Accuton/Mundorf AMT Projekt Nr. 2: Höreindrücke

Frankster schrieb:

Von einem Dipol im HT hatte ich noch nie gehört stelle ich mir aber sehr schwer vor da Laufzeitrichtig und von der Abstrahlungscharakteristik einigermaßen einen realistischen Diffusschall zu erzeugen. Zudem hätten die Boxen enorme anforderungen an die Aufstellung.

Hallo,

Es gibt viele Bauvorschläge wo der HT als Dipol arbeitet.

Zum Beispiel:
AMT als Dipol: Link

Magnetostat als Dipol: Link

Zwei Magnetostaten (einer strahlt nach vorne, der andere nach hinten): Link

mfg Alex

Hi,

so kritisch ist die Aufstellung eines Dipols auch nicht:

http://www.hifi-foru...d=16819&postID=17#17

Rein von der Chassisqualität auch nicht schlechter als so ein Thiel-Chassis.

Harry

Hi Alex,

schöne Konzepte. Übrigens der Entwickler Michael Weidlich entwickelt jetzt für Myro. Dort setzen Sie Excel + Mundorf AMT ein.

Den ESS 1 habe ich schonmal gehört. Damals hatte ich mir über Dipole noch keine Gedanken gemacht. Ich weiss nur noch das mich damals die Vorführung nicht ganz überzeugt hatte...

Die von Fischer & Fischer allerdings schon....

Nett fand ich auch die Kommentare zur offenen Schallwand: Wir haben die Lautsprecher mittig im Raum plaziert :-) Von dem Mivoc Bass hab ich allerdings auch schon gehört das er zwar Aufstellungskritisch sein soll, aber gut.

@Harry

zu Excel Chassis bin ich etwas zweigeteilt. Hatte die 18'er und die 13'er Excel in Magnesium auch mal für längere Zeit hier. Hatte immer das Gefühl das Membranmaterial rauszuhören... Der Bass war eher weich und warm, aber nicht schnell und konturiert... (kann aber an der BR abstimmung liegen)
Insgesammt sind es gute LS. Wenn Du jetzt mit den Accutons direkt vergleichst holen sie in den Mitten mehr Details heraus - bilden mehr Rauminformation ab und bilden Musikinstrumente mit mehr Saitenspannung ab. Im Bass hat Excel knapp die Nase vorn...

Hi,

das sind keine Excelchassis! Die sind zwar gut, mir aber persönlich immer noch zu teuer.
Verbaut ist da im Mittelton ein Peerless HDS 152 Exclusive, untenrum zwei Peerless SLS 12. Obenrum spielt ein B&G Magnetostat.

Harry

ups - sorry, hatte mich auf diesen link bezogen

link

sorry, ich kanns nicht lassen

hab nochmal nach chassis geschaut, was haltet ihr davon:

neo 3
Daten dazu gibt es hier:
zaph audio

hat ein sehr gleichmäsiges abstrahlverhalten das auf jedenfall später und geringer zum bündeln neigt als der AMT.

Klirr scheint nach zaph auch ok zu sein. Aber ich kann mit den Amerikanischen Messwerten nicht soviel anfangen...

lcy 130 hat ein geniales abstrahlverhalten, aber vom klirr schlechter als der neo3. zumindest wenn unter 3khz eingesetzt...

Frankster schrieb:

sorry, ich kanns nicht lassen hab nochmal nach chassis geschaut, was haltet ihr davon: neo 3 Daten dazu gibt es hier: zaph audio hat ein sehr gleichmäsiges abstrahlverhalten das auf jedenfall später und geringer zum bündeln neigt als der AMT. Klirr scheint nach zaph auch ok zu sein. Aber ich kann mit den Amerikanischen Messwerten nicht soviel anfangen... lcy 130 hat ein geniales abstrahlverhalten, aber vom klirr schlechter als der neo3

Du solltest in deinem eigenen Thread etwas aufmerksamer lesen

Hi, das sind keine Excelchassis! Die sind zwar gut, mir aber persönlich immer noch zu teuer. Verbaut ist da im Mittelton ein Peerless HDS 152 Exclusive, untenrum zwei Peerless SLS 12. Obenrum spielt ein B&G Magnetostat. Harry

Frankster schrieb:

sorry, ich kanns nicht lassen hab nochmal nach chassis geschaut, was haltet ihr davon: neo 3 Daten dazu gibt es hier: zaph audio hat ein sehr gleichmäsiges abstrahlverhalten das auf jedenfall später und geringer zum bündeln neigt als der AMT. Klirr scheint nach zaph auch ok zu sein. Aber ich kann mit den Amerikanischen Messwerten nicht soviel anfangen...

Bei den rechteckigen Chassis muss man immer horizontal und vertikal unterscheiden.
Für Reflexionen ist eher das horizontale wichtig, aber Diffussfeld bildet beides.

Klirr ist im Vergleich nicht gut, eine Visaton KE25 (stellvertretnden für gute 1" Kalotten) ist deutlich besser.

...abstrahlverhalten, aber vom klirr schlechter als der neo3. zumindest wenn unter 3khz eingesetzt...

Wenn diese 2 Dinge in Kombination wichtig sind, dann kanns nur ne Kalotte werden.

Ich dachte die AMTs von Mundorf sein DIE Wunschchassis??

mfg

Wenn es breit strahlen soll mit 2 17ern, bau so etwas wie die Atlantis:

http://www.visaton.d...ntis_mkii/index.html

Die klingt sehr natürlich und hat eine gleichmäßige Bündelung bis auf den oberen Hochton. Kannst auch den Konus-Mitteltöner durch eine 2-Zoll-Kalotte ersetzen wie bei der Smphonie,
http://www.visaton.d...symphonie/index.html
also die G 50 FFL oder die modernere und wohl bessere Dayton RS 52. Die strahlen breiter und machen den Klang etwas sanfter, zumindest die G 50. Ich war beim Visatontreffen und konnte vieles anhören. Wer da nicht seinen Traumklang fand, wird ihn nie finden.

So allmählich habe ich das Gefühl, dass es sonst nix wird mit deinen Boxen.

Frankster schrieb:

Übrigens der Entwickler Michael Weidlich entwickelt jetzt für Myro. Dort setzen Sie Excel + Mundorf AMT ein.

Meines Wissens schon seit über zehn Jahren...

moby_dick schrieb:

Die klingt sehr natürlich und hat eine gleichmäßige Bündelung bis auf den oberen Hochton. Kannst auch den Konus-Mitteltöner durch eine 2-Zoll-Kalotte ersetzen wie bei der Smphonie, http://www.visaton.d...symphonie/index.html also die G 50 FFL oder die modernere und wohl bessere Dayton RS 52.

die Dayton RS 52 ist mir bei zaphaudio sehr positiv aufgefallen. die accuton alternative ist der C44-8. Eine Box wie die Symphonie kann ich mir vom Formfaktor auch gut bei mir vorstellen. Allerdings hätte ich dann bei den Rears eine komplett andere Abstrahlcharakteristik. Von daher tendiere ich eher zu einem 5" MT / TMT.

@schauki
ich halte weiter am AMT fest. Wollte nur nochmal gegenverifizieren. Reizen würde es mich allerdings schon die Box so zu bauen das man den HT einfach austauschen kann. Kann mir durchaus vorstellen das der Neo 3 HT auch einen gewissen Charme hat, wie auch der AMT.

@Harry
Du hast doch auch ein B&G Bändchen im Einsatz. Vielleicht kannst Du etwas zu den Eigenschaften schreiben...

So, nochmal konkret gefragt, was haltet ihr von diesem TMT?

C173N-T6-96

Könnte man damit 4 Satteliten aufbauen + Sub?
Mit meinen Formeln für geschlossene Boxen bekommen ich nur einen F8 von 110Hz.... Was läuft da schief? Kann man dieses Chassis nur in BR einsetzen???

Tag --

Frankster schrieb:

Manche AMT's strahlen z.T. sogar noch stärker zur Seite ab wie zur Front... Also ich denke tendenziell trifft die Aussage mit der geringeren AMT Bündelung an der TR zu, da man AMT meist niedriger ankoppeln kann...

Nein, ich denke nicht, dass es diese Tendenz gibt, jedenfalls nicht in einer praxisrelevanten Größenordnung. Vielmehr verhält es sich so, wie ich gestern bereits angedeutet habe: Die Bündelung hängt in erster Linie vom Membrandurchmesser ab bzw. bei rechteckiger Form die horizontale Bündelung von der Membranbreite.

Ich habe mir wegen dieser Frage extra nochmal ein paar Hobby-HiFi-Messungen (einzelner Chassis!) angeschaut und finde meine bisherige Vorstellung voll und ganz bestätigt.
(Etwas einschränkend muss man anmerken, dass die Hobby-HiFi lediglich 0°- und 30°-Messungen veranstaltet. Bei Einzelchassis-Tests wären auf jeden Fall auch die seitlicheren Winkel von Interesse, bei Chassis in Schallwänden (= LS-"Boxen") darüberhinaus auch noch die 15° ... Aber Herr Timmermanns ignoriert seit Jahren, dass das GESAMTE Abstrahlverhalten die Interaktion von LS und Raum entscheidend prägt, es bei diesem Thema also keineswegs nur darum geht, wie klein oder groß der Sweet-Spot (= Hörzone) ist. :.)

• Beispiel Mundorf AMT 2340: 0° und 30° Kurve liegen bis etwa 5 kHz übereinander. Oberhalb wird es unter 30° "leiser", bei 10 kHz beträgt der Abstand rund 5 dB.
  
• Beispiel Excel T25CF002: 0° und 30° Kurve liegen bis etwa 4,5 kHz engstens beieinander, das Auseinanderdriften darüber erreicht bei 10 kHz 4 dB.

Je nachdem, welches Kalottenmodell man betrachtet, findet man geringfügig unterschiedliche Verläufe. (Die effektiven Membrandurchmesser sind trotz gleicher Nenngröße auch nicht alle gleich.) Letztlich sind diese sehr kleinen Differenzen (<= 1dB) aber weitgehend vernachlässigbar.
Größere Unterschiede sind allerdings in der obersten Oktave möglich; beispielsweise besitzt die Visaton KE 25 (?) einen "Diffusor", der die Abstrahlung bis zu höchsten Frequenzen außergewöhnlich breit gestaltet. Was sich dort "oben", zwischen 10 und 20 kHz abspielt, ist aber für die gehörte "Tonalität" von sehr untergeordneter Bedeutung. Weshalb es üblich ist, sich darum nicht allzu sehr zu scheren - man nimmt es einfach hin, wie es der Wunschhochtöner liefert ...

Ich vermute, die Frequenzgänge, die bei Dir den Eindruck erweckt haben, AMTs strahlten allgemein BREITER ab als Kalotten, wurden nicht mit Chassis in einer "Unendlichen Schallwand" durchgeführt, wie sie z.B. die Hobby-HiFi bei Einzelchassis-Tests (sinnvollerweise) benutzt, sondern eingebaut in eine Schallwand, also mit fertigen Boxen. Durch Kantendiffraktion ergeben sich unter diesen Bedingungen in der Tat häufig Senken im axialen Frequenzgang, die mit (relativen) Überhöhungen unter seitlichem Winkel einhergehen.
Bei solchen Messungen sieht man also nicht isoliert, wie sich das Chassis (unter Idealbedingungen) verhält, sondern die Wechselwirkung von direkter Abstrahlung und der "sekundären" Abstrahlung der Schallwandkanten.

(...) der Knackpunkt bei AMT's ist das ungleichmäsige Bündelungsverhalten vertikal wie horizontal. Koppelt man üblich hoch, sagen wir 2.5khz - 3khz so klingt der AMT wie abgesetzt, integriert sich nicht richtig ins Klangbild...

Wüsste nicht, warum das so grundsätzlich der Fall sein sollte.

Der Trick ist eher möglichst Tief zu koppeln. Der 2340 ist für 2.2Khz ausgelegt. Kann aber mit steilem Filter auch bei 1.8Khz angekoppelt werden.

Grundsätzlich ist eine "tiefe(re)" Trennfrequenz vorteilhaft für die Abstrahlung im Übernahmebereich - so auch bei Verwendung eines AMTs -, insofern sich dann in der Vertikalen(!) geringere Probleme mit Interferenzen ergeben(meistens). Auch sollte sich im allgemeinen eine etwas geringere "Heraushörbarkeit" der Mehrwegigkeit ergeben, wenn die Aufteilung im hörempfindlichen oberen Mittelton-/Präsenzbereich vermieden werden kann oder zumindest dort erfolgt, wo die Wellenlängen (noch) "groß" gegenüber dem Strahlerabstand sind (meines Erachtens..).

Aber auch hier gilt wieder: Man darf nicht einzelne Gesichtspunkte auf Kosten anderer, ebenfalls wichtiger Punkte zum Dogma erheben.

Andere wichtige Punkte wären bei diesem Aspekt: In welchem Frequenzband fühlt sich der Hochtöner am wohlsten, in welchem der Mitteltöner?
Und gegenüber dem Verhalten in der Vertikalen ist in der Regel das horizontale Abstrahlverhalten erheblich wichtiger, so dass man Spielräume bei der Festlegung der Trennfrequenz zunächst einmal dazu nutzen sollte, in dieser Hinsicht einen möglichst harmonischen Zusammenschluss der Treiber zu erreichen.

Was die möglichen Trennfrequenzen beim Mundorf 2340 angeht, muss ich meine früheren Bedenken tatsächlich revidieren: Den Messungen der Hobby-HiFi zufolge sollte eine Trennung selbst bis 1,5 kHz herunter im Bereich des Möglichen liegen, sofern man den Frequenzgang (in der Box!) passend entzerren kann (mit DSP kein Problem). Denn selbst dort ist der Klirr noch ausgesprochen niedrig (soweit die Messung da eine Aussage zulässt, denn unterhalb 2 kHz erfolgte die Klirrfaktorberechnung bei immer niedrigerem Pegel, entsprechend dem allmählich wegknickenden Frequenzgang dort unten).
Die Pegelfestigkeit wird jedoch zweifellos geringer, wenn man dem Chassis derart "tiefe" Frequenzen zuführt - doch für "Leisehörer" dürfte das (bei halbwegs normalem Hörabstand) unerheblich sein.

1.) Gleichmäßig BREIT strahlende Box... Hmm, zu 1. da fallen die üblichen HT aus dem Rahmen. Evt. Radialstrahler, Breitbänder??? Ich seh diesen Punkt nur mit (wenn auch diskreten) Waveguides oder Hörnern realisierbar.

Wenn Du mit aus-dem-Rahmen-fallen meinst, dass die meisten Hochtöner im Höchstfrequenzbereich NICHT MEHR breit strahlen und von daher nicht "ideal" für so ein Konzept sind, liegst Du richtig.
Es ist aber üblich, dieses Manko nicht so wichtig zu nehmen, weil es eben einen Frequenzbereich betrifft, der nicht so wichtig für das "Tonale" ist ... Wenn die sonstigen Anforderungen es zulassen, verwendet man beispielsweise eine - bis zu höheren Frequenzen "breit" strahlende - 19mm Kalotte anstelle einer 25mm, und damit hat sich's.

2.) (...) Möglich ist auch die Nutzung des -Dipol-Effekts auf verschiedene Art und Weisen.

Achtung, Missverständnis!

Hier meinte ich zunächst einmal nur, dass man nicht nur per Waveguide eine irgendwie "gerichtetere" Abstrahlung erzielen kann, sondern auch durch die Nutzung des sogenannten "Akustischen Kurzschlusses". Wie er bei Offenen Schallwänden (= "Dipol") auftritt - aber auch z.B. von ME-Geithain sowohl im Bass als auch im Mitteltonbereich genutzt wird zwecks Erreichung einer "kardioiden" Richtcharakteristik. Bei Letzterer ist unter anderem sehr interessant, dass nach "hinten", in Richtung der Wand hinter den Lautsprechern, sehr viel weniger Schall abgegeben wird als bei anderen Konstruktionen.

Ich kenne Dipol Konzepte z.b. von Fischer & Fischer die den HT einfach nach hinten offen durch ein Rohr spielen lassen. Mir gefällt der Klang. Kritiker sagen es erzeuge eine Pseudo Räumlichkeit.

Nunja, ich fürchte, der Vorwurf der "Pseudoräumlichkeit" lässt sich nicht vollständig entkräften, solange der Raumbereich hinter dem Lautsprecher nennenswert reflektierend beschaffen ist.

Was man meines Erachtens trotzdem zugestehen muss: Ein typischer "Dipol" gibt zumindest im Grundtonbereich/Bass weniger potentiell "schädlichen" Schall in den Raum ab als normale Boxen. Und auch im Mitteltonbereich ergibt sich die Richtwirkung wie von selbst - also ohne unförmige Waveguides, die prinzipiell mit ganz eigenen Problemen zu kämpfen haben. Bei geschickter Auslegung der Schallwand gelingt die Bündelung dort zudem sehr gleichmäßig, zumindest horizontal. Wenn nun noch der Hochtonbereich dazu passend gemacht wird, hat man also einen insgesamt GLEICHMÄSSIG BÜNDELNDEN Lautsprecher - mit dem einzigen "kleinen" Nachteil, dass bei allen Frequenzen auch kräftig Schall nach hinten abgestrahlt wird ...

Zudem hätten die Boxen enorme anforderungen an die Aufstellung.

Ja, weniger als 1m Abstand zur Rückwand sollte ein "Dipol" wohl nicht haben. Besser sind 1,5 oder auch 2m ...
Aber reichlich Wandabstand tut nach meiner Erfahrung auch gewöhnlichen Boxen gut, da auch bei diesen die Stirnwand (hinter den Boxen) letztendlich "hörbar" ist (außer in einem nahezu "schalltoten" Raum). Es klingt dann einfach mit (noch) größerer Selbstverständlichkeit "räumlich". (Was eben nicht heißt, dass es mit geringem Wandabstand nie und nimmer "räumlich" klingen kann.)

Wie wäre eigentlich die Idee über einen Signalprozessor die Rears dazu zu verwenden den Mangel durch zu starker Bündelung der Fronts mit fehlenden Diffusschall über die Rears auszugleichen? Könnte das funktionieren?

Sowas gibt's, da kenne ich mich aber absolut nicht aus. Und, äh, wie wäre es, wenn Du Dich vorerst mal auf ein "überschaubares" Ziel konzentrieren würdest?

Einer der LS mit dem natürlichsten Klang ist die Dynaudio C1. klassischer Gewebe HT plus 17cm TT in BR. Kein Waveguide, dafür eine recht schmale Schallwand, die nach unten verjüngt...

Dass die Schallwand eines Lautsprechers das Bündelungsverhalten mit beeinflusst, habe ich oben schon angedeutet. Davon kann man sich mit dem Simu-Programm "BoxSim" ganz schön eine Vorstellung erarbeiten.

Hi,

Du hast doch auch ein B&G Bändchen im Einsatz. Vielleicht kannst Du etwas zu den Eigenschaften schreiben...

das ist ein Magnetostat und ungeachtet seines Preises mit die beste Folie, die ich bislang verbaut habe.
Ansonsten mal Bernds Posting lesen, da stehen sehr viele gute Sachen drin. Ein Dipol hat wie auch ein "Gehäuse"lautsprecher so seine Vorteile als auch seine Nachteile, wobei der größte davon der etwas höhere benötigte Wandabstand ist, 1-1,5 Meter reichen aber. Erstuanlicherweise klingen Dipole auch mit "linearer" Abstimmung "groß" in der Abbildung, ähnlich meiner Flachbox.

Harry

Frankster schrieb:

So, nochmal konkret gefragt, was haltet ihr von diesem TMT? C173N-T6-96 Könnte man damit 4 Satteliten aufbauen + Sub? Mit meinen Formeln für geschlossene Boxen bekommen ich nur einen F8 von 110Hz.... Was läuft da schief? Kann man dieses Chassis nur in BR einsetzen???

Kann man so sagen, denn qts ist viel zu niedrig für CB, was mir (außer dem Preis) gar nicht gefällt ist die Stufe im F-Gang und der geringe Hub. Die Stufe hört man sicher, während man etwas (gemessenen Klirr) oft nicht hört. Hatte ich am Samstag beim Visaton-Treff erlebt, dass 0,3% K3 im Mittelton nicht rausgehört werden.
Auch, dass mit 65 Euro pro Box! guter Klang möglich ist, wenn das Konzept stimmt.

Sat/Sub kann nicht gegen 3-Wege anstinken!

Und mach dich nicht verrückt wegen Abstrahlcharakteristik bei Rears. Oder sind deine Ohrwascheln vorne und hinten gleich? Du wirst mit Boxen NIE einen völlig natürlichen Klang erreichen!

@moby_dick
Der TE baut eine aktiv Box mit DSP.
Was/wen interessiert in so einem Fall denn der FG auf Achse?
Ab gesehen davon steht am Diagramm eine andere Bezeichnung....


Einzig die Sache mit dem Hub ist ein Manko, denn im TT kommt es NUR auf das Verschiebevolumen an, sonst nichts.
Je nach Kiste kann man selbst mit ein paar Watt den Treiber ans anschlagen bringen.

Frankster schrieb:

So, nochmal konkret gefragt, was haltet ihr von diesem TMT? C173N-T6-96 Könnte man damit 4 Satteliten aufbauen + Sub? Mit meinen Formeln für geschlossene Boxen bekommen ich nur einen F8 von 110Hz.... Was läuft da schief? Kann man dieses Chassis nur in BR einsetzen???

Auch hier noch mal die Frage, was interessiert in einer aktiven Box mit DSP Unterstützung eine F8?
Mach einfach eine F8 bei 12Hz draus, oder 11Hz oder was auch immer.

Einzig!!!!! entscheidend ist der erreichbare Maximalpegel bei der jew. Frequenz.
Der ist
1) am unteren Ende abhängig vom Verschiebevolumen
1.1) Ankopplung (CB, BR, TML, Horn,...)
2) am oberen Ende abhängig von der elektr. Belastbarkeit
3) Kennpegel allgm.
4) Wenn gewünscht auch in Abhängigkeit vom Klirr

mfg

Hi Schauki,

mit den Daten ist das ein Mitteltöner. Auch aktiv entzerrt würde ich dem keinen Bass entlocken wollen.... Denn wozu so einen sündteuren Tier, was vor Kraft kaum laufen kann, den Vorzug gegenüber einem Spezialisten geben?

Harry

Schauki stimmt, der TE macht mich ganz kirre mit der Suche nach der Antwort auf alle Fragen!

@moby_dick

Murray schrieb:

Hi Schauki, mit den Daten ist das ein Mitteltöner. Auch aktiv entzerrt würde ich dem keinen Bass entlocken wollen.... Denn wozu so einen sündteuren Tier, was vor Kraft kaum laufen kann, den Vorzug gegenüber einem Spezialisten geben?

Na klar ists ein MT, halt einer der bis 200Hz ohne Probleme verwendet werden kann.

Nimmt man einen "Spezialisten" im TT, der kann dann bis 1kHz problemlos verwendet werden.

Bei nen 2 Weger ists sowieso egal, man bekommt nicht alle Oktaven sauber abgedeckt, der TMT spielt einfach zu breit.
Jetzt stellt sich die Frage, lege ich die Probleme in den Bereich 1-3kHz, oder 80-200Hz?

Es geht hier nicht um 20Hz Vollpegel, da wird eh ein Sub zwischen 80-120Hz verwendet, bzw. ist Pflicht.

mfg

Hi,

so einen hoch getrennten Subwoofer, speziell bei der Aufstellung, hört man raus.

Harry

So und jetzt stellt sich die Frage:

Was ist besser?
Ein bei 80Hz getrennter Sub, den ma ggfs. raushört und GD produziert, oder ein durch einen echten TMT erzeugter Klirr zwischen 1-3kHz?


Da gibts (im 2 Wege Fall) KEINE Lösung wo auf einmal alle Probleme sich in Luft aufgelöst haben.

Solche Zielkonflikte gilt es einfach selbst zu entscheiden, nach eigenen Anforderungen und eigenem Hörvermögen.

mfg

Hi,

ganz einfach: Das Chassis taugt nichts für diesen Anwendungszweck. Oder man verzichtet ganz einfach auf den Subwoofer und spendiert den Frontboxen unter 200Hz zwei echte Tieftöner. Der geplante 20cm Subwoofer würde durch jeweils zwei Siebzehner mehr als ausreichend ersetzt werden dank mehr als doppelter Membranfläche. Hintenrum als Rear nimmt man dann den ordiginalen Mitteltöner, der dann ruhig höher getrennt werden darf, auch wenn ich für das Geplänker da keinen Accuton nutzen würde...

Harry

schauki schrieb:

Einzig die Sache mit dem Hub ist ein Manko, denn im TT kommt es NUR auf das Verschiebevolumen an, sonst nichts.

Hallo Schauki, da stimme ich nicht ganz überein. Eine CB Box baut im inneren einen höhren Druck auf als eine BR.
Das heisst die Neigung zu Partialschwingungen ist bei großen Hüben entsprechend größer. Und somit ensteht auch mehr Klirr und IMD...

Manche Hersteller z.B. Nutzten auf den TMT's Tinkturen die die Dämpfungseigschaften und auch das Membran Gewicht erhöhen um eine bessere CB Eignung zu bekommen.

Murray schrieb:

ganz einfach: Das Chassis taugt nichts für diesen Anwendungszweck. Oder man verzichtet ganz einfach auf den Subwoofer und spendiert den Frontboxen unter 200Hz zwei echte Tieftöner.

Hallo Harry,

nana nur liegt es nicht an dem konkreten Chassis. Es gibt leider keine mir bekannten Chassis die diesen Spagat perfekt schaffen und dazu vom Formfaktor passen...

Ich hätte aber noch einen Lösungsvorschlag: Identische Haupt und Rearboxen mit gleichem MT. Die Rears lässt man bis 80Hz laufen, die Fronts bis 200Hz. Stellt aber rechts und links hinter jede Frontbox einen 22'er Subwoofer der über Bassmanagement die Fronts bis 200Hz unterstützt, die Rears entsprechtend bis 80Hz....

Könnte nach meiner Einschätzung funktionieren...
Und man ist sehr frei was das Design angeht...

Murray schrieb:

Hi, ganz einfach: Das Chassis taugt nichts für diesen Anwendungszweck. Oder man verzichtet ganz einfach auf den Subwoofer und spendiert den Frontboxen unter 200Hz zwei echte Tieftöner. Der geplante 20cm Subwoofer würde durch jeweils zwei Siebzehner mehr als ausreichend ersetzt werden dank mehr als doppelter Membranfläche. Hintenrum als Rear nimmt man dann den ordiginalen Mitteltöner, der dann ruhig höher getrennt werden darf, auch wenn ich für das Geplänker da keinen Accuton nutzen würde...

Na gut, welches Chassis ist denn als TMT, also von Sub Ankoppelung 80-120Hz bis 2kHz deutlich besser?

Und eben nicht im TT besser dafür im MT schlechter, sonder welches ist allgmein besser?

Da interessiert es wenig, dass eine K&H O500C mit O900 drunter pegelmäßig mehr kann.

Frankster schrieb:

.. Hallo Schauki, da stimme ich nicht ganz überein. Eine CB Box baut im inneren einen höhren Druck auf als eine BR. Das heisst die Neigung zu Partialschwingungen ist bei großen Hüben entsprechend größer. Und somit ensteht auch mehr Klirr und IMD...

Ich schrieb:

Einzig!!!!! entscheidend ist der erreichbare Maximalpegel bei der jew. Frequenz. Der ist 1) am unteren Ende abhängig vom Verschiebevolumen 1.1) Ankopplung (CB, BR, TML, Horn,...)

BR macht ~6dB mehr um die Tunigfrequenz.
Von nix kommt nicht.
Dafür gibts (bei ähnlicher) Auslegung höhere Zeitfehler (Phasendrehungen -> Groupdelay) und irgendwann akustischer Kurzschluss. Geschenkt gibts somit die 6dB auch nicht.

Manche Hersteller z.B. Nutzten auf den TMT's Tinkturen die die Dämpfungseigschaften und auch das Membran Gewicht erhöhen um eine bessere CB Eignung zu bekommen.

Ja es gibt glaube ich auch welche die Ferrufluid mit Jungfraunblut bei Vollmond versetzen und die Schwingspulen nur auf der Südhalbkugel linksrum wicklen...

Natürlich macht es sich sich über den Einsatzzweck des Chassis gedanken zu machen, so haben verschieden Chassis verschiedene Anforderungen. In der Regel ist man aber immer bestrebt, das Chassis
a) möglichst leicht
b) möglichst stabil
c) möglichst gut bedämpft
d).... alles halt möglichst gut zu machen

Nur gibts hier in sich schon Zielkonflikt, möglichst leicht funkt nicht mit möglichst stabil.
Möglichst gut bedämpft funkt nicht mit hart/stabil unsw...

Membrangewichtserhöhung sofern nicht aus Stabilitätsgründen ist einzig und allein eine den TSPs geschuldete Sache die ausschließlich die fs drückt und den Wirkungsgrad zusammenhaut. Nur für Passiv LSP interessant.

Frankster schrieb:

Hallo Harry, nana nur liegt es nicht an dem konkreten Chassis. Es gibt leider keine mir bekannten Chassis die diesen Spagat perfekt schaffen und dazu vom Formfaktor passen...

Vielleicht hat er ja eines im Sinn, wäre ja nicht schlecht.

Ich hätte aber noch einen Lösungsvorschlag: Identische Haupt und Rearboxen mit gleichem MT. Die Rears lässt man bis 80Hz laufen, die Fronts bis 200Hz. Stellt aber rechts und links hinter jede Frontbox einen 22'er Subwoofer der über Bassmanagement die Fronts bis 200Hz unterstützt, die Rears entsprechtend bis 80Hz.... Könnte nach meiner Einschätzung funktionieren... Und man ist sehr frei was das Design angeht...

Wird auch funktionieren.
Nur gibts dann halt bei den Rears die Gefahr im Grundton an/über ihre Grenzen zu kommen.

Wenn es das nicht tut, dann hast du bei Stereo durch die hohe Trennung wohl kaum/keine Probleme mit Pegel und bei den Rears durch die tiefe Trennung wiederum wenig Probleme mit der Ortung, und da auch nicht so tragisch, weils dann einfach aus den Fronts zu kommen scheint und nicht irgendwoher.

Prinzipiell sind für Surround idente Bedingungen an allen Stellen nicht verkehrt, d.h. gleiche Trennungen zum Sub wären so einen Versuch wert.

mfg

so könnte das ganze aussehen:

und noch eine variante...
die MT's brauchen wirklich nur ein sehr kleines Volumen



Hier die Einkaufsliste der Chassis:

2x TT: Scan Speak 22W8851T00
4x MT: Accuton C173N-T6-90
4x HT: Mundorf AMT 2340

und noch ein paar entwürfe....



hey, warum seit ihr so sprachlos???

so wird es langsam....

Frankster schrieb:

hey, warum seit ihr so sprachlos??? :)

Hi

Was soll man dazu schreiben?

Wie der LS optisch ausschaut, muss nur dir gefallen.

mfg Alex

ja das auf jedenfall :-)
langsam baut sich bei mir auch schon sowas wie vorfreude auf... trotzdem sind Anregungen willkommen

ein paar offene punkte gibt es allerdings noch...
z.b. mit der elektronik für die aktivierung. Ich würde gern die komplette elektronik in den boxen verschwinden lassen...

Im Prinzip bieten sich die beiden Subwoofer dazu an, insb. die Rückseite. Dort könnte ich jeweils 2 Hifi-Akademie Verstärker / DSP Platinen verbauen. In die Basskammer dann das Netzteil und auf der Rückseite Rechts und Links alle Anschlüsse für Chinch und Bi-Wiring für die Fontboxen...

Mein Plan wäre es die beiden Fronts aktiv zu betreiben. Die Rears passiv aber dennoch mit DSP genauso wie die beiden Subs. Ergibt in der der Summe 2 x 4 Verstärkerkanäle.

Eine kostengünstigere Alternative wäre es einen normalen guten Sub-Verstärker in die Bassbox einzubauen, damit den linken wie den rechten Sub zu betreiben und dazu eine 4 Kanal Endstufe im Gehäuse für die beiden Fronts aktiv zu betreiben. Für die Rears hätte ich noch einen alten Verstärker um diese passiv zu betreiben.

Was meint ihr? Evt. würde ich auch die Aktivelektronik in die Satelliten unterbringen. Ist es sinnvoller ein Chinch Kabel für größere Längen zu verwenden oder ein gutes LS Kabel?

Frankster schrieb:

Ist es sinnvoller ein Chinch Kabel für größere Längen zu verwenden oder ein gutes LS Kabel?

Herr Hörwege, den ich dazu mal befragt habe, sagt: eindeutig ist es besser, ein Chinchkabel für Distanzen zu verwenden. Habe ich so auch gemacht. Hab's nicht verglichen mit der anderen Variante, aber sicher ist: das geht gut.

Gruß
Rob

Eindeutig: chinch.

eindeutig: XLR

Vieleicht, war aber nicht gefragt!

Hi,

eindeutig bei der zu überbrückenden Strecke: Schietegohl!

Harry

Immer diese Kraftausdrücke.

Gustav

naja, hifi akademie bietet nur chinch...

aber was mach ich dann mit meinem super teurern mit spezialsteckern versehenem Bi-Amping LS Kabel von InAkustik???

Und wie schaut es generell damit aus die Verstärkerlelektronik in die Subs zu integrieren? Gute oder schlechte Idee?

Zu 2: Abschreiben unter Erfahrung oder einen Dummen finden.
Zu 3: Bietet sich an, muss aber nicht. Bei Einbau auf Wärmeabfuhr acheten (aber die Hifi ak. werden ja kaum handwarm) und in eigenes Kasterl einbauen.

Frankster schrieb:

. aber was mach ich dann mit meinem super teurern mit spezialsteckern versehenem Bi-Amping LS Kabel von InAkustik???

Als interne Boxenkabel verwenden und die Stecker auf eBay schmeißen.

Und wie schaut es generell damit aus die Verstärkerlelektronik in die Subs zu integrieren? Gute oder schlechte Idee?

Wie es dir lieber ist.
Praktisch ists schhon wenn die drin sind, aber auch schwerer und kostet Volumen.

Voodoo-Gründe für externe oder interne Elektronik gibts aber auch genügend.

mfg

schauki schrieb:

Praktisch ists schhon wenn die drin sind, aber auch schwerer und kostet Volumen.

und mikrophonie effekte und dergleichen - vodoo oder nicht?
für den sub hätte ich zwischen 15 - 20 Liter Volumen frei.

ansonsten würd ich einfach das netzteil in die basskammer reintun und hinter dem sub eine aussparung lassen für die elektronik - wäre dann gut belüftet. Anschlüsse rechte und links zur seite.

wie findet ihr die idee normale subwoofer-verstärker für die sub's zu nehmen anstatt hifi-akademie endstufen mit dsp?

Ich sag mal so bei mir fängt Voodoo schon ziemlich bald an.
Wobei Voodoo vielleicht da falsche Wort ist.

Kurz gesagt es gibt Dinge die wirklich Voodoo sind, ala Raumanimatoren, irgendwelche Steine, LSP Kabel durch Wasserkübel, Knetmasse auf Steckergehäusen,...

Dann gibts Dinge die messbar sind aber um Größenordnungen unter den Fehlern liegen die z.B. ein Chassis produziert.
D.h. der LSP klirrt mit 0,1%, wieviel Verbesserung darf man sich dann von einem "besseren" Amp erwarten der nun statt 0,005% Klirr nur 0,002% macht?

Was bringt z.B. ein "sauberer" Strom durch einen Aufbereiter der 5000 Euro kostet?

Das ganze dann vielleicht noch in einem ganz normalen Wohnzimmer ohne RA Maßnahmen?

D.h. was sind Verbesserungen im 0,...x Bereich wert wenn schon im x0,... Bereich Dinge schief liegen?

Also eine Raummode jetzt ein Loch/Berg von +-10dB reinhaut?
Macht es dann Sinn sich Gedanken darüber zu machen ob der Amp nun eine f3 von 5Hz oder 4Hz hat?


Mikrophonie hast du angesprochen.
Für den Fall dass das so schlimm ist dass es messbar ist, in welchen Größenordnungen spielt sich die Änderung des Ausgangssignals ab?
Wie hoch sind im Vergleich dazu die Fehler die sich Raumbedingt einstellen unsw...

Es ist ein abwägen, welche Dinge mehr zählen, welche weniger.
Und man sieht oft, dass für die klitzekleinen Dinge oft ein vielfaches an Aufwand betrieben wird wie für die großen.
Warum auch immer - vielleicht ists Voodoo.

mfg

P.S. Rein technsich spricht nix gegen Sub-Module, sofern qualitativ gleich gut, müsste man halt schaun ob das so ist, und ob gleiche Eingriffe möglich sind. Oft haben Sub-Module eine fix vorgegebene Anhebung und keine PEQs dabei, alles modellabhängig.

Hoi Frankster

und mikrophonie effekte und dergleichen - vodoo oder nicht?

Also der schauki hat schon alles gesagt.Alles?Nein.
Ich persöhlich würde Netzteilelkos niemals den Luftdruckschwankungen innerhalb eines Subs aussetzten.

Dem Trafo ist das aber völlig Wurst.

Gustav

Den Elkos auch.

Einfacher Test: Die Elkos im Betrieb feste mit der Hand drücken. Dieser Druck ist um den Faktor 100/1000? höher als die Druckschwankungen duch den TT. Hört man Unterschiede? Nein!

Also Voodoo!

Hoi walwal

Wer hat gesagt,dass das Auswirkungen auf den Klang hat.

Gustav

Hi,

Die Elkos im Betrieb feste mit der Hand drücken.

ich fasse ungern ins Netzteil bei laufendem Betrieb und kann auch niemandem anraten, das nachzumachen!

Harry

Spart aber den Friseur.
Entweder einmal, oder für immer..

mfg

Ihr habt ja recht. War auch nur als Gedankenmodell gedacht.
Ich halte die Mikrofonie dieser Art für Nonsens. Andersrum nicht, da machen die Weichenteile schon Musik. Aber hier geht es um Aktiv, ich weiß.

Lifu, wenn es den Klang nicht beeinflusst, warum dann nicht in die Box einbauen. Wegen Platzern? Das ist Sauerei! Hatte ich mal bei einem Receiver!

ok überzeugt: der ringkerntrafo kommt in die basskammer. die verstärkerelektronik gut belüftet auf die rückseite der subs...

und für meine teuren kabel hab ich dann auch verwendung:
verbinden die amps die auf der sub rückseite mit den fronts!