In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Und ich habe niemals behauptet ein Klirr von -90dB hört man

...also "egal" wie er verteilt ist vermute ich jetzt?


OK...Diese Frage ist also zumindest zwischen uns beiden geklärt.

Aber....WAS hört man denn letztendlich? Irgendeinen tieferen Sinn muss deine "Ablehnung" der klassischen Klirrfaktorangabe doch haben? Ein halbwegs "ordentlicher" Verstärker klirrt bei 10 KHz übrigens auch nicht stärker als mit 1 KHz. Ausnahmen gibts natürlich.

Wenn z.B. ein K7 stark bei 3kHz 50% Klirr hört man es trotzdem nicht weil es sich bei 7*3kHz = 21kHz ausdrückt.

Jetzt kommt "hohe Mathematik". Da muss ich weg.

-scope- schrieb:

Aber....WAS hört man denn letztendlich? Irgendeinen tieferen Sinn muss deine "Ablehnung" der klassischen Klirrfaktorangabe doch haben?

dass THD alleine irreführend ist.
Es kommt sowohl auf die Höhe des Klirrs als auch auf die Verteilung an. Insbesondere auf den Anteil der ungeraden K3, K5, K7 ...

Wo es ist weiß ich nicht !

Also die ganze Disskusion began als Du mir widersprochen hast "THD ist irreführend". Besser hätte ich gesagt "zur Beurteilung nicht ausreichend".

OK ?

Eigentlich began die Diskusion viel früher als ich über die Klangunterschiede von meinen beiden VIncents gesprochen habe.

Aber nun habe ich keine Lust mehr.

edin71 schrieb:

Wo es ist weiß ich nicht ! .... Aber nun habe ich keine Lust mehr.

Ahh...ein Klassiker!


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

edin71 schrieb: Wo es ist weiß ich nicht ! .... Aber nun habe ich keine Lust mehr. Ahh...ein Klassiker! Grüße, Argon :prost

Ist auch ein Klassiker:
nur die Teile der Diskusion zu zitieren, insbesondere den Ablauf der Diskusion nicht zu kennen.

OK ?

Nein....Würde ich "Ja" schreiben, müsste ich mich belügen.

Bei einem Gesamtklirr von 0,004% (was keineswegs unüblich ist, da ich gleich mehrere Geräte habe, die das unter Wohnzimmerbedingungen erreichen)
interessiert mich die Verteilung zwar aus "wissenschaftlicher Sicht" durchaus.
Aus "Klanglicher sicht" , (und damit meine ich nicht Bla Bla Bla...ich kann ich hatte, meine Frau konnte usw.) , sondern nachweislich klanglicher Sicht, interessiert mich die Verteilung DANN nicht mehr.

Wo es ist weiß ich nicht !

Dann schau doch bei deinen Chinakisten einfach mal nach wo da der Hund begraben ist. Eine Soundkarte, die nicht gerade aus dem Abfalleimer kommt, wird doch wohl vorhanden sein...oder?

-scope- schrieb:

Aus "Klanglicher sicht" , (und damit meine ich nicht Bla Bla Bla...ich kann ich hatte, meine Frau konnte usw.) , sondern nachweislich klanglicher Sicht, interessiert mich die Verteilung DANN nicht mehr.

Analogie: ob im Becken 1 cm oder 10 cm Wasser stehen ist egal - ich kann darin nicht schwimmen üben!

..schon Ruhe in diesem Thread??

Habe mich gerade eingelesen und köstlichst amüsiert...und für die gefreut, die zwischen Amps keinen Unterschied wahrzunehmen vermögen, denn diese seien glücklich mit günstigen Lösungen...

Gruß

Holger

und für die gefreut, die zwischen Amps keinen Unterschied wahrzunehmen vermögen, denn diese seien glücklich mit günstigen Lösungen...

Eine vollkommen "dumme" Bemerkung, die leider immer wieder fällt. Unterschiede (sofern vorhanden) haben in der Praxis nichts mit dem Kaufpreis zu tun.

Wusstet ihr schon? : Nicht selten sind die, die anderen Leuten mit ihren günstigen Lösungen "viel Glück" wünschen , selbst die grössten Sparbrenner......Ist das Bitter....

-scope- schrieb:

Unterschiede (sofern vorhanden) haben in der Praxis nichts mit dem Kaufpreis zu tun.

Hi,

meiner Erfahrung nach bekommt man in der Regel für mehr Geld auch mehr Klang.
Beispiel:
1. Denon AVR direkt an den LS
2. Denon POA2800 hinzu (2-Ch-Endstufe)
3. mit Rotel RMB7075 ausgetauscht (5-Ch in Bi-Amping)
4. Accuphase E308

Aber da ich nicht die allwissende Müllhalde in Sachen Hifi bin,
gibts da sicherlich viele Ausnahmen.

Auf der anderen Seite gibt es auch bei den "höherpreisigen" Geräten
signifikante Unterschiede, die jeder selbst mal bei seinem Händler
heraushören kann,
siehe mein Erfahrungsbericht zw. Classé, T&A und Accuphase:
http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=1048

Gruß
Günni

Ein mögliches (???) Beispiel macht noch keine Regel!

klaus_moers schrieb:

Ein mögliches (???) Beispiel macht noch keine Regel!

Stimmt. Falsch ausgedrückt. Mea culpa.


Gruß
Günni

meiner Erfahrung nach bekommt man in der Regel für mehr Geld auch mehr Klang.

Bereits an dieser Stelle endet die Diskussion, da der Begriff "Klang" von verschiedenen Menschen auch verschieden definiert wird.
Da hilft auch alle "Erfahrung" nicht weiter.

Man muss bei einem Hifi-Verstärker zweifellos einen gewissen Grundbetrag für den Materialaufwand (und die Fertigung) berücksichtigen, der von der quantitativen Auslegung des Gerätes abhängig ist. Sogar eine schlechte Verarbeitung hat -zumindest in der ersten Zeit- grundsätzlich keinen Einfluss auf den Klang.

Alles weitere ist mittlerweile so stark durch die Stückzahlen und den Herstellungsort usw. geprägt, dass man
die Behauptung "mehr Geld = Mehr Klang (wie immer man den Klang auch "übertragbar" definiert) nicht halten kann.


Die verlangten Preise richten sich viel stärker nach dem Herstellungsland, der "Grössenordnung" des Gerätes, den verwendeten Materialien im Bereich nicht klangverändernder Komponenten, den Preisen für noble, hochwertige, aber eher selten klangverändernde elektrische Bauteile (Designerelkos usw.), und dem "guten Namen"....also dem Image.

Guenniquenzbert schrieb:
Auf der anderen Seite gibt es auch bei den "höherpreisigen" Geräten signifikante Unterschiede, die jeder selbst mal bei seinem Händler heraushören kann.

Spätestens bei einem Blindtest werden sich die von Dir angesprochenen signifikanten Unterschiede relativieren
und Du wirst diese dann nicht mehr hören, jedenfalls
in den allermeisten Fällen.

Viele Grüße

Stones

Guenniguenzbert schrieb:

-scope- schrieb: Unterschiede (sofern vorhanden) haben in der Praxis nichts mit dem Kaufpreis zu tun. Hi, meiner Erfahrung nach bekommt man in der Regel für mehr Geld auch mehr Klang. Beispiel: 1. Denon AVR direkt an den LS 2. Denon POA2800 hinzu (2-Ch-Endstufe) 3. mit Rotel RMB7075 ausgetauscht (5-Ch in Bi-Amping) 4. Accuphase E308 Aber da ich nicht die allwissende Müllhalde in Sachen Hifi bin, gibts da sicherlich viele Ausnahmen. Auf der anderen Seite gibt es auch bei den "höherpreisigen" Geräten signifikante Unterschiede, die jeder selbst mal bei seinem Händler heraushören kann, siehe mein Erfahrungsbericht zw. Classé, T&A und Accuphase: http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=1048 Gruß Günni

diese "klangveränderungen" liegen ausschliesslich an der unfähigkeit mancher verstärker bestimmte lautsprecher richtig antreiben zu können.

Stones schrieb:

Guenniquenzbert schrieb: Auf der anderen Seite gibt es auch bei den "höherpreisigen" Geräten signifikante Unterschiede, die jeder selbst mal bei seinem Händler heraushören kann. Spätestens bei einem Blindtest werden sich die von Dir angesprochenen signifikanten Unterschiede relativieren und Du wirst diese dann nicht mehr hören, jedenfalls in den allermeisten Fällen. Viele Grüße Stones :prost

iiiiihhhhh!!!!!!

da ist es wieder, das böse wort

Hi,

ich wusste ja, dass dies hier ein Wespennest ist

scope schrieb:

Bereits an dieser Stelle endet die Diskussion, da der Begriff "Klang" von verschiedenen Menschen auch verschieden definiert wird. Da hilft auch alle "Erfahrung" nicht weiter

Tja, dann ist dieser ganze Thread wohl sinnlos, solange niemand
"klang" definiert.
Für mich ist ein klanglicher Unterschied begründet in
- Basspräzision
- Detailauflösung

für manch andere mögen es "Bühne", "Ortung" usw. sein, damit
kann ich allerdings nichts anfangen, ich denke mal das liegt
daran, dass ich keine Klassik höre.

Stones schrieb:

Guenniquenzbert schrieb: Auf der anderen Seite gibt es auch bei den "höherpreisigen" Geräten signifikante Unterschiede, die jeder selbst mal bei seinem Händler heraushören kann. Spätestens bei einem Blindtest werden sich die von Dir angesprochenen signifikanten Unterschiede relativieren und Du wirst diese dann nicht mehr hören, jedenfalls in den allermeisten Fällen. Viele Grüße Stones :prost

Da hat wieder einer den verlinkten Thread nicht gelesen

Ein Beispiel:
Dass mit einem Verstärker eine im Raum befindliche Lampe Resonanzerscheinungen
hervorgebracht hat, z.B. lässt wohl auf eine andere Bassabstimmung
schließen.
Wir haben das ausgiebig mit den anderen Probanden getestet,
die Resonanz ließ sich mit diesen nicht provozieren.
Und bevor ihr euch jetzt darauf einschießt:
diese Resonanz ist Raumabhängig, denn zuhause verhielt es sich
ganz anders.
Gerade deswegen ist es ja so wichtig, die Geräte in den eigenen
vier Wänden zu testen. Macht auch Spaß

Blindtests lies ich mein Weibchen machen (ich musste ja umstecken),
natürlich nicht dokumentiert, nur so zum Spaß.
Mit guten Aufnahmen lag die Trefferquote durchaus bei 100%,
mit schlechteren Aufnahmen war es zuweilen schwieriger, aber
das nur am Rande.

storchi07 schrieb:

diese "klangveränderungen" liegen ausschliesslich an der unfähigkeit mancher verstärker bestimmte lautsprecher richtig antreiben zu können. ;)

Soso. Dann ist also ein Classé nicht geeignet, die hauseigenen
B&W´s anzutreiben?

Natürlich ist "Verstärkerklang", wenn ich das so sagen darf,
Abhängig von der Kette bzw. von den verwendeten LS.
Das macht das Hobby ja so interessant.


So, weiterschießen

Gruß
Günni

Für mich ist ein klanglicher Unterschied begründet in - Basspräzision - Detailauflösung

Was ? Zwei kleine "Wortfetzen" reichen dir bereits zur Definition aus? Na....Das werden andere Leute sicher anders sehen. Womit sich mein "Einwand" gleich bestätigt.

für manch andere mögen es "Bühne", "Ortung" usw. sein, damit kann ich allerdings nichts anfangen, ich denke mal das liegt daran, dass ich keine Klassik höre.

Siehst du!

An Argumenten kommt nichts Neues mehr ... - alles schon diskutiert worden.

Vielleicht sollte man mal ein paar Definitionsthreads eröffnen.

-scope- schrieb:

Für mich ist ein klanglicher Unterschied begründet in - Basspräzision - Detailauflösung Was ? Zwei kleine "Wortfetzen" reichen dir bereits zur Definition aus? Na....Das werden andere Leute sicher anders sehen. Womit sich mein "Einwand" gleich bestätigt.

Hi,

für mich waren das die ausschlaggebenden Punkte.
Subjektiv, nicht? Aber genau so ist es nunmal.

klaus_moers schrieb:

An Argumenten kommt nichts Neues mehr ... - alles schon diskutiert worden. :)

Stimmt.

Mein Tip:
selber vergleichen. Hört man keinen Unterschied, hat man unter Umständen
ne Menge Geld gespart.
Ist es doch anders, so macht es zumindest für eine Weile
- den Geldbeutel dünner
- aber glücklich

Sagt Dir der Begriff "Pegelausgleich" etwas?

Hallo!

Ist es eigentlich sooooooo viel verlangt den Thread ERST zu lesen und DANN erst zu schreiben, falls dann überhaupt noch nötig?


Grüße,
Argon

Der Thread könnte auch geschlossen werden,
da sich alles ständig wiederholt.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Der Thread könnte auch geschlossen werden, da sich alles ständig wiederholt.

Was nur zur Folge hätte, daß spätestens morgen von irgendwem ein neuer Thread mit identischem Thema eröffnet wird, wie schon hunderte Male zuvor, und jedesmal geht das Geleier von vorn los.

Diesen Thread zum "Sticky" zu machen hatte den sehr positiven Zweck, das Forum von weiteren derartigen Threads freizuhalten. Was auch sehr gut funktioniert, seit es diesen Thread gibt.

Auf diesen Thread kann immer verwiesen werden, wann immer es jemanden gelüstet über "Verstärker-Klang" zu diskutieren.
Und genau deshalb sollte dieser Thread nicht geschlossen werden-
dafür aber jeder neue Thread zum Thema.
So ist der "Deal".

pelmazo schrieb:

Sagt Dir der Begriff "Pegelausgleich" etwas?

"Hörst Du schon oder diskutierst Du noch"



Gruß und für mich ist das hiermit erledigt.
Günni

[quote="stereo-leo"][quote="Stones"]Der Thread könnte auch geschlossen werden,
da sich alles ständig wiederholt. [/quote]

Was nur zur Folge hätte, daß spätestens morgen von irgendwem ein neuer Thread mit identischem Thema eröffnet wird, wie schon hunderte Male zuvor, und jedesmal geht das Geleier von vorn los.

Diesen Thread zum "Sticky" zu machen hatte den sehr positiven Zweck, das Forum von weiteren derartigen Threads freizuhalten. Was auch sehr gut funktioniert, seit es diesen Thread gibt.

Auf diesen Thread kann immer verwiesen werden, wann immer es jemanden gelüstet über "Verstärker-Klang" zu diskutieren.
Und genau deshalb sollte dieser Thread [b]nicht[/b] geschlossen werden-
dafür aber jeder neue Thread zum Thema.
So ist der "Deal".

Hey:

Absolut einverstanden mit diesem Deal, wenn die Mods
den nächsten Thread mit Verstärkerklang dann auch
wirklich sofort dicht machen.

-scope- schrieb:

Die verlangten Preise richten sich viel stärker nach dem Herstellungsland, der "Grössenordnung" des Gerätes, den verwendeten Materialien im Bereich nicht klangverändernder Komponenten, den Preisen für noble, hochwertige, aber eher selten klangverändernde elektrische Bauteile (Designerelkos usw.), und dem "guten Namen"....also dem Image.

Nicht zu vergessen Bestimmungsland und Zielgruppe. So sind die gleichen Geräte in unterschiedlichen Regionen unterschiedlich teuer. Und beim "Gerätedesign" (das Marketing rechne ich da mal mit rein) erfolgt immer eine Orientierung an der Käufergruppe, die angesprochen werden soll - die verbaute Technik hat dabei im höchst unterschiedlichen Maß Anteil am Endpreis. Schon deshalb lässt sich vom Preis nicht auf die klanglichen Qualitäten rückschließen.

Guenniguenzbert schrieb:

pelmazo schrieb: Sagt Dir der Begriff "Pegelausgleich" etwas? "Hörst Du schon oder diskutierst Du noch" Gruß und für mich ist das hiermit erledigt. Günni

Ist heute wieder Murmeltiertag ?

stereo-leo schrieb:

Was nur zur Folge hätte, daß spätestens morgen von irgendwem ein neuer Thread mit identischem Thema eröffnet wird, wie schon hunderte Male zuvor, und jedesmal geht das Geleier von vorn los. Diesen Thread zum "Sticky" zu machen hatte den sehr positiven Zweck, das Forum von weiteren derartigen Threads freizuhalten. Was auch sehr gut funktioniert, seit es diesen Thread gibt. Auf diesen Thread kann immer verwiesen werden, wann immer es jemanden gelüstet über "Verstärker-Klang" zu diskutieren. Und genau deshalb sollte dieser Thread nicht geschlossen werden- dafür aber jeder neue Thread zum Thema. So ist der "Deal". ;)

Absolut richtiger Vorschlag!

(wir sollten mal einen Mod zu dem Thema einladen...)

Guenniguenzbert schrieb:

"Hörst Du schon oder diskutierst Du noch" Gruß und für mich ist das hiermit erledigt. Günni

Duftmarke hinterlassen und sich dann entfernen.

Ich weiß Bescheid.

selber vergleichen. Hört man keinen Unterschied, hat man unter Umständen ne Menge Geld gespart. Ist es doch anders, so macht es zumindest für eine Weile - den Geldbeutel dünner - aber glücklich

Schon wieder dieses dumme Argument mit dem gesparten Geld.
Was soll das?

Guenniguenzbert schrieb:

Soso. Dann ist also ein Classé nicht geeignet, die hauseigenen B&W´s anzutreiben?

das kann durchaus sein. auch ein renomierter nahme und gemeinsamer vertrieb schützen davor nicht

Hallo Scope:

Mal eine andere Frage:

Sollte ich meinen Denon PMA S10 II von BJ 2000 mal
durchchecken und überprüfen lassen(Kondensatoren,
durchmessen usw) oder kann man sich das Geld sparen?
Funtionieren tut nach meinem Empfinden noch alles gut.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hallo Scope: Mal eine andere Frage: Sollte ich meinen Denon PMA S10 II von BJ 2000 mal durchchecken und überprüfen lassen(Kondensatoren, durchmessen usw) oder kann man sich das Geld sparen? Funtionieren tut nach meinem Empfinden noch alles gut. Viele Grüße Stones :prost

nach 15-20 jahren, vorher nicht denke ich.

Hallo,

Mein Tip: selber vergleichen. Hört man keinen Unterschied, hat man unter Umständen ne Menge Geld gespart. Ist es doch anders, so macht es zumindest für eine Weile - den Geldbeutel dünner - aber glücklich

Naja meiner Meinung nach sollte ein Verstärker:
-ordentlich verarbeitet sein
-ein Metallgehäuse mit fetter Frontplatte und großen Drehreglern sowie satt klingenden Schaltern besitzen
-ausfallsicher sein, eine ordentliche Stromlieferfähigkeit besitzen,
- min. 100W @8 Ohm bei Röhren 40-50W Sinus Leistung pro Kanal, volle Leistung bis runter auf 2 Ohm
-ordentliches Design
-keine Suchscheinwerfer und/oder Unterbodenbeleuchtung in blau

Frage: wieviel Geld spare ich beim Verstärkerkauf?

storchi07 schrieb:

... diese "klangveränderungen" liegen ausschliesslich an der unfähigkeit mancher verstärker bestimmte lautsprecher richtig antreiben zu können. ;)

Wobei das doch auch ein wenig widersinnig in sich selbst ist

Denn Grundlage eines jeden Tests ist doch ein Referenzgerät,
an welchem verschiedene Tyen einer anderen Komponente getestet werden.

In diesem Falle muß ein Lautsprecher ( besser 2 ) oder ein Kopfhörer herhalten,
um die verschiedenen Verstärker zu testen.

Und wenn hierbei zutage kommt, daß der eine oder andere Amp den LS anders
klingen läßt - dann haben wir ja den Verstärkerklang entdeckt.

Gruß

armindercherusker schrieb:

storchi07 schrieb: ... diese "klangveränderungen" liegen ausschliesslich an der unfähigkeit mancher verstärker bestimmte lautsprecher richtig antreiben zu können. ;) Gruß

wenn wir so den verstärkerklang definieren wollen ? von mir aus !

öhhh .... hab´ ich was Falsches geschrieben ?

Denn sontst müßte ich ja davon ausgehen, daß meine Crafft ein mieser Lautsprecher ist,
weil er so hohe Anforderungen an den Verstärker stellt.

Gruß

armindercherusker schrieb:

öhhh .... hab´ ich was Falsches geschrieben ? Denn sontst müßte ich ja davon ausgehen, daß meine Crafft ein mieser Lautsprecher ist, weil er so hohe Anforderungen an den Verstärker stellt. Gruß

nö ! verstärker, die so einen ls nicht antreiben können sind halt schlecht(konstruiert)

storchi07 schrieb:

... nö ! verstärker, die so einen ls nicht antreiben können sind halt schlecht(konstruiert)

... und klingen anders
oder
... lassen den LS anders klingen

Ist für mich aber irgendwie dasselbe.

Gruß

armindercherusker schrieb:

storchi07 schrieb: ... nö ! verstärker, die so einen ls nicht antreiben können sind halt schlecht(konstruiert) ... und klingen anders oder ... lassen den LS anders klingen Ist für mich aber irgendwie dasselbe. Gruß

Und so kommen wir wieder zu Marcus Aussage, daß die Laststabilität eines Verstärkers, die ja auch mit der
Leistungsaufnahme zu tun hat, eben doch entscheidend ist.
Ein Verstärker, der bereits bei ca. 2-3 Ohm einknickt,
kann die Boxen dann nicht im Griff haben, gerade auch,
weil er z.B. den Bass nicht mehr ordnungsgemäß kontrollieren kann. So gesehen ist der Verstärker also doch zumindest indirekt
für den Klang verantwortlich.
Man könnte also sagen, es gibt den indirekten Verstärkerklang.

Viele Grüße

Stones

das gesamt-system amp-ls ist's halt

Da stimme ich Dir absolut zu.

Jawoll - kombiniert mit dem individuellen Raum und dem subjektiven Hörvermögen.

Schön, daß es so schwierig ( weil diffizil ) bleibt.

Gruß und

Und natürlich ebenfalls mit der Aufnahmequalität und Abmischung des Tonträgers.

Also ich habe das Phänomen, dass selbst (m)ein Verstärker immer wieder anders klingt. Und seit heute gibt's auch noch eine neue Klangabstimmung meines Verstärkers. Jetzt klingt er auch mal aurumatisch.


[Sorry für OT - Meine gute Laune musste mal raus...]

Etwas ausführlicher bitte, Klaus

Stones schrieb:

Und so kommen wir wieder zu Marcus Aussage, daß die Laststabilität eines Verstärkers, die ja auch mit der Leistungsaufnahme zu tun hat, eben doch entscheidend ist. Ein Verstärker, der bereits bei ca. 2-3 Ohm einknickt, kann die Boxen dann nicht im Griff haben, gerade auch, weil er z.B. den Bass nicht mehr ordnungsgemäß kontrollieren kann. So gesehen ist der Verstärker also doch zumindest indirekt für den Klang verantwortlich. Man könnte also sagen, es gibt den indirekten Verstärkerklang.

Random_Task schrieb:

Eine ordentliche Stromversorgung macht viel aus, sobald es über Zimmerlautstärke geht. Verstärkerklang ist für mich eher das Zusammenspiel eines Amps mit der Last .