In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Streit gibt es nur, wenn man persönlich aufeinander rumhackt.

Ausserdem sind Deine Kommentare anscheinend auch nur dazugeeignet, die gleiche Phrasen wieder erneut zu bedienen. (ja, ich habe gerade etwas auf Dir rumgehackt...)

Aber auch deshalb, weil wieder ziemlich polemisch argumentiert wird. "Man sagt doch "... interessiert keinen.

Was hast Du zu dem Thema zu sagen? Das interessiert, also sage es doch einfach...

Wie soll das gehen, es werden doch immer Beweise für die gemachten Erfahrungen verlangt....

Die Erfahrungen auf emotionaler Ebene sind für den Einzelnen sicher wichtig und maßgeblich. Mich interessieren sie (also die Ergüsse anderer) in Bezug auf das, was objektiv vorhanden ist jedoch nicht. Emotionale Ergüsse beim Musikgenuß habe ich zwar auch, aber darüber plaudere ich nicht im Internet.

Aber warum ist es so schlimm, auch über seine subjektiven Erfahrungen zu berichten? Ist doch letztlich das, worum es uns beim Musikhören geht. Vielleicht kann man ja sogar noch Methoden austauschen, den Placebo-Effekt zu verstärken. Wenn wir es schaffen, unseren subjektiven Eindruck zu verbessern (ohne gefährliche Drogen) haben wir doch eigentlich was gewonnen.
Beispiel: für mich hört sich die Musik automatisch besser an, plastischer, detailierter, wenn ich die Augen schließe. Fast so wie zwei verschiedene Verstärker, haha. Jedenfalls ist das für mein persönliches Musikerlebnis eine wichtige Erkenntnis. Gehört dann vielleicht in ein anderes Unterforum, okay. Aber dennoch verstehe ich diese vehemente Ablehnung subjektiver Eindrücke nicht.
Wenn sie als Beweis für angebliche objektive Tatsachen verwendet werden, verstehe ich die Skepsis. Aber wenn jemand einfach seine Eindrücke teilen will, ist das doch nichts schlechtes.

Hallo!

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Aber warum ist es so schlimm, auch über seine subjektiven Erfahrungen zu berichten?

Ganz einfach.

User A schreibt das der D... um Welten besser auflöst als der Y....., gut.

User B, auch Besitzer eines D... stimmt dem zu und erzählt noch was von Bühne und Vorhängen.


User Z besitzt einen Y.... und überlegt gerade ob ein neues Gerät den Klang bei ihm verbessern könnte. Er liest die beiden Beiträge und kauft sich in gutem Glauben den D.... , hat gut Geld ausgegeben und ist total enttäuscht.


Ohne Schwurbeln wäre für ihn evtl. deutlicher geworden das er für einen klanglich deutlich merkbaren Fortschritt an anderer Stelle hätte ansetzen müssen.

Also: Darum.


So lange die Relationen nicht aus dem Ruder laufen und persönliche Empfindungen nicht als allgemein gültig dargestellt werden beschwert sich übrigens auch niemand.


Grüße,
Argon

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Aber warum ist es so schlimm, auch über seine subjektiven Erfahrungen zu berichten?

solange man das kind beim namen nennt find ich das nicht so schlimm, wenn aber "festgestellt" wurde, dass der Netzstecker x am verstärker y auf der gerätebase z den schnöden japanverstärker förmlich an die wand gespielt....dann soll den unsinn doch mal einer im blindtest...

wenn man schreibt:
ich hab gestern meine beiden verstärker verglichen, ungepegelt mit umstöpseln, also kein aussagekräftiger test, mir gefiel verstärker a besser (ist ja auch class a, muss ja besser sein), kann man schwer beschreiben, die unterschiede waren sehr gering, aber irgendwie kam mir verstärker a obenrum etwas perliger vor, nicht so spitz, bla bla

das würde mir kaum ein holzohr um die goldöhrchen hauen.... vielleicht käme, etwas wie: die mangelnden spitzen sind eigentlich ein fehler deines alten verstärkers, mangelnde leistung, blablabla...aber wenn es dir gefällt ist doch prima...

und alle könnten in frieden .......RUF AUS DEM HINTERGRUND: ABER ICH HABS DOCH GENAU GEHÖRT, ES WAREN WELTEN

ENDE

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Wenn sie als Beweis für angebliche objektive Tatsachen verwendet werden, verstehe ich die Skepsis.

Das ist noch sehr nett ausgedrückt´..aber wahr.

Aber wenn jemand einfach seine Eindrücke teilen will, ist das doch nichts schlechtes.

Natürlich nicht..

Es vermischt sich aber meist mit dem ersten Zitat..

Aber warum ist es so schlimm, auch über seine subjektiven Erfahrungen zu berichten?

...weil sie nunmal allzuoft als objektive Fakten dargestellt werden. Und das nervt.

Aber dennoch verstehe ich diese vehemente Ablehnung subjektiver Eindrücke nicht.

Ich verstehe nicht, warum sie in so vielen Fällen als Fakten dargestellt werden, die allgemein gültig sein sollen.

Da wird "an die Wand gespielt" und von Unterschieden berichtet, die angeblich von Jedem gehört werden müssen, sofern er nicht ernsthafte gesundheitliche Probleme, oder seine Geräte vom Sperrmüll hat.

Kurzum: Die Formulierungen sind völlig verkehrt gewählt.

Wenn sie als Beweis für angebliche objektive Tatsachen verwendet werden, verstehe ich die Skepsis.

Danke für das Verständnis.

Okay, ich verstehe total, was Ihr sagt. Aber möglicherweise seid Ihr dadurch auch etwas überempfindlich geworden, was subjektive Eindrücke angeht, von Leuten die es vielleicht ganz bescheiden meinen.
Nachdem, was ich durch das Mitverfolgen dieses Threads kennengelernt habe, verstehe ich es durchaus. Bin gespannt, wann der nächste kommt, der empört auf den Titel reagiert und offensichtlich nicht mitgelesen hat...

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Okay, ich verstehe total, was Ihr sagt. Aber möglicherweise seid Ihr dadurch auch etwas überempfindlich geworden, was subjektive Eindrücke angeht, von Leuten die es vielleicht ganz bescheiden meinen.

Nö, überempfindlich nun nicht.

Aber:
Seine Meinung vertreten oder sie anderen aufdrücken wollen, sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

Das gilt für beide Fraktionen..

Genau diesen Verlauf meinte ich, als ich über den Kommentar von HIFI-Tom sprach.

Fast jeder weiß, was gemeint ist, aber möchte nochmal seine 2 Promille Abweichung zum Besten geben.

Vielleicht sollte man mal einen Lautsprecher-Thread eröffnen: 'Unterschiede bei Lautsprechern'. Dann könnte man mal zurecht mit mehr Posie über Klangbeschreibung philosophieren. Bei Verstärkern passt das auch nicht sonderlich. Viele lechzen ja förmlich danach. Übrigens fehlt ein solcher Thread wirklich.

was subjektive Eindrücke angeht, von Leuten die es vielleicht ganz bescheiden meinen.

Ob es "die Leute" nur ganz bescheiden meinen, kann man aus den Texten entnehmen. Und wenn die Leute nicht in der Lage sind, angemessen zu formulieren, dann sollen sie es eben bleiben lassen.

Mehr als die Texte bekommen die Leser zur Auswertung nunmal nicht.

Ruhig Blut. Ich selbst gehöre ja weder zur einen noch zur anderen Seite. Und ich sage ja auch nicht, dass Eure Kritik nicht in vielen Fällen gerechtfertigt ist. Ich hatte halt nur das Gefühl, dass Ihr vielleicht manchmal etwas schnell schießt, keine große Sache. Diejenigen, die es betrifft können es ja klarstellen, wenn sie missverstanden werden.

Diejenigen, die es betrifft können es ja klarstellen, wenn sie missverstanden werden.

Das tun sie auch nicht selten, indem sie nochmals einen drauflegen.

PS: ich bin ruhig.

Mahlzeit,

Argon50 schrieb:

Hallo! RobbyBobbyGroggy schrieb: Aber warum ist es so schlimm, auch über seine subjektiven Erfahrungen zu berichten? Ganz einfach. User A schreibt das der D... um Welten besser auflöst als der Y....., gut. User B, auch Besitzer eines D... stimmt dem zu und erzählt noch was von Bühne und Vorhängen. User Z besitzt einen Y.... und überlegt gerade ob ein neues Gerät den Klang bei ihm verbessern könnte. Er liest die beiden Beiträge und kauft sich in gutem Glauben den D.... , hat gut Geld ausgegeben und ist total enttäuscht. Ohne Schwurbeln wäre für ihn evtl. deutlicher geworden das er für einen klanglich deutlich merkbaren Fortschritt an anderer Stelle hätte ansetzen müssen. Also: Darum. So lange die Relationen nicht aus dem Ruder laufen und persönliche Empfindungen nicht als allgemein gültig dargestellt werden beschwert sich übrigens auch niemand. Grüße, Argon :prost

Da muss User Z aber ganz schön bescheuert sein, wenn er aufgrund anonymer Forenbeiträge losrennt, und sich für viel Geld etwas kauft, ohne es vorher zu besehen und zu behören. Ein kluger User Z würde am ehesten die Beschreibungen von A und B zum Anlass nehmen, sich für Gerät D vielleicht zu interessieren. Oder auch nicht zu interessieren, je nachdem wie "schwurbelaffin" (ich nenn's jetzt mal so) er ist.

Also ehrlich. Hörerfahrungen und -berichte von Usern im Internet (und übrigens auch in der Flachpresse) können Appetithäppchen sein. Und sie geben persönliche Erfahrungen wieder. Und zumindest mich interessiert es, welchen Nutzen andere Leute aus ihrem Equipment ziehen. Sozusagen aber diese Berichte dafür verantwortlich dafür zu machen, dass jemand unnütz Geld ausgibt, halte ich für überzogen. Denn wenn dem so ist, dann liegt ein ganz anderes Problem vor. Und das ist bestimmt nicht die subjektive Hörerfahrung von User A und User B.

Und was das "nerven" betrifft: Was meint Ihr eigentlich, wie sehr es nerven kann, wenn man vorexerziert und vorgerechnet bekommt, was man hört und was nicht. Gerade bei unterschiedlichen Verstärkern, worum es in diesem Thread ja geht. Bei Kabeln (zum Teil), Klangschälchen oder Luftionisatoren und ähnlichem Klimbim kann ich das ja noch nachvollziehen. Aber bei Verstärkern? Denkt mal drüber nach.

Beste Grüße.

Hallo anon123!

Also darauf antworte ich jetzt mal nicht, dass überlasse ich deinen Moderatoren Kollegen.

Wenn es neuerdings auf Fachblatt Niveau hier im Forum laufen soll, dann bin ich jedenfalls raus.

Schönen Abend noch!


Grüße,
Argon

Aber dann kannst Du doch die armen Unwissenden nicht mehr vor sich selbst schützen!
Nachher glaubt noch jemand, was in einem Fachblatt steht.

Was war nochmal das Thema? Verstärkerklang!

Aber bei Verstärkern? Denkt mal drüber nach.

Ja? Was wurde da "übersehen", bzw. nicht bedacht?

-scope- schrieb:

Aber bei Verstärkern? Denkt mal drüber nach. Ja? Was wurde da "übersehen", bzw. nicht bedacht?

Einfacher und ursprünglich war gemeint:

Und was das "nerven" betrifft: Was meint Ihr eigentlich, wie sehr es nerven kann, wenn man vorexerziert und vorgerechnet bekommt, was man hört und was nicht. [...] Denkt mal drüber nach.

anon123 schrieb:

Und was das "nerven" betrifft: Was meint Ihr eigentlich, wie sehr es nerven kann, wenn man vorexerziert und vorgerechnet bekommt, was man hört und was nicht. Gerade bei unterschiedlichen Verstärkern, worum es in diesem Thread ja geht.

Dir ist schon klar daß das in der fast identischen Formulierung auch in umgekehrter Richtung gilt?

Nur mal so als Beispiel: Wie viele Leute bekommen wohl so viele verschiedene Verstärker in die Finger wie -scope-, und hatten die Gelegenheit sie probezuhören? Und wie oft passiert es eben diesem -scope-, daß man ihn unter die "Theoretiker" einordnet, die ihr "Wissen" aus Schulbüchern beziehen?

Ist doch komisch wie schnell die Betreffenden genervt sind wenn ihnen jemand die Erfahrung nicht kritiklos abkauft. Wenn Du schon das Nachdenken empfiehlst, würde ich gleich auch noch das Nachdenken darüber empfehlen, warum solche Berichte so oft auf Skepsis und Unglauben stoßen, und ob es wirklich der eigenen Glaubwürdigkeit nutzt, gleich den Genervten zu geben.

Ich wäre jedenfalls durchaus bereit mich mit den Hörergebnissen eines Teilnehmers hier ernsthaft zu beschäftigen wenn derjenige auch nur eine halbwegs realistische Einschätzung der Größenordnungen und einen gewissen Respekt vor den Problemen des Vergleichshörens zeigen würde.

Was ich stattdessen finde ist in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle die Einstellung daß das eigene Gehör schon den richtigen Weg weist und die ganzen Einwände von Pegelabgleich bis Blindtest kalter Kaffee und bloße Holzohr-Schikanen sind. Wenn jemand auf diese Weise Mißachtung oder Mißbilligung der Position des Gegenüber zeigt hat er nunmal Mühe, dasselbe für seine eigene Position einzufordern. Wenn man erst einmal die Luft aus dem Gegenüber rauslassen muß bevor sich die Diskussion auf einem realistischen Level bewegen kann ist das leider kein guter Einstieg in die Debatte.

Indessen gebe ich Dir insofern recht daß hier oft auch zu eng reagiert wird, und ein sich entwickelnder Thread zu stark mit Kritik überzogen wird.

Ich selber stoße mich in solchen Threads in der Regel nicht so sehr am "Geschwurbel", sondern mische mich dann ein wenn mir eine Unterstellung an die Adresse der "Holzohren" mißfällt. Die kommt oft genug auf eine Art daher die mich Glauben macht daß der Betreffende gar nicht merkt welche Unterstellung in seiner eigenen Aussage steckt. Die kommt oft so selbstverständlich rüber daß man geneigt ist zu glauben sie sei ihm schon in Fleisch und Blut übergegangen. Wenn man ihm dann Kontra gibt fällt er aus allen Wolken, und er fühlt sich ungerecht behandelt. Dabei finde ich diese unterschwelligen Unterstellungen die schlimmsten, gerade weil sie so selbstverständlich daher kommen.

Argon50 schrieb:

Hallo anon123! Also darauf antworte ich jetzt mal nicht, dass überlasse ich deinen Moderatoren Kollegen. Wenn es neuerdings auf Fachblatt Niveau hier im Forum laufen soll, dann bin ich jedenfalls raus. Schönen Abend noch! Grüße, Argon :prost

anon123 schrieb:

.. Bei Kabeln (zum Teil), Klangschälchen oder Luftionisatoren und ähnlichem Klimbim kann ich das ja noch nachvollziehen.

Übersetzt heisst das :
Lohnt keine Diskussion drüber..

anon123 schrieb:

Aber bei Verstärkern? Denkt mal drüber nach.

Darüber eher..

Jetzt muss ich mich aber schon fragen warum dann ausgerechnet mein Beitrag, der mit dem Satz

Argon50 schrieb:

So lange die Relationen nicht aus dem Ruder laufen und persönliche Empfindungen nicht als allgemein gültig dargestellt werden beschwert sich übrigens auch niemand.

endete, kritisiert wurde.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Jetzt muss ich mich aber schon fragen warum dann ausgerechnet mein Beitrag, der mit dem Satz Argon50 schrieb: So lange die Relationen nicht aus dem Ruder laufen und persönliche Empfindungen nicht als allgemein gültig dargestellt werden beschwert sich übrigens auch niemand. endete, kritisiert wurde. Grüße, Argon :prost

Der Satz ist bar jeder Kritik

@pelmazo:

Das mag ja alles sein, in vielerlei Hinsicht sicherlich. Und, ob Du's glaubst oder nicht, vieles von dem, was etwa Du oder -scope- schreibst, finde ich sehr interessant, es regt zum Denken an, und es hat auch mir geholfen, die eine oder andere Hifi-Blümelei deutlich kitischer zu sehen. Und, soweit ich das einschätzen kann, steckt bei Euch eine gehörige Portion Fachwissen dahinter, und zweifellos mehr als meines. Das gestehe ich gerne neidlos -- oder neidvoll, denn Neid ist bekanntlich Anerkennung -- ein. Das ich zudem Scopes Schreibstil mitunter sehr genussvoll finde, kommt noch hinzu.

Aber das Problem mit der "Theorie" (nennen wir's mal so) und der "Praxis" (nennen wir's mal so) reduziert sich in diesem Fall (Verstärkerklang) auf ein ganz einfaches Problem: Wenn ich identische Lautsprecher einmal an meinen A/V-Receiver und dann an meinen Stereoverstärker stöpsel, dann klingt es grundlegend anders. Nicht ein wenig hier oder da, sondern deutlich und unterscheidbar anders. Und diese "Erfahrung" (nennen wir's mal so) hatte ich z.B. auch, als ich seinerzeit meinen neuen Stereoverstärker kaufte. Verschiedene Verstärker klangen mit den selben Lautsprechern im selben Raum schlicht anders. Es gibt also eine Diskrepanz zwischen "Theorie" (nennen wir's mal so) und "Praxis" (nennen wir's mal so). Und genau das ist es, worauf nach meiner Sicht viele Goldohren hinweisen. Und dann "nervt" (nennen wir's mal so) es eben, wenn man über's Inernet erklärt bekommt, dass das, was man in vielen Einzelfällen nun einmal gehört hat, gar nicht sein kann und/oder Einbildung oder sonstwas ist. Aber eben nicht das, was man gehört hat.

Verständlicher? Wäre schön.



Beste Grüße.

@Aargon,

ich glaube, es liegt ein Missverständnis vor. Ich nahm den Teil mit den Usern A, B und Z (der dann losrennt und blind kauft) zum Anlass meines Beitrags. Daran

So lange die Relationen nicht aus dem Ruder laufen und persönliche Empfindungen nicht als allgemein gültig dargestellt werden beschwert sich übrigens auch niemand.

kann man sich nun wirklich nicht reiben.

Wie gesagt, wohl ein Missverständnis .

Beste Grüße.

Hallo...ach einfach in die runde an alle!


Nur kurz zur Klarstellung, mein Beitrag besteht natürlich aus Teil A und Teil B.
Teil A: Ein möglichst simples und verständliches Beispiel.

Teil B (der abschließende Satz): Quasi das Fazit, wie es ohne Streitereien gehen kann.


Nur Teil A und nur Teil B für sich machen natürlich keinen Sinn.


Inzwischen ist das aber eh alles wieder geklärt und Missverständnisse sind ausgeräumt.


Schönen Abend noch @all!


Grüße,
Argon




P.S.
@anon
Pst....nicht mit AVRs argumentieren, bitte. Die hatten wir sehr früh in dem Thread schon mal wegen diverser Unwägbarkeiten ausgeklammert. Führt nur zu neuem Streit, den keiner braucht.

anon123 schrieb:

Aber das Problem mit der "Theorie" (nennen wir's mal so) und der "Praxis" (nennen wir's mal so) reduziert sich in diesem Fall (Verstärkerklang) auf ein ganz einfaches Problem: Wenn ich identische Lautsprecher einmal an meinen A/V-Receiver und dann an meinen Stereoverstärker stöpsel, dann klingt es grundlegend anders. Nicht ein wenig hier oder da, sondern deutlich und unterscheidbar anders. Und diese "Erfahrung" (nennen wir's mal so) hatte ich z.B. auch, als ich seinerzeit meinen neuen Stereoverstärker kaufte.

In meiner "Praxis" bin ich genau zum umgekehrten Ergebnis gekommen: ich hörte eher keinen Unterschied, egal ob ich Vollverstärker, Endstufe oder Surround-Receiver in Stereo an meine Boxen klemmte. Welche "Praxis" ist nun die richtige?

Verschiedene Verstärker klangen mit den selben Lautsprechern im selben Raum schlicht anders. Es gibt also eine Diskrepanz zwischen "Theorie" (nennen wir's mal so) und "Praxis"

Diese Diskrepanz gibt es nicht.

Theorie und Praxis (so wie du sie weiter oben definierst) standen bei meinen Untersuchungen bisher immer in Einklang.
Die Praxis von der du sprichst, ist nach meiner Auffassung übrigens nur die halbe Praxis, da die unterschiedlich klingenden (und somit am Klang erkennbaren) Verstärker technisch nicht weiter untersucht wurden. Das behaupte ich jetzt einfach, da ich mir da ziemlich sicher bin.

Wenn zwei Verstärker trotz Pegelgleichheit derart stark voneinander abweichen, dass man sie quasi "blind" durch reines hören auseinanderhalten kann, dann behaupte ich, dass es erhebliche Unterschiede in ihrem Verhalten gibt, die man bereits mit herkömmlicher Messtechnik spielend darstellen kann.
Das kommt besonders bei Vollverstärkern oder Surroundgeräten zweifellos vor, wobei man tatsächlich erst nach einem Blindtest mit Pegelabgleich das Maß der Differenz richtig einschätzen kann....sofern man es überhaupt will.

Ich habe mir diesen Text jetzt abgespeichert, da ich ihn afair schon 5 oder 6 mal hier sinngemäß eingegeben habe.

Was mich aus der Fassung bringt sind Berichte, in denen zwei messtechnisch sehr ähnliche Transistorendstufen völlig unterschiedlich klingen sollen. In manchen Fällen wird eines der Geräte geradezu degradiert.

Derartige Berichte (auch die Fachpresse ist bekannt dafür) sind nie und nimmer reproduzierbar oder belegbar durch "verblindete" Hörtests entstanden. Ich warte auf den Tag, an dem zwei solche Geräte bewiesenermaßen klar voneinander unterschieden werden können. Dazu noch von Hobby
-Hörern wie uns.

DAS ist es, was ich meine....Nichjt etwa irgendwelche Surroundgeräte gegen irgendeinen Vollverstärker.
Dort gibt es mitunter selbstverständlich auch "echte" hörbare Differenzen, die ein gewisses Maß klar überschreiten.

-scope- schrieb:

Nicht etwa irgendwelche Surroundgeräte gegen irgendeinen Vollverstärker. Dort gibt es mitunter selbstverständlich auch "echte" hörbare Differenzen, die ein gewisses Maß klar überschreiten.

Die Differenzen gibt es nach meiner Erfahrung, wenn man sich in den Einstellmöglichkeiten des Surround-Gerätes verheddert. Im "Straight Stereo" - Modus verhält sich ein Surround-Receiver nicht anders als ein Vollverstärker.

Wu schrieb:

Die Differenzen gibt es nach meiner Erfahrung, wenn man sich in den Einstellmöglichkeiten des Surround-Gerätes verheddert. Im "Straight Stereo" - Modus verhält sich ein Surround-Receiver nicht anders als ein Vollverstärker.

Dann bring auch noch einen AVR mit..

Zu unserem "Privathörtest"? Vielleicht meinen "Zweitreceiver", bei meinem 3806 an der Hauptanlage habe ich wenig Lust, alles ab- und wieder anzustöpseln - mein Rack ist dafür nicht so ideal...

Aber das Problem mit der "Theorie" (nennen wir's mal so) und der "Praxis" (nennen wir's mal so) reduziert sich in diesem Fall (Verstärkerklang) auf ein ganz einfaches Problem: Wenn ich identische Lautsprecher einmal an meinen A/V-Receiver und dann an meinen Stereoverstärker stöpsel, dann klingt es grundlegend anders. Nicht ein wenig hier oder da, sondern deutlich und unterscheidbar anders. Und diese "Erfahrung" (nennen wir's mal so) hatte ich z.B. auch, als ich seinerzeit meinen neuen Stereoverstärker kaufte. Verschiedene Verstärker klangen mit den selben Lautsprechern im selben Raum schlicht anders. Es gibt also eine Diskrepanz zwischen "Theorie" (nennen wir's mal so) und "Praxis" (nennen wir's mal so). Und genau das ist es, worauf nach meiner Sicht viele Goldohren hinweisen. Und dann "nervt" (nennen wir's mal so) es eben, wenn man über's Inernet erklärt bekommt, dass das, was man in vielen Einzelfällen nun einmal gehört hat, gar nicht sein kann und/oder Einbildung oder sonstwas ist. Aber eben nicht das, was man gehört hat. Verständlicher? Wäre schön.

anon123 schrieb:

Das mag ja alles sein, in vielerlei Hinsicht sicherlich. Und, ob Du's glaubst oder nicht, vieles von dem, was etwa Du oder -scope- schreibst, finde ich sehr interessant, es regt zum Denken an, und es hat auch mir geholfen, die eine oder andere Hifi-Blümelei deutlich kitischer zu sehen. Und, soweit ich das einschätzen kann, steckt bei Euch eine gehörige Portion Fachwissen dahinter, und zweifellos mehr als meines. Das gestehe ich gerne neidlos -- oder neidvoll, denn Neid ist bekanntlich Anerkennung -- ein. Das ich zudem Scopes Schreibstil mitunter sehr genussvoll finde, kommt noch hinzu.

Danke für die Blumen. Neid (im Sinne von Mißgunst) wäre auch unangebracht. Ein Mehrwissen kommt einfach von vermehrter Beschäftigung, gerade auch aufgrund von beruflichen Umständen. Das kann ich beim Gegenüber nicht voraussetzen und wird sich in vielen Fällen in umgekehrter Richtung bei einem anderen Thema zeigen.

Aber das Problem mit der "Theorie" (nennen wir's mal so) und der "Praxis" (nennen wir's mal so) reduziert sich in diesem Fall (Verstärkerklang) auf ein ganz einfaches Problem: Wenn ich identische Lautsprecher einmal an meinen A/V-Receiver und dann an meinen Stereoverstärker stöpsel, dann klingt es grundlegend anders. Nicht ein wenig hier oder da, sondern deutlich und unterscheidbar anders. Und diese "Erfahrung" (nennen wir's mal so) hatte ich z.B. auch, als ich seinerzeit meinen neuen Stereoverstärker kaufte. Verschiedene Verstärker klangen mit den selben Lautsprechern im selben Raum schlicht anders. Es gibt also eine Diskrepanz zwischen "Theorie" (nennen wir's mal so) und "Praxis" (nennen wir's mal so). Und genau das ist es, worauf nach meiner Sicht viele Goldohren hinweisen. Und dann "nervt" (nennen wir's mal so) es eben, wenn man über's Inernet erklärt bekommt, dass das, was man in vielen Einzelfällen nun einmal gehört hat, gar nicht sein kann und/oder Einbildung oder sonstwas ist. Aber eben nicht das, was man gehört hat.

Durchaus verständlich. Und auch gar nicht so selten.

Der Kurzschluß darin ist, das was man selbst von der Theorie verrstanden hat für "die Theorie" zu halten, und sie wegen Nichtübereinstimmung mit der selbst erlebten Praxis über Bord zu werfen. Es ist durchaus nicht immer ein Problem der Theorie wenn die eigene Praxis ihr widerspricht.

Ich habe jedenfalls schon oft erlebt daß in solchen Fällen am Schluß doch die Theorie gestimmt hat, und der Fehler woanders war. Zum Beispiel bei meinem Verständnis der Theorie. Oder eher noch bei einer stillschweigenden Annahme, die sich als falsch heraus gestellt hat.

In unserer Auseinandersetzung ist es jedenfalls sehr oft so daß eine verballhornte Version der Theorie zum Maßstab genommen wird, und daran dann die Praxis gemessen wird. Der provokative Threadtitel ist ein Beispiel für so eine verballhornte Theorie, und an der Verballhornung sind nicht immer bloß die "Goldohren" beteiligt. Ich selber stehe zum Beispiel öfter vor der Frage wie weit ich eine Theorie vereinfachen kann, angesichts des (manchmal wohl nur zur Schau gestellten) Unverstandes meines Gegenüber, bevor ich sie dadurch wieder zu angreifbar mache.

Guck Dir zum Beispiel einmal die mehrfachen Versuche von -scope- an, die (konstruktiven und meßtechnischen) Rahmenbedingungen zu benennen, unter denen man davon ausgehen kann daß sich zwei verschiedene Verstärker wirklich gleich anhören. Würdest Du meinen das hat irgend etwas genutzt? Ich habe da so meine Zweifel.

Das Problem ist: Jede Theorie hat Rahmenbedingungen, und wenn man die nicht einhält kann man nicht erwarten daß sie gilt. Ein solcher Fall ist dann auch kein Gegenargument gegen die Theorie. Wer also meint eine Theorie widerlegt zu haben, z.B. die daß "alle Verstärker gleich klingen", der muß sich schon fragen lassen ob er auch die Rahmenbedingungen der Theorie eingehalten hat, denn sonst ist die Widerlegung keine. Wie wenig aber in unserem Fall auf die Rahmenbedingungen gegeben wird zeigt sich oft schon beim Thema der Pegelgleichheit. Dabei sollte klar sein daß ein Klangunterschied, der letztlich auf einen Pegelunterschied zurück geht, für die klangliche Beurteilung eines Verstärkers völlig uninteressant ist, selbst wenn dadurch die Bühne breiter zu sein scheint oder der Baß definierter wirkt.

Auf Dein Beispiel bezogen: Daß Du Unterschiede zwischen dem A/V-Verstärker und dem Stereo-Verstärker festgestellt hast kann ich locker akzeptieren. Woher sie kommen weiß ich deswegen aber noch nicht. Ich werde auch Schwierigkeiten haben, das festzustellen. Ich glaube nicht ohne Weiteres daß es sich um einen Fall handelt bei dem man trotz meßtechnischer "Gleichheit" einen Unterschied hört. Daher würde ich zuerst einmal wissen wollen ob die Prüflinge beim Test so eingestellt waren daß diese Gleichheit überhaupt zu erwarten war. Das betrifft nicht bloß die Pegel, sondern auch die Frequenzgänge und gerade bei A/V-Receivern ggf. weitere Einstellungen. Außerdem würde ich gern wissen ob möglicherweise irgendwelche Störungen den Weg ins Signal gefunden haben könnten (Brumm, Rausch, Fremdsignale, ...).

Ich weiß wohl daß das für den Hifi-Hobbyisten nicht so einfach ist, aber wenn man das nicht macht besteht eben das nicht zu vernachlässigende Risiko daß man etwas ganz anderes vergleicht als den Klang der Verstärker. Auf gut deutsch gesagt das man sich selbst verarscht. Weil mir das selbst oft genug passiert ist geht mir das auch leicht von der Zunge.

Vielleicht muß man dieses Procedere wirklich selbst erlebt haben um ein Gefühl dafür zu kriegen wie wenig von den Unterschieden dann noch übrig bleibt. An dieser für manche schwer verdaulichen Erkenntnis knabbert die Szene nun schon (im Fall von Verstärkern) seit mindestens 30 Jahren.

Wu schrieb:

Zu unserem "Privathörtest"? Vielleicht meinen "Zweitreceiver", bei meinem 3806 an der Hauptanlage habe ich wenig Lust, alles ab- und wieder anzustöpseln - mein Rack ist dafür nicht so ideal...

Wenn´s ein "Kleiner" ist, umso interessanter.

Denn, um mal wieder in´s Topic zu kommen, auch wenn man "line straight" nutzt, klang das was ich bisher hörte,irgendwie nicht richtig "straight"..

@pelmazo:

Sehr feine Antwort, vielen Dank. Ich denke schon, dass ich Deine/Eure Argumentation nachvollziehen kann. Was aber bleibt ist, dass sich die Diskussion dann doch sehr verengt. Denn "Verstärkerklang gibt es nicht" heisst ja dann "Unterschiedlichen Verstärkerklang zwischen zwei hinreichend gleichen und gleich messenden Verstärkern gibt es ceteris paribus und unter Ausschluß aller Störvariablen nicht". Klingt auch für einen Nichttechniker einleuchtend. Erinnert mich aber ein wenig an Eulen und Athen, denn letztlich vergleicht man dann A mit A, was müßig ist.

Egal. Mein kleiner Ausflug in diese Diskussion hat mir wenigstens geholfen, die Argumente besser zu verstehen.

Ich klinke mich jetzt aus. Man muss ja auch mal arbeiten.



Beste Grüße.

anon123 schrieb:

Klingt auch für einen Nichttechniker einleuchtend. Erinnert mich aber ein wenig an Eulen und Athen, denn letztlich vergleicht man dann A mit A, was müßig ist.

Eben. Bloß kommt noch hinzu daß Verstärker, die im Sinne von HiFi möglichst transparent sein wollen, eine starke Tendenz haben in den relevanten Parametern eben hinreichend gleich zu sein, und damit auch gleich zu klingen. Das hat -scope- auch schon herausgestellt als er darauf hinwies daß die Bedingungen nicht schwer zu erfüllen seien und von einem Großteil aktueller Verstärker auch erfüllt werden.

Das könnte man als einen Erfolg der Technik und einen Beweis für die Gültigkeit der diesbezüglichen Wissensbasis verstehen, aber irgendwie scheint es als ob Viele das eher als einen Nachteil ansehen. So als ob es die Aufgabe von Verstärkern wäre, zu "klingen", und neutrale Verstärker letztlich einen Mangel haben.

Nunja, bei Gitarrenverstärkern ist das durchaus so. Aber die zählen ja auch eher zu den Musikinstrumenten. Für einen Hifi-Verstärker sollten eigentlich andere Kriterien gelten.

Na, wenn wir Gitarrenverstärker noch dazunehmen, erhöhe ich freiwillig auf 40.

Wobei die tolle AMP-Simulationen haben, um den Sound so richtig zu verbiegen.

Feine Sache.

Aber wir unterscheiden ja zwischen Künstler und Konsumenten.


Obwohl ... verbal käme hier bestimmt kein Künstler mehr mit.

...und wenn jetzt noch jemand behauptet, Hifi fängt schon beim Gitarrenamp an, dann brech' ich zusammen

klaus_moers schrieb:

Aber wir unterscheiden ja zwischen Künstler und Konsumenten.

In der Tat.

klaus_moers schrieb:

Obwohl ... verbal käme hier bestimmt kein Künstler mehr mit.

Das vielleicht schon, nur wissen die ganz genau, wie lächerlich die evtl. klanglichen Unterschiede von Hifi-Verstärkern im Vergleich zu denen sind, die durch ein Paar Millimeter Dreherei am Lautstärkepoti ihrer Strat erzielt werden... nicht dass das 1:1 vergleichbar wäre (s. o.), aber es rückt trotzdem so einiges perspektivisch zurecht

Aus aktuellen Anlass ( ) :

In Relation zur Hör-Raumakustik und deren Veränderung, sind Klangunterschiede zwischen Amps, CDP´s,etc. absolut nix..

Ist es denn wahr?

Random_Task schrieb:

Aus aktuellen Anlass ( ) : In Relation zur Hör-Raumakustik und deren Veränderung, sind Klangunterschiede zwischen Amps, CDP´s,etc. absolut nix.. ;)

Diesen Punkt hatten wir bereits spätestens vor 1766 Beiträgen in Post #287 erreicht.


Grüße,
Argon

So richtig beeindruckt hat das aber niemanden, oder?

Moosman schrieb:

So richtig beeindruckt hat das aber niemanden, oder?

Scheinbar nicht.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Random_Task schrieb: Aus aktuellen Anlass ( ) : In Relation zur Hör-Raumakustik und deren Veränderung, sind Klangunterschiede zwischen Amps, CDP´s,etc. absolut nix.. ;) Diesen Punkt hatten wir bereits spätestens vor 1766 Beiträgen in Post #287 erreicht. Grüße, Argon :prost

Z.E.N.

Der aktuelle Anlass war natürlich nur auf mich und meinen vorherigen Erlebnis bemünzt..

Das das bekannt ist, ist klar- ich musste das nur mal loswerden..

Hallo,

bitte beim Topic bleiben!

Grüsse aus OWL

kp

Random_Task schrieb:

Wu schrieb: Zu unserem "Privathörtest"? Vielleicht meinen "Zweitreceiver", bei meinem 3806 an der Hauptanlage habe ich wenig Lust, alles ab- und wieder anzustöpseln - mein Rack ist dafür nicht so ideal... Wenn´s ein "Kleiner" ist, umso interessanter. Denn, um mal wieder in´s Topic zu kommen, auch wenn man "line straight" nutzt, klang das was ich bisher hörte,irgendwie nicht richtig "straight".. ;)

Mein ehemaliger AVM A2 brachte jedenfalls gegenüber dem Denon AVR 3805 für mich keinen Vorteil, das hatte ich sogar an zwei unterschiedlichen Boxenpaaren getestet. Ist sicher nicht zu verallgemeinern, aber ein Indiz gegen die häufig getroffene Aussage, Surround-Receiver würden in Stereo generell schlechter klingen...

OT: Mitbringen könnte ich einen Onkyo TX-DS 797.

Naja..

Ein 38er Denon ist ja auch nicht gerade das, was die meisten zu Hause stehen haben..

Das stimmt wohl, den A2 sicher auch nicht. Da die beiden aus der gleichen Preisklasse stammten, fand ich den Vergleich trotzdem interessant. Vermutlich kann man das auch auf andere Preisklassen übertragen, da die den "nackten" Stereozweig betreffenden Teile nicht wirklich andere als in VV sind.

Schwierig wird es bei den Receivern, bei denen immer irgendwelche DSPs im Signalweg sind, das kann sicher zu Verfälschungen führen - aber mittlerweile bieten ja selbst die kleinen Klassen unbearbeitete Stereopfade (oder man nimmt im Extremfall den Mehrkanaleingang, der nur selten "behandelt" wird).

Wu schrieb:

Mein ehemaliger AVM A2 brachte jedenfalls gegenüber dem Denon AVR 3805 für mich keinen Vorteil, das hatte ich sogar an zwei unterschiedlichen Boxenpaaren getestet. Ist sicher nicht zu verallgemeinern, aber ein Indiz gegen die häufig getroffene Aussage, Surround-Receiver würden in Stereo generell schlechter klingen... OT: Mitbringen könnte ich einen Onkyo TX-DS 797.

Dem kann ich mich anschliessen, auch wenns nur der kleine 23xx ist. Ich habe das auch mit unterschiedlichen Boxenpaaren getestet und war angenehm überrascht.

Wu schrieb:

Das stimmt wohl, den A2 sicher auch nicht. Da die beiden aus der gleichen Preisklasse stammten, fand ich den Vergleich trotzdem interessant. Vermutlich kann man das auch auf andere Preisklassen übertragen, da die den "nackten" Stereozweig betreffenden Teile nicht wirklich andere als in VV sind. Schwierig wird es bei den Receivern, bei denen immer irgendwelche DSPs im Signalweg sind, das kann sicher zu Verfälschungen führen - aber mittlerweile bieten ja selbst die kleinen Klassen unbearbeitete Stereopfade (oder man nimmt im Extremfall den Mehrkanaleingang, der nur selten "behandelt" wird).

Ja, aber nur dann, wenn "straight" auch tatsächlich ohne Umwege in die Endstufe landet..

Was AVM betrifft :

Den hatte ich auch...