zufriedener.

Aber es ging doch hier nie um die Fachpresse u. Riesenunterschiede, die immer wieder von Ihr propagiert werden. Es ging um die Frage ob Verstärker im allgemeinen unterschiedl. klingen können u. diese Frage wurde ja sogar von den Technikern mit ja beantwortet u. das ist auch richtig so.

Der Tick besser, wie Du es nennst, ist für den einen unrelevant, für den nächsten nicht hörbar u. für einen anderen wiederum vielleicht das Tüpfelchen auf dem I ohne daß er nicht mehr hören mag. Die Unterschiede werden nämlich unterschiedl. stark gewichtet, wahrgenommen, empfunden. Hier spielt natürlich die unterschiedl. Hörerfahrungen, Hörfähigkeiten u. Ansprüche des einzelnen eine Rolle.

Noch ein Wort zur Raumakustik natürl. wäre/ist jeder Cent, der darin investiert wird, Gold wert, aber leider liegt das Thema Raumakustik brach, fehlendes Problembewußtsein od. Designvorgaben verhindern in den allermeisten Fällen, daß hier überhaupt etwas unternommen wird.

Ich fände es daher wesentl.sinnvoller wenn über dieses wirklich wichtige Thema genauso ausgiebig diskutiert würde, wie über Verstärkerklang die tausendste. Wegen mir könnten wir daher das Thema hier abschließen u. über Raumakustik weiterdiskutieren.

Scope schrieb:

Die meisten dieser Hobbyhörer sind über das Internet und einige Zeitschriften zu einigen Argumenten gekommen, die sie zwar nachvollziehen, deren Größenordnungen sie aber in keinster Weise abwägen können. Es wird schlichtweg das nachgeplappert, was in der Fachpresse steht. Jetzt bitte nicht mit dem Argument ankommen, dass das überhaupt nicht stimmt.

Das ist richtig, aber das gilt doch für alle Fraktionen! Wieviele beziehen sich auf irgendeinen gemachten Blindtest, bei dem sie nicht anwesend waren. Und selber haben sie auch noch nie einen gemacht..., da wird doch genauso nachgeplappert u. angelesene Überzeugungen weiter gegeben.

Letztendlich gibt es nur ein einziges Mittel, um solche Leute wieder auf die Erde zu holen: Der Blindtest. Sorry....aber eine andere Möglichkeit der Wahrheitsfindung (sofern man sie überhaupt finden WILL) gibt es zur Zeit nicht.

Das ist schon richtig, aber diesen Blindtest muß jeder für sich selber realisieren, in seinem gewohnten Umfeld mit seinem Equipment. Denn was andere in anderen Blindtesten vermeintl. gehört haben od. nicht spielt hier keine Rolle. Und auch wenn ich dann für mich zu einem Ergebnis komme, so heißt das noch lange nicht, daß alle anderen zu dem gleichen Ergebnis kommen würden.

Ich erinnere mich an einen Wiener Blindtest wo ein Herr Gemkov bei einem Vergleich von Netzkabeln im 1. Versuch von 10 Durchgängen 8 richtige u. im 2. Versuch von 10 Durchgängen 6 richtige hatte, d.h. einmal 80% u. einmal 60% Trefferquote. Damit hat er für mich u. wahrscheinlich auch für die meisten anderen Menschen, selbst Wissenschaftler, diesen Test klar bestanden. Das heißt er hat Unterschiede gehört!

Damals war aber die Vorgabe, er müsse von 10 Versuchen 9 richtige haben, eine Quote, Vorgabe, die fast unmöglich zu erreichen ist, da die Fehlerrate des einzelnen, bedingt durch Konzentrationsschwankungen u. anderen Einflüssen sicherl. höher ist als 10% u. vor allen Dingen von Hörer zu Hörer sicherl. schwankt.

Ich erinnere mich an einen Wiener Blindtest wo ein Herr Gemkov bei einem Vergleich von Netzkabeln im 1. Versuch von 10 Durchgängen 8 richtige u. im 2. Versuch von 10 Durchgängen 6 richtige hatte, d.h. einmal 80% u. einmal 60% Trefferquote. Damit hat er für mich u. wahrscheinlich auch für die meisten anderen Menschen, selbst Wissenschaftler, diesen Test klar bestanden. Das heißt er hat Unterschiede gehört! Damals war aber die Vorgabe, er müsse von 10 Versuchen 9 richtige haben, eine Quote, Vorgabe, die fast unmöglich zu erreichen ist, da die Fehlerrate des einzelnen, bedingt durch Konzentrationsschwankungen u. anderen Einflüssen sicherl. höher ist als 10% u. vor allen Dingen von Hörer zu Hörer sicherl. schwankt.

Du solltest dich mal mit den mathematischen Grundlagen der Statistik auseinander Setzen.
Danke.

Diese 10 Durchgänge sind zu wenig gewesen.

Zählt man die zwei Versuche zusammen (was eigentlich nicht Ok, aber nur zu Veranschaulichung):
14/20 -> Klar durchgefallen, Ende vom Lied.

omulki schrieb:

Du hast mich (absichtlich?) völlig falsch verstanden, ich habe nichts dergleichen geschrieben!

Ich habe es eben nicht recht verstanden, darum auch die Fragen. Die einzige Bedeutung die mir halbwegs sinnvoll erschien ist die, die ich kritisiert habe. Wenn es etwas anderes bedeutet hat, würde es Dich sehr belasten es nochmal allgemeinverständlich zu erklären? Oder willst Du des gekränkten Stolzes wegen nochmal speziell und besonders liebenswürdig gebeten werden?

Warum bist Du denn so aggressiv?

Es wird vermutlich daran liegen daß ich genervt bin.

Und was ist an dem Text "verschwiemelt"? Bzw. bitte definiere doch dieses seltsame Wort, das ich im Duden nicht finden konnte.

Nein, ich definiere nicht, auch hier nicht! Woher diese Definitions-Obsession? Wenn das Wort nicht im Duden auftaucht ist das nicht mein Problem, in der Presse und den Medien wird es schon seit längerem verwendet, wie Du durch den Gebrauch von Google sehr einfach wirst feststellen können.

Solltest Du mich damit meinen, wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du dieses klar und deutlich zum Ausdruck brächtest und mich nicht mit ungerichteten Schrotschüssen im Unklaren darüber lassen würdest, ob ich hier gemeint bin. Das wäre doch sehr feige, zumindest aber unfair.

Seltsame Aussage für jemanden der so unklar formuliert wie Du, gerade wenn's um Vorwürfe an Andere geht! Wen Du z.B. mit Deinem "vermeintlich gebildeten Menschen" gemeint hast hast Du ebenso offen gelassen, obwohl man wohl Grund hat anzunehmen daß ich damit gemeint war. Wenn das also ein Zeichen für Feigheit wäre träfe es auf Dich ebenso zu.

Aber ich werde mich natürlich nicht als "sehr feige" oder "unfair" hinstellen lassen, zumal ich gerne so klar wie möglich formuliere: Es warst Du durchaus gemeint, unter Anderen.

Deine fett gedruckte Aussage über die Macht des Wissens ist dabei übrigens ebenfalls ein Beispiel für eine verschwiemelte Formulierung.

Also tu uns doch mal den Gefallen und formuliere klar und deutlich!

In diesem Thread geht es darum ob es den "Verstärkerklang gibt es nicht " oder ja.

Der Titel ist sehr provokativ, beinahe "dumm" gewählt. Dass ein Telefonmithörverstärker wahrscheinlich anders klingt als ein Hifi Verstärker steht nicht zur Debatte.

Ich habe mehrmals den Versuch gestartet, diese schlecht formulierte Überschrift zu umschiffen, und die Auswahl in praxisgerechte Bereiche zu verlagern. Da die Auswahlkriterien selbstverständlich technischer Natur sind, und daher von 80% der lesenden nicht verstanden werden, liegt der FEHLER sogesehen bei mir. Das muss ich zugeben. Ich stolpere immer wieder darüber.

Ich habe ein Gegenbeispiel aufgeführt (warum auch immer sich die beiden "Chinaamps" unterscheiden

ich habe sogar 20 Beispiele parat...

Übrigens heutzutage kommt alles HiFi und sog. High End aus China

Das ist natürlich Unsinn. Warum derart falsch formulieren? Meinst du etwa, dass du deine Glaubwürdigkeit ganz allgemein mit solchen Schnellschüssen stärkst?

Ich wollte eigentlich nichts weiter als eine Technische Erklärung für das "Phenomen" mit meinen Amps.

Wenn -und die Betonung liegt auf WENN- sich im Blindtest derartige Differenzen auftun, dann kann man sie leicht messen. Das wäre selbst mit meinen bescheidenen Möglichkeiten ein Kinderspiel.

Dein Rat klingt schon vernüftig: Ich verkaufe dieses (Sch)Laptop und kaufe mir ein Rechner inc. ordentlicher Soundkarte und messe. Unklug von mir mich hier mit Leuten auseinander zu setzen, was manchmal sogar ins persönliche ging.

Mit einem Soundkartensystem alleine kann man m.E. nicht alle Messungen durchführen, die dasür notwendig (oder zumindest interessant) wären. Dazu kommt die Tatsache, dass solche Soundkarten-Messplätze sogar ein vergleichsweise hohes Wissen über die Messtechnik erfordern, um halbwegs RICHTIGE Messungen zu machen.
Würdest du also Messungen durchführen, so wären diese besonders in der Anfangsphase wahrscheinlich stark fehlerbehaftet.
Für mich ist is sehr wichtig, dass derjenige, der Soundkartenmessungen macht, davon wirklich etwas versteht.
(Masseführung, korrekte Pegelreduzierung für den Karteneingang usw.), sowie die korrekte Benutzung der Software.
"Richtige" Messplätze kümmern sich hingegen um viele Dinge selbst, bzw warnen den Benutzer sogar bei manchen Fehlern.

Trotzdem schenke ich dem "Hören" als "Meßen" ein bißchen mehr Bedetung

In den Bereichen, um die es bei hochwertigen Verstärkern geht, halte ich das für einen Fehler.
Das muss nicht bedeuten, dass ein zweifellos schlechter Verstärker "spass macht" und subjektiv viel besser klingen kann. Ich habe das alles oft erlebt.
Halbwegs sinnvoll diskutieren kann man aber nunmal nur die objektive Seite.

Auch ich konnte aus deinem Beitrag beim besten Willen keine klare Aussage herauslesen

Ich "muss" mich da ebenfalls anschliessen.

-scope- schrieb:

Auch ich konnte aus deinem Beitrag beim besten Willen keine klare Aussage herauslesen Ich "muss" mich da ebenfalls anschliessen. ;)

Schließe mich auch an.

Das was ich rauslesen konnte war schlicht Unsinn.


Grüße,
Argon (ein Teilnehmer mit Gehbehinderung)




P.S.
Noch mal meine Bitte: Ändert den Threadtitel etwas ab, sonst kommen noch 20 Schreiberlinge die außer der Überschrift nichts gelesen haben aber die Welt erklären wollen.

Die Welt ist nicht genug...


Aber jeder bringt seine ganze Weltanschauung über HIFI in diesen Thread hinein und versucht diese auch bestätigt zu bekommen.

Eigentlich ist das Psychologie auf höchstem Niveau. Da kommen Techniker einfach schlecht gegen an.