In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hola,

Soundy73 schrieb:

:( ..und ich dachte das wäre nunmehr abgeklungen...

Völlig richtig, sollte auch so sein - wenn man denn aufhören kann, was mir gegeben ist.

Daher äußere ich mich auch nicht mehr, egal wie viel Mühe der ein oder andere sich macht, Menschen auf unsicherer Tatsachengrundlage zu beurteilen , sondern verweise im Übrigen - neben der guten Zusammenfassung - auf einen guten Hinweis von Dir - für die, die es nicht können:

Vielleicht sollte man sonst einen Thread gründen: Vorwürfe und Anfeindungen von "Hörern" gegen "Messknechte" und retour! Hier muss das wohl nicht.

Saludos

Cuauhtemoc

Danke

p.s. Ich bitte hiermit alle, die's stört, für diese moderativen Eingriffe um Entschuldigung, mir liegt allein das Thema (zum Lernen!) am Herzen ..und das geht über rein technische Aspekte hinaus

p.p.s. @ pelmazo, danke für Dein statement, dass dich eben auch, rein tastaturisch etwas menschlicher erscheinen lässt - eben erst gelesen, sorry.

Soundy73 schrieb:

:? -immer noch "Bahnhof" bei mir. (10/20 ist für mich 50% -aber irgendwie ist mir wahrscheinlichkeitsrechnung auch zu hoch )

Ich interpretiere das so: 10/20 deckt sich zu 100 % mit der statistischen Wahrscheinlichkeit, daß geraten wurde.

Ich denke, wenn ich so an die frühzeit meiner mathematischen Sozialisation nachdenke , cptnkuno, dass Du da nach der Gaußschen Normalverteilung durchaus richtig liegst.

Trotzdem sind die Prozentualitäten, für den oberflächlichen Leser, somit nicht wirklich hilfreich.
Das Mitdenken des Lesers wird somit ausgehebelt. Trotzdem Danke für die Aufklärung

ich hab mal wieder ein "interessantes" post:

Ich kann mich nur wiederholen: Das sind Frequenzgänge an einer statischen Last (Festwiderstand). Der Frequenzgang zeigt das Verhalten im eingeschwungenen Zustand. So etwas gibts in der Musik aber so gut wie gar nicht. An einem konkreten Lautsprecher mit über die Frequenz schwankender Impedanz sieht das anders aus. Außerdem sagt ein Frequenzgang wenig bezgl. der Tonalität aus. Ich kann dir leicht 2 Verstärker bauen, die trotz identischem Frequenzgang unterschiedlich klingen. Wichtig für die Tonalität ist nämlich nicht nur der Frequenzgang, sondern auch z.B. das Impulsverhalten. Das menschliche Gehör hat nämlich die Eigenheit, länger anhaltende Töne als lauter zu empfinden als kürzer anhaltende Töne. Nehme ich z.B. einen Ton mit 1 kHz, 80 dB und einmal 20 ms Dauer und ein anders mal mit 15 ms Dauer, so wird, obwohl beide Töne 80 dB Pegel haben, der 20ms-Ton lauter empfunden als der 15ms-Ton. Diese Eigenheiten werden in keiner Verstärkermmessung berücksichtigt. Bei Lautsprechern gibts für diesen Umstand das sog. Wasserfalldiagramm, das zumindest den Ausschwingvorgang über die Frequenz darstellt. Und über die "Bühne", Räumlichkeit etc. sagt der Frequenzgang auch rein gar nichts aus. Und vom Ideal des "verstärkenden Drahtes" ist jeder Verstärker noch weit entfernt, auch wenn das angestrebt wird. Und deshalb klingen Verstärker an Lautsprechern auch unterschiedlich. Die Unterschiede sind aber sehr viel kleiner als bei Lautsprechern und oftmals nur inter genau definierten Bedingungen hörbar. Die meisten Forennutzer werden wohl kaum z.B. einen exakten Pegelausgleich (Pegelunterschied < 0,5 dB) zwischen zwei Geräten machen. Ohne diesen genauen Pegelausgleich ist jede Aussage zu Klangunterschieden wertlos. Das gilt auch für Klangvergleiche zwischen Lautsprechern. Grund dafür ist wieder eine Eigenheit des menschlichen Gehörs, das lauter als besser klingend empfindet. Erst bei Pegelunterschieden kleiner 0,5 dB kommt das Gehör an die Hörbarkeitsgrenze.

Aha, ingo74!

Bitte die Quelle!
Da müssen wir exakt recherchieren, ansonsten wäre das eine reine Behauptung. Längst, wie würde -scope- ausführen: "Schon seit Unzeiten in der NF-Messtechnik", werden die sog. slew-rates, die Anstiegsgeschwindigkeiten der Endstufen gemessen. Auch ein Nachschwingen sollte sich (Impulsantwort!) erblicken lassen.
Jetzt zum Amateur: Ich nutze dazu ein Rechtecksignal und messe den Verstärkerausgang in Referenz zum Eingang mit dem 2-Kanal-Oszilloskop. Würde die von Dir eingebrachte These so konkret richtig sein, so müsste ich, sofern ich dann den "Dummy" nützen würde, bei gleicher Verstärkung und unterschiedlichen Frequenzen, sowohl unterschiedliche Amplituden, als auch Phasenverhältnisse - im hörbaren Maße (Richtschnur, Tabelle oben!) messen können.

Da bitte ich unabhängig zur Quelle einmal die Profis in die Bütt. Ich sitze hier in der mittagspause und habe zeitnah keine Chance.

Hier streitet ja auch Keiner. Höchstens eine Diskution.

Und wie gehabt, da nicht realitätsnahe Messverfahren angewandt werden, sind
die nicht 100% vergleichbar damit was der Verstärker macht/sich verhält wenn er an einem LS hängt.

Fast jeder Verstärker glänzt mit guten Messdaten wenn er an einem festen Widerstand betrieben wird.
LS sind teilweise induktiv, teilweise nicht, dazu der freq.abhängige Widerstand... Phasenverschiebung... wirft Strom zurück aber auch nicht linear..

Zu was für Ergebnissen warst du gekommen Soundy?

Ich stehe zwischen den Fronten. Ich gebe was auf Messwerte aber auch auf das was ich höre
und natürlich die Wertigkeit die man im Verstärker sehen kann.

Hört sich aber eigentlich recht logisch an, für mich als meßtechnischen Nichtexperten.

Daraus ergibt sich die These, das im wesentlichlichen die Boxen und ihr Impedanzverhalten den Klang eines Verstärkers bestimmen bzw. das Zusammenspiel der Boxen und des Verstärkers.

An billigeren Boxen klingt mein Leema Pulse bei gleichem Pegel völlig identisch wie die andere Verstärker die hier rumstehen, da kann sich selbst meine Ampliphon Röhre nicht abheben.

An meinen inzwischen verkauften Canton Ref 7.2 war der Leema deutlich heller als die Vergleichsmodelle, wie schon beschrieben. An den neuen Dynaudio Focus 360 fiel das wiederum kaum auf, während sich die Röhre hörbar abhebt.

Die anderen Verstärker klingen definitiv gleich, erst bei viel Power fallen die schwachbrüstigen Modelle raus, da sie an ihre Leistungsgrenze kommen.

Von daher könnte die These evtl. zutreffen, das vielleicht doch einige Superohren an sehr guten Boxen mit ausgeprägten Impedanzverlauf doch Unterschiede erhören können, weil die Verstärker eben doch an am Endstufenausang unterschiedlich auf die Boxen reagieren können.

"Schon seit Unzeiten in der NF-Messtechnik", werden die sog. slew-rates, die Anstiegsgeschwindigkeiten der Endstufen gemessen.

Und schon seit Urzeiten haben Hifi-Verstärker damit absolut keine Probleme, die letztendlich dafür verantwortlich wären, dass ein Gerät im unverblindeten Emo-Hörvergleich die bessere Räumlichkeit , mehr Musikalität , oder leichtfüßigeren Spielwitz mitbringen soll.

Die Slew-Rate ist sowieso völlig uninteressant. Man kann sie bereits durch eine Brückenschaltung des Verstärkers verdoppeln....Spielt das Gerät danach etwa "luftiger" und unbeschwingter oder doppelt so gut? Sicher nicht....

Die Anstiegszeit von völlig unauffällig klingenden Schaltverstärkern mit ihrem Tiefpassfilter liegt ebenfalls deutlich über der von Hifi-Linearverstärkern.....vom CD-Player als Quelle mal ganz abgesehen.....

Der völlig falsche Ansatz....

Im Hörvergleich kippen die Maulhelden um. Selbst wenn die verglichenen Geräte -messtechnisch- meilenweit auseinanderliegen.
Vergleicht man hingegen zwei Geräte, die sich messtechnisch nur unwesentlich voneinander unterscheiden (z.B. zwei ganz normale 0815 Transistorendstufen), dann kann man sich die Zeit sogar sparen. Deren hörbare Unterschiede gibt´s nur in den emotionalen Ergüssen ihrer Besitzer.

Vielleicht sollten wir mal einen Blick über unsere Hifi-Mauer werfen.
Leider wissen viele nicht das man mit viel Mühe, Geld und Aufwand sehr gute
Carhifianlagen bauen kann (ja das ist möglich und auch ein Hobby).

Dort sind die Unterschiede bei Endstufen viel größer.
Sie werden auch mehr gefordert da du i.d.R. nur 2 Wege + Sub hast und
das Auto viel Schall wegschluckt und das Auto sowieso Peaks und Täller macht.

Dort gibt es unabhängig vom Preis und Leistungsklasse große Klangunterschiede,
nur durch die Endstufe oder Quellgerät (auch die Radiovorstufen unterscheiden sich stark).

Warum kauft sich jemand eine Eton oder Helix für 600€ obwohl sie nicht mehr Leistung
als eine Carpower oder Hifonics hat? Wegen dem Klang (meine nicht Sounding).

Ich glaube das war inzwischen Konsens, dass unterschiedliche Verstärker zusammen mit den selben Lautsprechern unterschiedliche Ergebnisse erzielen können.

Die Unterschiede schwinden, je ähnlicher sich die Verstärker sind und die Unterschiede sind vergleichsweise zu den Unterschieden bei Lautsprechern zu vernachlässigen.

Was wir nicht wissen ist, an welchen technischen Umständen sich diese "geringen" Unterschiede festmachen lassen.

Ich hatte ja schon mal meine drei Wohnzimmer-Amps Tripath/AVR/Oldi-Amp als Beispiel genannt und bei diesen Geräten waren hörbare Unterschiede - glaube ich - unstrittig.

Jetzt wären die Techniker gefragt, woran es liegt, dass ein AVR ein anderes Ergebnis bewirkt als ein alter Stereoamp oder ein s.g. Class T-Amp.

LG

@ -scope-, eine fundierte Antwort, die allerdings nicht beantwortet, in wieweit (Sprungantwort!) die Peak-Anregung abklingt. Mir (ich betone Amateur!) liegen dazu keine Erkenntnisse, am "real existierenden Lautsprecher" bzw. seiner Nachbildung vor.
Kannst du aushelfen? Dann könnten wir diesen Ansatz eventuell ja auch fix knicken und bräuchten keine Energie in ggf. falsche Theorien verschwenden.

Sorry übrigens, ich wollte "Urzeiten" geschrieben haben, aber Edit hat nicht aufgepasst

Der Klang hängt aber hier von den Boxen und der Laststabilität ab. Gute Endstufen verzerren eben wesentlich später und das hat nichts mit den Wattzahlen zu tun.

Teilweise richtig.

Früher hatte ich mal eine kleine Alpine mit 2x40W. Glasklarer Klang und ganz feine Höhen.
Aber im Auto reichen eben keine 2x40W für die Front.

Da kam klanglich keine mehr dran die ich danach hatte, die viel mehr Leistung hatten.
Einzig eine Eton mit 2x120W kam nah dran.

in wieweit (Sprungantwort!) die Peak-Anregung abklingt. Mir (ich betone Amateur!) liegen dazu keine Erkenntnisse, am "real existierenden Lautsprecher" bzw. seiner Nachbildung vor.

Mir ist nicht klar, worauf du jetzt wieder hinauswillst? Möglicherweise auf die "dynamische Dämpfung" des Verstärkers?.
Die wurde schon vor 25 Jahren in der Audio "anschaulich" dargestellt.....An komplexer Last.

Einen "klangbestimmenden" Einfluss konnte ich selbst nie feststellen, denn Röhrengeräte die praktisch garkeine Dämpfung "besitzen" habe ich nie verwendet.
Solche Soundgeneratoren sollen von mir aus Andere verwenden.....Ich nicht.

Aber im Auto reichen eben keine 2x40W für die Front.

Das hängt einzig und allein vom Alter der "Person" ab, und davon, ob und wie sie eine Schirmmütze auf dem Kopf trägt.
Alternativ kann man noch den Sitz der Beinkleider am Gesäß als Indikator verwenden.

die behauptung ist die, das lautsprecher an unterschiedlichen verstärkern unterschiedlich klingen - die frage ist nun ob bzw wann das so ist.

wenn einer dazu und zu den "kernthesen" der aussage FUNDIERT was schreiben kann (und bitte nicht nur, dass der behauptende einfach nur doof ist) wäre das prima:

Außerdem sagt ein Frequenzgang wenig bezgl. der Tonalität aus. Ich kann dir leicht 2 Verstärker bauen, die trotz identischem Frequenzgang unterschiedlich klingen.

Wichtig für die Tonalität ist nämlich nicht nur der Frequenzgang, sondern auch z.B. das Impulsverhalten.

Diese Eigenheiten werden in keiner Verstärkermmessung berücksichtigt. Bei Lautsprechern gibts für diesen Umstand das sog. Wasserfalldiagramm, das zumindest den Ausschwingvorgang über die Frequenz darstellt. Und über die "Bühne", Räumlichkeit etc. sagt der Frequenzgang auch rein gar nichts aus. Und vom Ideal des "verstärkenden Drahtes" ist jeder Verstärker noch weit entfernt, auch wenn das angestrebt wird. Und deshalb klingen Verstärker an Lautsprechern auch unterschiedlich.

-scope- schrieb:

Aber im Auto reichen eben keine 2x40W für die Front. Das hängt einzig und allein vom Alter der "Person" ab, und davon, ob und wie sie eine Schirmmütze auf dem Kopf trägt. Alternativ kann man noch den Sitz der Beinkleider am Gesäß als Indikator verwenden.

Gute Frontsysteme (so heissen die Sets die man in die Türen baut)
haben keinen so guten Wirkungsgrad wie Werks-Schrott.
Desweiteren ist das Auto kein freier Raum wie zu Hause.
Für "Zimmerlautstärke" hatte es noch gereicht aber nicht viel mehr.

Es ist echt traurig daß die Carhifiszene in der Forumecke als Lauthörer und hauptsache Bass verschrien ist.
Dabei kann man im Auto gut ungestört hören und hat auch dabei Zeit zum Musikhören.

Da braucht es halt auch mehr Ahnung und Zeit als Sachen hinstellen und fertig.
Alleine das Türendämmen dauert 1 Tag

Mit Verlaub - off-topic - aber mehr als 40 W im Auto braucht, mit anständigen (Wirkungsgrad!) Lautsprechern kein Mensch, es sei denn, er wohnt dort und betreibt eine Disco
Ein Auto ist eine Druckkammer. Eine anständige Verarbeitung - @Stereo33 - macht daraus erst einigermaßen HiFi - da kommt man ohne "Klangprozessoren" kaum aus, das ist mir bewusst und keine einfache Thematik, soviel ist klar.

Zur eigentlichen Frage von -scope- denn die ist berechtigt, ja es geht demnach um die sog. dynamische Dämpfung, d.h. um die Dämpfung der durch EMK und Masse-Feder-System angeregten Schwingung.

Wenn du da Forschungsergebnisse beitragen könntest, wäre das, egal wie alt, ein Ansatzpunkt - und verlieren wir nicht ausser 8, es geht dann immer noch um die Hörbarkeit, das heißt schon um deutlichere Differenzen zwischen verschiedenen "Dämpfungsfaktoren".

Ich gehe dann (Quelle wurde nicht geliefert!) davon aus, dass ingo74 die These (himself) einbrachte und das wäre ja auch eine Quelle - und immer besser als "ich hör's doch!"

nein, ist nicht von mir - ich habe das als antwort auf meinen beitrag erhalten, dass ein onkyo 1009 und ein yamaha 2010 keine auffälligkeiten im f-gang und in den anderen messwerten haben und deswegen gleichklingen müssen/sollten

Für "Zimmerlautstärke" hatte es noch gereicht aber nicht viel mehr.

Ein Auto ist aber kein "Zimmer".
Die Car-Hifi-Szene hat genau den "Ruf", den sie verdient, und wirklich hochwertige Musikwiedergabe ist ohnehin nicht machbar, da Lautsprecher und Hörer immer an der falschen Stelle "sitzen".

Wie auch immer...Das Thema gehört hier überhaupt nicht hin.

Wenn du da Forschungsergebnisse beitragen könntest, wäre das, egal wie alt, ein Ansatzpunkt -

Ein Ansatzpunkt WOFÜR ?

das heißt schon um deutlichere Differenzen zwischen verschiedenen "Dämpfungsfaktoren".

T-Amp, 2 * 8 Watt, (30 Euro), Dämpfung bezogen auf 8 Ohm ca. 20 und eine normale Stereoendstufe, Dämpfung bez. auf 8 Ohm >200.....Von verschiedenen Hörern kein Unterschied im Hörtest zu vernehmen, solange man im Leistungsbereich des T-Amp bleibt.

Faktor 20 !!! Sowas ist schon extrem.
Praxisgerechter wäre das schon der Vergleich verschiedener Stereoendstufen zwischen umgerechnet 1600 € und 14000 €.. Auch da war bislang nichts zu hören. Zumindest nicht im Hörtest mit Nachweis.

Die Ursache ist in den Köpfen der Hörer zu suchen, und nur selten beim Gerät.

@Soundy und Scope: Irgendwas sagt mir daß ich euch nichts mehr über Car-"Hifi" erzählen sollte... nur was

Also zurück zum Verstärkerklang. Hersteller sollten nicht nur mit klassischen Messmethoden sondern auch mit der LS-Simlulator-Schaltung messen und ihre Produkte mit beiden Ergebnissen anprangern.

Wären damit nicht alle zufrieden?
50% interessiert es vielleicht nicht, aber für die, die sich mit Hifi auseinandersetzen und
wissen wollen was sie kaufen, wo es vielleicht auch um viel Geld geht, für die wäre dies doch gar nicht schlecht.

Irgendwas sagt mir daß ich euch nichts mehr über Car-"Hifi" erzählen sollte... nur was

Für dein "Car-Hifi" Gedöns maxchst du mal besser einen neuen Thread auf. Das ist hier wirklich fehl am Platz.

ingo74's Quelle schrieb:

Ich kann mich nur wiederholen:

Es wird durch Wiederholung nicht besser. Vernünftige Begründung brächte mehr.

Das sind Frequenzgänge an einer statischen Last (Festwiderstand). Der Frequenzgang zeigt das Verhalten im eingeschwungenen Zustand. So etwas gibts in der Musik aber so gut wie gar nicht.

Das Gerede vom "eingeschwungenen Zustand" ist selbst schon höchst irreführend. Es suggeriert, der Verstärker habe eine Art "Zustandsgedächtnis", oder Eigenschwingungen bzw. Resonanzen, so wie das ein Lautsprecher hat. Wenn das so wäre, dann würde sich das sehr wohl am Frequenzgang ablesen lassen, denn dann würde der Verstärker ganz bestimmte Frequenzen bevorzugen und besser verstärken.

Die Aussage könnte mit gewisser Berechtigung für einen Lautsprecher gemacht werden, aber für einen Verstärker wäre es ziemlich seltsam wenn er Resonanzeffekte im Hörbereich zeigen würde. Ich habe eher den Eindruck, daß man damit meßtechnische Komplikationen suggerieren will, die nicht existieren.

An einem konkreten Lautsprecher mit über die Frequenz schwankender Impedanz sieht das anders aus.

Es ist kein Problem, das zu messen. Man schließt einfach einen realen Lautsprecher an, oder eine "stille" Nachbildung, und mißt den Frequenzgang so. Das Ergebnis ist in aller Regel ziemlich unspektakulär, und von der Situation mit ohmscher Last kaum zu unterscheiden. Ausnahme sind Verstärker mit niedrigem Dämpfungsfaktor, was man eigentlich bloß im Röhrenbereich findet. Hier wird so getan als wäre ein 50 Jahre altes Problem noch immer aktuell.

Außerdem sagt ein Frequenzgang wenig bezgl. der Tonalität aus. Ich kann dir leicht 2 Verstärker bauen, die trotz identischem Frequenzgang unterschiedlich klingen.

Das kann ich auch. Hat irgend jemand behauptet daß der Frequenzgang der einzige relevante Faktor wäre?

Wichtig für die Tonalität ist nämlich nicht nur der Frequenzgang, sondern auch z.B. das Impulsverhalten. Das menschliche Gehör hat nämlich die Eigenheit, länger anhaltende Töne als lauter zu empfinden als kürzer anhaltende Töne. Nehme ich z.B. einen Ton mit 1 kHz, 80 dB und einmal 20 ms Dauer und ein anders mal mit 15 ms Dauer, so wird, obwohl beide Töne 80 dB Pegel haben, der 20ms-Ton lauter empfunden als der 15ms-Ton.

Gibt es irgend einen Verstärker, der nicht kaputt ist, und der länger anhaltende Töne mit anderem Pegel wiedergibt als kürzere? Mit Verlaub, dieses Argument läßt mich daran zweifeln daß der Betreffende auch nur das Elementarste über Verstärker weiß. Da würde mich ehrlich gesagt nicht wundern, wenn jeder Verstärker, den er baut, tatsächlich unterschiedlich klingt, einfach aus reiner Unfähigkeit heraus.

Diese Eigenheiten werden in keiner Verstärkermmessung berücksichtigt. Bei Lautsprechern gibts für diesen Umstand das sog. Wasserfalldiagramm, das zumindest den Ausschwingvorgang über die Frequenz darstellt.

Bei Lautsprechern hat das Wasserfalldiagramm ja auch seine Berechtigung, schließlich geht es da um mechanisch schwingungsfähige Systeme mit Eigenresonanzen. Wenn dagegen ein Verstärker im hörbaren Frequenzbereich eine Resonanz haben sollte, dann ist etwas faul. Bei einem intakten Verstärker würde ein Wasserfalldiagramm keine interessanten Ergebnisse liefern. Deshalb wird das auch normalerweise nicht gemessen, nämlich weil es keinen Sinn ergibt, nicht aufgrund von Vernachlässigung, Unfähigkeit oder Dummheit, wie hier unterstellt wird.

Und über die "Bühne", Räumlichkeit etc. sagt der Frequenzgang auch rein gar nichts aus.

Natürlich nicht. Das sind auch psychologische Attribute, mit denen der Verstärker weitaus weniger zu tun hat als der Hörer.

Und vom Ideal des "verstärkenden Drahtes" ist jeder Verstärker noch weit entfernt, auch wenn das angestrebt wird. Und deshalb klingen Verstärker an Lautsprechern auch unterschiedlich. Die Unterschiede sind aber sehr viel kleiner als bei Lautsprechern und oftmals nur inter genau definierten Bedingungen hörbar.

Ohne konkrete Fakten ist das eine reine Glaubensaussage, wie sie jeder Laie äußern könnte. Ich mache genau die gegenteilige Erfahrung: Es ist gar kein Problem, einen Verstärker zu bauen, der dem Ideal näher kommt als es aus der Sicht der Hörbarkeit nötig wäre, so lange man beim Betrieb innerhalb der Fähigkeiten des Verstärkers bleibt.

Die meisten Forennutzer werden wohl kaum z.B. einen exakten Pegelausgleich (Pegelunterschied < 0,5 dB) zwischen zwei Geräten machen. Ohne diesen genauen Pegelausgleich ist jede Aussage zu Klangunterschieden wertlos. Das gilt auch für Klangvergleiche zwischen Lautsprechern. Grund dafür ist wieder eine Eigenheit des menschlichen Gehörs, das lauter als besser klingend empfindet. Erst bei Pegelunterschieden kleiner 0,5 dB kommt das Gehör an die Hörbarkeitsgrenze.

Damit hat er recht. Außer daß es dokumentierte Fälle gibt, wo auch schon Pegelunterschiede von gut 0,1 dB hörbar waren. Deshalb reicht ein Pegelausgleich mit nur 0,5 dB Genauigkeit nicht.

Nur mal um die Messmethoden zu verdeutlichen.
Gemessen wird wie Pelmazo sagt an festen Widerständen.

Ein Haken dabei wäre schon das mit der Last:

Viele Boxen haben Widerstandspeaks von 20 Ohm und mehr.
Wie wird sich ein 0815-Verstärker in diesem kleinen Frequenzbereich wo er
auf über 20 Ohm trifft verhalten?

Die Leistung und somit der Pegel in dem Bereich wird in den keller gehn.
Der Teil des Geräuschs wird verschluckt.

Diese Peaks sind so schmall das man es wohl kaum merkt aber dann sollte man
mal mit einem Verstärker vergleichen, der etwas Lastunabhängiger arbeitet.

Da wären wir bei NAD... und so ein Zufall über diese Verstärker hört man viel gutes.
Ich hatte leider noch keinen da für einen Direktvergleich.

Wenn jetzt ein Verstärker auf alle Eigenarten von Boxen/LS rücksicht nimmt, dann wären wir bei Abacus.
Leider so gut wie nicht verbreitet, ich wurde auch erst durch diesen Fred auf den Hersteller aufmerksam.
Ein weiterer Vorteil deren Schaltungsprinzip ist, daß kein Lautstärke-Poti im Signalweg notwenig ist.

Stereo33 schrieb:

... Gemessen wird wie Pelmazo sagt an festen Widerständen. Ein Haken dabei wäre schon das mit der Last: Viele Boxen haben Widerstandspeaks von 20 Ohm und mehr. Wie wird sich ein 0815-Verstärker in diesem kleinen Frequenzbereich wo er auf über 20 Ohm trifft verhalten? Die Leistung und somit der Pegel in dem Bereich wird in den keller gehn. Der Teil des Geräuschs wird verschluckt. ...

genau 1 posting vorher!,pelmazo schrieb:

... Es ist kein Problem, das zu messen. Man schließt einfach einen realen Lautsprecher an, oder eine "stille" Nachbildung, und mißt den Frequenzgang so. Das Ergebnis ist in aller Regel ziemlich unspektakulär, und von der Situation mit ohmscher Last kaum zu unterscheiden. Ausnahme sind Verstärker mit niedrigem Dämpfungsfaktor, was man eigentlich bloß im Röhrenbereich findet. Hier wird so getan als wäre ein 50 Jahre altes Problem noch immer aktuell. ...

@stereo33
liest du eigentlich, was man dir antwortet?

Ja, genau den Abschnitt habe ich auch gelesen.

Viele wissen aber nicht wie groß diese Widerstand-Peaks sind.
Manche glauben ja das liegt alles im Bereich 4-8 Ohm und könnte nicht so viel beeinflussen.

Mit hohen Lastwiderständen haben nur Röhrenverstärker (wegen der Ausgangsübertrager) und manche Schaltverstärker (wegen der Ausgangsfilter) Probleme. Einem normalen Transistorverstärker ist es ziemlich egal, ob man nun einen 4-Ohm-Lautsprecher oder einen 600-Ohm-Kopfhörer anschließt.

Ich...wußte das nicht. Sehr interessant, ich dachte es geht nur nach unten mit dem Widerstand.

NAD hat sich auch mal wieder was Neues ausgedacht:

http://www.fr-online...4836518,4836310.html

WIr reden aneinander vorbei aber vielleicht kennst du dich da besser aus:

Eine Box hat z.B. über einen breiten Bereich 3,5-7 Ohm rum und hier und da ein paar Bereiche mit 20Ohm.
Wenn man davon ausgeht das ein Amp an 4 Ohm 100W bringt und an 8 Ohm sagen wir mal 50W.

Man hört leise bis Zimmerlautstärke, also ein Durchschnittswert von 2x 2W.
Dann kommt ein Instrument was in einem Ohm-Peak der Box spielt.

In einem kleinen Bereich dessen trifft der Amp auf 20 Ohm.
Der Verstärker liefert den Teil des Instruments (der im Last-Peak der Box hängt)
nicht mit 2W sondern z.B. nur 0,1W.

Folge: ein kleines Frequenzband des Geräuchs/Instrument wird verschluckt.

Ist das soweit richtig?

Viele Boxen haben Widerstandspeaks von 20 Ohm und mehr. Wie wird sich ein 0815-Verstärker in diesem kleinen Frequenzbereich wo er auf über 20 Ohm trifft verhalten?

Er verhält sich dort völlig unauffällig.

Stereo33 schrieb:

In einem kleinen Bereich dessen trifft der Amp auf 20 Ohm. Der Verstärker liefert den Teil des Instruments (der im Last-Peak der Box hängt) nicht mit 2W sondern z.B. nur 0,1W. Folge: ein kleines Frequenzband des Geräuchs/Instrument wird verschluckt. Ist das soweit richtig?

Nein. Der Verstärker hat die klare, eindeutig definierte Aufgabe, die Spannung lastunabhängig 'an der Stange zu führen', und davon müssen Lautsprecherhersteller ausgehen.

Impedanzüberhöhungen entstehen, wenn ein Lautsprecher in einem Bereich einen zu hohen Wirkungsgrad hat, z.B. durch Resonanzen. Die höhere Impedanz entsteht entweder im Chassis selbst oder wird absichtlich durch die Weiche erzeugt, um Leistung zu verbraten und eine Frequenzgangüberhöhung zu vermeiden. Der Verstärker soll da gar nichts auffüllen.

Stereo33 schrieb:

Ja, genau den Abschnitt habe ich auch gelesen. Viele wissen aber nicht wie groß diese Widerstand-Peaks sind. Manche glauben ja das liegt alles im Bereich 4-8 Ohm und könnte nicht so viel beeinflussen.

ich vermute mal, dass pelmazo schon Ahnung hat, wovon er schreibt ... weit mehr als manch anderer ...

Danke für die Infos.

Edit: Das war nicht auf Pelmazo bezogen ;-
Gruß

pelmazo schrieb:

Das Gerede vom "eingeschwungenen Zustand" ist selbst schon höchst irreführend.

Natürlich gibt es einen eingeschwungenen Zustand der gesamten Kette. Du hast kein ideales, trägheitsloses System vor Dir. Erzeuge Dir mal ein Signal z.B. auf CD, welches Du spontan abreißen läßt und miß diesen Vorgang mal im Schallfeld vor dem Ohr. Die gespeicherte Energie in Kapazitäten, Induktivitäten, Federspannugen und schwingender Luftsäule verschwindet nicht schlagartig. Ebenso wie diese Schwingungszustände nicht unendlich schnell angenommen werden können.

Irreführung betreibst Du, wenn Du von diesem Gesamtzusammenhang (und nur dieser wird hörbar) ablenken willst.

Anschauliches Beispiel:

ein Verstärker soll dem Lautsprecher die Signalspannung aufzwingen, ähnlich wie ein starker Motor, der ein Pendel an der Stange führt. Ob das Pendel dabei extrem wenig Leistung anfordert (Resonanz) oder viel (weit oberhalb der Resonanz), soll dem Motor möglichst egal sein.

Das Einfügen von 'Gummibändern' in diesen Signalweg zur Erzielung eines ausgeglichenen Frequenzgangs und Impulsverhaltens ist ausschließlich die Aufgabe des Lautsprecherentwicklers.

gesamten Kette.

Davon ist hier nicht die Rede. Einfach mal die Finger von der Tastatur lassen, auch wenn´s schwer fällt.

Hier darf jeder was sagen, das ist doch auch gut so.
Hifi ist so komplex, da kann man immer noch was lernen und jederzeit mitreden.

Ist es denn jetzt gut wenn ein Verstärker wie die NADs an 4 Ohm die gleiche Leistung wie an 8 Ohm bringt?

Stereo33 schrieb:

... Ist es denn jetzt gut wenn ein Verstärker wie die NADs an 4 Ohm die gleiche Leistung wie an 8 Ohm bringt?

Tun sie das denn? kannst dazu Angaben liefern, oder hast du dir das gerade ausgedacht?

"Etwas lernen" und "mitreden" schließt sich in meiner Welt irgendwie aus ... ich hab bisher mehr durch zuhören als durch selber reden gelernt ... was soll man auch von seinem eigenen Gequatsche lernen?

Ich habe mich auf der NAD-HP eingelessen.
Die haben eine Technik die in etwa so aussieht:

Der Verstärker erkennt die momentane Last blitzschnell und passt die Netzteilspannung an.
So bringt der 326 an 4 Ohm und an 8 Ohm knappe 60W (angegeben mit >50).

Ich weis nicht ob so ein Teil den frequenzabh. Widerstandsbreich von LS "ausbügelt" oder
ob es nur darum geht auch bei hohen Lautstärken noch prezisen Bass zu bringen oder was...

Deshalb meine Frage. Ist das gut oder eher unnötig oder sogar nachteilig?

Deshalb meine Frage. Ist das gut oder eher unnötig oder sogar nachteilig?

Ich würde es eher als "uninteressant" bezeichnen. Genau wie das komplette "Ding".

Stereo33 schrieb:

Ist es denn jetzt gut wenn ein Verstärker wie die NADs an 4 Ohm die gleiche Leistung wie an 8 Ohm bringt?

Damit ist die maximale unverzerrte Leistung gemeint. Die ist nicht klangrelevant, solange sie nicht erreicht wird.

Der Effekt, dass die RMS-Leistung an 4 Ohm nicht doppelt so hoch ist wie an 8 Ohm, entsteht u.a. durch das Nachgeben der Betriebsspannung. Das wird aber erst relevant, wenn überhaupt eine Ausgangsspannung in dieser Größenordnung angefordert wird.

Dreht man besagten NAD an 4 Ohm bis kurz vor der Clippinggrenze auf und schließt dann eine Last mit 8 Ohm an, wird sie ziemlich genau die halbe Leistung aufnehmen. Der einzige Unterschied ist, dass man jetzt noch etwas weiter aufdrehen kann, bis es clippt, weil das Netzteil weniger absackt.

Edit: Ich habe gerade deine Antwort gesehen Zweck. Danke für die Info.
Damit kann ich was anfangen. Also für mich doch eher unrelevant.

Hier habe ich mal den Text von NAD verlinkt:
http://www.nad.de/produkte/c326bee.php

Es hat zwar nichts mit dem "feinen Klang" zu tun, aber da steht: "Nettogewicht 6,9 Koilogramm"

Das Teil sieht nach Pappe aus, und ist anscheinend auch aus Pappe gemacht.
Hifi als "Hobby" am Scheideweg .... Aber Strom spart er....immerhin.

Das ist die Sorte von Verstärkern, die man Samstags auf dem Flohmarkt für 10 bis 20 € mitnehmen kann. Der einzige Unterschied besteht dann darin, dass der alte "Pioneer" oder "Yamaha" 20 Jahre alt ist, 6 Kilo schwerer ist (da nicht komplett aus Pappe) , umweltzerstörende 10 Watt "idle" verbraucht , und die Standardmesswerte möglicherweise um ca. 10 bis 15% schlechter sind.

Aber dafür spart man gut 400 Euro und bekommt einen Blechdeckel der sogar > 0,3 mm stark ist ....Das ist doch mal was!

Du hast wohl noch nicht den Innenaufbau des Verstärkers gesehen ^^

Noch hochwertiger als vom 325 (Vorgänger), er kostet ja auch 450€.
Alles ist bis in die letzte Ecke durchdacht, hochwertig..

Wie schwer muss er denn sein dafür daß er 2x50W hat

Mein 2. Verstärker Denon 510AE ist schwerer...juhu xD nichts für ungut.

tschuldigung, aber was bleibt von deinem Text wenn man dein offensichtliches Fan-tum wegnimmt?

Sag du es mir.

Ich bin kein NAD-Fan und werde mir wahrscheinlich nie einen kaufen da mein Limit für
neue Verstärker bei 350 liegt und mir die NADs optisch nicht gefallen.

Trotzdem sehe ich nicht darüber hinweg das NADs sehr fein konstuiert und mir
auch nicht als überteuert erscheinen.

Ich finde es halt gut daß sich ein Hersteller solche Mühe macht und NAD produziert auch nicht in China.

Müsste ich mir jetzt einen Verstärker anschaffen dann bestimmt Yamaha, Onkyo, Denon oder Pioneer (falls die neue Stereoverstärker-Serie was taugt).