In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

da ich von einem Jazz-Konzert komme.

-scope- schrieb:

Das lässt natürlich tief blicken und bekräftigt deine Fähigkeit, als Musikliebhaber kleinste Differenzen herauszuhören.

Findest Du? Ich finde, da gibt es keinen Zusammenhang. Es war nur eine Erläuterung, daß die Ohren vor dem Hörtest schon ein wenig in Mitleidenschaft gezogen waren.

Mit "ausgeschlafenen Ohren" heute habe ich mal folgendes gemacht. Sollte der rechte Kanal des verwendeten Verstärkers in irgendeiner Weise dem linken unterlegen sein, kann man diesen Einfluß durch Vertauschung der Reihenfolge "herauskürzen".

Hatte ich gestern nach dem Konzert die Proben L und L+R verglichen, habe ich es heute morgen mit R und R+L gemacht. Da ich den Aufbau seit gestern unverändert gelassen habe, fiel sogleich auf, daß die Lautstärke nun nicht mehr gleich war. R war leiser als R+L, und zwar in Volt ausgedrückt 0,606V zu 0,680V. Dies beweist, was sich gestern schon angedeutet hat, nämlich daß der rechte Kanal in der benutzten Stellung des Volume-Potis leiser, als der linke ist.

Bei dem Kaskadierungsversuch spielt der Pegelunterschied dann aber keine Rolle mehr, da man ihn wie bereits erläutert durch den Volumenregler des Verstärkers ausgleichen kann. Das habe ich dann auch getan, allerdings war es diesmal etwas fummeliger, da das Volumenpoti etwas weniger aufgedreht war. Besser als 0,553V (R) zu 0,561V (R+L) habe ich es erstmal nicht hinbekommen.

Ich habe also verkürzt gesagt diesmal den Einfluß des vermeintlich besseren Kanal L im Hörtest gehabt. Aber auch dann verschwindet der negative Einfluß der eingeschleiften Verstärkerstufe nicht. Dies hätte man im Kaskadierungsversuch von gestern abend ja noch einem gegenüber L qualitativ schlechteren Kanal R anlasten können.

Selbst wenn der gehörte Unterschied gering ausfällt, wäre er es mir bei einer Entscheidung für ein Gerät schon wert. Wenn ich bedenke, daß sich hier bereits der Einfluß des Verstärkers ohne komplexe Last heraushören ließ, und das auch noch bei sehr ähnlich konstruierten Verstärkern, wie es Kanal L zu R nun einmal darstellen - wie sollte ich dann bei zwei völlig unterschiedlich gebauten Modellen einen unterscheidbaren Eigenklang nicht erwarten können?

Hallo Hörschnecke,

auch wenn dir meine dumme Fragerei auf die Nerven geht ...

immerhin hast du ja dein Setup wohl trotzdem überdacht ...

im Hinblick auf "Ich höre allerdings eine Hauch von etwas weniger Pegel oder möglicherweise auch Höhen im rechten Kanal"
Könnte es auch möglich sein, dass die Vorverstärkersektion da irgendwas macht, was sie nicht soll?

kölsche_jung schrieb:

ES klingt ... ES klingt nicht ... doch ich hab ES gehört ... ES ist physikalisch nicht möglich ... trotzdem, ich hab ES gehört, die Physik reicht nicht aus, die komplexen Vorgänge in ES darzustellen ... Unsinn, du hast keine Ahnung ... Du bist nur neidisch ... ... wahlweise läßt sich diese Diskussion variieren mit -die Frau in der Küche -der Hörerfahrung -der guten Kette schon mal gelesen?

Diese Argumentation passt hier überhaupt nicht.
Er versucht dem Verstärkerklang durch ein praktisches Experiment nachzuvollziehen und Du wirfst ihm Goldohrihkeit vor.

In Bezug darauf, dass VerstärkerKLANG "nachvollzogen"(?) werden soll, sind solche Experimente eben nicht praxisgerecht.

Dass es immer Unterschiede gibt kann man auch "mal" eben nachmessen. Dazu muss man nicht erst X Geräte sinnfrei hintereinanderstöpseln um zu alldem noch parasitäre Fehler einzubauen, die das Ergebnis ohne gute Fachkenntnisse und ohne Messtechnik zur Prüfung der Aufbauten sowieso unbrauchbar machen dürften.

-scope- schrieb:

In Bezug darauf, dass VerstärkerKLANG "nachvollzogen"(?) werden soll, sind solche Experimente eben nicht praxisgerecht.

Was ist nach Deiner Meinung an diesem Experiment nicht "praxisgerecht"?

-scope- schrieb:

Dass es immer Unterschiede gibt kann man auch "mal" eben nachmessen.

Klar kann man das auch machen, man kann aber auch "mal" die Ohren bemühen, was für Hifi-Freunde nicht gerade unmaßgeblich ist.

-scope- schrieb:

Dazu muss man nicht erst X Geräte sinnfrei hintereinanderstöpseln[...]

Was ist Deiner Meinung nach an zwei Verstärkern sinnfrei?

-scope- schrieb:

um zu alldem noch parasitäre Fehler einzubauen,

Welche sind das Deiner Meinung nach?

-scope- schrieb:

die das Ergebnis ohne gute Fachkenntnisse und ohne Messtechnik zur Prüfung der Aufbauten sowieso unbrauchbar machen dürften.

Was genau ist für Dich an dem Aufbau unbrauchbar?

Was ist nach Deiner Meinung an diesem Experiment nicht "praxisgerecht"?

Dass ich mich darauf überhaupt einlasse, ist sicher meine Schuld, aber was soll´s.
In der Praxis schliesst man Verstärker SO nicht an. Daher ist es nicht praxisgerecht.

Praxisgerechte Untersuchungen darüber, ob zwei Verstärker unterschiedlich KLINGEN muss man im Hörtest unter praxisgerechten Bedingungen ermitteln.

Bitte nicht weiter nachfragen.(Zumindest nicht bei mir) Alles hat irgendwo seine Grenzen.

Klar kann man das auch machen, man kann aber auch "mal" die Ohren bemühen, was für Hifi-Freunde nicht gerade unmaßgeblich ist.

Die Ohren zu bemühen ist übrigens die einzige Möglichkeit, um Klangunterschiede zu untersuchen. Dafür habe ich mich schon immer ausgesprochen.

Allerdings nicht nach deiner (oder ähnlichen) Vorgehensweisen....DA liegt der Hund begraben.

Was ist Deiner Meinung nach an zwei Verstärkern sinnfrei?

Die Art und Weise nach der du sie zusammenstöpseln möchtest. Dazu wurden sie weder entwickelt noch gebaut. Es wird auch in der Praxis (ausser als alternative Notlösung im KFZ Bereich) aus genau diesem Grund nie so gemacht...Daher praxisfremd.

Welche sind das Deiner Meinung nach?

Der Größte "parasitäre Fehler" wäre der Küchentischfrickler, der den Aufbau mit Multimeter und Pumpenzange, sowie einer ausgedruckten Aufbauanleitung zusammenklebt.

Alle weiteren Fehler basieren auf diesem "Basisfehler".

Was genau ist für Dich an dem Aufbau unbrauchbar?

Die Art und Weise. Ausserdem sind die späteren (ersponnenen) "klanglichen" Rückschlüsse auf den praxisgerechten(!) Betrieb eines einzigen Verstärkers dieser Sorte unbrauchbar.

Wer anderer Meinung ist, der darf das selbstverständlich weiterhin sein. Wer dazu aber immer noch Fragen hat, oder meine Meinung jetzt immer noch nicht nicht versteht, der muss dieses nicht unerhebliche Problem bei sich selbst suchen.

Ok scope, dann kommt sachlich und fachlich also tatsächlich nichts mehr von Dir. Daß Du Dir weiß Gott was auf Deine Meßgeräte einbildest, ist lange bekannt und der Rest ist nicht mehr als ein "so was tut man doch nicht!", ohne technische Begründung. - Wie langweilig ...

Ok scope, dann kommt sachlich und fachlich also tatsächlich nichts mehr von Dir.

Das ist absolut richtig. Das Thema ist mittlerweile ausgeblutet. Alles weitere meinerseits wären Wiederholungen. Davon gibt es auch jetzt schon genug.

Daß Du Dir weiß Gott was auf Deine Meßgeräte einbildest

Einbilden ist der falsche Ausdruck, da sie absolut nichts "Einzigartiges" sind. Interesse und der praktische Umgang mit solchen Geräten kann ich nicht mit "Einbildung" in Verbindung bringen.
Es mag ja sein dass ICH eingebildet bin , aber das hat nichts damit zu tun, dass ich ein paar Messgeräte gekauft habe und diese auch verwende.

so was tut man doch nicht!", ohne technische Begründung.

Begründungen habe ich -fast- immer geliefert. Mitunter so oft, dass einige von deinem Schlage sie schon nicht mehr lesen konnten oder wollten. Dein Vorwurf ist unangebracht.

Hallo,

Verstärker hintereinanderschalten ist Spielerei. Die Idee ist ja noch gut. Ich würde nicht wetten, daß es nach 20 Stück kracht und scheppert, eher rauscht es ein wenig und brummt. Außerdem gehen die Höhen und Tiefen weg, weil sich die Grenzfrequenz hintereinandergeschalteter Hoch- und Tiefpässe verschiebt. Ob sich Klirranteile einfach so addieren, ist auch noch eine (müßige) Frage.

Grüße
On

Ganz blöde Frage:

Wozu sollte das nochmal gut sein ?

Potenzierung des Fehlverhaltens!













Der Verstärker, bevor wieder wer das in den falschen Hals bekommt......

Achso..welch Blödsinn

-scope- schrieb:

In Bezug darauf, dass VerstärkerKLANG "nachvollzogen"(?) werden soll, sind solche Experimente eben nicht praxisgerecht.

Aber kindgerecht sind sie. Ich habe damals im 20. JHT mal zwei Kassettenrekorderverstärker in Reihe geschaltet - und es funktionierte! Die Verstärkung multiplizierte sich planmäßig auf 10.000.000. Der Klirrfaktor klang wie 75%. Der Rauschabstand lag etwa bei -6dB. Man kann das hier aber nicht vergleichen.

@scope: Irgendwelche Dönekes aus der Vergangenheit zählen hier nicht. Wo ist bisher Deine technische Begründung, was an der Hintereinanderschaltung der zwei Verstärkerstufen - mit und ohne Spannungsteiler - falsch ist? (und dies ist nicht die Sinnfrage)

@Z25: Ob Potenzierung, Multiplikation oder Addition oder was auch immer, ist bisher noch gar nicht geklärt. Außerdem wurde bisher nur n=2 des Gedankenexperiments beginnend bei Beitrag 7333
untersucht. Es waren demnach zwar zwei Verstärker in Serie, da diese aber mit einem Verstärker desgleichen Modells verglichen wurden, wird praktisch nur der Klangeinfluß einer einzelnen Verstärkerstufe untersucht (inwieweit das überhaupt zulässig ist, wird bisher ja nur ausweichend beantwortet).

@On: Nette Anekdote aus Deiner Kindheit :-). Aber ich hoffe Du hast verstanden, daß es in den hier diskutierten Fällen gerade nicht um mehrfache Verstärkung, sondern gerade um Verstärkungsfaktor=1 geht. Da Du am Ende einen einschränkenden Satz stehen hast, gehe ich mal davon aus.

Das Hintereinanderschalten zweier Voillverstärker ist nicht nur falsch, sondern auch vollkommen sinnfrei.

Scope schrieb:

Bitte nicht weiter nachfragen.(Zumindest nicht bei mir) Alles hat irgendwo seine Grenzen.

Es waren demnach zwar zwei Verstärker in Serie, da diese aber mit einem Verstärker desgleichen Modells verglichen wurden, wird praktisch nur der Klangeinfluß einer einzelnen Verstärkerstufe untersucht

Verstehe ich nicht. Erklärst Du wieso nur eine Stufe "untersucht" wird?!

Z25 schrieb:

Es waren demnach zwar zwei Verstärker in Serie, da diese aber mit einem Verstärker desgleichen Modells verglichen wurden, wird praktisch nur der Klangeinfluß einer einzelnen Verstärkerstufe untersucht Verstehe ich nicht. Erklärst Du wieso nur eine Stufe "untersucht" wird?!

Sicher. Beim letzten Szenario wurde ein Kanal des CDP im Fall A über Kanal R des Vollverstärkers und den Lautsprecher abgehört. Im Fall B wurde der CDP ebenfalls über R, aber zusätzlich noch über Kanal L (in Serie) desselben Vollverstärkers und dieselbe Box abgespielt. Die Umschaltung zwischen Fall A und B erfolgte über die Relaiskarte. Die Lautstärke in A und B war gleich.

Die wesentliche Differenz ist daher Kanal L, weil Kanal R in beiden Ketten vorhanden ist und sich daher praktisch "herauskürzt".

Natürlich tritt auch in R schon eine gewisse Einbuße gegenüber dem CDP auf (über die Dimension läßt sich natürlich streiten), aber diese ist in beiden Fällen A und B als gleich anzunehmen - jedenfalls hat bisher niemand dagegen argumentiert.

Übrig bleibt der Einfluß von einer Verstärkerstufe, in diesem Fall Kanal L.

Hörschnecke schrieb:

Die wesentliche Differenz ist daher Kanal L, weil Kanal R in beiden Ketten vorhanden ist und sich daher praktisch "herauskürzt".

Diese Logik verstehe ich auch beim mehrfachen Lesen nicht. Warum sollte sich R rauskürzen?

Dein Aufbau war doch
A: CD-Player (1Kanal) -> Verstärker R -> Umschalter -> Box
B: CD-Player (gleicher Kanal) -> Verstärker R -> Verstärker L -> Umschalter -> gleiche Box
oder?

Wu schrieb:

Dein Aufbau war doch A: CD-Player (1Kanal) -> Verstärker R -> Umschalter -> Box B: CD-Player (gleicher Kanal) -> Verstärker R -> Verstärker L -> Umschalter -> gleiche Box oder?

Nein, zwar annähernd, aber nicht ganz. So sieht's aus:

A: CDP(L) -> AMP(R) -> UM -> Cinch-Kabel -> UM -> LS
B: CDP(L) -> AMP(R) -> UM -> AMP(L) -> UM -> LS

Du kannst Dir CDP und AMP(R) in diesem Fall auch als neue virtuelle Tonquelle vorstellen. Nun ist dies aber nicht so zu verstehen, daß AMP(R) gänzlich überflüssig wäre. Ohne das Konstrukt A hat man sonst keinen Bezugspunkt für einen vergleichenden Hörtest, in dem sich ein Unterschied zeigen kann oder eben nicht.

Hörschnecke schrieb:

Z25 schrieb: Es waren demnach zwar zwei Verstärker in Serie, da diese aber mit einem Verstärker desgleichen Modells verglichen wurden, wird praktisch nur der Klangeinfluß einer einzelnen Verstärkerstufe untersucht Verstehe ich nicht. Erklärst Du wieso nur eine Stufe "untersucht" wird?! Sicher. Beim letzten Szenario wurde ein Kanal des CDP im Fall A über Kanal R des Vollverstärkers und den Lautsprecher abgehört. Im Fall B wurde der CDP ebenfalls über R, aber zusätzlich noch über Kanal L (in Serie) desselben Vollverstärkers und dieselbe Box abgespielt. Die Umschaltung zwischen Fall A und B erfolgte über die Relaiskarte. Die Lautstärke in A und B war gleich. Die wesentliche Differenz ist daher Kanal L, weil Kanal R in beiden Ketten vorhanden ist und sich daher praktisch "herauskürzt". Natürlich tritt auch in R schon eine gewisse Einbuße gegenüber dem CDP auf (über die Dimension läßt sich natürlich streiten), aber diese ist in beiden Fällen A und B als gleich anzunehmen - jedenfalls hat bisher niemand dagegen argumentiert. Übrig bleibt der Einfluß von einer Verstärkerstufe, in diesem Fall Kanal L.

Das "Herauskürzen" widerspricht nun wieder dem Ansatz, den Du, zumindest habe ich es so verstanden, verfolgst. Du willst doch durch Addition, Multiplikation oder was auch immer die Fehler der Verstärkung so weit anheben, dass sie hörbar werden.

Oder habe ich das nun völlig mistinterpretiert?!

@Hörschnecke: hat denn Dein Verstärker nun einen Eigenklang und wenn ja, woran liegt es?

Hörschnecke schrieb:

Nein, zwar annähernd, aber nicht ganz. So sieht's aus: A: CDP(L) -> AMP(R) -> UM -> Cinch-Kabel -> UM -> LS B: CDP(L) -> AMP(R) -> UM -> AMP(L) -> UM -> LS Du kannst Dir CDP und AMP(R) in diesem Fall auch als neue virtuelle Tonquelle vorstellen. Nun ist dies aber nicht so zu verstehen, daß AMP(R) gänzlich überflüssig wäre. Ohne das Konstrukt A hat man sonst keinen Bezugspunkt für einen vergleichenden Hörtest, in dem sich ein Unterschied zeigen kann oder eben nicht.

Das verstehe ich nicht. Was genau meist Du den nun gegenüber einem normalen A-B-Vergleich zu hören? In Fall B dürften - wie schon erwähnt - die Fehler etwas größer werden, da sie sich addieren.

Aber was ist nun das Ergebnis: Dass auch zwei gleiche Verstärker unterschiedlich klingen, wenn man sie nur kompliziert genug anschließt? Ich kapier's nicht...

Wu schrieb:

Hörschnecke schrieb: Nein, zwar annähernd, aber nicht ganz. So sieht's aus: A: CDP(L) -> AMP(R) -> UM -> Cinch-Kabel -> UM -> LS B: CDP(L) -> AMP(R) -> UM -> AMP(L) -> UM -> LS Du kannst Dir CDP und AMP(R) in diesem Fall auch als neue virtuelle Tonquelle vorstellen. Nun ist dies aber nicht so zu verstehen, daß AMP(R) gänzlich überflüssig wäre. Ohne das Konstrukt A hat man sonst keinen Bezugspunkt für einen vergleichenden Hörtest, in dem sich ein Unterschied zeigen kann oder eben nicht. Das verstehe ich nicht. Was genau meist Du den nun gegenüber einem normalen A-B-Vergleich zu hören? In Fall B dürften - wie schon erwähnt - die Fehler etwas größer werden, da sie sich addieren. Aber was ist nun das Ergebnis: Dass auch zwei gleiche Verstärker unterschiedlich klingen, wenn man sie nur kompliziert genug anschließt? Ich kapier's nicht...

Ich verstehe das so:

wenn ein Verstärker sich wie ein Kabel "benehmen" würde, dann würde man zwischen "A" und "B" keinen Unterschied hören (exakter Lautstärkeabgleich vorausgesezt) und auch keinen messen.

A: CDP(L) -> AMP(R) -> UM -> Cinch-Kabel -> UM -> LS
B: CDP(L) -> AMP(R) -> UM -> AMP(L) -> UM -> LS


Hörchnecke hört aber einen Unterschied, also
Cinch-Kabel ungleich AMP(L)

Hörschnecke folgert daraus, dass der Amp (die Amps allgemen?) durchaus unterschiedlich klingen.

Andere meinen, mögliche evtl. hörbare Unterschiede sind der (untypischen) Art des Anschlusses (wer kaskadiert denn schon Amps...) geschuldet.


Mag sich jeder Leser dieses Threads selbst ein Urteil bilden...

ciao
sealpin

Aber die Folgerung macht doch schlichtweg keinen Sinn.

Naja, eigentlich ist das genauso sinnvoll wie ein Blindtest.

Wenn man derartigen Aufwand betreiben muss, um überhaupt einen Hauch von (dadurch verursachten ? ) Unterschied zu erspähen, ist das auch fernab jeder Abhör-Praxis.

Oder auch:

Dass auch zwei gleiche Verstärker unterschiedlich klingen, wenn man sie nur kompliziert genug anschließt?

Genau das..

Naja, eigentlich ist das genauso sinnvoll wie ein Blindtest.

Das solltest du vielleicht mal erklären.
Ich sehe erhebliche Unterschiede darin, was man am Ende erfährt....Zumindest dann, wenn es überhaupt interessiert.

Bei einen BT erfahre ich, daß unter normierten Bedingungen, die man so nicht hat, alles gleich klingt, was sich annähernd gleich misst, die emotionelle Komponente wird ausgeblendet- dem ist ja "normal" nicht so.

Bei diesen anderen "Test" wurstel ich solange an Kombinationen, also auch eine Bedingung, die man so nicht hat, bis irgendein Unterschied herauskommt.

Das ist in meinen Augen Quatsch, in beiden Fällen.

Den Aufwand kann man sich in beiden Fällen sparen, da in beiden Fällen nichts überraschendes passieren wird.

Bei einen BT erfahre ich, daß unter normierten Bedingungen, die man so nicht hat, alles gleich klingt, was sich annähernd gleich misst, die emotionelle Komponente wird ausgeblendet- dem ist ja "normal" nicht so.

Seltsame Ansichten. Genau das soll doch festgestellt werden. Dass die Bedingungen aus dem von dir genannten Grund (fehlende Emotionen) nicht praxisgerecht seien, kann ich auch mit viel Mühe nicht nachvollziehen. Das geht mir entschieden zu weit.

Bei diesen anderen "Test" wurstel ich solange an Kombinationen, also auch eine Bedingung, die man so nicht hat, bis irgendein Unterschied herauskommt.

Und das kann also -nach deiner seltsamen Definition- in einen Topf!?

Naja....Jedem seine Meinung....

Das ist in meinen Augen Quatsch, in beiden Fällen.

Du hälst den Blindtest (ansich und in jedem Bereich) also für "Quatsch" , bloß weil er die Emotionen ausklammert? Genau das ist in jedem BT Sinn der Sache. Egal ob man Weine, Speisen oder Audiogeräte testet.

Aber....Jedem seine Meinung...

Nein, nein, nein..

Für manche mag das ja noch ein interessantes Feature sein, ich weiss aber (im Voraus)wie sowas ausgeht.

Und Du auch.

Also...wozu ?!

Gut, kann aber auch daran liegen, das ich prinzipiell keinen, oder kaum einen, an die Wand fahren will, solange er es nicht "verdient" hat..

Für manche mag das ja noch ein interessantes Feature sein, ich weiss aber (im Voraus)wie sowas ausgeht. Und Du auch.

Du weisst das, obwohl du vermutlich noch garkeine richtigen BT´s mitgemacht hast?

Ich weiss dass es Leute gibt, die durchaus zwei Geräte im BT voneinander unterscheiden können. Zumindest dann, wenn die Unterschiede gross genug werden, und der Höer trainiert ist....Er es also "drauf hat".

Und um das herauszufinden macht man das nunmal.

In dieser Richtung Untersuchungen anzustellen kann nach meiner Definitíon kein Fehler (und somit kein Quatsch) sein.

Vorausgesetzt dass man sich dafür überhaupt INTERESSIERT.

Gut, kann aber auch daran liegen, das ich prinzipiell keinen, oder kaum einen, an die Wand fahren will, solange er es nicht "verdient" hat..

??

Völlig korrekt, ich habe noch nie einen BT mitgemacht.

Die Angebote, die ich bisher hätte wahrnehmen können, waren imho uninteressant, was die Verstärkerauswahl betraf- wenn da was hätte anders klingen sollen, hätte ich einen Besen gefressen.

Ich weiss, dass es Leute gibt, die durchaus zwei Geräte im BT voneinander unterscheiden können. Zumindest dann, wenn die Unterschiede gross genug werden, und der Hörer trainiert ist....Er es also "drauf hat".

Jedoch können die Unterschiede nur dann groß genug werden, wenn etwas prinzipiell "falsch" ausgelegt bei einem Amp ist- also ein "Fehler" vorliegt.

Also auch keine große Kunst.

In dieser Richtung Untersuchungen anzustellen kann nach meiner Definitíon kein Fehler (und somit kein Quatsch) sein.

Deine Meinung sei Dir ja auch unbenommen, im Gegenteil, gut daß sich jemand damit auseinandersetzt.

Ich persönlich halte es in den meisten Fällen für Zeitverschwendung.

??

Das war auch eher nicht auf Dich gemünzt, sondern auf die vielen Trittbrettfahrer, die erstmal mit dem Totschlagargument überhaupt Blindtest daherkommen..

Denn denen kommt es nur auf das Bloßstellen des "Ich hörs doch" Typs an, untere Schublade und nicht vergleichbar mit ernsthafter Auseinandersetzung des Phänomens "Hören, wo eigentlich nichts ist".

Ich persönlich halte es in den meisten Fällen für Zeitverschwendung.

Weil du dich eben nicht dafür interessierst. Ich habe z.B. auch noch nie an einem Wein-BT mitgemacht, weil ich mich dafür einfach nicht interessiere.

Denn denen kommt es nur auf das Bloßstellen des "Ich hörs doch" Typs an, untere Schublade und nicht vergleichbar mit ernsthafter Auseinandersetzung des Phänomens "Hören, wo eigentlich nichts ist".

Zu den bisherigen BT´s KONNTE ich z.B. nur Hörer einladen, die von den Unterschieden bereits im Vorfeld überzeugt waren. Dass solche Hörer im Vorfeld eigentlich immer wie "Graf Rotz" auftreten, bringt den von dir beschriebenen "Nebeneffekt" zwangsläufig mit.

Weil du dich eben nicht dafür interessierst. Ich habe z.B. auch noch nie an einem Wein-BT mitgemacht, weil ich mich dafür einfach nicht interessiere.

Das kann durchaus sein, ich hoffe, daß macht mich jetzt nicht zu einen schlechteren Menschen..

Obwohl, eine, nein, zwei Sachen täten mich dann doch interessieren.

Inwieweit ein Röhrenverstärker, den man alles mögliche nachsagt, wie "Fluss", "Spielfreude", "Natürlichkeit", mit seinen impedanzabhängigen Übertragungsbereichen einhergehenden Frequenzgang-Änderungen, sich aus einen BT heraushören lässt.

Das zweite wäre zu beweisen, daß es eben nix unterschiedliches zwischen 2 CDPs gibt, nur weil sie äusserlich unterschiedlich massiv aufgebaut sind und entsprechend sich preislich voneinander unterscheiden, die Elektronik jedoch VÖLLIG gleich ist (Ich kenn da ein paar Beispiele).

Das müsste ich doch noch mal in Angegriff nehmen- zwar nicht für mich, aber immerhin..

Das kann durchaus sein, ich hoffe, daß macht mich jetzt nicht zu einen schlechteren Menschen..

Damit hat das nichts zu tun.
Ich interessiere mich z.B. nicht für Weine, halte aber einen Wein-BT trotzdem für eine (wenn nicht DIE!) Vorgehensweise, um unterschiedlichem Geschmack auf die Spur zu kommen.

Inwieweit ein Röhrenverstärker, den man alles mögliche nachsagt, wie "Fluss", "Spielfreude", "Natürlichkeit", mit seinen impedanzabhängigen Übertragungsbereichen einhergehenden Frequenzgang-Änderungen, sich aus einen BT heraushören lässt.

Je nach Typ gibt er sich durch seine voluminöse, wummernde Baßwiedergabe zu erkennen.Zumindest dann, wenn die Lautsprecher keine Zwerge sind. Ausserdem kann man in Einzelfällen vergleichsweise leicht Fehler von 2... 3 dB im Frequenzgang heraushören, WENN diese nicht erst bei 12 bis 20 KHz auftreten und niicht allzu schmalbandig sind.

Das klappt bei direktem Umschalten und geeigneter Musik noch relativ gut, wenn der LS nicht impedanzlinearisiert wurde.

Das zweite wäre zu beweisen, daß es eben nix unterschiedliches zwischen 2 CDPs gibt, nur weil sie äusserlich unterschiedlich massiv aufgebaut sind und entsprechend sich preislich voneinander unterscheiden, die Elektronik jedoch VÖLLIG gleich ist (Ich kenn da ein paar Beispiele).

Eine mich verwirrende Formulierung. Ich kann nicht folgen.

Gleiches Innenleben ( Steuerung, DAC, Ausgangsstufe), andere Ausführung (Blech vs. massiv), anderer Preis (1000 zu 2500 Euro).

Und der teurere klingt natürlich in allen Belangen besser..

Hallo an die Sinnsucher, dafür fühle ich mich nicht zuständig, schaut besser mal bei diesen Jungs --> Monty Python: Der Sinn des Lebens ;-)

Wer sich mit Ergebnissen und Folgerungen aus dem einfachen Experiment zufrieden gibt, konnte sie ja bereits lesen.

Sie sind auch gar nicht nur grundsätzlicher Natur, sondern haben für mich persönlich vielleicht sogar eine praktische Auswirkung - nämlich daß ich mich vielleicht mal wieder nach einem neuen Verstärker umsehen werde. Bisher konnte ich die Qualität meines Verstärkers selbst nicht so richtig einschätzen, nun habe ich aber ein Maß dafür. Auf der Maßskala von 1 bis unendlich, zeigte sich, daß er bereits in der Anzahl 1 eine Klangverschlechterung gegenüber dem Eingangssignal bewirkt. Daß dies bereits bei Anzahl 1 auftritt ist ein Sonderfall bzw. Grenzfall, und vielleicht deshalb für eingige hier so schwer zu verstehen, da sie bei Kaskadierung wohl immer gleich an zwei, drei oder mehr Verstärker in Serie denken.

Daß diese Anzahl von vornherein nicht völlig klar war, zeigen vage Einschätzungen anderer Foristen über den Einfluß von "vermutlich nicht" bis "20" (wobei letztere Nennung schon äußerst unscharf war).

Ein direkter A/B-Vergleich der beiden Verstärkerkanäle ist ein völlig anderes Experiment mit völlig anderen Aussagen, deshalb war es hier nicht Gegenstand.

Ein weiteres Ergebnis scheint mir zu sein, daß die Hintereinanderschaltung von zwei herkömmlichen Verstärkern für eine künstliche Laborsituation nicht fehlerbehaftet ist. Anfangs war ich da sehr skeptisch, da aber nach 87 Folgebeiträgen immer noch kein begründeter Zweifel angemeldet wurde, gehe ich nun auch davon aus.

Ein weiteres Ergebnis ist, daß man ein absolutes Maß für die Neutralität eines Verstärkers hat. Wenn man zwei unterschiedliche Amps vergleicht, kann es ja sein daß beide mindere Qualität haben. Dann würde man im Hörtest vielleicht feststellen, daß einer besser, als der andere klingt und sich vielleicht für diesen entscheiden. Mit dem Experiment der einfachen Kaskadierung könnte sich aber herausstellen, daß er bereits ab n=1 verschlechtert und damit von anderen Verstärkern übertroffen werden könnte.

Eine Folgerung aus den Experimenten ist, daß man ohne aufwendige Meßgerätschaften den klangmindernden Einfluß eines Verstärkers selbst bestimmen kann. Was gleichzeitig ein großer Vorteil ist, da technische Meßgeräte immer nur einen einen kleinen Teil der Realität abbilden, wohingegen Hirn und Ohr in Echtzeit das volle Spektrum verarbeiten.

Kompliziert ist der Versuchsaufbau auch nicht, da man dazu nur einen Vierfachumschalter (4PDT) und ein altes Cinch-Kabel braucht. In der Mitte durchschneiden, an den Schalter anlöten und zwei der Cinch-Stecker entfernen, damit man zwei blanke Adernpaare für die Lautsprecheranschlüsse hat.

Soviel zu diesem Versuch.

Inwieweit die Ergebnisse übertragbar sind, wurde bisher noch gar nicht untersucht, dazu müßte man das Experiment mit anderen Verstärkern wiederholen.

Welche Szenarien man sich dann mit zwei Verstärkern unterschiedlicher Hersteller ausdenken kann, wurde bisher nur angerissen ...

Gruß

Gleiches Innenleben ( Steuerung, DAC, Ausgangsstufe), andere Ausführung (Blech vs. massiv), anderer Preis (1000 zu 2500 Euro). Und der teurere klingt natürlich in allen Belangen besser..

Es wird Menschen geben die sowas immer wieder behaupten, aber was möchtest du mir damit sagen?

aber was möchtest du mir damit sagen?

Jetzt verwirrst Du mich aber..

Du hattest doch :

Eine mich verwirrende Formulierung. Ich kann nicht folgen

nachgehakt.

Ich möchte zum einen einmal einen BT mit ner Röhre mitmachen/selber arrangieren.

Zum anderen einen BT mit den besagten Playern, die nur äusserlich anders sind.

Jetzt klar ?

Du hattest doch : Eine mich verwirrende Formulierung. Ich kann nicht folgen nachgehakt.

Genau so war es. Mittlerweile habe ich deine nachgebesserte "Mitteilung" (möglicherweise) verstanden, verstehe aber nicht WARUM du mir in diesem Zusammenghang erzählst dass es Menschen gibt, die aufgrund der von dir beschriebenen Eigenschaften eines Gerätes auch eine bessere Wiedergabe erwarten und sich diese somit einbilden

Das ist doch längst bekannt.

Ich möchte zum einen einmal einen BT mit ner Röhre mitmachen/selber arrangieren.

Was hindert dich daran?

Zum anderen einen BT mit den besagten Playern, die nur äusserlich anders sind.

...und die von den Hörern trotz BT auch gesehen werden können (vermute ich jetzt mal).

Sowas nennen manche Leute "andere auf´s Glatteis führen".
Je nachdem welche MENSCHEN in der Testgruppe sitzen, wird man im Test die verschiedensten Unterschiede heraushören, oder (in Einzelfällen) "kein erkennbarer Unterschied" als Antwort bekommen.

Du testest dann -ausschliesslich- den Hörer und kannst dir letztendlich ein Bild davon machen, von welchem "Typ" er in Bezug auf das Hifi-Hobby ist.

DAS halte ich übrigens für ebenso interessant wie das Testen unterschiedlicher Geräte.

Was hindert dich daran?

Die Zeit- andere entlassen, wir platzen aus allen Nähten..

DAS halte ich übrigens für ebenso interessant wie das Testen unterschiedlicher Geräte.

Ich nämlich auch und insbesondere habe ich da ein, zwei Fälle in der Bekanntschaft, wo das unbedingt mal sein muss.

Ich gönne jedem sein Vergnügen- auch hier, daß weisst Du.

Solange es im entsprechenden (persönlichen) Rahmen bleibt und nicht Dinge in Frage stellt, die nicht in Frage zu stellen sind.

Die Zeit- andere entlassen, wir platzen aus allen Nähten..

Solche Spielereien sollst du ja auch nicht während der Arbeitszeit machen. Und jetzt komm´ bitte nicht mit dem dussel-Spruch, dass neben Beruf, Familie und Hausbau (sowie weiterer Auflistungen) keine Minute übrig bleibt.

Damit ich dir das abnehme musst du hier erst deutlich inaktiver werden.

und nicht Dinge in Frage stellt, die nicht in Frage zu stellen sind.

Ich habe mich stets für die absolute Unantastbarkeit emotionaler Ergüsse ausgesprochen...Das kannst du gerne recherchieren.

Damit ich dir das abnehme musst du hier erst deutlich inaktiver werden.

Das ist wie mit Geld:

Haben oder über haben..

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Momentan fällt es schwer, nach 9-10h im Prüffeld sich auch zuhause mit "sowas" zu beschäftigen..

Hallo,

hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen,man möge es mir verzeihen ,ich habe trotzdem eine Frage: Hier im Forum habe ich oft von Class A Verstärkern gelesen,z.b mit einer Leistung von 100 Watt in reinem Class A Betrieb,

haben diese Class A 100 Watt gegenüber "normalen" 100 Watt Leistung einen nennenswerten Vorteil? Was können Class A Verstärker besser?

Würd mich wirklich interessieren...

Lg Akim

Class A -Verstärker haben nun mal keine "Übernahmeverzerrungen", kuckst Du für genaueres bitte hier:
http://www.fairaudio...assifizierungen.html , wenn Lesestoff gefragt ist auch hier:
http://www.wer-weiss-was.de/theme59/article2352245.html

Ich denke mal, das ist verständlich erklärt, ohne dass ich hier Romane schreiben muss .

Soundy73 schrieb:

;) Class A -Verstärker haben nun mal keine "Übernahmeverzerrungen", kuckst Du für genaueres bitte hier:

Und wer keinen Verstärker in Klasse A/B so bauen kann, dass die Übernahmeverzerrungen unhörbar sind, sollte sich besser einen anderen Beruf suchen.

Ich persönlich wurde darauf verzichten wollen, Strom dort sinnlos zu verheizen, wo es sich leicht vermeiden lässt.

Jau schlauer Einwurf, so komme ich auch zu vielen Postings! - aber ist ja nur lite

Amperlite schrieb:

.... Ich persönlich wurde darauf verzichten wollen, Strom dort sinnlos zu verheizen, wo es sich leicht vermeiden lässt.

deshalb habe ich sommer und winterverstärker ...

zu Beginn der Heizperiode kommt der kleine MF A-1X aus dem Versteck und darf Musik machen und Heizen ...

dazu noch ein paar "umweltverschmutzende" Glühbirnen ... und schon is kuschelig warm

Wenn man bereits in den Genuß kommen durfte, Class-A Legenden wie z.B. ML3, KSA100, KSA250 uvm. zu vermessen, dann wird schnell klar, dass man bei der Umsetzung dieser Technologie bei diesen Leistungsverstärkern alles mögliche im Sinn gehabt haben wird.

Geringe harmonische Verzerrungen, mit denen man diversen A/B Geräten zwigen konnte wo´s lang geht, gehörten aber eher nicht dazu.