In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

lia schrieb:

pelmazo schrieb: Nochmal: Wir diskutieren hier nicht über Kunst, wir diskutieren über Technik, speziell Verstärker. Ein Verstärker oder sein Entwickler haben so wenig mit Kunst zu tun wie eine Druckmaschine oder ein Buchdrucker. Moin Pelmazo Hättest Du Dich schon mal ein wenig näher mit Kunstdruck befasst, dann wüsstest Du, dass auch der Drucker einen nicht zu vernachlässigbaren Einfluss auf die Qualität der Reproduktion hat.

Und hättest du dir mal den Zusammenhang des von dir zitierten Textes angeschaut, hättest du gemerkt, das das gar nicht das Thema war.

Gott, immer nur schön das aus einem Text rauslesen was man will, statt das was da steht...

Moin Kyote

Hättest Du meinen Beitrag fertiggelesen, hättest Du vielleicht sogar den zentralen Satz gefunden...

Wenn also ein Entwickler an Stellschrauben dreht, um eine für ihn authentischere Anmutung (Eine Abstaktionsleistung ists immer) zu erlangen, dann ist das sicher subjektiv, in meinen Augen allerdings völlig legitim.

...wie war das noch mit Glashaus und Steinen ?

lia schrieb:

Moin Kyote Hättest Du meinen Beitrag fertiggelesen, hättest Du vielleicht sogar den zentralen Satz gefunden... Wenn also ein Entwickler an Stellschrauben dreht, um eine für ihn authentischere Anmutung (Eine Abstaktionsleistung ists immer) zu erlangen, dann ist das sicher subjektiv, in meinen Augen allerdings völlig legitim. ...wie war das noch mit Glashaus und Steinen ? :prost

Tja wie war das...gute Frage.
Nur, was hat das denn mit dem zu tun, was Pelmazo schrieb?

kyote schrieb:

Nur, was hat das denn mit dem zu tun, was Pelmazo schrieb?

Steht eigentlich im Posting Nr. 7230 von Lia

"Bei Hifi gehts ebenfalls um die Güte der Reproduktion von Kunst, und auch, wenns hier einigen fremd scheint, um deren Anmutung, (zumindest wenn man nicht vergessen hat, wozu der Kram mal da sein soll - wenn ich die Kommentare zur Psychoakustik mal so bedenke und nicht unterstelle, dass die Benutzer nicht wissen, dass es bei psychoakustischen Modellen nicht um Voodoo geht, sondern menschliche Empfindung bei der Verarbeitung von Schallereignissen allgemein)"

Gruss
Stefan

Moinsen!

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?

Zur Beantwortung dieser Frage wurde in vielen Tausend Beiträgen dargestellt, unter welchen Bedingungen es zwischen mehreren zu vergleichenden Verstärkern zu Klangunterschieden kommen kann.
Weiterhin wurde sich darüber ausgetauscht, ab welchen Größenordnungen meßbare Unterschiede für das menschliche Ohr/Hirn hörbar werden und welchen technischen Aspekten diese Klangänderungen zuzuordnen sind.
Auch Erkenntnisse der Psychoakustik und der Wahrnehmungspsychologie flossen mit ein, in der Regel, um Erklärungen dafür aufzuzeigen, warum und in welchem Maße jemand Unterschiede wahrgenommen hat.
Oftmals mußte die Diskussion sehr weit ausholen, um die Darlegungen mit dem Threadthema in Zusammenhang zu bringen.

Nebenbei läuft auch noch ein Krieg.

Womit aber auch nach der Rückgängigmachung der Threadthema-Erweiterung die eigentliche Frage nicht die Bohne zu tun hat, ist Kunst.

Der Musiker musiziert, der Verstärker verstärkt (die Box boxt).
Wenn der Verstärker beim Verstärken Emotionen erzeugt, die ein anderer Verstärker nicht produziert, dann ist das immer technisch nachvollziehbar (und in aller Regel ein Röhrenverstärker) und bestimmten technischen Aspekten zuzuordnen (Verrzerrungen, Unregelmäßigkeiten im F-gang). Das machen sehr wenige Verstärker, und sind dann nicht mehr der Kategorie Hifi zuzuordnen.
Wenn der Anspruch an einen Verstärker besteht, einen geraden F-gang und sehr niedrige Klirrwerte zu haben, so erfüllen das die meisten Verstärker auf dem Markt, viele stellen außerdem genügend Leistung zur Verfügung, um die meisten Boxen zu versorgen.

Soviel zu meinem bisherigen Threadfazit.

Schöne Grüße,
Simon

Moinsen!

Übrigens, wenn ein Entwickler seinem Verstärker bewußt bestimmte Klangeigenschaften anentwickelt, dann kann man das natürlich als "Kunst" begreifen und auch darüber massig reden.
Dennoch würde ich mich wundern, wenn hier besonders viele das schlüssig mit dem Thema in Verbindung bringen könnten. TJE gelingt das jedenfalls nicht, um mal ein Beispiel zu nennen.

Schöne Grüße,
Simon

Z25 schrieb:

Natürlich gibt es Stellschrauben........... Aber warum die beim Verstärker suchen?

Sehe ich zwar auch bzw. würde woanders drehen wollen und dazu brauche ich einen AMP der "nach nichts klingt" aber ich denke, man muss das beim "normalen Endnutzer" suchen. Wenn das (etwaige) klangliche Ergebnis (aus AMP-Wechsel resultierend) für ihn passt o. passender wird, dann ist er zufrieden. Warum das so ist, diese Frage mag ihn gar nicht beschäftigen. Für ihn stellt sich das halt so dar - imho. Denke auch, dass die Veränderungen sich nur in einem sehr kleinen (noch sehr neutralen) Rahmen bewegen, sie aber für den Nutzer eventuell größer erscheinen. Finde, es ist daher auch legitim.

Führt aber mE auch in ein kleines Dilemma und es wird eine Art Lotteriespiel. Man weiß ja mE selten was (subjektiv) ein Entwickler mit Realitätsanmutung in Verbindung bringt, wenn er die Stellschrauben daraufhin anwendet. Passt das subjektiv trotzdem zueinander, bezeichnet man das Gerät vlt. auch als höherwertiger o. High-End, andere werden dadruch unfair (?) abgewertet. Aber sind betreffende Geräte - rein nach technisch vermeidbaren Störparameter beurteilt - dann wirklich höherwertiger? Ist es vlt. auch manchmal so, dass "audiophile Störparameter" gesucht werden? Wenn das so ist oder ähnlich sein könnte, könnte das gerne postulierte eigene "Hochleistungshörvermögen" auch wieder ein Trugschluss sein... denn (Achtung boshaft und polemisch!) warum hört man diese Störungen dann nicht? :D

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

kyote schrieb: Nur, was hat das denn mit dem zu tun, was Pelmazo schrieb? Steht eigentlich im Posting Nr. 7230 von Lia "Bei Hifi gehts ebenfalls um die Güte der Reproduktion von Kunst, und auch, wenns hier einigen fremd scheint, um deren Anmutung, (zumindest wenn man nicht vergessen hat, wozu der Kram mal da sein soll - wenn ich die Kommentare zur Psychoakustik mal so bedenke und nicht unterstelle, dass die Benutzer nicht wissen, dass es bei psychoakustischen Modellen nicht um Voodoo geht, sondern menschliche Empfindung bei der Verarbeitung von Schallereignissen allgemein)" Gruss Stefan

Ich seh es nicht, tut mir leid, aber vielleicht bin es ja auch ich, der Pelmazos Beitrag falsch versteht, in dem er schreibt, das der Entwickler von Druckmaschinen nichts von Kunst verstehen muss um ein gutes Gerät zu bauen, aber das durchaus darf.
(Und wahrscheinlich wird man mir jetzt sagen: "ja du verstehst es falsch")

pinoccio schrieb:

Z25 schrieb: Natürlich gibt es Stellschrauben........... Aber warum die beim Verstärker suchen? Sehe ich zwar auch bzw. würde woanders drehen wollen und dazu brauche ich einen AMP der "nach nichts klingt" aber ich denke, man muss das beim "normalen Endnutzer" suchen. Wenn das (etwaige) klangliche Ergebnis (aus AMP-Wechsel resultierend) für ihn passt o. passender wird, dann ist er zufrieden. Warum das so ist, diese Frage mag ihn gar nicht beschäftigen. Für ihn stellt sich das halt so dar - imho. Denke auch, dass die Veränderungen sich nur in einem sehr kleinen (noch sehr neutralen) Rahmen bewegen, sie aber für den Nutzer eventuell größer erscheinen. Finde, es ist daher auch legitim. Führt aber mE auch in ein kleines Dilemma und es wird eine Art Lotteriespiel. Man weiß ja mE selten was (subjektiv) ein Entwickler mit Realitätsanmutung in Verbindung bringt, wenn er die Stellschrauben daraufhin anwendet. Passt das subjektiv trotzdem zueinander, bezeichnet man das Gerät vlt. auch als höherwertiger o. High-End, andere werden dadruch unfair (?) abgewertet. Aber sind betreffende Geräte - rein nach technisch vermeidbaren Störparameter beurteilt - dann wirklich höherwertiger? Ist es vlt. auch manchmal so, dass "audiophile Störparameter" gesucht werden? Wenn das so ist oder ähnlich sein könnte, könnte das gerne postulierte eigene "Hochleistungshörvermögen" auch wieder ein Trugschluss sein... denn (Achtung boshaft und polemisch!) warum hört man diese Störungen dann nicht? :D Gruss Stefan

Das Problem beim Lotteriespiel ist doch, dass einige Leute glauben, wenn sie Glück hatten, hätte es etwas mit ihrem (vermeintlichen) System zu tun. Leider ist das aber nicht reproduzierbar und daher wertlos.......... Nur will man das eben nicht glauben. Und dann geht der Knatsch wieder los.

Mag ja sein. Allerdings bin ich da vorsichtiger, es tritt ja nicht jeder "High-Ender" in alle sich bietenden (Foren)Fettnäpfchen und es gibt auch deutlich leisere Zwischentöne am Rande der Diskussionen. Es _könnte_ schon etwas mit Systemen zu tun haben. Das Ergebnis wären da "nur" eventuell falsche oder verzerrende Schlüsse aus dem Wahrgenommenen.

Man kann vom "Privatmann" eigentlich keinen vernünftigen AMP-AB oder BT einfordern, dafür fehlt mE nicht unbedingt immer der Wille oder das Wissen, sondern schlicht die Voraussetzungen dies mit einer Umschaltbox auch leisten zu können. Anders mag das bei z.B. CDP-BTs ausschauen

Gruss
Stefan

Natürlich gibt es Zwischentöne.......... Nachgefragt, sollte der Hintergrund allerdings auch erläutert werden können.
Wenn beispielsweise dies lia recht gut gelingt, habe ich zumindest kein Problem damit.
Traurig allerdings, wenn dies nicht ansatzweise klappt. Und dafür gibt es genug Beispiele.

ich geh dann mal nur auf das ein, was dür das topic von interesse sein könnte...

lia schrieb:

.... welche stellschrauben sind das denn? Glaubst du tatsächlich irgendein Entwickler würde eine geheime Schaltung erfinden, die für mehr "irgendwas" sorgt, ohne dass irgendein anderer Entwickler nicht in 10 min hinter das Geheimnis kommt? .... Ach so, es gibt also nur eine Sorte Schaltung Unterschiedliche Herangehensweisen sind wohl zweifelsohne bekannt - das sagt zwar weder was über deren Sinn noch ob die Unterschiede überhaupt hörbar sind - aber nach deinem Kommentar mit den geheimen Schaltungen und den unsichtbaren Bauteilen disqualifizierst Du dich schon selbst genug Gruss Franziska

da ich den Unfug mit den Stellschrauben nicht aufgebracht habe, kann ich dir leider nicht sagen, ob es davon nur eine Sorte gibt.
...und, auch wenn ich mich (in deinen Augen) disqualifiziert haben sollte:

Kannst du bitte Beispiele für die von dir genannten Stellschrauben liefern?
Vielleicht kann ich mich zurückqualifizieren.

lia schrieb:

...dass auch der Drucker einen nicht zu vernachlässigbaren Einfluss auf die Qualität der Reproduktion hat.

Um die Analogie zu wahren, wäre m.E. eher die Frage, welchen Einfluss der Druckmaschinen-Entwickler hat. Aber so oder so - wenn das Ergebnis in der Qualität sichtbar unterschiedlich ist, wird man es ja auch leicht im Vergleich erkennen (und im Vergleich mit dem Original auch, welches Ergebnis korrekter ist). Wenn die Unterschiede besonders gering sind, wird man es wiederum mit dem bloßen Auge nicht mehr erkennen - womit wir dann wieder beim analogen Problem zum Verstärker(bau) wären...

kölsche_jung schrieb:

Kannst du bitte Beispiele für die von dir genannten Stellschrauben liefern? Vielleicht kann ich mich zurückqualifizieren.

Zum Thema Gegenkopplung, Klirrverteilung gibts zb einige verschiedene Ansätze...Charles Hanson, Pass oder Candeias als Beispiel verfolgen da schon ihre eigenen Wege, die sie sich auch nicht gegenseitig klauen müssen oder wollen und die nun sicher nix mit unsichtbaren Bauteilen zu tun haben
Über Sinn oder Unsinn mag ich gar nicht urteilen, nicht mal letztgültig über Hörbarkeiten, aber das schrieb ich ja schon

Im einzelnen können Dir technisch Versierte da sicher mehr Auskunft geben, ich habe nie behauptet, dass ich das könnte - um hier im Forum mitzureden ist das auch nicht nötig, die Nichttechniker überwiegen auf beiden Seiten und die Argumente kranken oft genug schon an einfachen Denkfehlern - bis zur Technik dringts da ja eher selten vor



Gruss

lia schrieb:

kölsche_jung schrieb: Kannst du bitte Beispiele für die von dir genannten Stellschrauben liefern? Vielleicht kann ich mich zurückqualifizieren. Zum Thema Gegenkopplung, Klirrverteilung gibts zb einige verschiedene Ansätze...Charles Hanson, Pass oder Candeias als Beispiel verfolgen da schon ihre eigenen Wege, ...

Nun hat nur niemand bestritten, das die Leute andere Wege gehen, ebensowenig wie behauptet wurde es gäbe nur einen Weg zum Ziel.
Aber es gibt eine begrenzte Anzahl von Wegen, und diese dürften jedem Entwickler, der ein Studium in diesem Bereich erfolgreich absolviert hat bekannt sein.

Nichts anderes hat der kölsche_jung geschrieben. Keine Ahnung wie man da darauf kommt von "nur eine(r) Sorte Schaltung" zu sprechen.

kyote schrieb:

Nun hat nur niemand bestritten, das die Leute andere Wege gehen, ebensowenig wie behauptet wurde es gäbe nur einen Weg zum Ziel. Aber es gibt eine begrenzte Anzahl von Wegen, und diese dürften jedem Entwickler, der ein Studium in diesem Bereich erfolgreich absolviert hat bekannt sein. Nichts anderes hat der kölsche_jung geschrieben. Keine Ahnung wie man da darauf kommt von "nur eine(r) Sorte Schaltung" zu sprechen.

Moin Kyote

Kölsche Jung schrieb:

welche stellschrauben sind das denn? Glaubst du tatsächlich irgendein Entwickler würde eine geheime Schaltung erfinden, die für mehr "irgendwas" sorgt, ohne dass irgendein anderer Entwickler nicht in 10 min hinter das Geheimnis kommt? unsichtbare bauteile oder was? ...und damit meine ich nicht das abkratzen der beschriftung bei serienbauteilen um eine (serien)schaltung zu mystizifieren. das ist ohnehin völlig lächerlich. wäre vergleichbar mit dem weghobeln der Infos auf Reifen ... da wäre die Karre ja direkt viel exklusiver ...

da ich den Unfug mit den Stellschrauben nicht aufgebracht habe, kann ich dir leider nicht sagen, ob es davon nur eine Sorte gibt. ...und, auch wenn ich mich (in deinen Augen) disqualifiziert haben sollte:

Wie er das zwischen den Zeilen gemeint hat, kann ich Dir natürlich nicht sagen, aber wenn er von verschiedenen Wegen ausgeht, was soll dann die Frage nach den Stellschrauben ?
Die dürfte er dann ja kennen

Mir kommts langsam so vor, als hättest Du hier den Job des Verteidigens um des Verteidigens Willens angenommen, dann lies bitte auch den Kontext

Darüberhinaus, diese Bemerkungen zu erfolgreich absolviertem Studium, vor ein paar Seiten, das Akademikergesülz - dann gabs ja schon das Anlage-ist-nicht-gut-genug Argument von andisharp
Läuft hier grad irgendein Contest zur Übernahme des arrogant/schlichtesten Forencontent, und ich habs nur nicht mitgekriegt ?

Gruss

lia schrieb:

Mir kommts langsam so vor, als hättest Du hier den Job des Verteidigens um des Verteidigens Willens angenommen, dann lies bitte auch den Kontext Darüberhinaus, diese Bemerkungen zu erfolgreich absolviertem Studium, vor ein paar Seiten, das Akademikergesülz - dann gabs ja schon das Anlage-ist-nicht-gut-genug Argument von andisharp Läuft hier grad irgendein Contest zur Übernahme des arrogant/schlichtesten Forencontent, und ich habs nur nicht mitgekriegt ? ;)

Geht's auch mal wieder mit etwas weniger Heuchelei? Mit Verlaub, Du bist mit Deinem eigenen Diskussionsverhalten in den letzten Tagen hier auch kein Glanzlicht gewesen. Was Deine Antwort auf meinen Beitrag mit dem Buchdruckerbeispiel angeht haben jedenfalls kölsche_jung und kyote durchaus recht.

Such Dir halt mal raus ob Du den groben Klotz spielen willst oder niveauvoll diskutieren. Wenn's Ersteres sein soll dann solltest Du auch den groben Keil vertragen können. Im Zweiteren Fall solltest Du Dir abgewöhnen das was die Anderen schreiben selektiv wahrzunehmen. Was Du letztens gerade mit meinen (aber nicht nur) Beiträgen veranstaltet hast hat jedenfalls mit dem was Du zu wollen vorgibst nicht mehr viel zu tun gehabt.

Aber vielleicht mißverstehe ich Dich ja. Vielleicht geht's Dir jetzt ja um die verbale Kriegführung. Sag Bescheid, ich halte mit.

Moin Pelmazo

Ich habe in dem Post sowohl an Dich als auch an kölsche jung versucht halbwegs an der Sache orientiert meinen Standpunkt darzulegen

Der mag Dir nicht gefallen oder auch falsch sein, dann antworte aber bitte sachlich, erkläre warum es nicht möglich sein soll bei der Verstärkerentwicklung nach subjektiven Gesichtspunkten Prioritäten zu setzen, die durchaus auch in den hörbaren Bereich reichen können (im Grunde brauchst Du das nicht mehr, denn das hast Du in dem Thread sicher schon - ansonsten wäre jede Aufregung über jene, die sagen hier hiesse es alle Verstärker klängen gleich tatsächlich Heuchelei)

Sorry, wenn ich in Dein Schwarz/Weissraster nicht ordungsgemäss reinpass - ich habe keine Ahnung, was Du denkst, was ich zu wollen vorgebe
Wenn Du eine Diskussion komplett ohne Sachbezug sondern nur auf der persönlichen Ebene möchtest - bitte, nur zu

Da brauch dann zum Folgen sicher auch keiner einen Hochschulabschluss

Gruss

lia schrieb:

Ich habe in dem Post sowohl an Dich als auch an kölsche jung versucht halbwegs an der Sache orientiert meinen Standpunkt darzulegen

Wenn das alles wäre was Du getan hast dann hätte ich kaum ein Problem damit. Was allerdings solche Antworten wie die Folgenden mit einer sachlichen Darlegung zu tun haben sollen muß man mir erst noch erklären, das habe ich noch nicht kapiert. Ich halte sie bisher für offen manipulativ und provozierend.

ich schrieb:

Nochmal: Wir diskutieren hier nicht über Kunst, wir diskutieren über Technik, speziell Verstärker. Ein Verstärker oder sein Entwickler haben so wenig mit Kunst zu tun wie eine Druckmaschine oder ein Buchdrucker. Und auch wenn es eigentlich überflüssig sein sollte das zu erwähnen: Daß das Bauen von Druckmaschinen oder die Tätigkeit eines Buchdruckers keine Kunst sondern Handwerk oder Ingenieursarbeit ist hat rein gar nichts damit zu tun wieviel Kunstverstand die beteiligten Personen haben oder für ihre Tätigkeit haben müssen. Entsprechend beim Verstärker. Das nur als Klarstellung bevor die nächste dämliche Retourkutsche kommt.

lia schrieb:

Hättest Du Dich schon mal ein wenig näher mit Kunstdruck befasst, dann wüsstest Du, dass auch der Drucker einen nicht zu vernachlässigbaren Einfluss auf die Qualität der Reproduktion hat.

kölsche_jung schrieb:

Glaubst du tatsächlich irgendein Entwickler würde eine geheime Schaltung erfinden, die für mehr "irgendwas" sorgt, ohne dass irgendein anderer Entwickler nicht in 10 min hinter das Geheimnis kommt?

lia schrieb:

Ach so, es gibt also nur eine Sorte Schaltung

Seinem Diskussionsgegner derartige, völlig unberechtigte und alles Andere als faire Unterstellungen zu machen ist sicher nicht das was ich "an der Sache orientiert meinen Standpunkt darzulegen" nennen würde. Das ist eher der Versuch, eine Diskussion vollends in die Luft zu jagen.

Übrigens hatte ich bei meinem Buchdruckerbeispiel eher die schreibende als die bildende Kunst vor meinem geistigen Auge. Es soll ja Leute geben die auch Dichtern und Romanautoren den Titel "Künstler" bereit sind zuzugestehen. Aber auch wenn man Kunstbände vor Augen hat wird meine Analogie dadurch nicht falsch. Der zentrale Punkt meines Arguments ist der Unterschied zwischen Kunst und deren Reproduktion. Es ist schon erstaunlich wie schnell dieser Unterschied hinter ideologischen Scheuklappen aus dem Blickfeld verschwindet.

Der mag Dir nicht gefallen oder auch falsch sein, dann antworte aber bitte sachlich, erkläre warum es nicht möglich sein soll bei der Verstärkerentwicklung nach subjektiven Gesichtspunkten Prioritäten zu setzen, die durchaus auch in den hörbaren Bereich reichen können (im Grunde brauchst Du das nicht mehr, denn das hast Du in dem Thread sicher schon - ansonsten wäre jede Aufregung über jene, die sagen hier hiesse es alle Verstärker klängen gleich tatsächlich Heuchelei)

Ich habe, denke ich, zu jeder passenden Gelegenheit klar gemacht daß es an solchen Möglichkeiten sicher nicht fehlt. Mir ging's eher um deren Legitimität im Zusammenhang mit dem HiFi-Gedanken.

Sorry, wenn ich in Dein Schwarz/Weissraster nicht ordungsgemäss reinpass - ich habe keine Ahnung, was Du denkst, was ich zu wollen vorgebe Wenn Du eine Diskussion komplett ohne Sachbezug sondern nur auf der persönlichen Ebene möchtest - bitte, nur zu

In einer PM hätte ich hier jetzt eine ziemlich grobe Formulierung gewählt, die aber nicht moderationskompatibel wäre.

Hallo Freunde des guten Tons,

Moderation hier.

Nach diesem letzten rhetorischen Schlagabtausch weise ich nochmals auf die nunmehr gültige Moderation in diesem Thread hin:

Wenn diese verbale Schlammschieberei nicht sofort eingestellt wird, kann dieser Thread auch gerne wieder moderiert werden! Zurück zum Thema, für persönliche Animositäten oder auch Verbalschlachten gibt es die PM oder den OT-Bereich.

Danke und beste Grüße.

Moin Pelmazo

Was allerdings solche Antworten wie die Folgenden mit einer sachlichen Darlegung zu tun haben sollen muß man mir erst noch erklären, das habe ich noch nicht kapiert. Ich halte sie bisher für offen manipulativ und provozierend.

Wenn man sie passend zurechtschneidet sicher
Kommentare in Richtung
Ich sei noch nie in einer Druckerei gewesen und spreche von unsichtbaren Bauteilen aber sicher sachlich voll in Ordnung, dienen ja nur dazu dem Mitleser zu zeigen, wie dumm ich bin
Aber genug dazu

Zum Buchdrucker - auch wenn er, genau wie der Grafiker, der bei einem Foto noch mal an der Gradation dreht, für die Reproduktion noch mal an mancher Schraube dreht, sieht er sich deswegen nicht zwingend als Künstler. Handwerk muss imho nicht bedeuten, dass komplett ohne eigenes Einbringen nur ausgeführt wird

Ich denke ein solches Vorgehen können auch Entwickler in kleinen oder auch etwas grösseren Klitschen (was ich nicht abwertend meine), und das sind die meisten der von TJE genannten, für sich beanspruchen.

deshalb schrieb ich

Wenn also ein Entwickler an Stellschrauben dreht, um eine für ihn authentischere Anmutung (Eine Abstaktionsleistung ists immer) zu erlangen, dann ist das sicher subjektiv, in meinen Augen allerdings völlig legitim.

Pelmazo schrieb

Übrigens hatte ich bei meinem Buchdruckerbeispiel eher die schreibende als die bildende Kunst vor meinem geistigen Auge. Es soll ja Leute geben die auch Dichtern und Romanautoren den Titel "Künstler" bereit sind zuzugestehen.

Kein Problem - mein Kunstbegriff hört da sicher nicht auf,
nur verstehe ich dein Beispiel dann nicht.
Zumindest ich interpretiere ein Buch nicht anders wenn ich es als Reklam oder gebundene Ausgabe habe
Ein Roman wechselt nicht den Inhalt wenn es in einer Futura statt Times abgedruckt ist, auch, es sei denn es stört die Lesbarkeit, ist die Farbe des Drucks unwesentlich, im Gegensatz zum Bild wo wie beim Klang eine Sinneswahrnehmung anliegt, gehts doch bei Buchstaben um das Verstehen.
Ich steh schon dazu, dass ich ein Bild uU augrund mangelnden Kontrasts oder ähnlichem anders beurteile, mich Musik über verschiedene Anlagenkonstellation unterschiedlich berührt/interessiert

Ich habe mehrfach betont, dass es mir nicht darum geht, den allgemeinen Sinn einer Abweichung bei der Verstärkung zu verteidigen, legidlich, dass ich es, im Gegensatz zu Dir, für legitim halte, dass jemand von der Norm abweicht

Niemand ist gezwungen sich an den Hifigedanken zu halten und nicht selten argumentieren ja auch schon die Marketingabteilung mit subjektiven Sprüchen, wie Seele der Musik aufdecken

Gruss

Wie ich schon sagte, ihr müsstet um die Analogie zum Verstärkerbau zu wahren, über den Druckmaschinen-Entwickler diskutieren, nicht über den Drucker. Der Drucker im überagenen Sinne wäre wohl am ehesten der Lautsprecher-Entwickler

Wohl eher der Produzent. Aber ich stimme zu, der Verstärkerkonstrukteur müsste mit demjenigen der die Druckmaschine entwirft (auch wenn diese sehr viel mehr Einstellmöglichkeiten als ein Verstärker bieten man, aber die ist ja auch für Profis gedacht....) verglichen werden.

lia, mich würde interessieren -unabhängig, wie dies schaltungstechnisch umzusetzen wäre-, welche Stellschrauben Du denn meinst. Frequenzgang, Klirr (welcher) Phasentreue....???

Z25 schrieb:

Wohl eher der Produzent.

Auch nicht so ganz, geht hier ja weniger um Studiotechnik. Eine ganz passende Analogie gibt es bei heimischen Verstärkern vielleicht gar nicht...

Z25 schrieb:

lia, mich würde interessieren -unabhängig, wie dies schaltungstechnisch umzusetzen wäre-, welche Stellschrauben Du denn meinst. Frequenzgang, Klirr (welcher) Phasentreue....???

Das würde mich auch sehr interessieren. Vielleicht auch noch die (ungefähren) Größenordnungen, die für welchen Effekt denn verantwortlich zeichnen?

Grüße - Manfred

Zum Thema Gegenkopplung, Klirrverteilung gibts zb einige verschiedene Ansätze...Charles Hanson, Pass oder Candeias als Beispiel verfolgen da schon ihre eigenen Wege, die sie sich auch nicht gegenseitig klauen müssen oder wollen und die nun sicher nix mit unsichtbaren Bauteilen zu tun haben Über Sinn oder Unsinn mag ich gar nicht urteilen, nicht mal letztgültig über Hörbarkeiten, aber das schrieb ich ja schon

Das Ganze ist wie erwähnt eine "Stellschraube". Übertragen in den elektronischen Bereich würde ich sinnbildlich von einem Einstellregler oder einem "Poti" ausgehen.

Daran wird von den Entwicklern auch fleißig gedreht, aber das Bauteil wird "hinten" eigentlich nie angeklemmt.

lia schrieb:

Wenn man sie passend zurechtschneidet sicher

Glashausalarm!

Zum Buchdrucker - auch wenn er, genau wie der Grafiker, der bei einem Foto noch mal an der Gradation dreht, für die Reproduktion noch mal an mancher Schraube dreht, sieht er sich deswegen nicht zwingend als Künstler. Handwerk muss imho nicht bedeuten, dass komplett ohne eigenes Einbringen nur ausgeführt wird

Als ob das irgend jemand behauptet hätte.

Wenn jemand einen nicht ganz so audiophilen Verstärker gekauft hat, dann kriegt er ja sogar heute noch meist ein paar solche "Schrauben" mitgeliefert (in Form von Klangregelknöpfen), mit denen er auch als Nicht-Künstler seinen eigenen Geschmack bei der Reproduktion einbringen kann. Und über separate Zusatzgeräte aus der professionellen Tontechnik könnte er sich weitere, wesentlich differenziertere Schrauben verschaffen.

So ein "Drehen an den Schrauben" halte ich für eine einzelne Reproduktion für durchaus in Ordnung. Das ist aber nicht das was wir hier bei den Verstärkern diskutieren. Hier reden wir drüber daß der Endanwender ggf. ein Modell kauft, das für ihn nicht änderbar "grünstichig" reproduziert. Er kann selber nicht an den Schrauben drehen, außer ein anderes Gerät zu nehmen.

Aber egal ob es der Verstärkerentwickler ist oder der Endanwender, der hier an Schrauben dreht. Beide haben mit der reproduzierten Kunst als solche erst einmal nichts zu tun, und darum ging's mir.

Ich denke ein solches Vorgehen können auch Entwickler in kleinen oder auch etwas grösseren Klitschen (was ich nicht abwertend meine), und das sind die meisten der von TJE genannten, für sich beanspruchen.

Das betrifft die Frage welche Stellschrauben es gibt und in welche Hände sie gehören. Ich finde den Zustand wie er bei Verstärkern anzutreffen ist, und bei der Diskussion darüber wie hier, für völlig praxisfremd und absurd.

Kein Problem - mein Kunstbegriff hört da sicher nicht auf, nur verstehe ich dein Beispiel dann nicht. Zumindest ich interpretiere ein Buch nicht anders wenn ich es als Reklam oder gebundene Ausgabe habe Ein Roman wechselt nicht den Inhalt wenn es in einer Futura statt Times abgedruckt ist, auch, es sei denn es stört die Lesbarkeit, ist die Farbe des Drucks unwesentlich, im Gegensatz zum Bild was wie der Klang eine Sinneswahrnehmung, gehts doch bei Buchstaben um das Verstehen. Ich steh schon dazu, dass ich ein Bild uU augrund mangelnden Kontrasts oder ähnlichem anders beurteile, mich Musik über verschiedene Anlagenkonstellation unterschiedlich berührt/interessiert

Nochmal: Es ging mir um den Unterschied zwischen Kunst und deren Reproduktion. Es ging mir nicht darum, wahrnehmbare Unterschiede in der Reproduktion aufgrund unterschiedlicher Technik kategorisch auszuschließen.

Bei Verstärkern sage ich bloß daß man bei ordentlicher Anwendung der technischen Erkenntnisse keine große Mühe damit hat, merkliche Unterschiede bei der Reproduktion auszuschließen, und daß das auch ein vernünftiges und erstrebenswertes Ideal ist, das von einer großen Zahl von Verstärkern tatsächlich (trotz allem High-End-Unsinn, und trotz halsbrecherischem Preiskampf in Teilen des Marktes) auch erreicht wird.

Ich will dabei für mich selber nicht mal ausschließen daß ich einen Text anders rezipiere wenn er als Reclam-Heft daher kommt als wenn ich ihn im Ledereinband bekomme, oder wenn er in einer anderen Schrift gedruckt ist, obwohl der Text per se der Gleiche ist. Ebenso wie ich nicht ausschließen würde daß ich ein Musikstück anders empfinde wenn ich einen anderen Verstärker vor mir habe. Aber das macht den Unterschied nicht real (im Sinne von: von mir unabhängig), und es macht den Verstärkerentwickler oder den Buchdrucker nicht zu einem Künstler, oder auch nur zu einem der zur Kunst beiträgt.

Es treten hier im Thread bekanntlich Leute auf die mit derlei Differenzierung so ihre liebe Mühe haben, aber ich halte das für regelrechte Begriffsverwirrung, (was natürlich trotzdem auch eine "Meinung" sein kann).

Ich habe mehrfach betont, dass es mir nicht darum geht, den allgemeinen Sinn einer Abweichung bei der Verstärkung zu verteidigen, legidlich, dass ich es, im Gegensatz zu Dir, für legitim halte, dass jemand von der Norm abweicht

Das habe ich schon kapiert. Es gibt Situationen in denen ich es auch selber für legitim halte. Das hört aber in meinen Augen spätestens an der Stelle auf wo man falsche Tatsachen vorspiegelt, oder bewußt mit Begriffsverwirrung arbeitet um seiner Kundschaft auf unredliche Weise den Rubel abzuluchsen.

Wer sich über die Fakten im Klaren ist und niemandem ein X für ein U vormachen will kann meinetwegen tun was er will.

pelowski schrieb:

Z25 schrieb: lia, mich würde interessieren -unabhängig, wie dies schaltungstechnisch umzusetzen wäre-, welche Stellschrauben Du denn meinst. Frequenzgang, Klirr (welcher) Phasentreue....??? Das würde mich auch sehr interessieren. Vielleicht auch noch die (ungefähren) Größenordnungen, die für welchen Effekt denn verantwortlich zeichnen? Grüße - Manfred

Ich habe noch nicht mal zwingend von einem hörbaren geschrieben, auch, das ich Laie bin

Was sollen also solche Fragen, auch noch nachdem Pelmazo grad eben schrieb

Ich habe, denke ich, zu jeder passenden Gelegenheit klar gemacht daß es an solchen Möglichkeiten sicher nicht fehlt. Mir ging's eher um deren Legitimität im Zusammenhang mit dem HiFi-Gedanken.

Gehts jetzt darum zu überprüfen, ob ich ihn auch verstanden habe ?
Ändert das irgendwas an den den Möglichkeiten ?

Gruss

Jetzt verwirrst Du mich. Wenn Unterschiede nicht hörbar sind, was sollte das dann?
Und nochmal, es geht nicht um die Umsetzung. Sondern nur das "Was"?

lia schrieb u.A.:

"....Aber das macht den Unterschied nicht real (im Sinne von: von mir unabhängig), und es macht den Verstärkerentwickler oder den Buchdrucker nicht zu einem Künstler, oder auch nur zu einem der zur Kunst beiträgt..."

aber das war doch eh klar, nur die schlimmsten unter den High Endern glauben, das die Produkte dieser Entwicklerkünstler irgend etwas damit zu tun haben...

sind meistens immer die Fans vom englischem Hifi-Gedöns, das sind die Geräte mindestens Instrumente, wenn nicht gar Interpreten...

Tach

Müsste man den Vergleich Buch/Buchdruck/Druckerei und Hifi-Verstärker nicht anders formulieren?

Ein Buch ist mal ein Buch - ein Original, wie z.B. ein Gemälde. Eine Tonkonserve ist bereits nur ein aufgenommenes Abziehbild einer (nicht immer genau definierbaren) Realität im Studio bzw. der Aufnahmeumgebung. Inklusive den dortigen hinzukommenden Effekten, sei es durch Aufnahmemirkofonierung und/oder Nachbearbeitungen usw.

So betrachtet müsste man ein unbekanntes Buch einscannen oder ein unbekanntes Gemälde fotografieren und die Stellschrauben "wandern" in den Monitor bzw. z.B. in dessen Farbkalibrierungen und Kammfilter (und was weiß ich)

Odder, isses jetzerd net so?

Gruss
Stefan

Moinsen!

pinoccio schrieb:

Odder, isses jetzerd net so?

Ich glaube, daß die Ausdifferenzierung dieser Analogie für den Threadverlauf eher hilfreich, im Hinblick auf die eigentliche Fragestellung allerdings genau das Gegenteil davon ist

Schöne Grüße,
Simon

lia schrieb:

Kein Problem - mein Kunstbegriff hört da sicher nicht auf, nur verstehe ich dein Beispiel dann nicht.

Der Gedanke drängte sich mir schon die ganze Zeit auf, und hab sogar versucht dich auf diese Möglichkeit aufmerksam zu machen.

gambale schrieb:

lia schrieb u.A.: "....Aber das macht den Unterschied nicht real (im Sinne von: von mir unabhängig), und es macht den Verstärkerentwickler oder den Buchdrucker nicht zu einem Künstler, oder auch nur zu einem der zur Kunst beiträgt..." aber das war doch eh klar, nur die schlimmsten unter den High Endern glauben, das die Produkte dieser Entwicklerkünstler irgend etwas damit zu tun haben... sind meistens immer die Fans vom englischem Hifi-Gedöns, das sind die Geräte mindestens Instrumente, wenn nicht gar Interpreten... ;)

Allerdings schrieb das Pelmazo......

Z25 schrieb:

[Allerdings schrieb das Pelmazo......

sorry hast Recht, ändert aber nichts an der Tatsache, das es nicht wenige Freaks gibt, die die Qualität der Kunst untrennbar mit ihrem Hfi-Set-up verknüpfen und das ist dann schon aberteuerlich, was man da für einen Schwachsinn lesen muß...

Moin Z25

Nicht zwingend heisst kann aber muss nicht
Ich schrieb ja, wie scope schon bemerkte, Klirr,IM-Verzerrungen
Sollte noch mal jemand behaupten, ich höre mit den Alephmonos mit gesoundeten Klirrmonstern werde ich meinem Gegenüber versichern, dass er sich das einbildet

gambale schrieb:

lia schrieb u.A.: "....Aber das macht den Unterschied nicht real (im Sinne von: von mir unabhängig), und es macht den Verstärkerentwickler oder den Buchdrucker nicht zu einem Künstler, oder auch nur zu einem der zur Kunst beiträgt..." aber das war doch eh klar, nur die schlimmsten unter den High Endern glauben, das die Produkte dieser Entwicklerkünstler irgend etwas damit zu tun haben... sind meistens immer die Fans vom englischem Hifi-Gedöns, das sind die Geräte mindestens Instrumente, wenn nicht gar Interpreten... ;)

Das habe nicht ich, sondern Pelmazo geschrieben
Desweiteren bezweifle ich, dass man pauschal englische Verstärker (ich schätze, du meinst Linn und Naim ?) im Blindtest raushört

Du solltest das ja können, wenn Du von Instrumenten gar Interpreten sprichst - wann folgt der Test ?

Gruss

lia schrieb:

Du solltest das ja können, wenn Du von Instrumenten gar Interpreten sprichst - wann folgt der Test ? Gruss

gut du hast es gar nicht verstanden ...
Frauen und Männer passen einfach nicht zueinander

Gruß

Sollte noch mal jemand behaupten, ich höre mit den Alephmonos mit gesoundeten Klirrmonstern werde ich meinem Gegenüber versichern, dass er sich das einbildet

Wäre es da nicht sinnvoller, einen möglichst neutralen Verstärker zu nehmen und entsprechende Effektgeräte zuzuschalten. Dann dreht man wenigstens mit Sinn und Verstand an den Stellschrauben..............

Nur fällt dann die Rumprobiererei wohl weg.

lia, mich würde interessieren -unabhängig, wie dies schaltungstechnisch umzusetzen wäre-, welche Stellschrauben Du denn meinst. Frequenzgang, Klirr (welcher) Phasentreue....???

Für Entwickler und die audiophile(emotionsgeladene) Kundschaft sind alle Stellschräubchen wichtig. Also auch 0,4 dB oder 0,1% Klirr hier oder da mehr oder weniger.

Alleine das Wissen darüber, kann den Höreindruck bereits enorm beeinflussen.

Unterm Strich ist das aber alles weitgehend "egal".

Z25 schrieb:

Wäre es da nicht sinnvoller, einen möglichst neutralen Verstärker zu nehmen und entsprechende Effektgeräte zuzuschalten. Dann dreht man wenigstens mit Sinn und Verstand an den Stellschrauben..............

Klingen die jetzt wirklich anders ?
Bist Du Dir sicher, Du würdest einen BT gegen einen neutralen Verstärker an unkritischen Lautsprechern bestehen ?
Ich nicht, deshalb schrieb ich nicht zwingend
(@gambale - stimmt, ich hab dich tatsächlich nicht verstanden, aber hier passts ja ;))


Unter reinen Sinn und Verstandaspekten hätte ich ein paar aktive Studiomonitore - ich habe aber nie einen Hehl daraus gemacht, dass mich das nicht sonderlich interessiert
(Ganz so einfach ist es mE übrigens nicht mit Sinn und Verstand an Effektgeräten rumzustellen...)

Gruss

mit gesoundeten Klirrmonstern

Nicht gleich übertreiben. Eine meiner Counterpoints klirrt
stärker und ich bekomme davon trotzdem nichts mit.

Ich habe in vielen Jahren Service an teuren Geräten auch einige > 3000 € Endstufen zur Durchsicht bekommen. Meist mit der Bitte, das Gerät "nur mal so" zu prüfen, da es ja schon 10 Jahre alt sei...usw....Aber mit dem Klang sei man ja sooooo zufrieden und wolle kein neues Gerät, da nur die alten XXXXXXX so gut klängen.

Das Ende vom Lied war nicht selten "böser" Klirr bis über K7 in Bereichen, die schlichtweg als "defekt" durchgehen.

Bias totalausfall! Und sowas ist kein Einzelfall. Kanalausfall wird bemerkt...Mehr nicht!

Aber der Klang: Sooooooo gut! Himmlisch!

Kann man MIR verübeln, dass ich die Szene so sehe wie ich sie sehe?

Klingen die jetzt wirklich anders ?

Weiß ich nicht, sag Du es mir.

Bist Du Dir sicher, Du würdest einen BT gegen einen neutralen Verstärker an unkritischen Lautsprechern bestehen ?

Nö, habe ich auch nicht behauptet. Und um auf scopes letzten post zurück zu kommen: Eine defekte Endstufe von mir, die er mal da hatte erwies sich auch als mit

"böser" Klirr

versaut. Und ich habe es nicht wirklich gehört. Gut, die war auch für rear-Kanäle zuständig.
Die Frage ist eher -und da greife ich frühere Äusserungen von Dir auf- merkt man es bei langfristigem Hören? Kann man auch anders als im sonst hier dargestellten BT mit Umschalteinrichtung irgendwelche sinnvollen Ergebnisse dahingehend erreichen?

Warum hast Du die Dinger?

Unter reinen Sinn und Verstandaspekten hätte ich ein paar aktive Studiomonitore .....

Haben die wenigsten, ich auch nicht!

(Ganz so einfach ist es mE übrigens nicht mit Sinn und Verstand an Effektgeräten rumzustellen...)

Nö, da muss man sich wohl mit Grundlagen beschäftigen, aber immerhin lässt sich so zielgerichtet vorgehen.

-scope- schrieb:

Nicht gleich übertreiben. Eine meiner Counterpoints klirrt stärker und ich bekomme davon trotzdem nichts mit. Das Ende vom Lied war nicht selten "böser" Klirr bis über K7 in Bereichen, die schlichtweg als "defekt" durchgehen. Bias totalausfall! Und sowas ist kein Einzelfall. Kanalausfall wird bemerkt...Mehr nicht! Kann man MIR verübeln, dass ich die Szene so sehe wie ich sie sehe?

ja das Problem ist, das die meisten (auch ich) kein geschultes Ohr haben, wo soll es auch herkommen??
Selbst geschulte Ohren sind limitiert durch die biologischen Grenzen bez. Speicherfähigkeit akustischer Sinneseindrücke. Und für Klirr ist das menschliche Ohr doch eher im oberen Frequenzspektum empfindlich, wenn ich das noch richtig erinnere...
wenn man das mal begriffen hat, ist es allerdings auch besser, die Klappe zu halten, man kann Musik genießen, muß aber mit immer denselben Klangschwurbelbeschreibungen und gehörten Unterschieden den anderen nicht unbedingt auf den Geist gehen...

versaut. Und ich habe es nicht wirklich gehört. Gut, die war auch für rear-Kanäle zuständig.

Locker bleiben Dein Fall war absolut harmlos. Dein Gerät klirrte mit afair 0,15% oder 0,2% bei 2,83V/8ohm. Böse war er, da auch ordendlich K5 und etwas K7 dabei waren, was in dieser Dimensionierung < -70 dB aber nur mit der "Schnut" gehört wird.

Ich hatte hochwertige Geräte hier, die 1% und mehr Klirr rauswarfen. Die Verzerrungen waren im Bereich einer Halbwelle bereits auf einem haushaltsüblichen Oszilloskop zu erkennen. Wenn es SO weit ist, (und das über Monate), dann (und erst dann) denke ich mir meinen Teil, wenn so etwas hochgelobt wird.

Z25 schrieb:

Weiß ich nicht, sag Du es mir.

Kann ich nicht, hab ja keinen BT gemacht und meine subjektive Einschätzung, is eben nur meine subjektive, also uninteressant

Kann man auch anders als im sonst hier dargestellten BT mit Umschalteinrichtung irgendwelche sinnvollen Ergebnisse dahingehend erreichen?

keine Übertragbaren, imho
Sinnvoll ist für mich auch, wenn ich halbwegs dauerhaft zufrieden bin, und da ists weniger wichtig ob die Gründe dafür im Klang oder an anderen Dingen liegen.
Da ich persönlich bei BTs auch grössere reale Unterschiede überhöre ist für mich persönlich auch ein Verlassen auf ein BT nicht wirklich befriedigend. Vielleicht hätts ichs nie ausprobieren sollen, dann fiele mir das Glauben leichter

Und noch mal extra: Das heisst nicht, dass ich BTs pauschal und für jeden für nicht sinnvoll halte, aber für mich persönlich komme ich damit nicht wirklich weiter

Warum hast Du die Dinger?

Wir wollten sie halt damals haben und ja, ich bilde mir auch ein, dass sie meinen subjektiven Vorstellungen zumindest an den LS an denen sie angeschlossen sind entgegenkommen.

Ähnlich gehts mir beim Gerafel in meinem Wohnzimmer ...zwischendrin hab ich tatsächlich mal eine Studioendstufe drangehabt, Forum geht auch nicht ganz an mir vorbei
Ich befürchte einen BT hätte ich nicht bestanden, wahrscheinlich auch nicht nach ernsthafter Vorbereitung, nichtsdestotrotz schaff es aber einfach nicht, meinem Wohlbefinden/Einbildung Herr zu werden und da bildete ich mir halt ein, dass mir bei der Studiokiste ein wenig Schmelz und Raum fehlte
Empfinde ich halt so, was soll ich es leugnen ?

Klar mag das mit irgendeinem Effektgerät nachstellbar sein (Wobei: Wenn ichs mir nur einbilde, dann wirds schwer :D), so oft tausch ich aber mein Zeugs nicht aus, als dass da in meinen Augen ein wirklich zielgerichtetes Handeln dringend nötig wär und es ist ja auch nur ein Hobby
(die 7 Pfingsten von Scope treffens schon ganz gut ;))

Gruss

Na dann ist doch alles in Butter!

Kann ich nicht, hab ja keinen BT gemacht und meine subjektive Einschätzung, is eben nur meine subjektive, also uninteressant

Also ich bin mir sicher, dass man auch ohne BT objektiv Dinge hören kann. Du übertreibst.

Ausserdem gibst du Deine Einschätzung dann hier

Wir wollten sie halt damals haben und ja, ich bilde mir auch ein, dass sie meinen subjektiven Vorstellungen zumindest an den LS an denen sie angeschlossen sind entgegenkommen.

doch zum Besten. Dagegen spricht auch nichts.

Klar mag das mit irgendeinem Effektgerät nachstellbar sein (Wobei: Wenn ichs mir nur einbilde, dann wirds schwer ),

Wieso, kann man sich doch genauso einbilden.........


Aber ansonsten habe ich auch kein wesentliches Interesse, das Zeug ständig auszutauschen. Wobei ich wohl noch ne Endstufe aus optischen Gründen von NAD zu Sony wechseln werde.

Erstmal möchte ich voranstellen, daß mir die Analogien und Erfahrungsberichte von Lia Spaß gemacht haben (auch wenn ich jetzt wieder den Reflex auslöse, das interessiere hier kein Schwein :-). Lockert eingefahrene Denkschablonen ein wenig auf und so ganz falsch ist eine alte Schulweisheit ja auch nicht, die sagt: Alles Denken ist letztlich Vergleichen.

Was dann aber wieder passiert ist, daß daran künstlich Extreme aufgebaut werden, die man sich in der Übertreibung natürlich umso leichter um die Ohren hauen kann. Die Diskussion wird eigentlich immer dann fruchtlos, wenn man sich aus dem Bereich der feinen Unterschiede bei Verstärkern, als auch bei deren Analogien, entfernt und in Extreme abgleitet. Dabei liegt der Kern des Disputs - und das dürfte Konsens sein - eigentlich nur in einem schmalen Bereich - noch wahrnehmbar, durchaus entscheidungsrelevant vs. gerade nicht mehr hörbar, vielleicht nicht existent.

In diesem Bereich spielt sich auch die Kunst der Reproduktion ab. Anders als Technikfetischisten bin ich nicht der Meinung, daß eine Blackbox - genannt Verstärker - vom Reißbrett weg automatisch hervorragend ihren Input reproduziert. Die Abhängigkeiten und Kompromisse in komplexen Schaltungen sind zu hoch und es bleibt ein Bereich der Unschärfe und es ist eine Kunst einem Verstärker hier noch den letzten Schliff zu verleihen. Dieser unkalkulierbare Rest dürfte es sein, der Verstärker in dem schmalen Grenzbereich unterscheidet.

Ich extrapoliere da zugegebenermaßen im Wesentlichen aus der Abstimmung von passiven Boxenweichen und dem Modding von Musikelektronik und Gitarreneffektgeräten. Jahaa, ich weiß, die entsprechen gerade nicht der Hifi-Norm, trotzdem beinhalten letztere Gerätschaften immer auch Verstärkerstufen in den mannigfaltigsten Ausprägungen. Wenn man sieht, wie sich kleinste Modifikationen schon in diesen einfachen Grundschaltungen auswirken, bekommt man den nötigen Respekt vor den verschachtelten Abhängigkeiten. Ich bitte darum, jetzt nicht automatisch wieder die Extreme dieser Analogien heranzuziehen, nur um diese Vergleiche damit sofort wieder ins Lächerliche ziehen zu können. Es betrifft sogar einfache Bufferschaltungen, die den eigentlichen Effekt im ausgeschalteten Zustand möglichst neutral umgehen sollen. Trotz aller Erkenntnisse in Wissenschaft und Technik findet man auch heute kaum neutrale Bypass-Schaltungen. Und das, obwohl seit den sechziger Jahren die Entwicklung ja eigentlich zu einem Optimum gefunden haben müßte. Keineswegs. Es finden sogar wieder Rückschritte statt und das trotz neuer Bauteilgenerationen und ubiquitärer Computertechnik. ICH glaube nicht daran, daß die Konstrukteure von Verstärkern die Materie so beherrschen oder beherrschen können, daß nicht noch die Handschrift eines erfahrenen "Handwerkers", meinetwegen Künstler, nötig wäre. In etwa drückt das glaube ich aus, was Lia zuvor mit dem erfahrenen Drucker beschrieben hat.

Hörschnecke schrieb:

Die Diskussion wird eigentlich immer dann fruchtlos, wenn man sich aus dem Bereich der feinen Unterschiede bei Verstärkern, als auch bei deren Analogien, entfernt und in Extreme abgleitet. Dabei liegt der Kern des Disputs - und das dürfte Konsens sein - eigentlich nur in einem schmalen Bereich - noch wahrnehmbar, durchaus entscheidungsrelevant vs. gerade nicht mehr hörbar, vielleicht nicht existent.

Der Disput hat m.E. unterschiedliche "Kerne":

Es erfolgen hier regelmäßig "Einwürfe", dass es selbstverständlich deutlich hörbare Unterschiede gibt, die sogar "ohne weiteres" (Umschalteinheit, Pegelausgleich,...) zu hören sind (aber natürlich nur mit geeigneter Anlage und Ohren). Ob sie auch zu messen sind, wird als "technokratische" Fragestellung für eher uninteressant erklärt. Hierbei wird dann gerne die technische Reproduktion mit der emotionalen Rezeption vermengt.

Ein weiterer Diskussionsstrang ist die Frage, mit welchen Mitteln etwaige Unterschiede denn nachvollziehbar aufgezeigt werden können (ich schreibe bewusst nicht "bewiesen") und ob ein ein Blindtest dazu tauglich ist. Hier werden von verschiedenen Seiten Zweifel angemeldet, die mehr oder weniger nachvollziehbar begründet sind. In der Tat können Unterschiede ja so fein sein, dass man sie nicht "mal eben beim Umschalten" detektieren kann (wobei ich mich persönlich frage, wie relevant sie denn wirklich sind). Hier bestand m.E. eine Art Einigkeit, dass ein gewisses Training zumindest nicht schaden kann. Die "emotionalen Hörer" lehnen dabei Blindtests gerne als untauglich ab, ohne aber eine Alternative aufzeigen zu können und ziehen sich dann auf die "persönliche Erfahrung" zurück.

Inwiefern Dein Beitrag bei der in der Tat etwas fruchtlosen, aber oft interessanten Debatte einen weiteren Aspekt einbringt, ist mir noch nicht klar. Ob das Entwickeln eines Verstärkers nun mehr oder weniger ein künstlerischer Akt ist, beantwortet die eigentliche Fragestellung aus meiner Sicht nicht.

Wenn man sieht, wie sich kleinste Modifikationen schon in diesen einfachen Grundschaltungen auswirken

Wenn "wer" das sieht? Du scheidest da schon im Vorfeld aus.

Die Abhängigkeiten und Kompromisse in komplexen Schaltungen sind zu hoch und es bleibt ein Bereich der Unschärfe und es ist eine Kunst einem Verstärker hier noch den letzten Schliff zu verleihen

Es kommt viel zu oft vor, dass gerade Menschen ohne Wissen oder gar PRAXIS im Verstärkerbau sowas schreiben....Was soll das?

Es betrifft sogar einfache Bufferschaltungen, die den eigentlichen Effekt im ausgeschalteten Zustand möglichst neutral umgehen sollen.

Aha!...Ägypten?

Trotz aller Erkenntnisse in Wissenschaft und Technik findet man auch heute kaum neutrale Bypass-Schaltungen.

Was sind "bypass-Schaltungen" eigentlich, bzw was soll damit gemeint sein?

Es finden sogar wieder Rückschritte statt und das trotz neuer Bauteilgenerationen und ubiquitärer Computertechnik.

Damit dürfte auf Billigprodukte angespielt werden. Die gab es eigentlich schon zu jeder Zeit. Die Auswahl ist heute lediglich viel größer.

ICH glaube

Ich auch...Amen.