In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

>1. Verstärkerklang gibt es nicht.

Das es (wenn man es bewusst darauf anlegt) nicht so ist, hatten wir bereits durch. Warum wieder ganz von vorne anfangen, wenn man schon so weit gekommen ist?


>2. Verstärkerklang gibt es vielleicht doch, wenn ein >Verstärker unter 800€ mit einem "ordentlichen" Gerät >verglichen wird.

Es gibt bekanntlich Endstufen mit einer! Triode, fehlender Gegenkopplung und 4 Watt RMS, die deutlich über 800 € kosten. Daher kann das so nicht stehenbleiben.
Wie ich schon erwähnte, kann ich eine PA-Endstufe aus chinesischer Fertigung zum Vergleich nehmen, die unter 800 € kostet, leistung im Überfluss hat , und nicht SO auffällig wird, dass sie im Hörtest von einer ebenfalls unauffällig konstruierten High-End Transistorendstufe -nachweislich- unterschieden werden kann.

Sobald man mir "live" vorführt, dass man das ganz einfach kann, indem man nur "die Liebe zur Musik" und sein "so unglaublich geschultes" Gehör benutzt, werde ich kleine Brötchen backen....ganz kleine!

Eine grosse Klappe alleine reicht im Hörtest bekanntlich nicht mehr.

>3. Verstärkerklang gibt es eventuell, wenn Lastkritische >LS zum Test herangezogen wurden

Das hängt davon ab, wie laut man hört, und WELCHE Geräte verglichen werden. Wenn dort MINI-NAIM im Zigarrenkästchen-look VS. Spectral DMA-200 verglichen wird, dann auf jeden Fall.

>4. Verstärkerklang gibt es, wenn dann auch nur über >Zimmerlautstärke.

Die Chancen, Verstärkerklang auch bei "ähnlich" kräftigen und stabilen Geräten festzustellen, wird dann deutlich grösser.


>5. Verstärkerklang gibt es solange nicht, bis jemand das >Wort "Klang" definiert.

Das wurde nie behauptet. Verstärkerklang gibt es in dem Moment, in dem er (natürlich im Hörtest) nachgewiesen wird. Und das geht in vielen Fällen (ausser dem Telefon-Mithörverstärker) nicht über ein Forum, in dem man es einfach behauptet.

>6. 98% aller Erfahrungsberichte wurden nicht unter >identischen Betriebsbedingungen ausprobiert

Darauf kannst du Gift nehmen. 80% wissen ja nichtmal was zu tun ist. Die sind froh, wenn sie ihren Verstärker anklemmen können, ohne ihn zu beschädigen.

>7. Die Hörer bilden sich die Höreindrücke alle nur ein

Trifft in vielen Fällen zu.

>8. Auch Fachzeitschriften sind alle vorbelastet, >bestochen bzw. müssen auf Ihre Werbeeinnahmen schauen.

Fachzeitschriften leben davon, Unterschiede vorzutragen.
Es gab aber Fachzeitschriften, die z.B. 6 Transistor-Endstufen der Luxusklasse (zwischen 10000 und 22000 DM testeten, und praktisch keine Unterschiede wahrnehmen konnten.

Das hättest du nicht vermutet...oder?
Das wäre heutzutage schon wirtschaftlich nicht mehr machbar. Es wäre ein Skandal!


9. Die Händler haben sowieso alle keine Ahnung, denn die wollen nur Geräte verkaufen

Das kommt auf den Händler an. Ich kenne Händler, die meine Ansicht vertreten......und welche die das nicht tun.
Aber die, die das nicht tun, stehen für ihre Behauptungen nie grade! Sie stellen sich in der Regel keinem Test.

>10. Die einzig gültige Wahrheit kommt von Usern, die so >ziemlich alle Hifi-Geräte
>schon, mit welchen Geräten auch immer durchgemessen >haben und welche vermutlich auch
>anhand der Leistungs/Drehmoments-Kurve eines Motorrades >herauslesen können, wie es sich fährt
(Achtung: Unterstellung!)

Diese "User" haben m.E. gewaltige Vorteile, da sie -sofern sie sich wirklich mit den Dingen befassen- die Größenordnungen besser einschätzen können.
Es gibt viele gewerbliche, die ebenfalls diese Möglichkeit haben, aber sobald das Geschäft eine Rolle spielt, kann man nicht immer freizügig formulieren.
Ob ein "Fachmann" aus persönlicher Überzeugung, oder aus geschäftlichen Gründen argumentiert, ist selten frestzustellen. Ich habe da meine eigenen Ansichten.
Es mag Ausnahmen geben, aber auch für mich spielt GELD (und somit Wohlstand) eine ganz entscheidende Rolle.
Gott sei Dank, dass ich mit Hifi oder Kabeln mein Geld NICHT verdiene. Ich wäre längst pleite.

Sorry - schon der erste hier angeführte Satz ist falsch :

Guenniguenzbert schrieb:

... Ich fasse mal zusammen: 1. Verstärkerklang gibt es nicht. 2. Verstärkerklang gibt es vielleicht doch, wenn ein Verstärker unter 800€ mit einem "ordentlichen" Gerät verglichen wird 3. Verstärkerklang gibt es eventuell, wenn Lastkritische LS zum Test herangezogen wurden 4. Verstärkerklang gibt es, wenn dann auch nur über Zimmerlautstärke 5. Verstärkerklang gibt es solange nicht, bis jemand das Wort "Klang" definiert 6. 98% aller Erfahrungsberichte wurden nicht unter identischen Betriebsbedingungen ausprobiert 7. Die Hörer bilden sich die Höreindrücke alle nur ein 8. Auch Fachzeitschriften sind alle vorbelastet, bestochen bzw. müssen auf Ihre Werbeeinnahmen schauen 9. Die Händler haben sowieso alle keine Ahnung, denn die wollen nur Geräte verkaufen 10. Die einzig gültige Wahrheit kommt von Usern, die so ziemlich alle Hifi-Geräte schon, mit welchen Geräten auch immer durchgemessen haben und welche vermutlich auch anhand der Leistungs/Drehmoments-Kurve eines Motorrades herauslesen können, wie es sich fährt ...

Denn was folgt ist keine Zusamenfassung sondern eine Aufstellung von 10 Thesen.

Daher liefere ich nun die wirkliche Zusammenfassung :

Erfreue Dich Deiner eigenen Anlage und Deinen eigenen Hörerfahrungen und respektiere die Erfahrungen Anderer.

Gruß und


arminus, welcher gerade die 7. Symphonie von L.v.Beethoven hört

Und das über Lautsprecher, welche ein Verstärker aufs vorzüglichste zum Klingen bringt

ischl schrieb:

Möglich, dass ich meine bisherige Ansicht (pro Blindtest und "kein Verstärkerklang") grundlegend revidieren muss. Denn in der neuen Stereo, die in der Sitzecke eines Laden herum lag, wurde im Rahmen eines 6-seitigen (!) "Test" just das propagiert, was ich insgeheim immer schon vermutete: Auch Racks "klingen. Kurze Auszüge: - "Das Rack ist an der Rückseite mit zwei Tuning-Chips ausgestattet und verfügt über sogenannte "Aktivkristalle"... harmonisieren diese Elemente die elektromagnetischen Felder... und entfalten ihre Wirkung auch auf alle darin enthaltenen Gerätschaften... Hier aufbewahrt offenbaren Hifi-Komponenten einen angenehmen Glanz und mehr Feinheiten im Obertonspektrum... - ...zeichnet sich das Empire vor allem durch seine plastische Abbildung aus... tonal verzeichneten wir außerdem eine ins Wärmere und Voluminösere reichende Tendenz... - Wood H3, das mit seinem schnellen Klang und dem etwas strafferen Bass... - besonders positiv das spritzig-agile... ClassicII... das nicht nur herrlich leichtfüßig klingt... - ...obwohl man abgesichts der massiven Bauweise einen eher stämmigen Tonfalls erwarten möchte, klingt das Rack recht leichtfüßig, schlank... ...undsoweiter.

Der Post ist schon etwas älter, aber er fiel mir wieder ein und mir fiel auf, dass er noch gar nicht genug wertgeschätzt wurde. Über so eine Kuriosität, eine solche Perle des Blödsinns muss man sich doch eigentlich ausreichende amüsieren. Also:
Man man muss nur mal den Umkehrschluss annehmen - wenn bereits unterschiedliche Beschaffenheiten zwischen zwei festen, planen Oberflächen (also einem normalen Regal und einem High-End-Rack) solche Unterschiede hervorrufen, was müsste passieren, wenn man seine Anlage auf eine Matratze stellt, auf einen Sandhaufen oder sie mit einem Seil an der Decke aufhängt? Völlig andere Musik würde da rauskommen, nicht wahr? Herrlich.

Loch_im_Kopf schrieb:

Du kannst doch niemandem hier Ahnungslosigkeit unterstellen! :prost

Nee, ne?

-scope- schrieb:

1. Der Hörer bildet sich die Unterschiede ein

-scope- schrieb:

[...]Maulhelden[...]

armindercherusker schrieb:

Sorry - schon der erste hier angeführte Satz ist falsch : Denn was folgt ist keine Zusamenfassung sondern eine Aufstellung von 10 Thesen.

Diese "Thesen" sind nichts anderes als eine Zusammenfassung
der Thesen, die in diesem Thread aufgeführt wurden.

armindercherusker schrieb:

Daher liefere ich nun die wirkliche Zusammenfassung : Erfreue Dich Deiner eigenen Anlage und Deinen eigenen Hörerfahrungen und respektiere die Erfahrungen Anderer.

Schön, dass Du es auf den Punkt gebracht hast. Dies hat dann aber auch für alle zu gelten.
Ich finde es da schon unverschämt, wenn andere als Maulhelden bezeichnet werden.




Gruß
Günni

Erfreue Dich Deiner eigenen Anlage und Deinen eigenen Hörerfahrungen und respektiere die Erfahrungen Anderer.

Die Hörerlebnisse (Erfahrungen) irgendwelcher Menschen habe ich immer respektiert.
Ich denke, dass diese Menschen tatsächich derartige Eindrücke gehabt haben.

Die Frage bleibt aber, in wie weit das mit der Realität in einklang steht.
Es hängt also (wie immer) von der Formulierung der Höreindrücke ab.

Ich finde es da schon unverschämt, wenn andere als Maulhelden bezeichnet werden

Ich "finde" die Bezeichnung in diesem Fall völlig angemessen und nicht unverschämt.
Eine zutreffendere Bezeichnung wäre natürlich "Tastaturhelden".

-scope- schrieb:

>8. Auch Fachzeitschriften sind alle vorbelastet, >bestochen bzw. müssen auf Ihre Werbeeinnahmen schauen. Fachzeitschriften leben davon, Unterschiede vorzutragen. Es gab aber Fachzeitschriften, die z.B. 6 Transistor-Endstufen der Luxusklasse (zwischen 10000 und 22000 DM testeten, und praktisch keine Unterschiede wahrnehmen konnten. Das hättest du nicht vermutet...oder?

Hi,

warum sollte ich das nicht vermutet haben? Ich habe nie behauptet,
dass
- alle Versärker gleich
bzw.
- alle Verstärker unterschiedlich
klingen.

Meine bescheidene Meinung (die sich aus meiner mit 10 Jahren doch relativ "jungen"
Hifi-Erfahrung begründet) ist nur, dass es Unterschiede geben kann.
Und zwar auch bei hochpreisigen Verstärkern.
Wenn das in dem von Dir angesprochenen Test nicht so war, was ist damit bewiesen?

Deshalb lese ich Userberichte und Testberichte in Zeitschriften mit einem gewissen
Mass an Skepsis und versuche, mir meine eigene Meinung zu bilden bzw. auf mein
Gehör/Empfinden zu vertrauen.

Ich werde mich allerdings hüten, diese Userberichte von vorne herein
als "Geschwätz von Maulhelden" abzustempeln.

Für mich ist ein Verstärker ein Zusammentreffen von z.T. hunderten unterschiedlichsten
elektronischen Bauteilen mit diversen Toleranzen, welche durch die unterschiedlichsten
Schaltungskonzepte zu einem Ganzen zusammengefügt wurden.
Warum sollten sich da nicht Unterschiede herauskristallisieren (schon vom logischen Aspekt betrachtet)?


Gruß
Günni

Meine bescheidene Meinung (die sich aus meiner mit 10 Jahren doch relativ "jungen" Hifi-Erfahrung begründet) ist nur, dass es Unterschiede geben kann. Und zwar auch bei hochpreisigen Verstärkern.

Da waren wir vor 600 Beiträgen schon angelangt....Dafür hast du jetzt 10 Jahre gebraucht?
Tja....BMW Zweiradfahrer waren halt immer schon etwas "langsamer"

Wenn das in dem von Dir angesprochenen Test nicht so war, was ist damit bewiesen?

Bewiesen ist damit, dass diese 6 Geräte im Hörtest nicht zu unterwcheiden waren. Nicht mehr und nicht weniger.
Dabei waren die Geräte messtechnisch -vergleichsweise- schon recht unterschiedlich...Das nur nebenher.

Es gibt ein paar Menschen, die unter wirklich passenden Bedingungen sicher mehr Endstufen auseinanderhalten können als das der übliche "Wohnzimmer-Hifi-Gelegenheitshörer" je schaffen wird.

Dummerweise behaupte ich (ganz frech), dass der Gr0ßteil derer, die sich hier für den Verstärkerklang "stark machen" weder jemals eine Vielzahl hochwertiger Verstärker besessen, fair verglichen oder gar untersucht haben.

Ich werde mich allerdings hüten, diese Userberichte von vorne herein als "Geschwätz von Maulhelden" abzustempeln.

Tja...was soll ich dazu schreiben? ..... "ich nicht"

Warum sollten sich da nicht Unterschiede herauskristallisieren (schon vom logischen Aspekt betrachtet)?

Die Ursache für den oft fehlenden "Verstärkerklang" suche ICH nicht so sehr in den Geräten, denn die sind technisch gesehen ohne Beachtung der Größenordnungen immer unterschiedlich. Selbst zwei baugleiche Geräte aus dem Geschäft.

Die Ursache ist das "Unvermögen" des Menschen, dahin vorzudringen.
So liest sich Die Tageszeitung auch jeden Tag anders....Aber nicht auf 90 Meter Distanz....Da liest sie sich jeden Tag gleich.

-scope- schrieb:

gebraucht? Tja....BMW Zweiradfahrer waren halt immer schon etwas "langsamer"

tststs...immer diese Verallgemeinerungen...
Gerade Du solltest Dich hierfür schämen.

Ich werde mich nun auf genanntes Zweirad schwingen und Dir für diesen Nachmittag
das Feld überlassen


Gruß
Günni

Scope schrieb:

Wenn ein Hörer zwischen zwei Geräten klangliche Unterschiede feststelt, dann kann das verschiedene Gründe haben: 1. Der Hörer bildet sich die Unterschiede ein, was bei den zu erwartenden Größenordnungen nur verständlich ist. ES ist sehr...sehr schwer, in diesen Bereichen noch klare Aussagen zu treffen. Ich bin da meist relativ schnell aus dem Rennen und würde mich gerne mal verblüffen lassen. Bisher hat das aber noch nie stattgefunden, da der Anteil der "Maulhelden" in diesem Hobbybereich verflucht gross ausfällt.

Es ist durchaus richtig das man sich Unterschiede schnell einbilden kann, genauso wie es richtig ist, daß Leute unterschiedl. gut hören od. auf unterschiedl. Dinge in der Wiedergabe Wert legen. Da ist es dann auch ganz normal, daß der eine od. andere schneller aus dem Rennen ist, bzw. mehr od. weniger hört.

2. Der Hörer hat die Geräte nicht unter identischen Betriebsbedingungen ausprobiert, wodurch es zu -nachweislichen- Unterschieden in der Wiedergabe kam. Vermutlich 98% aller Hörberichte ,die hier zu lesen sind, entstehen so.

Das ist ein interessanter Punkt, der sicherlich nicht von der Hand zu weisen ist, wobei ich deine Prozentangabe nicht unterschreiben würde. Aber natürlich sollten gleiche Ausgangsbedingungen für die zu testenden Probanden gelten u. das ist leider oftmals wirklich nicht der Fall.

3. Die Geräte unterscheiden sich bedingt durch ihre unterschiedliche Technologie, Qualität, Auslegung etc. derart stark, dass selbst unter identischen Betriebsbedingungen Unterschiede nachweislich hörbar werden. Auch das kommt vor, aber es gibt dafür in der Regel immer klare Indizien, die LEICHT und ohne kniffige Tricks nachzumessen sind.

Ja, das kommt sicherl. öfters vor u. deshalb kommt es natürlich auch immer wieder zu den genannten Klangunterschieden. Ganz wichtig ist auch die gesamte Kette einschließlich Hörraum u. seinen akustischen Eigenschaften. Habe ich hier ein schlüssiges System was wirkl. eine hochwertige Wiedergabe zuläßt, können auch vorher nicht gehörte Kleinigkeiten zu Tage treten, die für den einen od. anderen Hörer je nach Anspruch u. Präferenz genau das Salz in der Suppe sind u. die andere wiederum gar nicht erst wahrnehmen, weil es das ganze Umfeld gar nicht erst zuläßt.

Es ist durchaus richtig das man sich Unterschiede schnell einbilden kann, genauso wie es richtig ist, daß Leute unterschiedl. gut hören od. auf unterschiedl. Dinge in der Wiedergabe Wert legen.

Das Leute unterschiedlich gut hören, brauchen wir nicht über das Forum an die grosse Glocke hängen. Das räume ich ein.
Die Frage danach, worauf Irgendwer wert legt, spielt in diesem Zusammenhang aber keine Rolle. Es REICHT, wenn der Betreffende "Maulheld" die Unterschiede im Test bemerkt, und seinen Zettel richtig ausgefüllt hat.
Es geht dabei nicht um irgendwelche Vorlieben oder einen besonderen Geschmack. Es geht um hören oder nicht hören.

Wie da die meinsten Tests auf dieser "feinen" ebene Ausfallen, sollte ja bekannt sein. Dass sie aus verschiedenen Gründen (Ausreden) oft nicht akzeptiert werden, steht auf einem anderen Blatt.

Das ist ein interessanter Punkt, der sicherlich nicht von der Hand zu weisen ist, wobei ich deine Prozentangabe nicht unterschreiben würde.

Das stimmt...Ich wollte erst 99% schreiben. Das war ein Fehler.
ALLE mir bekannten Privattests aus Foren, in denen irgendwelche Leute mal eben schnell etwas umgesteckt haben, wurden von Leuten durchgewführt, die nichtmal ein geeignetes Multimeter besitzen, geschweige denn wissen, wie es in diesem Fall eingesetzt wird.

Aber ich komme dir entgegen ...Einigen wir uns auf 96 % ?

Habe ich hier ein schlüssiges System was wirkl. eine hochwertige Wiedergabe zuläßt,

Ich muss wieder bei meinen Prozenten bleiben. 90% meiner Bekannten, und die meisten , die hier von Kabelklang und "Verstärkerklang" schreiben, behaupten dass sie so ein "schlüssiges System" besitzen.


Das ist doch mittlerweile absoluter Standard.

Selbst ICH behaupte das jetzt einfach mal. So!

-scope- schrieb:

die meisten , die hier von Kabelklang und "Verstärkerklang" schreiben

...und immer alles in einen Topf werfen. So isses recht.
Kabelklang ist meiner bescheidenen Meinung nach zu Recht in der Voodoo-Ecke...

Gruß
Günni

Du musst dich nicht gleich angesprochen fühlen....

...dann googel doch mal nach ner Begriffserklärung für "Forum"

Gruß
Günni

Ich muss wieder bei meinen Prozenten bleiben. 90% meiner Bekannten, und die meisten , die hier von Kabelklang und "Verstärkerklang" schreiben, behaupten dass sie so ein "schlüssiges System" besitzen. Das ist doch mittlerweile absoluter Standard.

Also wenn ich da an einen Thread Bilder meiner Anlagen denke, dann würde ich das genau umgekehrt sehen, 90% haben da bestimmt kein schlüssiges System aber wie Du schon richtig schriebst, behaupten kann man natürlich viel, das gilt für alle Lager.

Selbst ICH behaupte das jetzt einfach mal. So!

Vorsicht, die Bilder Deiner Anlage/n waren auch darunter.

Vorsicht, die Bilder Deiner Anlage/n waren auch darunter.

..Und ich hatte mich schon so brav zurückgehalten um nichts zu deinen Lautsprechern Marke "zierlich" loszulassen. Damit kann ich z.B. akustisch nichts anfangen...Genauso wie du mit den von mir bevorzugten Dingen nichts tun kannst.

Es gibt hier einen Haufen Leute, die der Ansicht sind, etwas von "stimmigen Zusammenstellungen" zu verstehen.

Ich würde mal behaupten....."Alle" !

Ein Thema, dass wir daher besser garnicht erst ansprechen.

..Und ich hatte mich schon so brav zurückgehalten um nichts zu deinen Lautsprechern Marke "zierlich und preiswert" loszulassen.

Ich habe ja nicht nur zierlich & preiswert da, aber natürlich ist das alles Geschmacksache u. das ist auch gut so, sonst hätten wir am Ende alle dasselbe daheim rumstehen u. das wäre doch ziemlich langweilig auf die Dauer, denn dann gäbe es ja nichts mehr zum streiten.

Damit kann ich z.B. akustisch nichts anfangen...Genauso wie du mit den von mir bevorzugten Dingen nichts tun kannst.

Nein, ich finde Du hast durchaus einige interessante Dinge bei Dir rumstehen.

Es gibt hier einen Haufen Leute, die der Ansicht sind, etwas von "stimmigen Zusammenstellungen" zu verstehen. Ich würde mal behaupten....."Alle" !Ein Thema, dass wir daher besser garnicht erst ansprechen.

Wegen mir müssen wir das nicht, wir müssen auch nicht darüber diskutieren, wie groß od. klein die Unterschiede zw. Verstärkern ausfallen, da die gehörten, gefühlten Unterschiede von vielerlei Faktoren abhängen u. man daher eigendl. nichts verallgemeinern kann.

"Achtung, Fertigmachen der Nebelwerfer! Feind droht mit Sachargument. Erste Salve: Die Kette macht's! Feuer frei!"

"Feind hält hartnäckig am Argument fest"

"Zweite Salve: stimmige Zusammenstellung! Feuer frei!"

"Feind hat sich trotz undurchdringbaren Nebels festgekrallt, weicht keinen Meter zurück."

"Dauerfeuer aus allen Rohren: alles Geschmacksache!"

"Feind zieht sich in die Ausgangsstellung zurück"

"Gut gemacht. Aber bleibt wachsam, der nächste Angriff kommt bestimmt. Vorsichtshalber nachladen mit: ab einer gewissen Preisklasse."

..., Feind, welcher Feind..., wir diskutieren hier doch ganz friedl. ohne jeglichen Anflug von Feindschaft.

falls dann dieser kettengedanke zum tragen kommt, müsste es doch noch einfacher sein, die riesen unterschiede blind unterscheiden zu können,

wenn der verstärker X in dieser kette so überragend angepaßt ist, müsste verstäker Y, der nicht in die kette passt(?), doch noch einfacher zu identifizieren sein.

warum klappt das verblindet eigentlich nicht?

klaus

Wer sagt denn das dies verblindet nicht klappt, vorrausgesetzt die Geräte unterscheiden sich in klangl. Hinsicht.

zumindest sagen die, die in blumigsten formulierungen von vorhängen schwurbeln, dass man das nicht verblindet könne (was ja stimmt, sie können es nicht, weil die unterschiede nicht da sind...) weil musikhören ein gesamteindruck sei...uswusf...aber die unterschiede hören sie doch...

ich nehm das inzwischen nur noch kopfschüttelnd zur kenntnis

klaus

Hifi-Tom schrieb:

Wer sagt denn das dies verblindet nicht klappt, vorrausgesetzt die Geräte unterscheiden sich in klangl. Hinsicht.

Hi,

welche beiden Verstärker klingen denn stark unterschiedlich?

Harry

welche beiden Verstärker klingen denn stark unterschiedlich?

Das ist eine gute, konstruktive Frage.
Ich würde es übrigens begrüßen, wenn man dabei zwei -in etwa- vergleichbare Modelle nennt....also keine Extremgeräte, die sich schon messtechnisch so stark voneinander unterscheiden, dass man das mit "einfachsten" Messmitteln bereits feststellen kann.(sounding...ob gewollt oder ungewollt ist mir egal)

Dazu eine Lautsprecherbox mit 8 Ohm "Nennimpedanz" , die nicht unter 4 Ohm fällt.

Das Ganze sauber eingepegelt im Hörtest.....Wer hat sowas schon gemacht? Ich habe es mehrmals ausprobiert.
Habe auch zu jeder Zeit 6 - 10 Verstärker zur Verfügung.
Vom alten Hund über PA ...Exoten....usw...

Eine alte Counterpoint ist das erste Gerät, bei dem ich mir einen bestandenen Blindtest zumindest zutrauen würde. Ob ich mir aber den Testaufwand dafür nochmal mache, weiss ich nicht. Ein Satz DIY Mono-Alephs hatte ebenfalls "Charakter" ,,,Zumindest bildete ich mir das ein... auch da gab´s keinen aussagekräftigen Blindtest. Könnte also ebenfalls Einbildung sein. Ich teste laienhaft (natürlich laienhaft...was sonst) vergleichsweise viel, aber "alles" nun auch wieder nicht. Dafür bin ich zu faul.

incitatus schrieb:

Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch?

Es gibt ihn! Und der Unterschied ist mehr oder weniger gross; je nach Konstruktion, Leistung, Schaltungsaufbau und verwendeter Bauteile. Allerdings klingen einige Geräte sicherlich ähnlich oder für manche auch "gleich".


Gruss
Thomas

TSstereo schrieb:

incitatus schrieb: Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch? Es gibt ihn! Und der Unterschied ist mehr oder weniger gross; je nach Konstruktion, Leistung, Schaltungsaufbau und verwendeter Bauteile. Allerdings klingen einige Geräte sicherlich ähnlich oder für manche auch "gleich". Gruss Thomas :prost

hallo thomas,

dann geh doch mal auf den vorschlag von -scope- ein und nenn mal ein vergleichspaar...

klaus

TSstereo schrieb:

Es gibt ihn! Und der Unterschied ist mehr oder weniger gross;

Das liest sich für mich, als wärst du ein routinierter Tester mit entsprechendem Equipment (Messgeräten und Umschaltbox), der "seine Freizeit" mit der Forschung verbracht hat.

Ist das so? Wenn ja, dann unterhalte uns mal mit Info´s zum verwendeten Material und den Testabläufen.

TSstereo schrieb:

incitatus schrieb: Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch? Es gibt ihn! Und der Unterschied ist mehr oder weniger gross; je nach Konstruktion, Leistung, Schaltungsaufbau und verwendeter Bauteile. Allerdings klingen einige Geräte sicherlich ähnlich oder für manche auch "gleich".

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Eine zutreffendere Bezeichnung wäre natürlich "Tastaturhelden

Ihre Taten nennt man neudeutsch 'Gratismut'

kölsche_jung schrieb:

...dann geh doch mal auf den vorschlag von -scope- ein und nenn mal ein vergleichspaar... ...

-scope- schrieb:

... wenn man dabei zwei -in etwa- vergleichbare Modelle nennt....also keine Extremgeräte, die sich schon messtechnisch so stark voneinander unterscheiden, dass man das mit "einfachsten" Messmitteln bereits feststellen kann.(sounding) Dazu eine Lautsprecherbox mit 8 Ohm "Nennimpedanz" , die nicht unter 4 Ohm fällt.....

Aber das ist m.E. schon wieder eine zu starke Einschränkung.

Wenn ich über Verstärkerklang rede / schreibe, nehme ich Bezug auf meine Boxen - und nicht irgendeinem Ideal.

In dem Falle - Verstärker meßtechnisch gleich und ideale Last - hat das für mich keinerlei Praxisbezug mehr.

Ich vergleiche an meiner Dynaudio Crafft :

- Technics-Kombi SU-A909 mit SE-A909S

- AdvanceAcoustic MAP 303 DA II

Ergebnis : ein deutlich hörbarer Klangunterschied.

Warum ich diese 2 vergleiche ? nun : beide gebraucht im neuwertigen Zustand für etwa gleich viel Geld gekauft.

Gruß

Aber das ist m.E. schon wieder eine zu starke Einschränkung.

Ich ändere auf 4 Ohm Box, die nicht unter 3 Ohm fällt.
Das sind sicher 80% aller Lautsprecherboxen...oder?

Und ich bin der Meinung, dass die meisten "Klangfreunde" mit moderaten Lautstärken hören, da die ganzen Feinheiten bei ohrenbetäubendem Pegel im Zimmerchen im audiophilen Sinn eher unangenehm sind....Egal welcher Verstärker da gerade spielt.

In dem Falle - Verstärker meßtechnisch gleich und ideale Last - hat das für mich keinerlei Praxisbezug mehr.

Bitte meine Aussagen nicht so verändern, wie es gefällt.
Ich schrieb "messtechnisch STARKE Abweichungen"
Hier einige Beispiele für Geräte mit STARKEN Abweichungen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-1758.html
(ich mag das Ding aber trotzdem)

Und hier noch "verflucht" starke Abweichungen:

http://www.stereophile.com/solidpoweramps/491counter/index3.html

Der hier macht sicher auch prima "Geräusche"
Dürfte einen absoluten Sonderplatz bekommen. Blindtests erübrigen sich von alleine.
http://stereophile.com/tubepoweramps/306yamamoto/index3.html


Also...Demnach gibt es Verstärkerklang auf jeden Fall....Wie immer eine Frage der Definition.


Um es genauer zu formulieren bei Abhörpegel (und damit verbundener Leistung) :

THD (egal welche Zusammensetzung)bei 1 oder 10 KHz nicht über 0,1%
TIM (TIM-100) unter 0,2% (kann also auch eine lahme Gurke sein)
IM unter 0,1%
Ausgangswiderstand irgendwo zwischen 0,1 und 0,005 ohm. In den Höhen darf er von mir aus auch 0,2 Ohm erreichen.
Linearität 20-20 KHz besser als +/- 0,8 dB
Das sind Werte, die absolut keine große Hürde darstellen.

So...Das liest sich total einfach, lässt sich aber -besonders von Hobbyhörern- im Blindtest nicht sicher heraushören.

An der Tastatur ist das spielend zu schaffen. Vor Ort jedoch???.....

Erfüllen meine Geräte diese Kriterien ?

Steht nämlich nicht Alles in den Technischen Daten drin

Gruß

Erfüllen meine Geräte diese Kriterien ?

Wenn ich das wüsste, würde ich "spiel 77" und Lotto spielen.

Tja - damit hat das Vorgehen gemäß "Meßkriterien" den praktischen Sinn für mich endgültig verloren

Ich teste und kaufe Geräte, welche mir optisch, haptisch, preislich und klanglich gefallen.

Ob diese nun meßtechnisch "ideal" sind oder nicht, interessiert mich da weniger.

Als schon fast krasses Beispiel nenne ich da mal (m)eine Dynaudio Focus 140.

Meßtechnisch hat sie einen nur kleinen Baßbuckel.
Aber ich höre ihn deutlich - im Wohnzimmer , im Arbeitszimmer, beim Händler.
( Fast ) Egal an welchem Verstärker.

Und genauso höre ich Unterschiede zwischen meinem Technics und dem AA.

Mit Böxchen Fabr. TCM allerdings nicht mehr
Aber die dürften meßtechnisch auch ganz weit unten rangieren.

Gruß

Sicherlich sollte ein Verstärker schon einiges an
Power mitbringen und laststabil sein.Darauf sollte man
Wert legen. Wenn man das aber weiß,kann man sich getrost
in der Konsumerklasse umschauen (so zwischen 800 - 2000
Euro) hat man bereits eine große und gute Auswahl an Geräten, wo nicht nur die technischen Daten stimmen,
sondern auch die Verarbeitung und das Aussehen.

Ich finde so einen Thread gerade auch für Neueinsteiger wichtig, denn die sog. Fachpresse testet die sehr teuren
Prestigegeräte meist am besten und der Neuling schenkt
diesem Blödsinn dann seinen Glauben.

Von daher ist es dann gut, wenn es solche Threads gibt,
die dazu dienen, diesem Unsinn ein Ende zu machen.

Viele Grüße

Stones

Stones am 09. Jan 2008, 19: schrieb:

Wenn man an das gleiche Boxenpaar verschiedene Verstärker anschließt, so gibt es meiner Meinung nach unterschiedliche Klangbilder. Will sagen, daß auch Verstärker den Klang beeinflussen. Viele Grüße Stones :prost

, Gruß und

armindercherusker schrieb:

:? Stones am 09. Jan 2008, 19: schrieb: Wenn man an das gleiche Boxenpaar verschiedene Verstärker anschließt, so gibt es meiner Meinung nach unterschiedliche Klangbilder. Will sagen, daß auch Verstärker den Klang beeinflussen. Viele Grüße Stones :prost , Gruß und :prost

Hallo Armin:

Das ist durchaus richtig.Aber diese Unterschiede wirst Du auch
in der von mir angegebenen Konsumerklasse finden.
Es ist nicht unbedingt von Nöten, einen Verstärker für
zig-tausend Euro zu kaufen, nur weil man dann meint,
der Klang sei wesentlich besser, was einem die Fachpresse
ja gerne so verkaufen möchte.Und nur darum ging es mir hier.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Sicherlich sollte ein Verstärker schon einiges an Power mitbringen

Wozu sollte er das?
Mein geringes Wissen sagt mir, dass für LS mit normalen Wirkungsgraden schon ein paar mickrige Watt genügen, um die Fensterscheiden klingen zu lassen. Und wenn ich dieses Klirren doppelt so laut hören will, brauchts kaum mehr als 100 Watt.
Oder liege ich falsch?

Stones schrieb:

...Aber diese Unterschiede wirst Du auch in der von mir angegebenen Konsumerklasse finden. Es ist nicht unbedingt von Nöten, einen Verstärker für zig-tausend Euro zu kaufen, nur weil man dann meint, der Klang sei wesentlich besser, was einem die Fachpresse ja gerne so verkaufen möchte.Und nur darum ging es mir hier. ...

Ach sooo - es ist eben Alles relativ

Passt jedenfalls in meine Vorstellung und Erfahrung ( aktive und passive ! ) hinein.

Gruß

ischl schrieb:

Stones schrieb: Sicherlich sollte ein Verstärker schon einiges an Power mitbringen Wozu sollte er das? Mein geringes Wissen sagt mir, dass für LS mit normalen Wirkungsgraden schon ein paar mickrige Watt genügen, um die Fensterscheiden klingen zu lassen. Und wenn ich dieses Klirren doppelt so laut hören will, brauchts kaum mehr als 100 Watt. Oder liege ich falsch?

Hallo Ischl:

Nein, da liegst Du nicht falsch.Aber ein paar Reserven haben
doch sicherlich noch nie geschadet. Lieber ein wenig mehr,
als zu wenig. Es könnte ja auch mal sein, daß der ein oder andere etwas lastkritischere Boxen hat.
Aber ich bin der Meinung, daß man mit echten 2 mal 80 bis
2 mal 100 Watt RMS an 8 Ohm in den meisten Fällen bestens auskommt.

Und genauso höre ich Unterschiede zwischen meinem Technics und dem AA.

Wie wurde das genau ermittelt? "Einfach so" ?

"Einfach so" kann ich das auch. Da kann ich noch viel ...viel kleinere Differenzen herausfiltern. .....Wetten?!

TSstereo schrieb:

... Allerdings klingen einige Geräte sicherlich ähnlich ...

...einige Geräte? Bei mir zu Hause klingt derselbe Song auf allen Geräten ( vom Panasonic RX-M40, über Medion PC-Speaker iPod und Teufel iClock bis zum TA-F 707 ES) ähnlich.

armindercherusker schrieb:

Mit Böxchen Fabr. TCM allerdings nicht mehr Aber die dürften meßtechnisch auch ganz weit unten rangieren. Gruß

Das klingt fast wie: Argument Nr. 1 der Kabelklanghörer.


Ansonsten verfolge ich den Thread mit großem Interesse.
Noch 1500 weitere Beiträge, und wir haben ein Ergebnis.

Gruß aus der Schönen Eifel,
Uwe

Uwiest schrieb:

Noch 1500 weitere Beiträge, und wir haben ein Ergebnis.

Optimist!

Grüße,
Argon

Im Grunde sind sich doch hier bereits viele Leute darüber einig, daß es keine riesigen, klanglichen Unterschiede
zwischen Verstärkern gibt.

Hallo.

Stones schrieb:

ischl schrieb: Stones schrieb: Sicherlich sollte ein Verstärker schon einiges an Power mitbringen Wozu sollte er das? Mein geringes Wissen sagt mir, dass für LS mit normalen Wirkungsgraden schon ein paar mickrige Watt genügen, um die Fensterscheiden klingen zu lassen. Und wenn ich dieses Klirren doppelt so laut hören will, brauchts kaum mehr als 100 Watt. Oder liege ich falsch? Hallo Ischl: Nein, da liegst Du nicht falsch.Aber ein paar Reserven haben doch sicherlich noch nie geschadet. Lieber ein wenig mehr, als zu wenig. Es könnte ja auch mal sein, daß der ein oder andere etwas lastkritischere Boxen hat. Aber ich bin der Meinung, daß man mit echten 2 mal 80 bis 2 mal 100 Watt RMS an 8 Ohm in den meisten Fällen bestens auskommt. ;)

Also ich komme mit 2x6 (sechs) Watt aus meinen Röhren bestens aus.

Gruß
Andi

Stones schrieb:

Im Grunde sind sich doch hier bereits viele Leute darüber einig, daß es keine riesigen, klanglichen Unterschiede zwischen Verstärkern gibt. :prost

Zustimm.
Allerdings, was für den einen minimal ist, ist für einen anderen vielleicht schon riesig. Die Klangunterschiede lassen sich ja schlecht definieren.

Bei Verstärkern gibt es keine riesigen, klanglichen Unterschiede.Das haben die Blindtests hinreichend bewiesen.
Aber genau das möchte uns die Fachpresse ja verkaufen und
das ist einfach Nonsens.

Im Grunde sind sich doch hier bereits viele Leute darüber einig, daß es keine riesigen, klanglichen Unterschiede zwischen Verstärkern gibt.

ja, weil die die unterschiede hören sich was gekauft haben dass besser klingt, und mit dem sie zufrieden musikhören und wenig zeit in foren verbringen.

goldohr33 schrieb:

Im Grunde sind sich doch hier bereits viele Leute darüber einig, daß es keine riesigen, klanglichen Unterschiede zwischen Verstärkern gibt. ja, weil die die unterschiede hören sich was gekauft haben dass besser klingt, und mit dem sie zufrieden musikhören und wenig zeit in foren verbringen.

Hey:

Hätten sie mehr Zeit in Foren verbracht, hätten sie unter Umständen fürs gleiche Resultat viel Geld eingespart.

Viele Grüße

Stones

Hallo,
wenn man einen schwachen Röhrenverstärker mit einem etwas grösseren Transistorverstärker vergleicht wird es wahrscheinlich immer hörbare Unterschiede geben.

Am besten noch an wirkungsgradschwächeren Boxen mit Alpenmässigem Impedanzgang...

Interessanter fände ich den Vergleich "ordentlich" aufgebauter starker Röhrenverstärker (damit das ding nicht zuviel verzerrt beim Hören, z.B. ein Malvalve Gerät) gegen einen Transistorverstärker an einer Box die einen recht hohen Wirkungsgrad und einen linearisierten Impedanzgang hat.

Hätten sie mehr Zeit in Foren verbracht, hätten sie unter Umständen fürs gleiche Resultat viel Geld eingespart. Viele Grüße

eben das wiederspricht meiner erfahrung. ich lese hier sehr selten etwas das beim suchen nach einem cd spieler, vestärker, was auch immer unterstützt.

denn es klingt ja alles gleich.

was soll denn einer machen der was besseres sucht als das was alles gleich klingt? immer liest man wenn du unterschiede hörst redest du dir das ein, alles klingt gleich, es muss gleich klingen, weil alles mit 220 volt betrieben wird und überall die gleiche cd reinkommt. also akzeptier doch endlich dass es nur spinner sind die meinen sie hören einen unterschied.

ich kaufe lieber ein produkt bei dem ich höre das es besser musik wiedergibt, und bei dem der hersteller mir dann noch sagt, wenn es besser klingt wird es auch besser sein.