In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Weil morgen Montag ist und da wird die Laune ein wenig schlechter.

majordiesel schrieb:

Das Beispiel mit dem Essen ist eine Analogie auf den Blindtest. Ich denke das Hören IM und nicht AM Kopf stattfindet. Aber das ist nur meine Meinung.

Natürlich findet das Hören IM Kopf statt. Das Schmecken auch. Hat jemand irgend etwas behauptet das dem widerspricht? Warum tust Du so als würde das Selbstverständliche hier von irgend jemandem geleugnet?

Eben weil das Hören IM Kopf stattfindet und damit diese ganzen anderen Einflüsse wie der Gesundheitszustand, die Laune oder die Erwartungshaltung hinein wirken, gibt es den Blindtest als Mittel um solche sachfremden Einflüsse auszuklammern, wenn man eine einfache Sachfrage klären will wie z.B. ob der Unterschied zwischen zwei Verstärkern hörbar ist oder nicht.

Ich verstehe wirklich nicht wie Du auf die Idee kommen kannst, das beste Argument für den Blindtest sei eigentlich eines dagegen! Oder ich verstehe Dich völlig falsch!

Wenn's allerdings darum geht ein Musikstück zu geniessen, und nicht darum, eine Sachfrage wie die oben erwähnte zu klären, dann setzen sich auch Blindtestbefürworter vor ihre Anlage und hören einfach - nichtblind und subjektiv - Musik!

Was mich wirklich wundert ist wie man ernsthaft so tun kann als sei einfaches Musikhören für den eigenen Genuss das Gleiche wie Hörvergleiche zwischen Geräten. In meinen Augen haben die beiden Dinge ausser dass man dabei zuhören muss so gut wie nichts gemeinsam. Unterschiedlicher Zweck, unterschiedliche Methode, unterschiedlicher Aufwand, unterschiedliche Anforderungen an die Hörer. Wie unscharf mus der Blick werden bis das alles in Eins verschwimmt?

Hauptpunkt in meinen Ausführungen ist, dass die Messtechniker in diesem Forum jene bevormunden und abstempeln, die offener den sogenannten Voodoothemen gegenüberstehen niemals jedoch passiert dies umgekehrt.

Da hast Du aber einen sehr selektiven Blick. Da muss man ja schon beide Augen fest zukneifen um zu so einer Aussage zu kommen.

Diejenigen die offener mit solchen Themen umgehen, gehen auch offener und vorallem fairer mit anderen Teilnehmern um.

Unsinn. Da wird nicht offener umgegangen - im Gegenteil, da findet man komplett Blockierte. Und die sind auch nicht fairer, sondern treten fleissig gegen alle erreichbaren Schienbeine. Da habe ich reichhaltige mehrjährige Erfahrung.

Allein das Wort "voodoo" sagt doch schon, dass Leute die bei Amps Unterschiede hören, oder bei anderen Sachen wie Kabeln, sie nicht mehr alle haben können,oder?

Ich gehe mal nicht weiter darauf ein was das wohl für Deine Meinung über Voodoo als Religion bedeutet, aber ich finde Du solltest nicht mehr in eine Sache hinein interpretieren als wahrscheinlich drin ist.

Die meisten die mit dem Voodoo-Begriff arbeiten wollen vermutlich "etwas spitz" darauf hinweisen wie irrational und kultartig das Verhalten der "Anhänger" bzw. Befürworter ist.

Du sprichst von eindeutig falsch oder richtig. Nimmst aber dann in Kauf das du Meßinstrumente und Blindtests damit meinst, nur durch sie sind deiner Meinung nach objektive Ergebnisse möglich.

Habe ich das irgendwo behauptet? Wo hast Du das her?

Sinne sind aber um ein Vielfaches komplexer, als jedes Messinstrument es festellen kann, dazu ist sich die Wissenschaft nicht mal im Ansatz klar, was im Gehirn überhaupt passiert.

Wenn mich lediglich interessiert ob sich zwei Geräte unterschiedlich anhören oder nicht dann brauche ich das auch gar nicht zu wissen. Welches zusätzliche, neue Verständnis der Vorgänge im Gehirn könnte dazu führen dass man Unterschiede hört die man zuvor nicht gehört hat?

Ich nenne hier nur mal das Beispiel der Synästhesie. Zeig mir ein Meßgerät, was einen Geruch sichtbar, einen Ton riechbar usw macht.

In diese Richtung wird doch schon längst gearbeitet! Insbesondere für Leute mit einer Behinderung ist das nützlich. Aber auch das Prinzip des Messgerätes selbst ist es ja, etwas einem Sinn zugänglich zu machen was vielleicht so nicht zugänglich war. Ein Voltmeter macht eine Spannung dem Auge zugänglich. Ein Oszillograph eine elektrische Schwingung dem Auge. Undsoweiter.

Man sollte nicht ausklammern, dass das Gehirn, der Bauch oder was auch immer uns Eindrücke verschafft die eben nicht messbar sind, das man sich selbst limitiert wenn man nur dem messbaren Glauben schenkt oder wenn man andere Sinne aus der Sinneserfahrung ausklammert.

Das ist doch eine völlige Verkennung der Absichten und Ziele die ich oder Andere beim Messen habe! Du hast den Zweck des Messens offensichtlich noch nicht einmal im Ansatz verstanden.

Wenn ich messe interessiert mich ein bestimmter objektiver Fakt möglichst ohne störende Einflüsse die die Feststellung behindern oder verfälschen könnten.

Wenn ich Musik höre interessiert mich das emotionale Gesamterlebnis.

Ein und derselbe Mensch kann einmal dies und einmal das wollen. Wo ist also das Problem? Ich wähle einfach die zur Situation passende Vorgehensweise. Dazu muss ich bloss anerkennen und mir im Klaren darüber sein das es verschiedene Fragestellungen gibt, die auch verschieden angegangen werden müssen. Mehr nicht. Aber schon an dieser einfachen Vorbedingung scheint so Mancher zu scheitern. Kannst Du mir erklären wo da das Problem liegt?

Aber das ist nur meine Meinung, du bzw. ihr könnt weiter messen und blindtesten, während ich in der Zeit längst bei einer guten Flasche Wein tolle Musik geniesse. Womit ich wieder auf meinen ersten Post zurück gekommen bin!

Du hast nichts von dem kapiert was ich bisher geschrieben habe, nicht wahr? Oder Du spielst den Ignoranten bewusst, um zu provozieren. Was gewinnst Du dadurch?

Argon50 schrieb:

@majordiesel Sag mal, hast du den Thread eigentlich gelesen? Ich weiß nicht zum wievielten Mal hier jemand reinschneit und immer mit den gleichen polemischen Behauptungen anfängt. Ist das (Lese-)Faulheit oder Ignoranz? Man kann noch so oft behaupten das die Sonne schwarz und der Himmel gelb ist, richtiger wird es dadurch nicht. Grüße :prost

Lesen ist in diesem Forum grundsätzlich nicht sonderlich in Mode.
Oftmals werden nicht einmal Antworten auf eigene posts aufmerksam gelesen, allenfalls überflogen.
Den eigenen Mitteilungsdrang stört das nicht im geringsten, da wird einfach munter drauflos gepostet.

Und da ist es eben auch normal und üblich, in einen Thread wie diesen reinzuhüpfen, ohne auch nur eine einzige Seite gelesen zu haben.
Hauptsache, man gibt seine Meinung zum Besten, besser noch: seine Überzeugung, wie auch immer die zustande kam.

Und ja, dann geht das Ganze wieder von vorn los.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie oft zB ein pelmazo schon derart mit Engelszungen einem anderen user hier das kleine Einmaleins erklärt hat. Respekt, ehrlich!

Ich bin für sowas definitiv zu sarkastisch und/oder nicht geduldig genug. Und ja, oftmals nervt es auch, vor allem wenn sich Lesefaulheit mit purer Ignoranz paart.

Guten Tag allesamt!
Herrlich, diesen Teil des Threads noch einmal zu lesen nach gestern Abend!
Und das einzige was mir aufällt und dies garnicht schulterklopfend oder selbstbeweihräuchernd gemeint ist:
QED!
Leute, macht euch locker. Ist doch nur´n Hobby. Gut, ich halte nichts von Blindtests aus schon genannten Gründen. Gut, ich höre Unterschiede, wo andere und/oder Meßgeräte nichts hören. Aber ich bin doch nur ich und habe meine kleine bescheidene Meinung! "Who am i to judge" wie der Ami sagt!
Macht weiter so!
Viele Grüße
Markus

majordiesel schrieb:

..... Gut, ich halte nichts von Blindtests aus schon genannten Gründen. Gut, ich höre Unterschiede, wo andere und/oder Meßgeräte nichts hören. .....

deine genannten Gründe sind deine EINBILDUNG!

Gut, wenn ich mir jetzt einbilde, dass es regnet (köln, strahlender sonnenschein, 11 Grad) und mich vor die Tür stelle, werde ich dann nass???

klaus

Wer viel misst, misst viel Mist!

majordiesel schrieb:

Guten Tag allesamt! Herrlich, diesen Teil des Threads noch einmal zu lesen nach gestern Abend! Und das einzige was mir aufällt und dies garnicht schulterklopfend oder selbstbeweihräuchernd gemeint ist: QED! Leute, macht euch locker. Ist doch nur´n Hobby. Gut, ich halte nichts von Blindtests aus schon genannten Gründen. Gut, ich höre Unterschiede, wo andere und/oder Meßgeräte nichts hören. Aber ich bin doch nur ich und habe meine kleine bescheidene Meinung! "Who am i to judge" wie der Ami sagt! Macht weiter so! Viele Grüße Markus

Tut mir leid, aber du überschätzt dich wenn du glaubst, daß es irgendjemanden hier sonderlich interessiert, wie nun gerade du über "Verstärkerklang" denkst und wofür und warum du dein Geld ausgibst.
Deine persönliche Meinung ist deine persönliche Meinung und wird hier von jedem mühelos akzeptiert.

Wenn du allerdings in eine Diskussion wie diese hineinhüpfst und Wert darauf legst, daß diese deine Meinung hier ernst genommen wird, dann solltest du schon etwas mehr zu bieten haben als das, was du bisher im Angebot hattest.
Es ist nicht deine Meinung die Leute hier nervt, sondern die "Qualität" deiner "Argumente".

Und wenn es dir letztlich egal ist, was andere über deine Meinung denken (die Tatsache, daß du jetzt ganz "cool" daherkommst weist ein wenig in diese Richtung), dann bestünde ja auch immer die Möglichkeit, Diskussionen wie dieser einfach fernzubleiben.

Gemessen an der Qualität deiner bisherigen Beiträge wäre das für die Diskussion hier jedenfalls auch kein großer Verlust.

kölsche_jung schrieb:

majordiesel schrieb: ..... Gut, ich halte nichts von Blindtests aus schon genannten Gründen. Gut, ich höre Unterschiede, wo andere und/oder Meßgeräte nichts hören. ..... deine genannten Gründe sind deine EINBILDUNG! Gut, wenn ich mir jetzt einbilde, dass es regnet (köln, strahlender sonnenschein, 11 Grad) und mich vor die Tür stelle, werde ich dann nass??? klaus

2. QED :D!
Jetzt reichts aber, ich hau mir auf die Finger und schreib hier nichts mehr rein;)!
Viele Grüße
Markus

hallo majordiesel,

nicht das wir uns gänzlich falsch verstehen..

Hat jemand schon einmal ein tolles Essen mit einem starken Schnupfen gegessen? Schmeckt nicht so pralle, oder?

da hast du 100% recht, ich geh sogar noch weiter, mit starken schnupfen "klingt" meine anlage auch nicht mehr so gut (oder schlecht, oder wie auch immer, sie "klingt" jedenfalls anders)

das liegt allerdings nicht an der anlage oder am kabel oder am wetter, sondern an meinem subjektiven Hörempfinden

das, was die anlage ausgibt, der lautsprecher abstrahlt ist identisch, ich verarbeite es nur anders

genauso seh ich hifi, der 2000€ verstärker klingt nicht anders als der für 1000€ aber er macht mich stolz und glücklich, dann bilde ich mir (unbewußt, aufgrund wohlbefindens ) ein, er klänge besser.

Daneben gibt es auch noch viele andere gründe für den 2000€ oder noch teurer verstärker, tolle optik(das auge hört mit ), tolle verarbeitung, edle materialien, preisstabilität (ich schau mich zB schon länger nach dem einstein verstärker aus den 90ern um, kommen so um 700-9000€, bei einem neupreis von max. 2500DM, nach fast 20 jahren) nur der reine KLang ist es nicht

vielleicht war EINBILDUNG schlecht formuliert, GEFÜHL trifft es wohl besser (nass wirst du trotzdem nicht )

majordiesel schrieb:

Jetzt reichts aber, ich hau mir auf die Finger und schreib hier nichts mehr rein;)!

Irgendwie habe ich das schon geahnt, daß meine diversen Fragen an Dich wohl unbeantwortet bleiben werden.

Es ist schon lustig zu sehen wie die Leute doch immer wieder genau ins Klischee passen das sie selbst so heftig ablehnen.

Man provoziert mit ein paar halbgaren Aussagen ein bißchen rum und wenn dann darauf jemand anspringt spielt man den Lockeren und Bescheidenen, der das ja alles so viel unverkrampfter sieht als die "Anderen".

Ja prima, da bleibe ich einfach bei meiner Meinung über die Voodoo-Anhänger. Die bestätigt sich schließlich regelmäßig hier.

Ich frag mich auch immer, warum nicht alle das so sehen können wie der kölsche Jung: Wieso muss man denn immer mehr reininterpretieren als nötig?

Wenn es um eine Rechtfertigung für den Kauf von teuerem Equipment geht... die macht man gegenüber sich selbst und seinem Bankkonto und vielleicht noch der Herzallerliebsten und der Urlaubskasse - aber bitte nicht den Highenddunst inhalieren, bis man der Realität entsagt hat!

Meine Erfahrung:
----------------

Boxen: Focal Chorus 707 S (2-Wege, 180mm Bass, 25mm Hochtöner)
Amp 1: Vincent SV 226MK (Röhrenvorstufe, Endstufe Transistor, 2x100W)
Amp 2: Vincent SV 121 (Volltransistor, 2x50W)

Erfahrung:
121 betont die Höhen viel ausgeprägter als 226MK, fast unerträglich, also richtig spitz, ich musste für Hochtöner ein Wiederstand (2.7Ohm, 5W) davorschalten.
Dagegen ist 226MK im Bass bisschen gewaltiger ist und tiefer insbesondere wenn es lauter ist. Im Hochton harmoniert der 226MK wunderbar mit Focals.

Der Hersteller ist derselbe ????!!!!???!!!!??

edin71 schrieb:

Meine Erfahrung: ---------------- Boxen: Focal Chorus 707 S (2-Wege, 180mm Bass, 25mm Hochtöner) Amp 1: Vincent SV 226MK (Röhrenvorstufe, Endstufe Transistor, 2x100W) Amp 2: Vincent SV 121 (Volltransistor, 2x50W) Erfahrung: 121 betont die Höhen viel ausgeprägter als 226MK, fast unerträglich, also richtig spitz, ich musste für Hochtöner ein Wiederstand (2.7Ohm, 5W) davorschalten. Dagegen ist 226MK im Bass bisschen gewaltiger ist und tiefer insbesondere wenn es lauter ist. Im Hochton harmoniert der 226MK wunderbar mit Focals. Der Hersteller ist derselbe ????!!!!???!!!!??

Wo ist das Problem?

Hier ist es ja nicht so sehr verwunderlich, dass es klangliche Unterschiede gibt.

Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, nur weil sie vom gleichen Bauern stammen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Wo ist das Problem? Hier ist es ja nicht so sehr verwunderlich, dass es klangliche Unterschiede gibt. Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, nur weil sie vom gleichen Bauern stammen. Grüße, Argon :prost

Gut, ich dachte jetzt kommt sicherlich "Hast Du es durch ein Doppelblindtest geprüft"

Kein Problem, eher Verwunderung

Nein, aber Du hast einen Apfelbirnbaum
Wenn der Bass des 226 dicker ist, dann kann subjektiv der Eindruck entstehen, daß die Höhen milder sind. Vielleicht ist dem gar nicht so? Vielleicht hat der 1er nur ein relatives Leistungsdefizit für Deine LS im Bassbereich, wodurch die Höhen schriller klingen?

Vielleicht ist aber auch das Röhren der Röhren schuld?

Ich tippe ganz klar auf die Röhren, die zwar schön knackig in der Leistungsentfaltung sind, dies aber nicht wirklich sauber hinbekommen: Röhrenzerre kann schon Spaß machen - aber dann bitte als Instrumentenverstärker!

majordiesel schrieb:

Guten Tag allesamt! Herrlich, diesen Teil des Threads noch einmal zu lesen nach gestern Abend! Und das einzige was mir aufällt und dies garnicht schulterklopfend oder selbstbeweihräuchernd gemeint ist: QED! Leute, macht euch locker. Ist doch nur´n Hobby. Gut, ich halte nichts von Blindtests aus schon genannten Gründen. Gut, ich höre Unterschiede, wo andere und/oder Meßgeräte nichts hören. Aber ich bin doch nur ich und habe meine kleine bescheidene Meinung! "Who am i to judge" wie der Ami sagt! Macht weiter so! Viele Grüße Markus

dann verschone uns aber auch mit deinem geschwafel, wenn es denn so unwichtig ist.

Hallo,

Ich tippe ganz klar auf die Röhren, die zwar schön knackig in der Leistungsentfaltung sind, dies aber nicht wirklich sauber hinbekommen: Röhrenzerre kann schon Spaß machen - aber dann bitte als Instrumentenverstärker!

Glaube ich nicht, da die Röhren nur in der Vorstufe eingesetzt werden. Und wenn da "sauber" konstruiert und nicht "gesoundet" wurde, dann wird sich das "klanglich" kaum auswirken. Ansonsten ließe es sich wohl auch messtechnisch nachweisen. Hier wird der Unterschied (falls überhaupt real vorhanden) schlicht in der Leistung zu suchen sein.

Grüsse aus OWL

kp

Gut, ich dachte jetzt kommt sicherlich "Hast Du es durch ein Doppelblindtest geprüft"

Und...Hast du?

kptools schrieb:

Glaube ich nicht, da die Röhren nur in der Vorstufe eingesetzt werden. Und wenn da "sauber" konstruiert und nicht "gesoundet" wurde, dann wird sich das "klanglich" kaum auswirken. Ansonsten ließe es sich wohl auch messtechnisch nachweisen. Hier wird der Unterschied (falls überhaupt real vorhanden) schlicht in der Leistung zu suchen sein.

Hmm, ich weiß nur, dass Röhren für ihren Klirr geschätzt werden - bei den Gitarristen auch mal in heftigerer Weise und bei einigen Leuten hier für die "Wärme" im Klang.
Die Schnelligkeit eines Röhrenverstärkers wird im Vergleich zum Transistoramp in der Tat mit einer deutlich begrenzten "Sauberkeit" der Verstärkung erkauft. Im Hifibereich endet hier die "nutzbare" Leistung recht schnell.
(Du siehst, ich bin nur ein technisch wenig gebildeter Griffbrettwürger und daher etwas voreingenommen gegenüber hifidelen Röhrenkonstruktionen )

Allerdings hast du Recht, wenn du Vorstufen- und Endstufenröhren unterscheidest. Gerade im Hifisektor werden erstere wohl kaum in "Sättigungsgefahr" gelangen: Die Frage ist nur, ob eine Röhrenvorstufe im Hifiamp was mit der Endleistung zu tun hat. Ich denke nicht.

Hallo,

edin71 schrieb:

Amp 1: Vincent SV 226MK (Röhrenvorstufe, Endstufe Transistor, 2x100W) Amp 2: Vincent SV 121 (Volltransistor, 2x50W)

Dafür sind dann ja auch die Transistoren da .

Grüsse aus OWL

kp

In diesem Fall (ich kenne die Geräte nicht) nehme ich mal an, dass vom Hersteller ein "besonderer" Klang bei dem Gerät mit den Röhren gewünscht ist.

Vermutlich soll das Gerät beide Käufer Gruppen ansprechen, Röhren- und Transenfreunde. Daher die Röhren nur in der Vorstufe und trotzdem ein leicht röhriger Klang.

Liese sich aber vermutlich auch messen.

Überraschen tut mich der "andere" Klang in so einem Fall jedenfalls erst mal nicht.


Grüße,
Argon

Hmm, ich weiß nur, dass Röhren für ihren Klirr geschätzt werden

In DER Einbauposition, und der vermuteten Schaltungsart, ist es sehr unwahrscheinlich , dass die zwei Fläschchen in der Eingangsstufe einen Klirr von 0,02 % oder so deutlich überschreiten.

Da sehe ich grundsätzlich nicht die Ursache für eine derartige Höhenanhebung, bzw. Dämpfung, oder einen merklichen Klangunterschied.

Interessant wäre zuerst mal eine "grobe" Vermessung der "Grundeigenschaften". Wenn man da nichts findet, aber dennoch nachweislich gehörte Unterschiede "belegen" kann, kann man immer noch nach tieferliegenden Dingen suchen.

Da der beschriebene Effekt aber als "drastisch" zu bezeichnen ist, dürfte man selbst mit Messtechnik aus dem
Discounter oder der "normalen" PC-Soundkarte fündig werden.....wenn....

...wenn es denn wirklich was zu hören gab.

storchi07 schrieb:

majordiesel schrieb: Guten Tag allesamt! Herrlich, diesen Teil des Threads noch einmal zu lesen nach gestern Abend! Und das einzige was mir aufällt und dies garnicht schulterklopfend oder selbstbeweihräuchernd gemeint ist: QED! Leute, macht euch locker. Ist doch nur´n Hobby. Gut, ich halte nichts von Blindtests aus schon genannten Gründen. Gut, ich höre Unterschiede, wo andere und/oder Meßgeräte nichts hören. Aber ich bin doch nur ich und habe meine kleine bescheidene Meinung! "Who am i to judge" wie der Ami sagt! Macht weiter so! Viele Grüße Markus dann verschone uns aber auch mit deinem geschwafel, wenn es denn so unwichtig ist.

QED Nummer 3!
@pelmazo: Nein deine Fragen bleiben nicht unbeantwortet, sie sind schon beantwortet worden.
Ich versuche einmal zu erklären, warum ich von Blindtests und Meßinstrumenten nicht so viel halte. Ich werde mich einige Male wiederholen, aber einige meiner Aussagen sind nicht verstanden worden, vielleicht kann ich es jetzt deutlicher schreiben:
Musik besteht nicht nur aus den aus der Anlage kommenden Signalen. Ähnlich wie bei dem Sinn "Sehen" dichtet das Gehirn, Erfahrungswerte, Stimmungslagen usw. dazu um die Musik zu komplettieren. Dieser Effekt ist vergleichbar mit einigen optischen Täuschungen (siehe http://www.panoptikum.net/optischetaeuschungen/ ) und wird in der Hifi-Welt seit langem dokumentiert, in Form von über 30 Jährige, die ab einer bestimmten Hertzzahl ein Sinussignal nicht mehr hören können, jedoch Hintergrund, Raum und ähnliches in der Musik wahrnehmen, obwohl diese auch in den Hertzbereichen liegen (Ich hab mich ein wenig unglücklich ausgedrückt, aber ich hoffe ihr wisst, was ich meine).
Messe ich die Musik, die aus der Anlage kommt dann habe ich den zuvor genannten Effekt nicht, ergo sind nicht alle Faktoren bedacht, ergo ist das Ergebnis nicht vollständig.
Entsprechend kann ich auch Kabeleffekte nicht hören, weil ja die Berechnung aller Faktoren wie Widerstand, Kapazität und ähnliches sagen, das man nichts hören könnte. Auch hier fehlt der oben genannte Effekt.
Und als letztes nenne ich noch die Psychoakustik. Damit meine ich nicht oben genannten Effekt sondern die Einbildung, wenn ich etwas teures kaufe muß das auch teuer klingen. Ich halte diesen Punkt keinesfalls für verwerflich da es um folgendes Resultat geht: Besserer Klang! Wenn jemand damit glücklich wird, Geld auszugeben dann soll er das in Gottes Namen tun, wenn er sich danach besser fühlt bzw. besser Musik hört.
Ich lasse beim Kauf einer Komponente mein Gehör entscheiden und habe vor kurzem mir einen neuen Amp gegönnt. Vor etwas längerem hat mich genau dieses Gehör davon abgehalten, mir einen CDP zu kaufen da mein alter Technics nicht immer schlechter klang als ein Marantz 7001.
Ich möchte desweiteren anmerken das ich beobachte, das sich die Hifi-Welt ähnlich verhält wie die Computer-Welt: Vergleiche ich eine 100Euro Grafikkarte mit einer für 200Euro erhalte ich einen Performancezuwachs von 80-120Prozent. Vergleiche ich eine 200 Euro Graka mit einer für 300 Euro ist der Zuwachs nur noch höchstens 40-60 Prozent. Je mehr ich ausgebe, desto geringer ist der erwünschte Effekt. Wann die Grenze erreicht ist keine Verbesserung zu bekommen? Keine Ahnung!
Nochmal zu Pelmazo: Dreimal habe ich QED geschrieben, weil keine Argumente mehr gemacht worden, sondern man beleidigend wurde. Also sehe ich mich genauso bestätigt wie du;)!
Viele Grüße
Markus

Argon50 schrieb:

Vermutlich soll das Gerät beide Käufer Gruppen ansprechen, Röhren- und Transenfreunde. Daher die Röhren nur in der Vorstufe und trotzdem ein leicht röhriger Klang.

Wobei Röhren in der Vorstufe nicht viel mehr sind als ein Marketing-Gag, würde ich mal behaupten. Man kann sich auch hier eine Menge einbilden.
Wer Röhrenklang will, der braucht Röhren in den Endstufen.

Wobei ich selbst (als Betreiber zweier Röhren-Monos) mehr und mehr dazu neige den "Röhrenklang" nicht überzubewerten- weder in positiver noch in negativer Hinsicht.

majordiesel schrieb:

Ich möchte desweiteren anmerken das ich beobachte, das sich die Hifi-Welt ähnlich verhält wie die Computer-Welt: Vergleiche ich eine 100Euro Grafikkarte mit einer für 200Euro erhalte ich einen Performancezuwachs von 80-120Prozent. Vergleiche ich eine 200 Euro Graka mit einer für 300 Euro ist der Zuwachs nur noch höchstens 40-60 Prozent. Je mehr ich ausgebe, desto geringer ist der erwünschte Effekt.

...und dann erzählst du, man soll nicht messen?! Das ist ein schlechter Vergleich.

Meine vergoldete Voodoo 3, die ich mir gestern geleistet habe, hat 1000€ gekostet, ist HAMMER verarbeitet und viiiiel schneller als deine olle ATI HD 3850... sowieso, dieser neumodische Steckplatz hat doch überhaupt keinen Verve, ihr Banausen! Highend-Gaming ist was anderes!

stereo-leo schrieb:

Argon50 schrieb: Vermutlich soll das Gerät beide Käufer Gruppen ansprechen, Röhren- und Transenfreunde. Daher die Röhren nur in der Vorstufe und trotzdem ein leicht röhriger Klang. Wobei Röhren in der Vorstufe nicht viel mehr sind als ein Marketing-Gag, würde ich mal behaupten. Man kann sich auch hier eine Menge einbilden.

Klar.
Drum hab ich ja geschrieben

Argon50 schrieb:

Überraschen tut mich der "andere" Klang in so einem Fall jedenfalls erst mal nicht.

Man müsste dann halt mal schaun ob es jetzt tatsächlich überhaupt nachweislich gehört werden kann, was beim Durchmessen rauskommt und letzt endlich noch prüfen ob klangliche Abweichungen (falls klar vorhanden) gewollt sind oder auf einen Defekt zurück zu führen sind.

Grüße,
Argon

Möglich, dass ich meine bisherige Ansicht (pro Blindtest und "kein Verstärkerklang") grundlegend revidieren muss.

Denn in der neuen Stereo, die in der Sitzecke eines Laden herum lag, wurde im Rahmen eines 6-seitigen (!) "Test" just das propagiert, was ich insgeheim immer schon vermutete: Auch Racks "klingen.
Kurze Auszüge:

- "Das Rack ist an der Rückseite mit zwei Tuning-Chips ausgestattet und verfügt über sogenannte "Aktivkristalle"... harmonisieren diese Elemente die elektromagnetischen Felder... und entfalten ihre Wirkung auch auf alle darin enthaltenen Gerätschaften... Hier aufbewahrt offenbaren Hifi-Komponenten einen angenehmen Glanz und mehr Feinheiten im Obertonspektrum...

- ...zeichnet sich das Empire vor allem durch seine plastische Abbildung aus... tonal verzeichneten wir außerdem eine ins Wärmere und Voluminösere reichende Tendenz...

- Wood H3, das mit seinem schnellen Klang und dem etwas strafferen Bass...

- besonders positiv das spritzig-agile... ClassicII... das nicht nur herrlich leichtfüßig klingt...

- ...obwohl man abgesichts der massiven Bauweise einen eher stämmigen Tonfalls erwarten möchte, klingt das Rack recht leichtfüßig, schlank...

...undsoweiter.

majordiesel schrieb:

Ich versuche einmal zu erklären, warum ich von Blindtests und Meßinstrumenten nicht so viel halte. Ich werde mich einige Male wiederholen, aber einige meiner Aussagen sind nicht verstanden worden, vielleicht kann ich es jetzt deutlicher schreiben: Musik besteht nicht nur aus den aus der Anlage kommenden Signalen. Ähnlich wie bei dem Sinn "Sehen" dichtet das Gehirn, Erfahrungswerte, Stimmungslagen usw. dazu um die Musik zu komplettieren. Dieser Effekt ist vergleichbar mit einigen optischen Täuschungen (siehe http://www.panoptikum.net/optischetaeuschungen/ ) und wird in der Hifi-Welt seit langem dokumentiert, in Form von über 30 Jährige, die ab einer bestimmten Hertzzahl ein Sinussignal nicht mehr hören können, jedoch Hintergrund, Raum und ähnliches in der Musik wahrnehmen, obwohl diese auch in den Hertzbereichen liegen (Ich hab mich ein wenig unglücklich ausgedrückt, aber ich hoffe ihr wisst, was ich meine). Messe ich die Musik, die aus der Anlage kommt dann habe ich den zuvor genannten Effekt nicht, ergo sind nicht alle Faktoren bedacht, ergo ist das Ergebnis nicht vollständig.

In diesem Thread hier reden wir doch über Verstärker, oder? Wenn man die auf eine Art und Weise beurteilen will die auch jemand Anderem irgend etwas sagt, dann stört doch das was mein Gehirn dazudichtet. Schließlich dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein daß es dasselbe dazudichtet wie das Deinige, würde ich meinen.

Ergo geht es darum, eine Methode zu finden, die diese Gehirnerfindungen ausblendet. Daß das nicht das volle emotionale Empfinden abbildet, ist genauso klar wie irrelevant, da es um den Beitrag des Verstärkers und nicht um den des Menschen geht.

Nochmal anders formuliert: Egal wie es gehen mag, durch welche Art von Hörtest oder Bericht oder was auch immer werde ich sowieso unter keinen Umständen die Empfindung nachvollziehen können die Du hattest oder hast. Was habe ich dann davon das überhaupt zu erfahren, abgesehen vielleicht von rein menschlicher Neugierde? Deine Empfindungen beim Musikhören mögen für Dich das Wichtigste sein, für mich oder Andere sind sie bedeutungslos, wenigstens im Zusammenhang mit der Beurteilung eines Verstärkers.

Deswegen ist Dein Argument gegen den Blindtest eines dafür. Man braucht ihn gerade weil er in Deinem Sinn unvollständig ist. Gerade weil er Deine Empfindungen ausblendet.

Daß ihn hingegen Du (oder sonstwer) zum Musikhören nicht brauchst sollte ebenso klar sein. Und wie Du Deine nächste Anschaffung aussuchst ist auch Dein eigenes Problem, ob Du dafür Blindtests benutzt oder nicht, oder wieviel Geld dabei über den Ladentisch geht, kannst Du gerne nach eigenem Gutdünken entscheiden.

Ich dachte diese Argumentation sei nun schon diverse Male mit genügender Klarheit ausgebreitet worden, aber Du machst bisher nicht den Eindruck als sei das bei Dir angekommen. Du redest immer noch von der "Unvollständigkeit" der Blindtests, obwohl es lediglich um objektive Vergleichsmethoden zwischen Geräten geht und mitnichten um Deine subjektiven Empfindungen. Du meinst immer noch darauf herumreiten zu müssen daß die Anschaffung teurerer Geräte nicht verwerflich sei auch wenn sie bloß subjektiv besser klingen (womit keiner ein Problem hat). Du erweckst immer noch den Eindruck als würden in Deine Augen die "Meßtechniker" Musik über das Oszilloskop hören. Ja, Du erweckst immer noch den Eindruck daß Du nicht zwischen objektiv und subjektiv unterscheiden kannst, und daß Du Leute nicht ausstehen kannst die auf diesen Unterschied wert legen.

Nochmal zu Pelmazo: Dreimal habe ich QED geschrieben, weil keine Argumente mehr gemacht worden, sondern man beleidigend wurde. Also sehe ich mich genauso bestätigt wie du;)!

Du kriegst anscheinend bloß nicht mit womit Du anderen Leuten auf die Nerven gehst (von Beleidigung rede ich bewußt nicht, denn auch Dich hat keiner beleidigt). Es ist keine Kunst Andere zu reizen und sich dann bestätigt zu fühlen wenn sie gereizt reagieren. Deine drei QEDs zeigen daher nur eines: Daß Provokation funktioniert. Das wußten wir alle auch schon vorher, nicht wahr?

Guter Post

Ergo geht es darum, eine Methode zu finden, die diese Gehirnerfindungen ausblendet.

Das wird schwer hinzubekommen sein, man ist naturbedingt gar nicht für objektivität ausgelegt.


Anderseits kann ich mir sehr wohl vorstellen, daß man der "Wahrheit" ein deutliches Stück näher kommt, wenn man für ein nahezu perfektes Test-Ambiente sorgt.

Wenn aber Verstärker A bis D in diesem perfekten Szenario gleich (gut/schlecht? ) klingen, zu Hause aber zu Hause ist, nutzt mir das herzlich wenig.

Von daher sollte man vielleicht im Allgemeinen nur noch von der Optik/Aufbau vergleichenderweise sprechen.

Obwohl das auch Geschmackssache wäre.

Mann,pelmazo..echt Respekt für Deine Geduld hier-auch wenn sie wenig Früchte zu tragen scheint ..was irgendwie auch schade ist(vergebene Liebesmüh').

Nur Eins verstehe ich nicht: wo steht es eigentlich geschrieben,dass ein Jeder "schlau" sterben sollte/gar muss

Uuups..sorry,ist mir so ausgerutscht..egal..

PhaTox schrieb:

Nein, aber Du hast einen Apfelbirnbaum Wenn der Bass des 226 dicker ist, dann kann subjektiv der Eindruck entstehen, daß die Höhen milder sind. Vielleicht ist dem gar nicht so? Vielleicht hat der 1er nur ein relatives Leistungsdefizit für Deine LS im Bassbereich, wodurch die Höhen schriller klingen? Vielleicht ist aber auch das Röhren der Röhren schuld?

Bisher, die einzig logische Erklärung.
Glaube ich aber trotzdem nicht, da die Bässse des 226MK eher in Richtung Tiefbass so um 60-70Hz sich ausdrücken.
Ab sagen wir mal 100 Hz ist alles gleich.

Bei Höhen ist aber der Unterschied gewaltig.
OK Focal ist bekannt für aufgepumpte Höhen.

Ich wollte eigentlich nur schildern dass es den Verstärkerklang gibt.

Warum ?

Die Boxen haben kapazitive und induktive Lasten und es können sich unter Umständen da welche Resonanzen mit Verstärker ergeben.

Oder ?

Moosman schrieb:

Ich tippe ganz klar auf die Röhren, die zwar schön knackig in der Leistungsentfaltung sind, dies aber nicht wirklich sauber hinbekommen: Röhrenzerre kann schon Spaß machen - aber dann bitte als Instrumentenverstärker! :L

Ich tippe nicht auf Röhren sondern auf nichtzusammenpoassen zwischen Endstufe des 121 und Focals (Obwohl ich die Kombi weiter mit vorgeschaalteten Wiederständen benutze, klingt gut)

-scope- schrieb:

Gut, ich dachte jetzt kommt sicherlich "Hast Du es durch ein Doppelblindtest geprüft" Und...Hast du?

Der Unterschied ist zu stark, da braucht man kein (Doppel-) Blindtest

-scope- schrieb:

Hmm, ich weiß nur, dass Röhren für ihren Klirr geschätzt werden In DER Einbauposition, und der vermuteten Schaltungsart, ist es sehr unwahrscheinlich , dass die zwei Fläschchen in der Eingangsstufe einen Klirr von 0,02 % oder so deutlich überschreiten. Da sehe ich grundsätzlich nicht die Ursache für eine derartige Höhenanhebung, bzw. Dämpfung, oder einen merklichen Klangunterschied. Interessant wäre zuerst mal eine "grobe" Vermessung der "Grundeigenschaften". Wenn man da nichts findet, aber dennoch nachweislich gehörte Unterschiede "belegen" kann, kann man immer noch nach tieferliegenden Dingen suchen. Da der beschriebene Effekt aber als "drastisch" zu bezeichnen ist, dürfte man selbst mit Messtechnik aus dem Discounter oder der "normalen" PC-Soundkarte fündig werden.....wenn.... ...wenn es denn wirklich was zu hören gab. ;)

Man kann die Röhren auch in der Vorstufe leicht dazu bringen dass die schnell 5% Klirr produzieren.

Übrigens warum zweifelst Du dass es da kein Unterschied gab ?

stereo-leo schrieb:

Argon50 schrieb: Vermutlich soll das Gerät beide Käufer Gruppen ansprechen, Röhren- und Transenfreunde. Daher die Röhren nur in der Vorstufe und trotzdem ein leicht röhriger Klang. Wobei Röhren in der Vorstufe nicht viel mehr sind als ein Marketing-Gag, würde ich mal behaupten. Man kann sich auch hier eine Menge einbilden. Wer Röhrenklang will, der braucht Röhren in den Endstufen. Wobei ich selbst (als Betreiber zweier Röhren-Monos) mehr und mehr dazu neige den "Röhrenklang" nicht überzubewerten- weder in positiver noch in negativer Hinsicht. ;)

Man kan auch leicht die Röhren in der Vorstufe übersteuern - entwder durch niedrige Anodenspannung, oder durch zu starkes Verstärkungsfaktor

Die Frage ist nur, ob so eine Übersteuerung im Sinne des Erfinders/Herstellers ist...

edin71 schrieb:

Ich wollte eigentlich nur schildern dass es den Verstärkerklang gibt.

Ach, wurde das bestritten?


Grüße,
Argon

peeddy schrieb:

Mann,pelmazo..echt Respekt für Deine Geduld hier-auch wenn sie wenig Früchte zu tragen scheint ..was irgendwie auch schade ist(vergebene Liebesmüh'). Nur Eins verstehe ich nicht: wo steht es eigentlich geschrieben,dass ein Jeder "schlau" sterben sollte/gar muss Uuups..sorry,ist mir so ausgerutscht..egal.. :D

Man soll ja nichts unversucht lassen...

Mir fällt aber schon auf daß die Einen meine Geduld rühmen, die Anderen meine Unleidigkeit und Härte beklagen (in anderen Threads).

In Wirklichkeit hängt alles von meiner Laune ab.

Ist Euch eigentlich auch aufgefallen daß diejenigen, die von "Offenheit für Neues" und von "weiten Horizonten" und Dergleichen reden, oft die Blindesten und Blockiertesten von Allen sind?

Moosman schrieb:

Die Frage ist nur, ob so eine Übersteuerung im Sinne des Erfinders/Herstellers ist...

Wenn man "Röhrenklang" will, dann muss man die Röhren übersteuern

Spaß, der 226MK klang nicht übersteuert

"Röhrenklang" geht natürlich auch anders....

Argon50 schrieb:

edin71 schrieb: Ich wollte eigentlich nur schildern dass es den Verstärkerklang gibt. Ach, wurde das bestritten? Grüße, Argon :prost

Lese das Topic.
Es lädt zur Diskusion ein

pelmazo schrieb:

Ist Euch eigentlich auch aufgefallen daß diejenigen, die von "Offenheit für Neues" und von "weiten Horizonten" und Dergleichen reden, oft die Blindesten und Blockiertesten von Allen sind?

Ganz großes JA !

Bei der Gelegenheit auch von mir hier nochmal meine Hochachtung für deine Geduld und Ruhe.

Ich könnte/kann mich nicht auf Dauer so beherrschen.


Grüße und schönen Abend,
Argon

Ist Euch eigentlich auch aufgefallen daß diejenigen, die von "Offenheit für Neues" und von "weiten Horizonten" und Dergleichen reden, oft die Blindesten und Blockiertesten von Allen sind?

-oder :Eigenlob stinkt

edin71 schrieb:

Lese das Topic.

Tja, andere lesen auch das was nach dem Topic kommt und geben dann erst ihren Senf dazu (oder auch nicht mehr).


Grüße,
Argon

Die meisten Argumente der "Objektivenfraktion" finde ich durchaus überzeugend. Aber ich könnte mir dennoch vorstellen, dass die Meßwerte nicht hundertprozentig ausreichen, um den Klang von Verstärkern zu beurteilen. Der Klang, auch wie man ihn in einem Blindtest hören würde, bleibt ja auch jenseits des Placeboeffektes eine menschliche Wahrnehmung. Und dass die Messgeräte all das aufzeichnen, was unser Gehör wahrnimmt, ist doch nicht gesagt. Wenn man so einen Wert wie "Klirr" nimmt, sieht man ja, das bestimmte Variablen entdeckt werden, die man dann messen kann. Klirr kannte man bestimmt nicht schon immer in der Messtechnik. Vielleicht findet man noch weitere Variablen, die noch mehr Aufschluss darüber geben werden, warum wir bestimmten Klang auf bestimmte Weise hören.

Wenn ich mit Messgeräten zwei Ölgemälde vergleichen wollte und mir sinnige Messwerte überlegen würde, wie meinetwegen Anteil bestimmter Farben anhand von Spektroskopen und Dicke der aufgetragenen Farbe mit Laserabtastung oder sonst was, dann könnte ich möglicherweise zwei Bilder mit ähnlichen Werten haben, aber jeder Mensch mit seinen Augen würde sehen, sie sind verschieden.

Das heißt natürlich nicht, dass Messwerte unsinnig sind, aber sie sind vielleicht unzureichend.

Blindtests finde ich hingegen völlig überzeugend. Da verwendet man ja das Gehör. Also das Messgerät, um dass es letztlich geht.

Blindtests finde ich hingegen völlig überzeugend. Da verwendet man ja das Gehör. Also das Messgerät, um dass es letztlich geht.

Sehe ich ebenso.
Bevor man sich überhaupt die Mühe macht, mit "high-tech-equipment" Unterschiede in den Messwerten herauszukämmen, sollte erstmal halbwegs sichergestellt sein, dass da überhaupt etwas zu hören ist.
Selbstverständlich lann man die Reihenfolge auch umdrehen, wenn man -rein aus Interesse- etwas über die Messwerte erfahren möchte.
Ich behaupte, dass ein Großteil der gehörten Unterschiede, die nicht selten in "extremen" Größenordnungen beschrieben werden , nicht mehr vorhanden sind, wenn der Hörer nicht weiss, was er da gerade hört.
In der Regel ist es in der Praxis auch genau so.

Für die emotional geprägten Hörer bleibt am Ende nur noch die "Möglichkeit", ein hören ohne zu sehen als unbrauchbar abzustempeln.

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Die meisten Argumente der "Objektivenfraktion" finde ich durchaus überzeugend. Aber ich könnte mir dennoch vorstellen, dass die Meßwerte nicht hundertprozentig ausreichen, um den Klang von Verstärkern zu beurteilen. Der Klang, auch wie man ihn in einem Blindtest hören würde, bleibt ja auch jenseits des Placeboeffektes eine menschliche Wahrnehmung. Und dass die Messgeräte all das aufzeichnen, was unser Gehör wahrnimmt, ist doch nicht gesagt. Wenn man so einen Wert wie "Klirr" nimmt, sieht man ja, das bestimmte Variablen entdeckt werden, die man dann messen kann. Klirr kannte man bestimmt nicht schon immer in der Messtechnik. Vielleicht findet man noch weitere Variablen, die noch mehr Aufschluss darüber geben werden, warum wir bestimmten Klang auf bestimmte Weise hören.

Ganz genau. Sehr gedankenvoller Beitrag!

Es ist tatsächlich so daß man nicht endgültig sagen kann ob man alles gemessen hat was für einen Klangeindruck eine Rolle spielt. Dieses Thema ist in dieser allgemeinen Form daher nach wie vor Gegenstand von Untersuchungen.

Wenn man alles messen könnte was für einen Höreindruck eine Rolle spielen könnte wäre natürlich auch der Blindtest überflüssig. Das ist er bisher nicht. Und ich sehe ihn auch nicht so schnell überflüssig werden.

Wenn ich mit Messgeräten zwei Ölgemälde vergleichen wollte und mir sinnige Messwerte überlegen würde, wie meinetwegen Anteil bestimmter Farben anhand von Spektroskopen und Dicke der aufgetragenen Farbe mit Laserabtastung oder sonst was, dann könnte ich möglicherweise zwei Bilder mit ähnlichen Werten haben, aber jeder Mensch mit seinen Augen würde sehen, sie sind verschieden.

Jein.

Wenn es wirklich jeder Mensch sieht daß sie verschieden sind ist das eben ein Hinweis darauf daß man noch nicht alles Wichtige gemessen hat. Die Entwicklung eines solchen Meßverfahrens geht in Zyklen vor sich. Man baut ein erstes Meßgerät und stellt fest wo es nicht gut genug ist. Diese Erkenntnisse nimmt man für die nächste Entwicklung her, und verfeinert so das Meßgerät allmählich so weit bis die Fälle in denen es "versagt" eine sehr seltene Ausnahme sind. Gleichzeitig mit der Qualität des Meßgerätes steigt so auch das Verständnis über die Eigenheiten der Wahrnehmung.

Du hast also recht, wenn es um ein konkretes Meßgerät oder Meßverfahren geht. Wenn es um die prinzipiellen Möglichkeiten der Meßtechnik geht hast Du unrecht. Da ist Vieles einfach eine Frage der Zeit.

Es ist also Blödsinn wenn - wie das hier im Forum oft zu beobachten ist - der Meßtechnik prinzipiell bestimmte Fähigkeiten abgesprochen werden. Man kann höchstens sagen was jetzt geht oder noch nicht genau genug geht. Und dazu wäre es sinnvoll wenn man sich über den Stand der Technik informieren würde bevor man Aussagen macht. (keine Kritik an Dir!)

Das heißt natürlich nicht, dass Messwerte unsinnig sind, aber sie sind vielleicht unzureichend. Blindtests finde ich hingegen völlig überzeugend. Da verwendet man ja das Gehör. Also das Messgerät, um dass es letztlich geht.

Volle Zustimmung.

Wobei vielleicht noch hinzuzufügen wäre daß die Blindtests eine Möglichkeit sind, herauszufinden ob ein Meßverfahren zureicht oder nicht.

Und wenn man zurück auf das Verstärkerthema kommt muß man feststellen, daß die Meßverfahren offenbar besser sind als ihr Ruf, denn sie werden durch die Blindtests eher bestätigt als widerlegt. Was aber vielleicht auch wieder nicht so überraschend ist wenn man bedenkt wie lange man sich schon mit Verstärkertechnik, mit Audiomeßtechnik, und mit den Eigenschaften des menschlichen Gehörs wissenschaftlich beschäftigt. Es gibt bloß etliche Leute die das offenbar nicht wahrhaben wollen.

majordiesel schrieb:

Und als letztes nenne ich noch die Psychoakustik. Damit meine ich nicht oben genannten Effekt sondern die Einbildung, wenn ich etwas teures kaufe muß das auch teuer klingen. Ich halte diesen Punkt keinesfalls für verwerflich da es um folgendes Resultat geht: Besserer Klang! Wenn jemand damit glücklich wird, Geld auszugeben dann soll er das in Gottes Namen tun, wenn er sich danach besser fühlt bzw. besser Musik hört.

na prima, inzwischen sind wir an einem punkt angekommen, wo wahrscheinlich selbst die Voodoopriester wiedersprechen müssen, die glauben zumindest, dass es tatsächlich besser klingt

ohne weitere worte an dich, ist meiner ansicht nach tasturverschwendung, viel spaß beim geld hören, hab übrigens nochn kofferradio im keller könnte ich dir verkaufen, 10.000€ klingt suuuuuuuper, musst nur dran glauben

klaus

@kölsche jung

Ist das von Tivoli?