In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Random_Task schrieb:

Wu schrieb: Ich fand die Ansätze mit der Laststabilität und dem Dämpfungsfaktor interessant. Im Zusammenspiel mit den Eigenschaften der Boxen sind da - zumindest bei gehobenen Lautstärken - Unterschiede in der Basswiedergabe denkbar (und damit ein insgesamt verändertes Klangbild). Dies erklärt dann auch die doch zum Teil sehr unterschiedlichen Erfahrungen mit / Bewertungen von Verstärkern. Ich sagte ja, vernünftig konstruierte Amps, daß schliesst ein potentes Netzteil mit ein.

Da frag ich mich wo ein "vernünftig konstruierter Amp" wohl anfängt?
Classé, Burmester, T&A (Röhre und Class-D), Rotel und Accuphase sollten doch eigentlich
alle "vernünftig konstruiert" sein, oder nicht?

storchi07 schrieb:

meiner meinung nach lassen sich da auch schon unterschiede bei zimmerlautstärken finden ;)

Kann ich so bestätigen.

Gruß
Günni

Wu schrieb:

Wobei der Dämpfungsfaktor doch eher mit der Endstufenkonstruktion zu tun hat, oder?

Ja..

Da frag ich mich wo ein "vernünftig konstruierter Amp" wohl anfängt?

Beim Netzteil.

Random_Task schrieb:

Da frag ich mich wo ein "vernünftig konstruierter Amp" wohl anfängt? Beim Netzteil.

Ne halbe Antwort ist auch ne Antwort

Gruß
Günni

Hi,

wer die letzten 68 Seiten (Laut meiner Einstellung) gelesen bzw. mitverfolgt hat, wird zu dem Schluß kommen, daß per Definition der Holzohren ein technisch guter Verstärker ausreichend "Nichtklang" produziert. Sprich: Alles schon diskutiert worden, trotzdem gibts anscheinend Unterschiede.

Harry

Sprich: Alles schon diskutiert worden, trotzdem gibts anscheinend Unterschiede

Das Plappern von klaren Unterschieden wird es immer geben.
Auch wenn man die "Burschen" mal an die Front holt, und sie einem einfachen Hörtest aussetzt, wird danach in der Regel immer noch von klaren Unterschieden geplappert.

Da spielt es garkeine Rolle, dass sie im Hörtest "nichts", aber auch "garnichts" gehört haben.

Die Liste der Ausreden sollte den Leuten die schon länger im Forum herumschwirren bekannt sein. Eine erneute Auflistung erspare ich mir daher.

Guenniguenzbert schrieb:

Random_Task schrieb: Da frag ich mich wo ein "vernünftig konstruierter Amp" wohl anfängt? Beim Netzteil. Ne halbe Antwort ist auch ne Antwort Gruß Günni

Ich werde bestimmt nicht irgendwelche "Marken" nennen..

Alles schon diskutiert worden, trotzdem gibts anscheinend Unterschiede.

Natürlich gibt´s Unterschiede...

Puh, einen Tag offline und schon wieder 45 neue Antworten. Dieser Thread ist ja nicht totzukriegen. Ein Zombie, ein Wiedergänger...

Schade, ich dachte man könnte vielleicht auf Basis der technischen Fakten noch einmal vernünftig über mögliche Folgen im Zusammenwirken mit den Lautsprechern und damit möglicherweise auch auf den "Klang" diskutieren. Die "Holzohren" (zu denen ich mich eigentlich auch zähle) scheinen aber daran kein Interesse zu haben. Verstehe ich nicht ...

Wu schrieb:

Schade, ich dachte man könnte vielleicht auf Basis der technischen Fakten noch einmal vernünftig über mögliche Folgen im Zusammenwirken mit den Lautsprechern und damit möglicherweise auch auf den "Klang" diskutieren. Die "Holzohren" (zu denen ich mich eigentlich auch zähle) scheinen aber daran kein Interesse zu haben. Verstehe ich nicht ...

Hi,

wurde doch schon alles durchgekaut! Bis auf Röhrenverstärker und mies konstruierte Transistorverstärker interessierts einen Verstärker bis zu einem gewissen Pegel nicht, welcher Lautsprecher dran hängt, solange der nicht solche Extremwerte wie z.B. eine Infinity Kappa 9 hat.

Harry

Und dann sind wir wieder bei Krell und Konsorten.

Stones schrieb:

Und dann sind wir wieder bei Krell und Konsorten. :prost

Nein.

Harry

Ich meinte es in Bezug zu einer Kappa 9, die unter
1 Ohm, ich meine bis auf 0,6 Ohm runtergeht.
Da knicken bereits sehr viele Verstärker ein.

Stones schrieb:

Ich meinte es in Bezug zu einer Kappa 9, die unter 1 Ohm, ich meine bis auf 0,6 Ohm runtergeht. Da knicken bereits sehr viele Verstärker ein. ;)

Ok, im konkreten Fall: Ja! Die Infinity kann man aber auch schlicht als Fehlkonstruktion bezeichnen. Mit 99,9% aller Lautsprecher werden 99,9% aller sinnig konstruierten Verstärker aber keine Probleme haben.

Harry

Stones schrieb:

Und dann sind wir wieder bei Krell und Konsorten

Ja, Krell. Da ist noch was dahinter.
Ein Bekannter hatte für zwei Tage einen FBI zum Probehören. Klanglich weder Pro noch Contra, doch der Trafo macht ein Geräusch wie Hempels Katze. Und wenn man beim Tragen nicht aufpasst, zerschneiden einem die Kühlrippen die Kniescheiben. Halt nur was für Hummer-Fahrer.

ischl schrieb:

Krell

Klanglich weder Pro noch Contra

So waren die m.E. schon immer. Laststabil, optisch "Heavy Metal"; klanglichen "Charakter" zeigen jedoch (wenige) andere, z.B. einige Pass:).

Hm, weiter vorne im Thread hatte ich den Eindruck, dass es eher Konsens war, dass "Verstärker nicht klingen, vorrausgesetzt natürlich sie hängen an passenden Lautsprechern". Ich hatte mich schon gefragt, wie man das eigentlich ermittelt und wie groß wohl das Risiko ist, "falsche" Lautsprecher zu haben. Aber jetzt scheint es ja eher so, als wäre auch das gar nicht so dramatisch...

Interessant wird es besonders dann, wenn man zu glauben anfängt, der Verstärker spricht zu einem.

Nun ja Stimmen hören ja so viele... Und da der Verstärker das Musiksignal zu den Lautsprechern transportiert u. verstärkt, spricht er ja irgendwie doch zu uns...

Deshalb meine ich ja, daß es einen indirekten Verstärkerklang gibt.

..., indirekt..., ich würde sagen sehr direkt, denn ohne läuft nämlich nichts.

Immernoch dabei?

meine verstärker sind Denon PMA 250, Cyrus one, Classe seventy, Binson PO 601 - danebst habe ich schon etliches repariert: jeder klingt anders. je näher an der Leistungsgrenze umso deutlicher, aber auch bei Zimmerlautstärke.
soweit ich weiss gibt es keine pysikalisch perfekten Bauteile....aber bessere....und genausowenig perfekte Designs...Aufwand ist nicht gleich Aufwand. Ertrag ist nicht gleich Ertrag. Ob Schuhe, Fahrräder oder Amps, immer dasselbe....
auch wenn duch BT's was anderes ermittelt wurde ist das so, geliebtes HOhr)

meine verstärker sind Denon PMA 250, Cyrus one, Classe seventy, Binson PO 601 - danebst habe ich schon etliches repariert: jeder klingt anders.

Ich habe genau gegensätzliche Erfahrungen gemacht.
Es gibt Unterschiede, aber sie sind in den meisten Fällen so klein, dass man sie im ordentlichen Vergleich nicht mehr klar bemerkt.
Das gilt ganz besonders für "Zimmerlautstärke".

auch wenn duch BT's was anderes ermittelt wurde ist das so, geliebtes HOhr)

Das wird -für dich- auch so lange so bleiben, bis du es dir anders überlegst. Das ist m.E. auch völlig OK.

Es sagt aber selbstverständlich nichts darüber aus, wie es sich denn "wirklich" (also reproduzierbar und beweisbar) darstellt.

Hallo!

smitsch schrieb:

Immernoch dabei? meine verstärker sind Denon PMA 250, Cyrus one, Classe seventy, Binson PO 601 - danebst habe ich schon etliches repariert: jeder klingt anders. je näher an der Leistungsgrenze umso deutlicher, aber auch bei Zimmerlautstärke. soweit ich weiss gibt es keine pysikalisch perfekten Bauteile....aber bessere....und genausowenig perfekte Designs...Aufwand ist nicht gleich Aufwand. Ertrag ist nicht gleich Ertrag. Ob Schuhe, Fahrräder oder Amps, immer dasselbe.... auch wenn duch BT's was anderes ermittelt wurde ist das so, geliebtes HOhr)

Nur interessehalber, welche Gehäusefarben haben denn die vier Verstärker?


Grüße,
Argon

wieso, ist es jetzt schon von der gehäusefarbe abhängig wie ein verstärker klingt?

( Spaß muß sein )

Na klar hat die Gehäusefarbe den entscheidenden Einfluss! Deshalb gibt es doch Blindtests!

Sonst ist doch völlig klar, dass das schwarze Gerät dunkler klingt und das champagnerfarbene perlender auflöst udn der Cyrus mit seiner Nextel-Lackierung irgendwie pelzig.........

Z25 schrieb:

Na klar hat die Gehäusefarbe den entscheidenden Einfluss! Deshalb gibt es doch Blindtests! Sonst ist doch völlig klar, dass das schwarze Gerät dunkler klingt und das champagnerfarbene perlender auflöst udn der Cyrus mit seiner Nextel-Lackierung irgendwie pelzig......... :D

Endlich mal eine einleuchtende Erklärung.

Es sagt aber selbstverständlich nichts darüber aus, wie es sich denn "wirklich" (also reproduzierbar und beweisbar) darstellt.

Aber diese Frage wird man doch nie allgemeingültig klären können.

Aber diese Frage wird man doch nie allgemeingültig klären können.

Diese Frage?? auf die du dich beziehst, war nicht als Frage formuliert.
Ich schrieb, dass Emotionsberichte ohne jeden Nachweis nichts über die tatsächlich noch vernehmbaren Unterschiede in einem fairen, protokollierten Hörvergleich aussagen.

Da könnte ja Jeder kommen...

Wenn ein Hörer zwischen zwei Geräten klangliche Unterschiede feststelt, dann kann das verschiedene Gründe haben:

1. Der Hörer bildet sich die Unterschiede ein, was bei den zu erwartenden Größenordnungen nur verständlich ist.
ES ist sehr...sehr schwer, in diesen Bereichen noch klare Aussagen zu treffen. Ich bin da meist relativ schnell aus dem Rennen und würde mich gerne mal verblüffen lassen.
Bisher hat das aber noch nie stattgefunden, da der Anteil der "Maulhelden" in diesem Hobbybereich verflucht gross ausfällt.
2. Der Hörer hat die Geräte nicht unter identischen Betriebsbedingungen ausprobiert, wodurch es zu -nachweislichen- Unterschieden in der Wiedergabe kam.
Vermutlich 98% aller Hörberichte ,die hier zu lesen sind, entstehen so.
3. Die Geräte unterscheiden sich bedingt durch ihre unterschiedliche Technologie, Qualität, Auslegung etc. derart stark, dass selbst unter identischen Betriebsbedingungen Unterschiede nachweislich hörbar werden. Auch das kommt vor, aber es gibt dafür in der Regel immer klare Indizien, die LEICHT und ohne kniffige Tricks nachzumessen sind.

nicht die Gehäusefarbe, sondern das Material und die Dicke der Frontplatte ist der ausschlaggebende Punkt. ab 20mm wirds highendig....das hört man wenn man draufklopft!!

jaja...macht nur weiter so.

scope: Es gibt Unterschiede, aber sie sind in den meisten Fällen so klein, dass man sie im ordentlichen Vergleich nicht mehr klar bemerkt.
Das gilt ganz besonders für "Zimmerlautstärke".

in den meisten fällen, zimmerlautstärke, an unkritischen boxen....geb ich dir (teilweise) recht. Jedenfalls sind die unterschiede dann gering. (den Amp- BT mit Hr.gemkov - halte ich schon aufgrund der gemessenen Leistung (um3-4W ??) und den komisch langen LS Kabeln für verfehlt)

der Denon kratzt ab impedanzkritischen Boxen aber bald ab (strom geht aus, obenrum hart untenrum nix mehr)wenns lauter wird - klingt an einer 90db/W Box aber "wie ein grosser"....

der Cyrus kann an der kritischen box etwas mehr, kränkelt aber auch untenrum wenns heiss wird. Insgesamt aber schwammigere Bässe als Denon....aber schöner Raum & feine Auflösung.

den letzten NAD den ich hier hatte, 3225 oder sowas, hatte die satteren Bässe, war aber ansonsten irgenwie gepresster, verdreckter, unreiner als letztere beiden.
NAD Monitor serie machts besser, hatt ich auchschon aufm Tisch.

der Classe vereint die Qualitäten perfekt, liefert satt strom, ist schnell, und treibt viele auch zickige Boxen (bis apogee stage) anstandslos & sauber an - wenns laut wird immer der Sieger. An der lauten Box und bei Zimmerlautstärke aber kaum besser als der kleine Denon......

und scope, einigermassen einverstanden? oder kanns doch so nicht sein?

und scope, einigermassen einverstanden? oder kanns doch so nicht sein?

Selbstverständlich "kann" es so sein. Du hast in deiner Liste völlig verschiedene Geräte zusammengewürfelt, die mit völlig anderen bauartlichen Größenordnungen daherkommen.

Dazu kommt noch die Frage, wie die angeblichen Unterschiede überhaupt ermittelt wurden. Ohne Umschalteinheit und ohne protokollierten "Blindtest" braucht man mir ohnehin nicht ankommen. Ohne diesen ist bekanntlich alles möglich...Zumindest in den Foren.

Wenn ich Verstärker teste, dann haben die Geräte immer das Potenzial, die Box zu "bedienen". Ich kann doch nicht allen Ernstes einen Cyrus1 und einen Classe 70 an der selben Box "unter Dampf" vergleichen. Was soll das?

Zwar ist so eine Classe 70 ganz sicher kein Kraftpaket, aber der Cyrus1 ist hingegen das Vorzeigemodell in Sachen "Leistungsgeiz" und spartanischer Auslegung. Typisch britischer Kleinstverstärker.

Aber dennoch:
Bei korrektem Pegelabgleich, einer unauffälligen Lautsprecherbox und "Zimmerlautstärke" würde ich bei einem protokollierten Blindtest gerne mal erleben, wie der Hörer 80 oder gar 90% der Kreuzchen brav in die richtige Stelle
des Auswertzettels schreibt.

Diese Classe 70 Endstufe habe ich nie vermessen, aber der Cyrus 1 verhält sich absolut unauffällig....und er klingt auch so.

smitsch schrieb:

der Classe vereint die Qualitäten perfekt, liefert satt strom, ist schnell, und treibt viele auch zickige Boxen (bis apogee stage) anstandslos & sauber an - wenns laut wird immer der Sieger.

Hi,

deckt sich zwar nicht mit meinen Erfahrungen, aber was will ein
Maulheld wie ich schon konstruktives an diesem Thread beitragen?

Hab doch bei meinen Hörtest glatt vergessen, die Frequenzgänge,
Klirrfaktoren und harmonischen Verzerrungen per digitalem Speichroszilloskop festzuhalten.




Gruß und gut nacht,
Günni

klar doch verschiedene typen. alles andere ist nonsens, das sich gleich und gleich ebenso verhält ist kein wunder -

Verstärkerklang existiert doch v.a durch die unterschiedlichen Bauarten/ Konzepte? und macht sich doch besonders under "druck" benerkbar?

Zudem beschreibe ich ja auch den denon vs classe als nahezu gleichwertig - unter "schäfchen" bedingungen.

smitsch schrieb:

klar doch verschiedene typen. alles andere ist nonsens, das sich gleich und gleich ebenso verhält ist kein wunder - Verstärkerklang existiert doch v.a durch die unterschiedlichen Bauarten/ Konzepte? und macht sich doch besonders under "druck" benerkbar? Zudem beschreibe ich ja auch den denon vs classe als nahezu gleichwertig - unter "schäfchen" bedingungen.

Mit "unter Druck"..das unterschreibe ich...

War damals schon sehr peinlich, keinen Unterschied zwischen 500 euro Billig-Yamaha und ASR Emitter zu hören- bei gemässigter Lautstärke..

Wenn man als Mieter auch noch eh nur zu 95 % Zimmerlautstärke hören kann, dann...

Hab doch bei meinen Hörtest glatt vergessen,die Frequenzgänge, Klirrfaktoren und harmonischen Verzerrungen per digitalem Speichroszilloskop festzuhalten.

Da scheint ja ein echter Nachwuchstechniker heranzuwachsen?

Allerdings: Von dem was du da auflistest, kannst du mit dem erwähnten Gerät nichts nachmessen.

Aber ich bin mir sicher: "das wird noch"

Verstärkerklang existiert doch v.a durch die unterschiedlichen Bauarten/ Konzepte? und macht sich doch besonders under "druck" benerkbar?

Achso...verstehe...Na dann teste ich gleich mal einen Telefon-Mithörverstärker mit 9V Blockbatterie "gegen" einen grossen Monoblock an einem "Großlautsprecher"

Verstärkerklang? Aber sicher doch.

Zudem beschreibe ich ja auch den denon vs classe als nahezu gleichwertig - unter "schäfchen" bedingungen.

Wie wurde das denn -genau- ermittelt?

-scope- schrieb:

2. Der Hörer hat die Geräte nicht unter identischen Betriebsbedingungen ausprobiert, wodurch es zu -nachweislichen- Unterschieden in der Wiedergabe kam. Vermutlich 98% aller Hörberichte ,die hier zu lesen sind, entstehen so.

Das glaube / befürchte ich auch. Ich hätte damit noch kein Problem, wenn die eigenen Eindrücke dabei nicht so verallgemeinert würden ("mit Gerät XYZ ging der Vorhang gegenüber Gerät ABC auf" und sonstiges Geschwurbel).

Allerdings bleibe ich ein bisschen hartnäckig, was das Zusammenspiel von Verstärkern mit Boxen und Raum angelangt. Hier könnte es aus meiner Sicht schon sein, dass beispielsweise ein unterschiedlicher Dämpfungsfaktor zu Unterschieden in der Basswiedergabe führt, auch schon bei geringeren Lautstärken. Leider haben sie wenigsten hier die Möglichkeit, derartige Eindrücke auch mal nachzumessen. Von daher muss man immer mit "Einbildungseffekten" rechen...

Könnte man nicht auch fast behaupten, daß es zu ca. 95%
subjektiven Verstärkerklang gibt, der in der messbaren
Realität nicht existiert und daß die restlichen 5 %
realer Klangunterschied sind?

Hat hier jemand etwas gegen Yamaha?

Fühlst Du Dich angesprochen, war gar nicht meine Absicht. Habe gar nichts gegen Yamaha, fehlt aber noch in meiner Sammlung.

Wu schrieb:

Fühlst Du Dich angesprochen, war gar nicht meine Absicht. Habe gar nichts gegen Yamaha, fehlt aber noch in meiner Sammlung.

Dann solltest Du mal den AX-596 in´s Auge fassen- und staunen

Ach, iwo - war nur Späßchen.

Ich lege noch eine Marmorplatte auf meinen Verstärker, dann ist er auch fürchterlich highendig und klingt wesentlich massiger.

Aber ich stehe sowieso eher auch Lautsprecher. Da hört man's wenigstens.

Klaus hat auf seinen RX-V3800 angespielt und einen kleinen Disput, den wir im Yahama-Thread hatten... (hatte ich schon fast vergessen).

Ich bin eigentlich momentan ziemlich mit Geräten, die verstärken können (aktuelle Receiver, Vintage-Receiver, Endstufen) eingedeckt, wenn ich da noch mehr hinstelle, kriege ich noch mehr Stirnrunzeln meiner Familie - aber vielleicht gibt es ja einen bezahlbaren Yamaha-Vintage-Tip?

Wu schrieb:

Klaus hat auf seinen RX-V3800 angespielt und einen kleinen Disput, den wir im Yahama-Thread hatten... (hatte ich schon fast vergessen). Ich bin eigentlich momentan ziemlich mit Geräten, die verstärken können (aktuelle Receiver, Vintage-Receiver, Endstufen) eingedeckt, wenn ich da noch mehr hinstelle, kriege ich noch mehr Stirnrunzeln meiner Familie - aber vielleicht gibt es ja einen bezahlbaren Yamaha-Vintage-Tip?

Wenn vintage eher auf´s Alter und nicht auf die Holzoptik zielt :

Pre/Amp MX 50..70..1000

Oder die B6 "Pyramide"...

Wu schrieb:

Klaus hat auf seinen RX-V3800 angespielt und einen kleinen Disput, den wir im Yahama-Thread hatten... (hatte ich schon fast vergessen). ...

Nee, nee ... ich meinte ursprünglich eher Random_Task mit der Formulierung billiger ... Yamaha.

Und an unseren Disput kann ich mich gar nicht mehr erinnern. Wie auch? Da die Zahl der Dispute täglich ansteigt... und mein Kurzzeitgedächnis inzwischen meinem Alter entspricht.

Vermutlich höre ich auch schon so...


Und an meinen Receiver hatte ich dabei weniger gedacht. Ich weiß nur, dass viele Yamaha Geräte nicht schätzen. Dabei versteht diese Firma wirklich, gute Verstärker zu bauen. Ich besaß mal einen AX-1090. Der hat mich lange begleitet. Mein neuer Receiver ist da eher ein Allzweckgerät mit tollen Features und einem Stereoklang, der echten Vollverstärkern in nichts nachsteht.

klaus_moers schrieb:

Wu schrieb: Klaus hat auf seinen RX-V3800 angespielt und einen kleinen Disput, den wir im Yahama-Thread hatten... (hatte ich schon fast vergessen). ... Nee, nee ... ich meinte ursprünglich eher Random_Task mit der Formulierung billiger ... Yamaha. :)

Hehe..500, oder eher 350 im Falle der 5er Reihe, ist schon recht billig im Vergleich zu einem 4000 Euro ASR...

Ändert aber nix daran, daß ein Yamaha oder was auch immer, meiner persönlichen Meinung nach, bis zu einer gewissen Lautstärke sich nicht von einem sogen. "High-End" Produkt unterscheidet..

@klaus_moers
Bezüglich Stereo-Klang bin ich mit meinem Denon 3806 auch sehr zufrieden (sein Vorgänger hatte meinen AVM-A2 VV überflüssig gemacht). Momentan habe ich spaßeshalber eine zusätzliche (günstige) Sony-Endstufe dran, aber so richtig große Veränderungen vermag ich nicht zu erkennen, vielleicht ein bisschen mehr "Fundament". Werde demnächst aber mal zurückstöpseln und prüfen, ob nicht auch das nur Einbildung ist (Verstärker lassen sich ja Zuhause schlecht A/B-Vergleichen). Vermutlich fliegt die Enstufe wieder raus...

Alles in allem gehen meine Erfahrungen eher in die Richtung, dass die Unterschiede zwischen "verstärkenden Geräten" nicht allzu groß sind. Wobei mein "Liebling" an meiner Zweitanlage momentan ein Marantz 2226 Receiver ist - bei dem möchte ich mir noch ein paar Tage einreden, dass er "schöner" klingt

Vielleicht "klingt" er ja wirklich schöner.

Viele Grüße

Stones

-scope- schrieb:

[ Da scheint ja ein echter Nachwuchstechniker heranzuwachsen? Allerdings: Von dem was du da auflistest, kannst du mit dem erwähnten Gerät nichts nachmessen. Aber ich bin mir sicher: "das wird noch" :angel

Moin,

ja, das wird sicher noch. Ich arbeite dran. Der Weg ist das Ziel

Ich fasse mal zusammen:
1. Verstärkerklang gibt es nicht.
2. Verstärkerklang gibt es vielleicht doch, wenn ein Verstärker unter 800€ mit einem "ordentlichen" Gerät verglichen wird
3. Verstärkerklang gibt es eventuell, wenn Lastkritische LS zum Test herangezogen wurden
4. Verstärkerklang gibt es, wenn dann auch nur über Zimmerlautstärke
5. Verstärkerklang gibt es solange nicht, bis jemand das Wort "Klang" definiert

6. 98% aller Erfahrungsberichte wurden nicht unter identischen Betriebsbedingungen ausprobiert
7. Die Hörer bilden sich die Höreindrücke alle nur ein
8. Auch Fachzeitschriften sind alle vorbelastet, bestochen bzw. müssen auf Ihre Werbeeinnahmen schauen
9. Die Händler haben sowieso alle keine Ahnung, denn die wollen nur Geräte verkaufen

10. Die einzig gültige Wahrheit kommt von Usern, die so ziemlich alle Hifi-Geräte
schon, mit welchen Geräten auch immer durchgemessen haben und welche vermutlich auch
anhand der Leistungs/Drehmoments-Kurve eines Motorrades herauslesen können, wie es sich fährt
(Achtung: Unterstellung!)


Gruß und immer locker bleiben,

Günni