In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo,

Ich heize im Winter lieber mit Erdgas, das ist ökonomischer. Bei sehr einfach aufgebauten Verstärkern die mit wenigen Bauteilen auskommen und bei denen sich eine Erhöhung des Ruhestroms günstig auf den Klirrfaktor auswirken könnte, entstehen noch ganz andere Probleme, wie z.B. ein geringer Dämpfungsfaktor, welcher mit dem Ruhestrom nicht zu beeinflussen ist. Klasse A- Betrieb wird bei Vorverstärkern , vielleicht noch bei Kopfhörerverstärkern und kleinen Endstufen vernünftig angewendet, wo er keinen Schaden anrichten kann. Die Temperatur der Transistoren spielt übrigens keine Rolle, solange die maximale Sperrschichttemperatur nicht erreicht wird. Entscheidend ist, daß der Ruhestrom durch geeignete Maßnahmen im Toleranzbereich bleibt, wenn die Temperatur sich ändert. Wenn Angebot und Nachfrage den Markt nicht regeln, dann wird eben nachgeholfen. Dabei wird wohl vorm Streuen mehr oder weniger subtiler Desinformation nicht zurückgeschreckt.

Grüße
On

Die Sache mit Class A ist die gleiche Schiene wie Netzfilter-Zeugs:

Etwas wird besser, sogar messtechnisch nachweisbar.

Es ist aber höchst zweifelhaft, ob es auch einen praktischen Nutzen hat.

Mit der Masche wird im Netz-Zubehör Bereich seit Jahren Kasse gemacht.

Im Prinzip nicht falsch, aber..

SONDERN?

...mit der an den Lautsprecher abgeführten Leistung ANSTEIGENDE Verzerrungen.

Aber das ist alles Geschichte. Heute baut man Endstufen schon lange nicht mehhr so. Das gilt besonders für leistungsstärkere Modelle. Es war Anfang der 80iger "der Schrei". Die aus dieser Zeit verbliebenen Dinosaurier sind mittlerweile gesuchte Sammelobjekte mit Kultfaktor.

-scope- schrieb:

SONDERN? Aber das ist alles Geschichte. Heute baut man Endstufen schon lange nicht mehhr so. Das gilt besonders für leistungsstärkere Modelle. Es war Anfang der 80iger "der Schrei". Die aus dieser Zeit verbliebenen Dinosaurier sind mittlerweile gesuchte Sammelobjekte mit Kultfaktor.

so ist es, hatte mal ne Yamaha M-80, die man auch auf Class A Betrieb umschalten konnte. Ich habe das einmal ausprobiert und dann nie wieder gemacht, weil ich darin keinen (hörbaren) Unterschied zum Normalbetrieb auszumachen vermochte...
Diese Kisten sind aus meiner Sicht zu Recht so begehrt, weil man für wenig Geld unheimliche hohe und stabile Power in die Hände bekommt. Ich hätte meine auch nie wieder hergegeben, wenn ich nicht auf aktiv umgestiegen wäre....

Ich weiss nicht wie diese Yamaha Endstufe aufgebaut war, aber es ist nicht das, was man damals als "rein class A" (oder ähnlich) verkaufte.
Das waren Endverstärker, die -angeblich- unter keinen Bedingungen die A-Betriebsbedingungen verliessen und mit permanentem Mords-Ruhestrom liefen, was bei höherer Aussteuerung (messtechnisch) wieder kontraproduktiv war.
Die frühen Modelle verfügten dabei ausnahmslos über keinerlei dynamische Nachführung des Ruhestromes und verbrauchten selbst im Leerlauf (ohne Ansteuerung) viele hundert Watt, die entsprechend in Wärme umgesetzt wurden.

Diese Yamaha Endstufe hatte m.E. irgendeine Schaltung an Bord, die den Ruhestrom auf die Betriebsbedinungen hin anpasste. Ob und wie gut das dort funktioniert(e) weiss ich nicht.

Fast alle Hersteller sind später von statisch hohem Bias abgekommen und haben variable (mehr oder weniger intelligente) Varianten entwickelt, die den Ruhestrom immer optimal "in Echtzeit" anpassen (sollten).
Auf anhieb fallen mir Krell mit "Sustained Plateau Bias" oder diverse Hersteller mit "Optical Bias" ein, wo die Ruhestromregelung über einen Optokoppler vom Nutzsignal beeinflusst wurde. Einige Thresholdmodelle konnte man m.W. sogar nachrüsten lassen.

Viele ältere Yamahas kann man auf konstant hohen Ruhestrom umschalten, dementsprechend heiß werden sie dann auch. Die maximale Ausgangsleistung sinkt dann aber erheblich.

Das kann ich wie so vieles nur als "Marketing" sehen. Die STAX DA-100M Monos boten diese Möglichkeit auch. Das war m.E. dem Zeitgeist geschuldet.

Klar war das Marketing, außerdem ein Schalter mehr an der Front.

kölsche_jung schrieb:

Könnte es auch möglich sein, dass die Vorverstärkersektion da irgendwas macht, was sie nicht soll?

... die Frage fand ich eigentlich ziemlich wischi-waschi, aber das schöne an Internet-Foren ist ja, daß auch der verworrenste Beitrag manchmal noch einen Impuls auslösen kann ;-). So habe ich mir jetzt nochmal eine Variation des Experiments überlegt, bei der der Vorverstärker eine etwas andere Rolle spielt. Es ist im Wesentlichen eine Vertauschung der Reihenfolge:

A: CDP(L) -> UM -> Cinch-Kabel -> UM -> AMP(R) -> LS
B: CDP(L)->UM->AMP(L)->UM->AMP(R)->LS

Nochmal zum Vergleich die letzte Versuchsanordnung davor:
A: CDP(L) -> AMP(R) -> UM -> Cinch-Kabel -> UM -> LS
B: CDP(L) -> AMP(R) -> UM -> AMP(L) -> UM -> LS

Bislang "sah" der CDP immer den gleichen Vorverstärker, nämlich den aus AMP(R), und der LS-Ausgang variierte. Bei dem neuen Szenario ist nun immer der gleiche LS-Ausgang mit meinem Lautsprecher verbunden, aber die Vorverstärkersektion bzw. der ganze Vollverstärker hinter dem CDP wechselt beim Umschalten zwischen Probe A und B.

Ich habe heute einige Hörproben (ausgepegelt) mit unterschiedlichem Musikmaterial gemacht und das Ergebnis ist das gleiche -> Bei eingeschliffenem Vollverstärker ist der Klang gegenüber einem Cinch-Kabel geringfügig anders und von mir als schlechter bzw. weniger neutral bewertet.

Ich hab´grade auch was tolles getestet:

CDP(L) -> Cinch-Kabel -> CDP(R)

Die Ergebnisse waren hier auch immer die selben....Sehr neutral.

-scope- schrieb:

Ich hab´grade auch was tolles getestet: CDP(L) -> Cinch-Kabel -> CDP(R) Die Ergebnisse waren hier auch immer die selben....Sehr neutral.

Der Inhalt Deiner Beiträge ist wie immer auch sehr neutral :-)

Der Inhalt Deiner Beiträge ist wie immer auch sehr neutral :-)

...aber die Experimente kommen schon nah´ an deine heran.

Ich verstehe immer noch nicht den Sinn der Versuche von Hörschnecke...

Was willst Du genau damit nachweisen (abgesehen davon, dass hier im Forum jeder Deiner Versuche,egal mit welchem Ergebnis NICHT als Nachweis in irgendeiner Form angesehen werden wird...)?

Threadtitel lautet: in welchem Maße gibt es Verstärkerklang?

Antwort aus meiner Sicht: in dem Maße, in dem der Entwickler einen bestimmten Klang durch Schaltungsdesign seines Verstärkers erreichen will...da kann man bestimmt recht viel machen um z.B. bestimmte Klirranteile zu erlauben die den Klang für das menschliche Ohr angenehmer machen...oder die das Gerät nur anders zu anderen Verstärkern klingen lässt...und das kann man sehr schön messen.

Zwei Verstärker zu kaskadieren ist IMHO absolut nicht dazu geeignet diese grundsätzliche Frage zu beantworten...aber wenn Du gerne basteln willst ... nur zu...nur hat das hier im Thread nichts zu suchen...IMHO...

Hast Du denn wenigstens den Ausgang des kaskadierten Aufbau im Vergleich zum einzelnen Verstärker durchgemessen (Klirrspektrum, Frequenz, Dämpfungsfaktor an unterschiedlichen Lasten, Anstiegszeiten etc. und was man noch so messen könnte..)?

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

Ich verstehe immer noch nicht den Sinn der Versuche von Hörschnecke...

Wurde bereits in Beitrag #7423 (und davor) beantwortet.

Was willst Du genau damit nachweisen (abgesehen davon, dass hier im Forum jeder Deiner Versuche,egal mit welchem Ergebnis NICHT als Nachweis in irgendeiner Form angesehen werden wird...)?

... Du weißt nicht, was nachgewiesen wird, aber bereits, daß es nicht als Nachweis angesehen wird?! Sehr fragwürdig.

Was konkret verstehst Du denn nicht?

sealpin schrieb:

Threadtitel lautet: in welchem Maße gibt es Verstärkerklang? Antwort aus meiner Sicht: in dem Maße, in dem der Entwickler einen bestimmten Klang durch Schaltungsdesign seines Verstärkers erreichen will...da kann man bestimmt recht viel machen um z.B. bestimmte Klirranteile zu erlauben die den Klang für das menschliche Ohr angenehmer machen...oder die das Gerät nur anders zu anderen Verstärkern klingen lässt...

... das kann einer der Gründe für unterschiedlichen Verstärkerklang sein, muß aber längst nicht der einzige sein. So kann der Eigenklang durchaus ungewolltes Resultat der Kompromisse sein, die bei der Verwirklichung der features eines Amp eingegangen werden müssen. Desweiteren ist für den Konsumenten nicht nachvollziehbar, ob der Prototyp des Entwicklers aus seinem Labor mit den exakt gleichen Bauteilen produziert wird. Meines Wissens nehmen die Hersteller das, was gerade verfügbar ist und es ist nicht sehr abwegig, daß dies zu (ungewollten) Klangeigenschaften führt.

Zwei Verstärker zu kaskadieren ist IMHO absolut nicht dazu geeignet diese grundsätzliche Frage zu beantworten[...]

... und was ist Deine Begründung?

Hast Du denn [...] durchgemessen [...]?

... nein, wie bereits gesagt ging es um einen Hörvergleich und wie sogar -scope- bereits erkannt hat, Zitat -scope-:
"Die Ohren zu bemühen ist übrigens die einzige Möglichkeit, um Klangunterschiede zu untersuchen. Dafür habe ich mich schon immer ausgesprochen."

Gruß

Die Ohren zu bemühen ist übrigens die einzige Möglichkeit, um Klangunterschiede zu untersuchen. Dafür habe ich mich schon immer ausgesprochen."

Letztendlich kommt es aber immer darauf an, unter welchen Bedingungen Klangunterschiede untersucht und ggf. vernommen wurden. Und gerade "das" hast du noch nicht richtig "geschnallt".

Verstärker A direkt an den Lautsprecher
Verstärker B über eine Telefonleitung an den Lautsprecher

Nachweisbar hörbare Klangunterschiede sind unter diesen Umständen z.B. sehr wahrscheinlich.

Aber was sagt das aus? WAS?

Ursache--Wirkung

Uups, jetzt habe ich wohl die Pointe versaut..

-scope- schrieb:

Letztendlich kommt es aber immer darauf an, unter welchen Bedingungen Klangunterschiede untersucht und ggf. vernommen wurden.

Selbstverständlich. Und fast so selbstverständlich kommt es fast immer im Leben auf die Bedingungen an.

Aber was genau passt Dir denn an den Versuchsbedingungen nicht?

-scope- schrieb:

Verstärker A direkt an den Lautsprecher Verstärker B über eine Telefonleitung an den Lautsprecher Nachweisbar hörbare Klangunterschiede sind unter diesen Umständen z.B. sehr wahrscheinlich. Aber was sagt das aus? WAS?

... kann ich Dir sagen: Du hast den mittlerweile mehrfach erläuterten Versuchsaufbau immer noch nicht verstanden. Deshalb nochmal, und in Deiner einfachen Sprache:

Verstärker A direkt an den Lautsprecher.
Verstärker A über Verstärker B an den Lautsprecher.
Randbedingung:
1.) A und B entsprechen Kanal L und Kanal R eines beliebigen Vollverstärkers.
2.) Beide Ketten werden bei gleicher Lautstärke verglichen und ohne Zeitverzug beliebig hin- und hergeschaltet.

... kann ich Dir sagen: Du hast den mittlerweile mehrfach erläuterten Versuchsaufbau immer noch nicht verstanden

Du glaubst mir wahrscheinlich ebensowenig wie ich dir, aber eines musst du mir abkaufen:

"ich habe deinen doofen Aufbau tatsächlich von der ersten Minute an verstanden"

Zwar bleibt mir der tiefere Sinn, verschlossen, aber ich habe verstanden, was du in deinem Kinderzimmer zusammengestöpselt hast.

Ehrlich!

Kommer erst jetzt vom Italiener zurück...daher erst jetzt die Antwort.

ontopic:

Hörschnecke schrieb:

sealpin schrieb: Ich verstehe immer noch nicht den Sinn der Versuche von Hörschnecke... Wurde bereits in Beitrag #7423 (und davor) beantwortet.

sorry, diese "Begründung" ist für mich nicht akzeptabel - belassen wir es dabei...

Hörschnecke schrieb:

Was willst Du genau damit nachweisen (abgesehen davon, dass hier im Forum jeder Deiner Versuche,egal mit welchem Ergebnis NICHT als Nachweis in irgendeiner Form angesehen werden wird...)? ... Du weißt nicht, was nachgewiesen wird, aber bereits, daß es nicht als Nachweis angesehen wird?! Sehr fragwürdig.

bitte verdrehe nicht meine Worte:
ich habe nur meine persönliche Meinung zum Ausdruck gebracht, dass es egal ist, was Du hier postest...unabhängig vom Inhalt...

und was ich weiß oder nicht weiß spielt dabei keinerlei Rolle.

Und die Frage, was genau Du nachweisen willst, bist Du mir IMHO immer noch schuldig...

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

ich habe nur meine persönliche Meinung zum Ausdruck gebracht,[...] und was ich weiß oder nicht weiß spielt dabei keinerlei Rolle.

... klar, jeder kann irgendwelche Meinungen posten, ob er etwas weiß oder nicht weiß. Wundere Dich aber nicht, daß Deine Opinion bei dieser Beliebigkeit auch nur sehr humble erscheint.

sealpin schrieb:

Und die Frage, was genau Du nachweisen willst, bist Du mir IMHO immer noch schuldig...

Ich will ja auch nichts nachweisen. Ich habe verschiedene Beobachtungen gemacht und diese zur Diskussion gestellt. Aus diesen Beobachtungen habe ich meine Schlüsse gezogen und diese ebenfalls in Frage gestellt. Wenn Du begründete Kritik hast, bitteschön!

Mach nur weiter mit deinen sinnvollen Versuchen. War gerade unten Kippen holen und habe die Lala angelassen, irgendwie klang mein Verstärker auf der Straße völlig unakzentuiert und der Fußwippfaktor war weg.

Hörschnecke schrieb:

... Ich will ja auch nichts nachweisen. ...

Uff, ok, dann bin ich beruhigt und mein Weltbild stimmt wieder.


( Zitat schön aus dem Zusammenhang gerissen ...:D )

ciao und schönen Sonntag
sealpin

sealpin schrieb:

Uff, ok, dann bin ich beruhigt und mein Weltbild stimmt wieder.

Ich sehe mich ebenfalls bestätigt, substanzielle Gegenargumente sind auch bei Dir nicht mehr aufgetaucht :-)

Gruß

Substanzielle Gegenargumente greifen hier nicht. Du bist absolut immun. Da ist auch nichts mehr zu machen.

Hörschnecke schrieb:

sealpin schrieb: Uff, ok, dann bin ich beruhigt und mein Weltbild stimmt wieder. Ich sehe mich ebenfalls bestätigt, substanzielle Gegenargumente sind auch bei Dir nicht mehr aufgetaucht :-) Gruß

Fein für Dich.

Dann ist das Thema ja beendet und wir können endlich wieder zum Threadthema zurückkehren.

@all:
wie sieht es aus, welche Parameter eines Amps sind geeignet den Klang nachweisbar zu beeinflussen und wichtiger, bei welchen Amps werden die bewusst eingesetzt?


ciao
sealpin

-scope- schrieb:

Substanzielle Gegenargumente greifen hier nicht. Du bist absolut immun. Da ist auch nichts mehr zu machen.

Und das ist Dein zentraler Irrtum, es geht nicht um mich, sondern um die Sache. Sachlichkeit ist nur leider nicht Deine Stärke, weshalb Du Dich immer auf der persönlichen Seite austobst.

Hörschnecke schrieb:

...Und das ist Dein zentraler Irrtum, es geht nicht um mich, sondern um die Sache.

quatsch - die sache ist ziemlich klar. nur du willst/kannst das nicht verstehen.

Und das ist Dein zentraler Irrtum, es geht nicht um mich, sondern um die Sache

Das ist tatsächlich "Quatsch", denn diese sinnfreien Verkettungen von Endverstärkern hast DU vorgenommen. Das haben die Verstärker (also die "Sache") nicht auf eigene Rechnung gemacht.

Sachlichkeit ist nur leider nicht Deine Stärke, weshalb Du Dich immer auf der persönlichen Seite austobst.

Du hast die zu Anfang gebrachten sachlichen Argumente ignoriert. Was erwartest du eigentlich?

Man muss den Sachverhalt darüberhinaus im Ganzen betrachten. Du bist "Jemand", der erst vor wenigen Wochen erfahren hat, wie man einen Spannungsteiler aufbaut und dimensioniert. Alles Weitere kann sich der interessierte Leser daraus problemlos rekonstruieren.
Und heute möchtest du Versuchsaufbauten präsentieren und VERLANGST anscheinend, dass man auf deren Resultate ernsthaft eingeht.

Äh....sonst alles klar bei dir?

@all: wie sieht es aus, welche Parameter eines Amps sind geeignet den Klang nachweisbar zu beeinflussen und wichtiger, bei welchen Amps werden die bewusst eingesetzt?

Frequenzgang, Klirr, Rauschabstand, zu frühes Clippen, schrottige GK...

Wo sowas und anderes bewusst eingesetzt wird ?

Bei Gitarren-Amps..

R-Type schrieb:

@all: wie sieht es aus, welche Parameter eines Amps sind geeignet den Klang nachweisbar zu beeinflussen und wichtiger, bei welchen Amps werden die bewusst eingesetzt? Frequenzgang, Klirr, Rauschabstand, zu frühes Clippen, schrottige GK... Wo sowas und anderes bewusst eingesetzt wird ? Bei Gitarren-Amps.. ;)

Da ist mir das schon klar.

Die Frage ist doch, ob bei mainstream Amps (kein PA oder Musikerequipment) bewusst getrickst wird, damit sich die Teile hörbar von anderen unterscheiden?
Und wenn, welche Dinge GENAU werden bewusst eingesetzt?

ciao
sealpin.

Nicht das ich wüsste.

Das ist ja das lustige, gerade der Mainstream misst sich ja nahezu gleich.

Ich will mal den Ergebnissen in der Fachpresse Glauben schenken- umso erstaunlicher ist es doch, daß jedem dort andere Klangattribute zugesagt werden.

STEREO hat deswegen einen anderen Weg eingeschlagen und veröffentlicht keine Diagramme mehr..

R-Type schrieb:

Nicht das ich wüsste. Das ist ja das lustige, gerade der Mainstream misst sich ja nahezu gleich. Ich will mal den Ergebnissen in der Fachpresse Glauben schenken- umso erstaunlicher ist es doch, daß jedem dort andere Klangattribute zugesagt werden. STEREO hat deswegen einen anderen Weg eingeschlagen und veröffentlicht keine Diagramme mehr.. ;)

Gab es nicht mal (Stereoplay glaube ich, ich habe seit Jahren keine dieser Postilen mehr in der Hand gehabt...) solche Diagramme bei denen die Amps an komplexen Lasten betrieben wurden?

Die machen doch sicherlich Sinn (wenn man sie selber misst...ich traue nur den Diagrammen die ich oder Bekannte gefälscht haben )...

ciao
sealpin

Das war der "Würfel" in Audio und in der Stereoplay ein Balkendiagramm- aber nur, was die Leistung betraf.

Heute wird in den Diagrammen von Stereoplay auch der Frequenzgang in Abhängigkeit von der Lastimpedanz gezeigt.

Ich glaube nicht, das daran "gedreht" wird.

Wie schon erwähnt, das Erstaunliche ist die Klangvielfalt bei gleichzeitiger Mess-Gleicheit.

Oder umgekehrt:

In der STP 03/2006 , den Test kann man sich auf deren Page runterladen, konnte man am Onkyo A 9755 geradezu dramatische Änderungen im Frequenzgang in Abhängigkeit der Impedanz sehen.

( Ist ein Class D-Amp mit einer imho etwas "unglücklichen" GK )

Das wurde in einen "Extrakasten" sogar noch besprochen.

Im Hörtest-Bericht jedoch nicht mehr nennenswert erwähnt....

Gab es nicht mal (Stereoplay glaube ich, ich habe seit Jahren keine dieser Postilen mehr in der Hand gehabt...) solche Diagramme bei denen die Amps an komplexen Lasten betrieben wurden?

Das wurde in der Stereoplay mit einem 2D Balkendiagramm für verschiedene Impedanzen und Phasenverschiebungen (U zu I) dargestellt.

Wesentlich repräsentativer war die von der Audio entwickelte und seit 1986 verwendeten Methode, dem "Leistungswürfel", der bis heute beibehalten wurde. Es wurde(wird) mit 7 versch Phasenwinkeln an 5 Impedanzen (afaik mit Bursts) gemessen. Also 35 Messungen.

Das gibt m.E. einen schönen Überblick darüber, wie sich der Verstärker verhält.

Das haben die damals noch mit alten HP Rechnern gemacht und auf einem 74XX Stiftplotter ausgeplottet.

@scope und R-Type:
genau, den Audio Würfel meinte ich.

Danke für die Aufklärung.

ciao
sealpin

Hallo scope, Sportsmann,

bist also wieder bei Deiner Disziplin Boxen unter der Gürtellinie angekommen :-)

Ist es tatsächlich dieser Thread, der Dich so traumatisiert hat?
Spannungsteiler zwischen CD-Player und Amp

... da stehen tatsächlich unglaubliche und haarsträubende Dinge drin, ich rate jedem besser von der Lektüre ab. Die fatale Auswirkung auf zarte Gemüter war mir nicht bewußt.

Bemerkenswert finde ich, daß Du immer auf diesen/Deinen Nebenkriegsschauplatz ausweichst, aber auch in jenem Thread unter 164 Antworten nicht einen fachlichen Beitrag geleistet hast. Dort nichts beitragen, aber in anderen Threads, wo es offtopic ist, die Diskussion damit stören und persönlich werden ... Trollen eben.

Im aktuellen Thread hättest Du z.B. etwas zu den Impedanzen an den Übergängen des kaskadierten Verstärkers sagen können, aber vielleicht sind Deine Kenntnisse auch einfach beschränkter, als Du den Anschein erweckst, und ich erwarte zuviel.

Mal wieder ontopic:
Nehmen wir also mal an, die perfide Verkettung von zwei Vollverstärkern führt zu einer prinzipiellen Fehlanpassung zwischen Lautsprecherausgang und Verstärkereingang.

1.) Dann müßte jeder in der Bauart mit dem NAD C300 verwandte Verstärker zu ganz ähnlichen Klangeinbußen führen (es haben ja praktisch alle eine vergleichbare Eingangs- und Ausgangsimpedanz). Das Gegenbeispiel eines Verstärkers, der sich in dieser Situation im Hörtest aber so neutral verhält, wie das Cinch-Kabel, könnte die These der Fehlanpassung dann bereits in Frage stellen.

Wenn dieser eine Verstärker bei ganz ähnlichen Impedanzen neutral klingen würde, wäre es doch der Eigenklang des Verstärkers, den man zuvor herausgehört hatte - und nicht eine mögliche Fehlanpassung.

2.) Wie groß sind die Auswirkungen der angenommenen Fehlanpassung zu erwarten? In meinen beschriebenen Versuchen waren die Klangdifferenzen zwischen eingeschliffenem Verstärkerkanal und Cinch-Kabel ziemlich gering, jedenfalls geringer, als ich bei dieser ach-so-gotteslästerlichen Anordnung erwartet hatte (aber zum Vergleich größer, als bei meinen CDP-Blindtests). Wenn es also eine Fehlanpassung der Impedanzen ist - wäre sie dann eurer Erwartung nach so groß, daß man sie immer und auch in jedem Blindtest leicht heraushören müßte?

Gruß

bist also wieder bei Deiner Disziplin Boxen unter der Gürtellinie angekommen :-)

Absolut unpassender Vorwurf. Die "Disziplin" nennt sich lediglich:

Das Kind beim Namen nennen


Du solltest dir besser ein 1000 Teile Puzzle (Kölner Dom im Mondlicht) kaufen, damit du eine sinnvolle Beschäftigung hast.

Hallo,

bisher habe ich hier nur quergelesen; aber irgendwann ist der Punkt erreicht, wo ich etwas sagen muß.

da stehen tatsächlich unglaubliche und haarsträubende Dinge drin, ich rate jedem besser von der Lektüre ab. Die fatale Auswirkung auf zarte Gemüter war mir nicht bewußt.

Willst Du hiermit Leute warnen, Deine eigenen Beiträge zu lesen?

Bemerkenswert finde ich, daß Du immer auf diesen/Deinen Nebenkriegsschauplatz ausweichst, aber auch in jenem Thread unter 164 Antworten nicht einen fachlichen Beitrag geleistet hast. Dort nichts beitragen, aber in anderen Threads, wo es offtopic ist, die Diskussion damit stören und persönlich werden ... Trollen eben.

Man muß nicht mit scope in jedem Falle übereinstimmen, das jedoch ist eine derart infame und dumme Unterstellung, die letztendlich nur zeigt, wessen Geistes Kind Du bist.

Im aktuellen Thread hättest Du z.B. etwas zu den Impedanzen an den Übergängen des kaskadierten Verstärkers sagen können, aber vielleicht sind Deine Kenntnisse auch einfach beschränkter, als Du den Anschein erweckst, und ich erwarte zuviel.

Du hast Dir diese reichlich sinnfreie Anordnung ausgedacht; da müsste man doch annehmen, daß Du Dir selber tiefsinnige Gedanken über die "...Impedanzen an den Übergängen des kaskadierten Verstärkers..." gemacht hast?
Wenn ich Dir einen Rat geben darf: Statt hier weiter dummes Zeug zu posten, könntest Du doch mal versuchen, die Grundlagen der hier diskutierten Technik zu verstehen. Das wäre für alle Beteiligten ein Gewinn.

Grüße - Manfred

Hörschnecke schrieb:

Was gleichzeitig ein großer Vorteil ist, da technische Meßgeräte immer nur einen einen kleinen Teil der Realität abbilden, wohingegen Hirn und Ohr in Echtzeit das volle Spektrum verarbeiten.

Das ist genau falsch herum. Wir reden doch hier nicht über Elektroenzephalographen. Wie kann man sich nur so irren und daran so starr festhalten?

Ist es tatsächlich dieser Thread, der Dich so traumatisiert hat? Spannungsteiler zwischen CD-Player und Amp

Eigentor! Den habe ich letztens erst wieder gelesen. @Hörschnecke, Du bist ein technischer Laie und entblößt Dich auch noch selbst, das ist ja jammervoll!

Sealpin schrieb:

@all: wie sieht es aus, welche Parameter eines Amps sind geeignet den Klang nachweisbar zu beeinflussen und wichtiger, bei welchen Amps werden die bewusst eingesetzt?

Dynamikkompression wurde wohl noch nicht erwähnt. Das habe ich noch nirgends bei Verstärkern gesehen.

Grüße
On

Hi,

Dynamikkompression wurde wohl noch nicht erwähnt. Das habe ich noch nirgends bei Verstärkern gesehen.

Das nennt sich da nur nicht so, letztendlich gehts nicht weiter als bis zur Betriebsspannung des Verstärkers. Aber wer hört so laut bei einem normal starken Verstärker?

Das man einen mini Tripathchip oder schwachbrüstige Röhrenverstärker damit "entlarven" kann ist keine Frage bildet soweit ich das sehe, aber eben nicht die üblichen Verhältnisse im Hörzimmer ab. Viele hören so leise, dass es kein Problem ist dort mit dem Sonic impact TAmp zu hören und das an Lautsprechern mit "normalem" Wirkungsgrad.

Boettgenstone schrieb:

Hi, Das nennt sich da nur nicht so, letztendlich gehts nicht weiter als bis zur Betriebsspannung des Verstärkers. Aber wer hört so laut bei einem normal starken Verstärker?

Eine Dynamikkompression hat nicht so viel mit Begrenzung zu tun.
Bei der Betriebsspannung ist spätestens Schluß, das stimmt, da würde die Tonschwingung nicht höher gehen können.

Ein Dynamikkompressor begrenzt die Lautstärke ohne das Signal zu verzerren, also noch vorm Ende der Betriebsspannung. Solches findet man in automatischen Aussteuerungsreglern bei Audiorekordern sowie im Radio auf Mittelwelle. Es hat dort seinen Grund in der geringen vorhandenen Dynamik.

Auf UKW wird die Lautstärke auch oft auf einem Pegel gehalten, dadurch wirkt die Musik manchmal wie hypnotisierend.

Bei Verstärkern könnte man es ebenfalls einbauen und unabhängig von der Lautstärke einstellen. Die Schaltung dazu ist etwas aufwendiger aber es geht. U.U. steigt der Klirrfaktor durch diese Schaltung etwas an.

On schrieb:

Eine Dynamikkompression hat nicht so viel mit Begrenzung zu tun.

Doch.
Erstmal wird das Signal begrenzt (limitert) und dann wird es angehoben.
Ergebniss ist Kompresion: Lauter ohne verzerrt zu sein mit dem Nachteil, dass das "Leben" der Musik geklaut wird.

On schrieb:

Ein Dynamikkompressor begrenzt die Lautstärke ohne das Signal zu verzerren,

On schrieb:

U.U. steigt der Klirrfaktor durch diese Schaltung etwas an.

Hier wiedersprichst Du Dir selbst

edin71 schrieb:

Doch.

Nein.

Erstmal wird das Signal begrenzt (limitert)

Nein, wenn das Signal begrenzt wird, dann heißt das, daß die Sinusschwingungen oben und unten abgeschnitten werden, weil die Spannung nicht weiter nach + oder - ansteigen kann. Dadurch entstehen Obertöne, die sich dann schnell als hörbare Verzerrung bemerkbar machen.
Ein Limiter ist das englische Wort für Dynamikbegrenzer.

und dann wird es angehoben. Ergebniss ist Kompresion: Lauter ohne verzerrt zu sein mit dem Nachteil, dass das "Leben" der Musik geklaut wird.

Also wird die Dynamik wird begrenzt, nicht das Signal. Ich merke grade, wie haarspalterisch das klingen muß aber so wird es eben genannt.

On schrieb: Ein Dynamikkompressor begrenzt die Lautstärke ohne das Signal zu verzerren, On schrieb: U.U. steigt der Klirrfaktor durch diese Schaltung etwas an. Hier wiedersprichst Du Dir selbst

Nein tue ich nicht! Wenn das Signal (also die Amplitude, der Spannungsverlauf) begrenzt wird, dann sind die Verzerrungen wie oben angedeutet sehr stark. Ein Dynamikkompressor dagegen macht im Zweifelsfall keine höbaren Verzerrungen. Wie ich schon erwähnte, ist die Schaltungstechnik nicht ganz einfach. Heute gibt es bessere Bauteile. Jedenfalls kann es zu einer Beeinträchtigung kommen, das ist aber eine ganz andere Größenordnung, auch wenn ich qualitativ beide male von Klirrfaktor spreche.

Erstmal wird das Signal begrenzt (limitert)
Nein, wenn das Signal begrenzt wird, dann heißt das, daß die Sinusschwingungen oben und unten abgeschnitten werden,

Ich habe nicht von Abschneidung sondern von Limitierunggesprochen


weil die Spannung nicht weiter nach + oder - ansteigen kann. Dadurch entstehen Obertöne, die sich dann schnell als hörbare Verzerrung bemerkbar machen.

Hier redest Du vom Verzerrer. Ist zwar auch ein Art Dynamikompressor, aber auf die unerwünschte Art.
Übrigens manche Verstärker (NAd) oder Subwoofer (Nubert) haben schon Dynamikkompressor und das heißt dann Softclipping

Wir sind uns schon irgendwie einig. Manchmal ist es schwierig, technische Dinge in Worte zu fassen. Ich unterscheide zwischen Dynamikbegrenzung und Amplitudenbegrenzung. Vielleicht findet ja jemand einen Artikel, wo es nochmal allgemein beschrieben ist, ich muß jetzt wech.

On schrieb:

Hörschnecke schrieb: Was gleichzeitig ein großer Vorteil ist, da technische Meßgeräte immer nur einen einen kleinen Teil der Realität abbilden, wohingegen Hirn und Ohr in Echtzeit das volle Spektrum verarbeiten. Das ist genau falsch herum. Wir reden doch hier nicht über Elektroenzephalographen. Wie kann man sich nur so irren und daran so starr festhalten?

Kannst Du auch mehr, als vage Andeutungen machen? Wir reden hier nicht über Elektroenzephalographen, richtig. Ja und? --

Aus Sicht einer falschen Überzeugung, sieht alles andere wie Starrsinn aus, vice versa. Für mich scheinst Du verbohrt, weil Du denkst, eine Handvoll aus dem Zusammenhang gerissener Meßwerte beschreibt das, was an Informationsmenge am Ohr in der Gesamtheit ankommt und in Echtzeit von einem Gehirn ausgewertet wird.

On schrieb:

Eigentor! Den habe ich letztens erst wieder gelesen. @Hörschnecke, Du bist ein technischer Laie und entblößt Dich auch noch selbst, das ist ja jammervoll!

Das Urteil steht Dir nicht zu, On, wo Du selbst die Zusammenhänge am Spannungsteiler nicht kennst. - Wärst Du zudem ein technischer Experte, wärst Du Dir zu schade, nur Luftblasen abzusondern.

Gruß

Ich versuch´ mal zu schlichten:
Ein Dynamikkompressor (neuhochdeutsch: Limiter) arbeitet schlichtweg mit einer sogenannten AGC (Automatic Gain Control). Dies sagt aus, dass ein Eingangssignal mit kleiner Amplitude höher verstärkt wird, als eines mit großer Amplitude. Somit werden jetzt also Luftschwingungsmäßig die Lautheitsunterschiede (Dynamik) geringer. Unser interner Prozessrechner (Hörzentrum)jedoch erkennt die abgespielte Information trotzdem
Im allgemeinen wird damit die Durchschnittslautstärke angehoben, Übersteuerung jedoch vermieden

Suchte nun zwar keinen Artikel, glaube aber verständlich zu sein.

Hörschnecke schrieb:

Kannst Du auch mehr, als vage Andeutungen machen? Wir reden hier nicht über Elektroenzephalographen, richtig. Ja und? --

Daß Meßgeräte besser messen als das Ohr steht überhaupt nicht in Frage. Das weiß aber inzwischen jedes Kind. Oder hörst Du auch Ultraschall? Und was sagst Du zu MP3? Wie ist es mit Infraschall? Was ist, wenn das Signal abgeschwächt wird und das Ohr überhaupt benachteiligt wird gegenüber dem Meßgerät- tja, das ist Technik und jetzt kommst Du (gespannt bin ich aber ehrlich gesagt nicht so sehr)

Das Urteil steht Dir nicht zu, On, wo Du selbst die Zusammenhänge am Spannungsteiler nicht kennst. - Wärst Du zudem ein technischer Experte, wärst Du Dir zu schade, nur Luftblasen abzusondern.

Das Urteil steht mir wohl zu und die heiße Luft kam genau von Dir in dem von Dir angeführten Thread. Dort habe ich meinen Teil beigetragen. Wo ist ist nun Dein technischer Beitrag? Du verstehst anscheinend noch nicht mal die einfachsten Grundbegriffe, von wegen Spannungsteiler, da ist nichts mit Esoterik, rechne doch mal vor!

@Soundy: nichts dran auszusetzen

Grüße
On