In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Umstritten ist die Schwelle, ab der Verzerrungen überhaupt in der Form wahrgenommen werden, dass die als Unterscheidungsmerkmal im Test hörbar werden.

Das geht soweit, dass Verzerrungen mit teils aufwendigen Methoden aus dem noisefloor herausgekämmt werden, um DORT die Ursache für die hörbaren Unterschiede zu suchen.

Meine Ansichten gehen dagegen in eine völlig andere Richtung, denn ich muss immer wieder feststellen, wie schwer es selbst routinierten Musikhörern fällt, auch vergleichsweise hohe Verzerrungen (egal welchen Ursprungs)zu bemerken.

Den Leuten muss schon ordentlich aufgetischt werden, damit der Hörspass sausen geht, bzw. im Blindtest die richtigens Kreuzchen auf dem Zettel gemacht werden.

Mir ist bewusst, dass es einige "professionelle" Hörer gibt, die es deutlich weiter schaffen, aber prozentual gesehen fallen die kaum auf.

omulki schrieb:

Hi! Z25 schrieb: Na klar hat die Gehäusefarbe den entscheidenden Einfluss! ...ist doch völlig klar, dass das schwarze Gerät dunkler klingt und das champagnerfarbene perlender auflöst udn der Cyrus mit seiner Nextel-Lackierung irgendwie pelzig......... Dieser Text liest sich wie ein Bewerbungsschreiben als Redakteur für einen einschlägigen Stuttgarter Verlag und hat hier nichts zu suchen! Grüße, Oliver.

Na und ich dachte, mit dem eingebauten Schreibfehler fällt das nicht als solches auf. Du bist aber auch schon ein Fuchs!

-scope- schrieb:

Anderseits finde ich in einem Prospekt zu meinem alten Marantz ein Diagramm, das für die Frequenzen 20Hz, 1kHz, 20kHz bei voller Leistung (beide Kanäle) eine Verzerrung (THD) unter 0,1% angibt. Erst über der spezifizierten RMS-Leistung (hier 26W) steigt die Verzerrung massiv an. Und eine Angabe, nach den die 26W (x2) über den vollen Frequenzgang geleistet werden. Dazu kann ich nichts sagen. Ich würde bei diesen Geräten davon ausgehen, dass die Verzerrungen bei 20 KHz stärker als z.B. bei 1 KHz ausfallen. Aber....Interessiert dich das wirklich? Du bist doch über Jahre hinweg mit dem Ding zufrieden gewesen...oder? PS: Das ist auch ganz informativ: http://www.yamaha.co...25253D227500,00.html

Lacht jetzt nicht, aber ich habe den "neu". Wollte einfach mal so ein Teil ausprobieren. War gar nicht so einfach, einen zu erträglichen Konditionen zu bekommen, die Auktionshauspreise sind ja überwiegend unerträglich. Ist offenbar noch im Originalzustand, aber gut in Schuss (nur eine Displaylampe ist durch). Im Vergleich zu meiner sonstigen Elektronik nicht auffällig anders, allerdings scheint er doch eine gewisse Schwäche in der Präzision tiefer Bässe zu haben, was sich bei einigen CD's bemerkbar macht (überbetonte Bässe) - macht trotzdem Spaß, jedenfalls im Moment.

Wu schrieb:

Im Vergleich zu meiner sonstigen Elektronik nicht auffällig anders, allerdings scheint er doch eine gewisse Schwäche in der Präzision tiefer Bässe zu haben, was sich bei einigen CD's bemerkbar macht (überbetonte Bässe) - macht trotzdem Spaß, jedenfalls im Moment.

Da möchte ich nochmal die Linearität aufgreifen.

War eher selten, daß wenn die Tonregler auf " 0 " stehen, der Frequenzgang tatsächlich unberührt bleibt.

Hatte mal einen Yamaha, der hatte schon eine "Tone-Defeat" funktion.

Wann immer ich diesen Schalter betätigte, war der Klang nicht mehr so "saftig" als wenn er draussen war und die Regler auf Mitte standen..

Ja, so'n bisschen "Loudness" scheint Teil der Abstimmung zu sein, auch wenn der Schalter auf "off" steht und die Tonregler auf "0". Von daher wäre ein Durchmessen des Teils echt mal interessant, aber dafür fehlen mir Equipment und Begabung...

Nachtrag: Die Leistungsbandreite des "ollen" Marantz 2226 beträgt lt. Service Manual 10Hz bis 70kHz. Also gar nicht so schlecht, oder?

Die anderen technischen Daten:

DIN 45500...


Lese ich das richtig ? 26/32 Watt ?

Die extrem geringe Ausgangsleistung und die bei der Messung zugelassenen Verzerrungen kommen dem Gerät in dieser Disziplin entgegen.
Die Messwerte sollte man immer im Verbund abwägen.
Das ist ein "typischer" Standardverstärker der 70iger Jahre.

Dämpfungsfaktor ist in Verb. mit 4 ohm Lautsprechern bereits im Bereich von Röhrengeräten. Die "45" gelten für 8 ohm. Vier ohm sind anscheinend garnicht vorgesehen.

Solche Verstärker (und deren Eigenschaften) zeigen deutlich, wie uninteressant ein "technisch möglichst korrektes Verhalten" (verstärkender Draht usw...) für einen zufriedenen Hörer ist.

Guter Klang hat seine Wurzeln nicht in den Schaltungen, Bauteilen und Geräten, sondern entsteht klipp und klar erst völlig unberechenbar in den "Köpfen" der Hörer.

-scope- schrieb:

.. Guter Klang hat seine Wurzeln nicht in den Schaltungen, Bauteilen und Geräten, sondern entsteht klipp und klar erst völlig unberechenbar in den "Köpfen" der Hörer.

Tja scope, das war´s für dich in diesem Thread- besser geht´s nicht, oder ?

-scope- schrieb:

...völlig unberechenbar in den "Köpfen" der Hörer.

.. siehe unter meiner Signatur

Gruß

armindercherusker schrieb:

-scope- schrieb: ...völlig unberechenbar in den "Köpfen" der Hörer. .. siehe unter meiner Signatur Gruß

Welcher Satz davon ?
Der erste oder der zweite ?

Was sagt man dazu: Kasperletheater der Moderatoren!

ich erspare euch mal die Zusammenfassung dieser beiden Sätze

Z25 schrieb:

Was sagt man dazu: Kasperletheater der Moderatoren! :L

Muss auch mal sein, nach über 1700 Posts..

Die letzten Beiträge unserer Moderatoren müssen
gelöscht werden, da off topic

Beste Grüße

Stones

Stones schrieb:

Die letzten Beiträge unserer Moderatoren müssen gelöscht werden, da off topic Beste Grüße Stones :prost

Wieviel müsste ich dann von Dir löschen ?

Gar keinen.

Random_Task schrieb:

joklas schrieb: Leider ist das im sog. "Highend-Bereich" meistens nicht der Fall. Da werden Verstärker gerne mit einem "(Eigen-)Klang" versehen (Sounding), nur um sich von der "Masse" zu unterscheiden (und die sonst ach so puristischen Highender fallen reihenweise drauf rein...). Woher weisst Du das ? Sag an ! Ich sehe bei den Tests immer die gleichen geraden Frequenzgangschriebe - Trotzdem soll´s unterschiedlich klingen.. :D

Hi, bin leider jetzt erst wieder zum Lesen gekommen.

Also "wissen" tue ich das nicht wirklich, sondern halte das für den einzig möglichen Schluss aus zahlreichen Threads. Dort wird immer wieder behauptet, dass gerade die Geräte aus dem Hochpreissektor "besser" (vermutlich eher "anders") klängen. Meine eigenen langjährigen Erfahrungen im gehobenen "Consumer-Bereich" deuten aber im Gegenteil darauf hin, dass zumindest CDP und Verstärker nur marginal unterschiedlich klingen!

Dies lässt demnach nur 2 Schlussfolgerungen zu:

Entweder unterliegen die Highender aufgrund des hohen Preises einer Sinnestäuschung oder diese Geräte klingen tatsächlich anders. Dann müssten sie aber m. E. "gesoundet" sein...

Gruß
Jürgen

Hi!

Random_Task schrieb:

Ich sehe bei den Tests immer die gleichen geraden Frequenzgangschriebe - Trotzdem soll´s unterschiedlich klingen.. :D

Naja, sofern Du von zweidimensionalen Schrieben sprichst, muss man fairerweise dazu sagen, dass diese oft bei geringen Pegeln und unkritischen (=unrealistischen) Lasten ermittelt werden. Und der lineare Frequenzgang allein ist auch kein ausreichendes Indiz für einen klanglich neutralen, sauberen Amp.
Die dreidimensionalen Schriebe, die komplexe Lasten und Vollaussteuerung einbeziehen unterscheiden sich z. T. drastisch. Selbiges gilt für den Dämpfungsfaktor, die Slew-Rate, die Impulsantwort, ggf. den Dynamikumfang, usw.

Dass all dies keine "klanglichen Welten" ausmacht, sondern sich oft eher im unhörbaren Bereich abspielt, ist soweit klar. Ich möchte nur an der Stelle widersprechen, dass zwei Verstärker mit linearem Frequenzgang zwangsläufig gleich klingen müssten.

Die Behauptung, dass zwei Verstärker mit identischen Messwerten auch gleich klingen müssen, muss korrekt sein.
Allerdings müssen dann sämtliche relevanten Messwerte gleich sein, nicht nur der eine.

Selbstverständlich gibt es Verstärkerklang! Aber eben nur, wenn der Verstärker mit den LS überfordert ist.

Ich sehe das Thema insofern auf zwei ganz andere Fragen reduziert, als der Post vor mir:
1. Was sind "alle relevanten Messwerte" und ab welcher Abweichung sprechen wir von "gleich"?
2. Wann ist ein Amp vom LS überfordert und wann nicht?


Grüße,

Oliver.

omulki schrieb:

Hi! Selbstverständlich gibt es Verstärkerklang! Aber eben nur, wenn der Verstärker mit den LS überfordert ist.[/b]

Hmmm.......
Da die niedrigeren Frequenzen den Löwenanteil an Leistung verbraten würde wäre eine Überforderung hauptsachlich bei tiefen Frequenzen hörbar.

Meine Erfahrung ist aber anders, es kann sowohl in den Mitten als auch bei Höhen anders klingen.

Möchte nicht sagen Deine Überlegung ist falsch, sondern eher unvollständig.

Random_Task schrieb:

DIN 45500... Lese ich das richtig ? 26/32 Watt ?

DIN 45500 war damals halt "in" (bzw. erforderlich für Marketing in Deutschland). Die 26W an 8 Ohm sind richtig, sind aber auch keine Schummelangaben wie heute (von wegen 5x100W bei 200W Leistungsaufnahme...). An meinen 4Ohm-"Regal-"Boxen reicht das völlig für hohe Laustärke ohne spürbare Verzerrungen - bis auf die leichten Basspräzisionsdefizite. Bin aber noch nicht sicher, ob das Ding nicht doch 'ne Macke hat, da die Bässe mit längerer Betriebszeit (Erwärmung) schwächer werden zu scheinen. Muss ich vielleicht doch mal durchchecken lassen...

-scope- schrieb:

Guter Klang hat seine Wurzeln nicht in den Schaltungen, Bauteilen und Geräten, sondern entsteht klipp und klar erst völlig unberechenbar in den "Köpfen" der Hörer.

Damit hätte man den Thread eigentlich schließen können

edin71 schrieb:

omulki schrieb: Hi! Selbstverständlich gibt es Verstärkerklang! Aber eben nur, wenn der Verstärker mit den LS überfordert ist.[/b] Hmmm....... Da die niedrigeren Frequenzen den Löwenanteil an Leistung verbraten würde wäre eine Überforderung hauptsachlich bei tiefen Frequenzen hörbar. Meine Erfahrung ist aber anders, es kann sowohl in den Mitten als auch bei Höhen anders klingen. Möchte nicht sagen Deine Überlegung ist falsch, sondern eher unvollständig.

wobei ich davon ausgehen würde, dass Leistung nicht selektiv verteilt wird, wenn die endstufe an ihre leistungsgrenze stößt, wird in allen Frequenzbereichen "gespart", ich glaube, dass man es ihm hoch-mittelton nur früher wahrnimmt, wenn der bass ein wenig unkonturiert wird, wird es bei weitem nicht so unangenehm, wie harsche, schroffe hochtöne.

klaus

Da die niedrigeren Frequenzen den Löwenanteil an Leistung verbraten würde wäre eine Überforderung hauptsachlich bei tiefen Frequenzen hörbar.

Eine "überforderung im Tieftonbereich lässt sich auch in den anderen Bereichen hören und natürlich auch messen.

Es gibt übrigens ein paar Lautsprecherboxen, die den Verstärker in den mittleren Frequenzen stärker belasten, als im Baß. Ich habe z.B. solche Boxen. Glücklicherweise werden die Bereiche getrennt bedient.

was sagt folgendes aus im bezug auf einen verstärker?

-3dB @ 1.5Hz & 100kHz

5x100W bei 200W Leistungsaufnahme...).

Die Leistungsaufnahme, die aud DD 5.1 Receivern aufgedruckt ist, ist nicht die maximale Leistungsaufnahme.

Das bedeutet allerdings ebensowenig, dass die Angaben zur abgegebenen Leistung stimmen müssen.
Meist sind sie ohnehin so unvollständig dokumentiert, dass man nicht von "Schwindel" reden darf.

goldohr33 schrieb:

was sagt folgendes aus im bezug auf einen verstärker? -3dB @ 1.5Hz & 100kHz

Das selbe, wie bezüglich eines Lautsprechers (Pegelabfall von 3dB = Grenzfrequenzen).

was sagt folgendes aus im bezug auf einen verstärker? -3dB @ 1.5Hz & 100kHz

Da Informationen fehlen sagt es nicht allzuviel aus. Vermutlich wurden die Werte bei 2,83 V und 8 Ohm genommen?

Amperlite schrieb:

goldohr33 schrieb: was sagt folgendes aus im bezug auf einen verstärker? -3dB @ 1.5Hz & 100kHz Das selbe, wie bezüglich eines Lautsprechers (Pegelabfall von 3dB = Grenzfrequenzen).

Genau das, nämlich den F-gang zwischen Fu und Fo..

Genau das, nämlich den F-gang zwischen Fu und Fo..

sind das gute oder schlechte werte?

Sagt mal,

über welche Frequenzen reden wir hier eigentlich:

1.5 Hz und 100 KHz?

Ich glaub', ich kauf mir ein Hörgerät...

-scope- schrieb:

5x100W bei 200W Leistungsaufnahme...). Die Leistungsaufnahme, die aud DD 5.1 Receivern aufgedruckt ist, ist nicht die maximale Leistungsaufnahme. Das bedeutet allerdings ebensowenig, dass die Angaben zur abgegebenen Leistung stimmen müssen. Meist sind sie ohnehin so unvollständig dokumentiert, dass man nicht von "Schwindel" reden darf. ;)

Aber wir sind uns sicherlich einig, dass viele Hersteller gerne großzügig/werbewirksam interpretieren und sich mehr an den theoretischen Möglichkeiten der Endstufenchips als an den praktischen des Netzteils orientieren. Dabei werden im Gegensatz zu "früher" die Leistungsangaben gerne bei nur einem belasteten Kanal ermittelt.

klaus_moers schrieb:

Sagt mal, über welche Frequenzen reden wir hier eigentlich: 1.5 Hz und 100 KHz? Ich glaub', ich kauf mir ein Hörgerät... 8)

Das nützt aber auch nix, ist eher auf Sprache optimiert

klaus_moers schrieb:

Sagt mal, über welche Frequenzen reden wir hier eigentlich: 1.5 Hz und 100 KHz? Ich glaub', ich kauf mir ein Hörgerät... 8)

Wenn ein Amp nur den hörbaren Bereich bedienen würde - das könnte man auf alle Fälle hören..;)

goldohr33 schrieb:

sind das gute oder schlechte werte?

Halbwegs normal, heutzutage..

Interessante These!
Also entscheidet schliesslich das, was man nicht hören kann.

Ich wußte doch, da war noch was ...

Hm - habe heute zwar nix Alkoholisches getrunken, ein wenig merkwürdig finde ich es aber doch.

Oder gerade deshalb _

Zumindest bestätigt sich ( für mich ) wieder mal, daß ich mich mit banalen technischen Daten gar nicht plagen muß.

Gruß

Aber es soll ja auch bereits des Öfteren vorgekommen
sein, daß vergleichbare Verstärker, auch von der sog.
Laststabilität her, sich dahingehend unterschieden haben,
daß der eine zur Gesamtkette paßt und der andere sich
nicht so gut in die Kette einfügt, was den Klang betrifft.

Und genau das ist es, was mir noch nicht so ganz einleuchtet, wenn es doch so gut wie keinen Verstärker-
klang geben soll.

Ist das Ganze dann auch nur subjektiv oder gibt es dafür eine technische Erklärung?

Viele Grüße

Stones

klaus_moers schrieb:

Interessante These! Also entscheidet schliesslich das, was man nicht hören kann. Ich wußte doch, da war noch was ... :D

Nö, keine These..

Im Sinne einer "sauberen" Impulswiedergabe könnte die Bandbreite gar nicht groß genug sein.

@ Stones: Die Frage ist, ob man diesen Effekt unter 'Klang' subsumieren kann und sollte oder nicht.

Die Antwort hierauf findest Du etwa 37 Mal allein in diesem Thread

Meine subjektive Zusammenfassung : ich bin in der Lage zu hören, wie (m)ein Verstärker meine LS zum Klingen bringt.

Gruß

Random_Task schrieb:

Im Sinne einer "sauberen" Impulswiedergabe könnte die Bandbreite gar nicht groß genug sein.

Im sinne der Schwingneigung aber ein absoluter Albtraum, diese ultrabreitbandigen Verstärker.

HinzKunz schrieb:

Random_Task schrieb: Im Sinne einer "sauberen" Impulswiedergabe könnte die Bandbreite gar nicht groß genug sein. Im sinne der Schwingneigung aber ein absoluter Albtraum, diese ultrabreitbandigen Verstärker. :prost

Das ist die Kehrseite...

Deswegen geht man selten über 100 Khz - Was aber auch schon gefährlich werden kann, bei überwiegend kapazitiver Last.

Stichwort "Elektrostaten"..

Eben
Ich glaube kaum ein Hifi-Verstärker wird in der Reinen -3dB-Frequenzgangangabe großartig über die 400kHz hinaus schießen, Leistungsbandbreite sieht vermutlich noch "schlimmer" aus

Ist aber auch egal, denn im Ohr ändert sich da nichts.

Was nützt mir der schönste 5kHz-Rechteck aus dem Verstärker, wenn ich diesen von 16Bit/44,1kHz bekomme
Was dann auch noch nach dem Bandpass des Ohrs davon übrig bleibt, darüber legen wir lieber mal den Mantel des Schweigens

HinzKunz schrieb:

Eben Ich glaube kaum ein Hifi-Verstärker wird in der Reinen -3dB-Frequenzgangangabe großartig über die 400kHz hinaus schießen, Leistungsbandbreite sieht vermutlich noch "schlimmer" aus Ist aber auch egal, denn im Ohr ändert sich da nichts. Was nützt mir der schönste 5kHz-Rechteck aus dem Verstärker, wenn ich diesen von 16Bit/44,1kHz bekomme Was dann auch noch nach dem Bandpass des Ohrs davon übrig bleibt, darüber legen wir lieber mal den Mantel des Schweigens ;)

Exakt

Ein schönes Beispiel dafür, wie Theorie und Praxis sich zueinander verhalten können..

Wu schrieb:

Aber wir sind uns sicherlich einig, dass viele Hersteller gerne großzügig/werbewirksam interpretieren und sich mehr an den theoretischen Möglichkeiten der Endstufenchips als an den praktischen des Netzteils orientieren. Dabei werden im Gegensatz zu "früher" die Leistungsangaben gerne bei nur einem belasteten Kanal ermittelt.

Maximale Leistung = der Strom, in dem Augenblick, wenn die Endstufe abraucht.

Gruß neotion666

was ist euch wichtiger...

thd halbe
snr 6db besser
bw verdoppelt
slew rate (V) verdopplet
+3db
oder 1 Woche Strandurlaub......

um technische präzision und vollständigkeit obiger Liste kann sich nun das Eckspertenerteam kümmern....ist Lo-Philosophie oder sowas. (klangrelevant - hörbar - ist sogar der strandurlaub....wenn Mann's kann.... )

Hifi & Komedie? ja, der ganze Thread hier bestätigt das bestens....

nice dreams!

Random_Task schrieb:

klaus_moers schrieb: Sagt mal, über welche Frequenzen reden wir hier eigentlich: 1.5 Hz und 100 KHz? Ich glaub', ich kauf mir ein Hörgerät... 8) Wenn ein Amp nur den hörbaren Bereich bedienen würde - das könnte man auf alle Fälle hören..;) goldohr33 schrieb: sind das gute oder schlechte werte? Halbwegs normal, heutzutage..

Moin,

sagt mal, sollten "moderne" Amps nicht sowas wie eine Gleichspannungsunterdrückung
integriert haben?

1,5 Hz ...

Oder gibt es da einen Grund für diese Angabe?

Gruß
Günni

smitsch schrieb:

was ist euch wichtiger... thd halbe snr 6db besser bw verdoppelt slew rate (V) verdopplet +3db oder 1 Woche Strandurlaub......

Also ehrlich gesagt, am liebsten wäre mir wenn die Dummschwätzerei aufhören würde. Dafür würde ich sogar 1 Woche Strandurlaub opfern.

Wie gesagt, am wichtigsten ist, daß man persönlich
mit dem Klang seiner Anlage zufrieden ist und sich
dem Musikgenuß hingeben kann.Und da dies immer eine
subjektive Sache ist, kann man sich im Grunde die
ganze Diskussion, was angeblich besser oder schlechter
ist, sparen.Die meisten Geräte in der Konsumerklasse
werden sicherlich dafür die technischen Voraussetzungen
mitbringen.

In diesem Sinne ein schönes Wochenende.

Viele Grüße

Stones