Accuton/Mundorf AMT Projekt Nr. 2: Höreindrücke

Frankster schrieb:

Was mich wundert: ARTA bietet überhaupt keine Dirac Impulsmessungen an, sondern ermittelt die Impulsantwort durch ein kontinuierliches Pink-Noise Signal.

Es ist im Prinzip egal, wie man die Impulsantwort ermittelt, ausserdem bietet ARTA dazu mehrere Verfahren an (die alle ihre Vor und Nachteile haben, bzw Präzision und Nebeneffekten), wie die meisten anderen Programme auch. LogSweep ist idR das stabilste Verfahren (unempfindlich auf Verzerrungen und guter Störabstand).

Meine Messungen sind mit HOLMImpulse gemacht, eine Freeware... noch mit leichten prinzipiellen und implementatorischen Fallstricken, ansonsten aber sehr gut und vor allem sehr gut als Toolkit (für FFT und IFFT für Manipulationen in der obigen Art, wegen sehr flexiblen Import/Export-Möglichkeiten). Aufwendigere/speziellere Messungen von Impulsantworten mache ich aber auch "von Hand", mit dem LogSweep+Convolver Tools aus dem DRC-Toolkit. Z.T auch direkt, also echte Dirac-Messungen (das geht im Nahfeld einigermassen ordentlich, ist aber "blind" für Verzerrungen).

Grüße, Klaus

Frankster schrieb:

Hallo Schauki, danke für die anschaulichen Diagramme. Ich hätte jetzt allerdings eher ein Zerfallsspektrum- und eine Sprungantwortgegenüberstellung erwartet.

Die Sprungantwort ist nur eine Ableitung aus Amplitude und Frequenz, bzw. umgekehrt.
Da dort allerdings vorrangig die Phase=Zeit eingeht bedeutet ein geringes Groupdelay eine saubere Sprungantwort.

In dem gezeigten Fall wäre die Sprungantwort ebenfalls gleich/sehr ähnlich.

Gleiches gilt für das Zerfallspektrum. Denn auch dort sind vorrangig lineare Verzerrungen ausschlaggebend.

D.h. unter gutem Impulsverhalten würde ich einen möglichst schnellen und nah am original Signal liegenden Anstieg ohne Einschwinger und ein schnelles Artifakt freies Ausschwingen verstehen. Diese Eigenschaften kann ich nicht über den DSP beeinflussen - Gruppenlaufzeit allerdings schon.

Was gleich ein konstante Gruppenlaufzeit bedeutet.
Konstant heißt jede Frequenz wird gleichzeitig vom LSP abgegeben, respektive kommt gleichzeitig am Hörplatz an.

Das kann man komplett entzerren - mit FIR.
Konventionell nur seeehr tricky und nur Teilbereiche.

Wie gesagt das einzige was man nicht elektr. realistisch (ohne Regelung) nicht entzerren kann sind nichtlineare Verzerrungen.
Mit FIR kann mann ALLE linearen entzerren - sinnvoll entzerren.

Lag ich da mit meiner Vermutung total falsch das ich mit einem geringeren QTC diese Eigenschaften einer Box positiv beeinflussen kann?

Bei einer Box ohne Entzerrung bleibt einem nur dieser Weg übrig, sie zu beeinflussen, ob positiv oder negativ.
Konventionelle (analog, IIR,..) hat man mehr Möglichkeiten, FIR gibt einem dann noch mal mehr.

@Messmikro + Mic-Verstärker
Genau, wenn du über den Line gehen willst und ein Messmikro hast welches allein nicht geht.
In der Regel brauchen diese Mess-Mics dann auch eine Phantomspeisung die dann die Mic-Pres mitbringen.

Gibt aber auch USB Soundkarten die das gleich dabei haben.
Z.B. Tascam US-122.

mfg

KSTR schrieb:

Meine Messungen sind mit HOLMImpulse gemacht, eine Freeware... noch mit leichten prinzipiellen und implementatorischen Fallstricken, ansonsten aber sehr gut und vor allem sehr gut als Toolkit (für FFT und IFFT für Manipulationen in der obigen Art, wegen sehr flexiblen Import/Export-Möglichkeiten). Aufwendigere/speziellere Messungen von Impulsantworten mache ich aber auch "von Hand", mit dem LogSweep+Convolver Tools aus dem DRC-Toolkit. Z.T auch direkt, also echte Dirac-Messungen (das geht im Nahfeld einigermassen ordentlich, ist aber "blind" für Verzerrungen).

Klaus, meinst Du dieses Toolkit: DRC

habe allerdings da keine windows binaries gefunden

HolmImpulse gefällt mir gut. Kam auf Anhieb damit klar. Einzig die Manipulationsfunktionen geben mir ein paar Rätzel auf. Kannst Du mir kurz die Steps beschreiben, die ich benötige um meine Impulsantwort so zu verändern, dass ich damit Frequenzgang und Phase egalisieren kann.

Frankster schrieb:

Da es bei mir Aktivboxen werden denke ich z.B. nicht das ich eine Messbox benötige - oder?

Hallo,

Die ARTA Messbox erleichtert schon einigeres. Aber wenn du noch kein Messequipment hast, möchte ich dir das Gerät empfehlen:Link

Umsteckerei entfällt mit dem Gerät genauso wie mit ARTA Messbox. Aber weil in der Kiste schon alles integriert wurde (Mikrofonvorverstärker; Soundkarte; Endstufe) das erleichtert sehr die Handhabung und nicht nur für Anfänger. In der Anleitung stehen auch alle Einstellungen und Werte die man vorher eingeben muss, damit man korrekte Messungen bekommt, es wird auch beschrieben mit Bildern wo man die Werte eingeben muss. Auch Kalibrierungsfile vom mitgelieferten Mikrofon wird mitgeschickt. Außerdem wird das Gerät erst nach der Bestellung gebaut, deswegen kann man alles besprechen. Zum Beispiel als ich mein Gerät bestellt habe, wollte ich unbedingt noch eine zusätzliche Chinch-Ausgangsbuchse, mit der ich interne Endstufe umgehen kann und so aktiv Lautsprecher bzw. Sub. mit aktiv Modul vermessen kann. Jetzt ist das natürlich überflüssig, weil wie ich gesehen habe, hat der Erbauer die Chinch Buchse für alle Geräte Übernomen. Aber wenn du dir z.B. nicht Chinch, sondern symmetrischer XLR Ausgang wünschst, kann man das besprechen, ob das geht ist andere Frage. Der andere Punkt ist, wenn du dir alles einzeln kaufen würdest, bezahlst du nicht weniger, sonder eigentlich sogar mehr.

mfg Alex

Frankster schrieb:

Klaus, meinst Du dieses Toolkit: DRC habe allerdings da keine windows binaries gefunden :(

Doch, sind versteckt im Verzeichnis /samples im drc-3.0.1.tar.gz (auspacken z.B. mit 7-Zip). DRC+tools arbeiten nicht mit WAVs sonderm headerlosen gleitkomma-Daten, dafür braucht man dann noch SoX zum wandeln, oder was vergleichbares. Siehe dazu die Anleitung im DRC-Fred.

HolmImpulse gefällt mir gut. Kam auf Anhieb damit klar. Einzig die Manipulationsfunktionen geben mir ein paar Rätzel auf. Kannst Du mir kurz die Steps beschreiben, die ich benötige um meine Impulsantwort so zu verändern, dass ich damit Frequenzgang und Phase egalisieren kann.

Grobe Anleitung hier, ist mehr zum Anfüttern gedacht, wenn man es komplett sauber durchziehen will wird es etwas mehr Aufwand:
http://www.diyaudio....=1881640#post1881640
Die Basismessung am besten mit voller Sweeplänge machen, oder extern mit den DRC-tools + Zubehör (aber auf der Zieldatenrate, d.h. idR 44.1kHz, sonst muss man mit SoX o.Ä wieder resamplen, ungut).

Die Bilder dazu:
http://www.abload.de/img/phase_linearisation2fj8.gif
http://www.abload.de/img/ir_compare9dfl.png

Letzlich habe ich diese Entzerrung auch nicht mehr in Verwendung, war mehr als prinzipielle Übung gedacht. Jetzt verwende ich die Korrektur, die ich durch Absamplen eines Dirac (mit genug Vor- und Nachlauf) über den PhaseArbitrator gewonnen habe (mittels foobar, wo man ihn als VST-Plug einbinden kann, mit einem Hilfstool namems foobarvst.zip) nachdem ich die notwendigen Parameter über die Messung bestätigen konnte (bei den großen LS, bei den kleinen waren sie mir bekannt), und die nötigen EQs sind nachher draufgerechnet, ebenso wie mein "Stereo-3D-Aufblas"-Algorithmus (weswegen ich einen Crossconvolver brauche -- ebenso für Experimente mit "virtueller Raumakustik"). Grund ist, dass zuviele Prozessschritte (mehrfache FFT/IFFT usw) keinen wirklich sauberen Korrekturkern ergeben, und weil ich eben jederzeit was ändern können möchte. So habe ich eine saubere mathematisch berechnete Phasenkorrektur-Impulsantwort für den jeweiligen LS als Basis die ich nur noch relativ sanft bearbeite, auch wenn sie im Phasengang nicht ganz perfekt ist, weil der Arbitrator keine ganz exakte/vollständige Parametrierung der Trennfrequenzen und des Bass-Rolloffs erlaubt (aber das Wesentliche wird erschlagen, auf ein paar kleinere Schlenker kommt es nicht an). Für das Processing in der DAW-Software (Samplitude) ist wesentlich, dass ich mit dem Korrekturkern anstatt eines Diracs arbeite als Ausgangsdaten, anstatt einen Dirac zu nehmen und dann hinterher mit der Korrekturkern falten zu müssen -- und im Player wird das Audio dann nochmal gefaltet. Weil das jeweils nicht im Zeitbereich passiert sondern per FFT, multiplizieren sich die Artefakte. Auch die Korrekturantwort vom Arbitrator ist schon nicht ganz sauber und muss manuell geputzt werden (sind kleinere Echos und ein "DC-Sprung" drin die raus mussen. Und überall muss man mit (mindestens) 32-Bit Floatingpoint rechnen und speichern (WAVs), sonst wird es eh ungenau. Und die Daten (Aribtrator-Kern und Endprodukt) brauchen saubere Fade-Ins/Outs mit Raised-Cosine-Hüllkurve, damit nirgends Sprungstellen gibt.

Schon ein Gefrickel für Nerds, aber es hat sich gelohnt. Für einen geänderte Korrektur brauche ich auch nicht mehr als 10 Minuten bis sie spielt.

Grüße, Klaus

@KSTR
Danke Klaus

Genau so eine Anleitung hab ich gesucht! Der PhaseArabiator kommt das nächste mal dran. Ich hatte gestern mich gestern auch schon über Excel Tabellen und HolmImpulse versucht die Impulsantwort zu ändert.

Allerdings gehts mir weniger um Raumkorrektur, sondern erstmal den LS selbst (im Nahfeld)Phasen und Frequenzgangseitig zu korrigieren.

Übrigens im zweiten Gif unten, linearisierte Phase. Die korregierte Phase scheint im Verhälltnis zum Frequenzgang zu stehen und ist nicht glatt - woher kommen diese Ungenaugigkeiten?

@ALE
Der Tip mit der Messbox ist klasse. Ich denke die werde ich bestellen.

@Schauki

Die Sprungantwort ist nur eine Ableitung aus Amplitude und Frequenz, bzw. umgekehrt. Da dort allerdings vorrangig die Phase=Zeit eingeht bedeutet ein geringes Groupdelay eine saubere Sprungantwort.

Das muss ich noch verdauen. Wie ist es wenn z.B. ein Chassis mit großer Membran und sehr kleiner CB kammer in dieser Kombination zu starken partialschwingungen neigt. Zeigen sich solche Effekte auch in der Gruppenlaufzeit?

hier wäre mein ergebnis (phasenkorrigiert = grün, org=blau):



jetzt bin ich mal gespannt wie es sich in foobar anhört

Hi

Frankster schrieb:

Allerdings gehts mir weniger um Raumkorrektur, sondern erstmal den LS selbst (im Nahfeld)Phasen und Frequenzgangseitig zu korrigieren.

Das war auch mein Primärziel, speziell der Phasengang allein, weil ich testen wollte wie es sich auswirkt.

Übrigens im zweiten Gif unten, linearisierte Phase. Die korregierte Phase scheint im Verhälltnis zum Frequenzgang zu stehen und ist nicht glatt - woher kommen diese Ungenaugigkeiten?

Die sind Absicht, es wird nur der grobe Verlauf der Phase korrigiert. Weil wenn man nicht glättet, hat man einen zwar glatten Phasengang, der aber eben nicht zum in der Feinstruktur sehr ruckeligen Frequenzgang passt (vom Problem der tatsächlich richtigen "Freifeld"-Messung desselben mal zu schweigen, im Grundton/Bass). Dieses Nichtpassen erzeugt massig pre- und post-ringing, weil das ein mit-Gewalt-was-gradebiegen-Ansatz ist, der schon theoretisch nicht funktioniert. Nur eine perfekt glatter Amplitudengang hat einen ebenso perfekt glatten Phasengang und dann gibt es auch kein Problem (das ist dann die komplette Inversion zum gnadenlosen Erzwingen des Solls) -- Sinn macht es aber nicht bei einem Mehrweger, den gesamten LS so zu entzerren (besser geht es wenn man die eizelnen Wege hinbiegt, weil sie unabhägig sind. Aber auch nicht mit maximaler Auflösung, sondern leicht geglättet und gemittelt über diverse Winkel).

Fazit: eine jeweils relativ unabhängige Korrektur von Amplitude und Phase darf man nur als gegättete Tendenz machen, die Feinstruktur von Amplitude und Phase (quasi der Grundklang der Chassis / des LS) wird dabei nicht wesentlich verändert, und man handelt sich keine Probleme durch "Brachialkorrektur" für genau eine Meßbedingung ein, also genau einen spezifischen Meßort, für alle anderen wird es dann idR noch schlechter.

@Schauki Die Sprungantwort ist nur eine Ableitung aus Amplitude und Frequenz, bzw. umgekehrt. Da dort allerdings vorrangig die Phase=Zeit eingeht bedeutet ein geringes Groupdelay eine saubere Sprungantwort. Das muss ich noch verdauen. Wie ist es wenn z.B. ein Chassis mit großer Membran und sehr kleiner CB kammer in dieser Kombination zu starken partialschwingungen neigt. Zeigen sich solche Effekte auch in der Gruppenlaufzeit?

Ja, eine Membranreso entzieht der Grundwelle Energie, d.h. im FG dort gibt es eine Delle, und die spiegelt sich auch in der Phase korrespondierend wieder (damit auch in der Gruppenlaufzeit, die ja über die Phase definiert ist, nämlich deren negative erste Ableitung nach der Frequenz). Ebenso scheint die Reso selbst bei ihrer (Klirr)Frequenz auf, jedoch ist die Auswirkung auf den FG von Amplitude und Phase nicht so einfach -- es gibt bestimmte Membranmoden, die sich on-axis zu praktisch Null auslöschen können und nur off-axis sich gut messen lassen. Während andere (wenn also die parasitäre Membranbewegung praktisch überall gleichphasig passiert, wie bei der ersten Membran/Sickenreso das der Fall ist) sich voll auch im FG on-axis niederschlagen. Solange die Wellenlängen noch groß sind ggü der Membran sind das alles auch minimalphasig, aber nicht zwingend linear (kann sich mit Pegel bzw aktueller Auslenkung ändern).

Schaukis "Ableitung" ist jetzt also nicht ganz exakt mathematisch zu verstehen.

EDIT: die Zusammenfassung von ein paar Zusammenhängen hier:
http://trinaural.de/vb3/showpost.php?p=24994&postcount=1780

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

Das war auch mein Primärziel, speziell der Phasengang allein, weil ich testen wollte wie es sich auswirkt.

Hallo Klaus,

wie waren eigentlich deine Erfahrungen mit dem korrigierten Phasengang? Bei meinen Hörversuchen muss ich sagen dass ich den Unterschied nicht wirklich raushören kann. Obwohl ja im Bereich der TR sehr viel korrigiert wurde...
übrigens hab ich es auch geschafft die phase auf eine glatte linie zu optimieren.

Hi Frank,

also meine Gewichtung der vernommenen Effekte (ABX'd, also nix sehend/glaubend "zurechtgehört", allerdings braucht man schon etwas Übung, bis man den Effekt/Unterschied "gelernt" hat, als stabile Empfindung):
1) deutlich: mehr Präzision/Schnelligkeit im Bass/Grundton
2) wahrnehmbar: andere, sattere Klangfarben in selbigem Bereich
3) nachrangig: leicht durchsichtigeres Klangbild allgemein und etwas mehr/präzisere Tiefenstaffelung.

Für mehr an 3) bräuchte ich ein generell hochklassigeres Setup, ich habe halt nur "Mid-Fi".

Und mit der reinen Phasenmessung und Korrektur (also ohne die wirklich exakte Aufhebung des Phasengangs an/unter der Grenzfrequenz -- das geht mit dem Arbitrator, oder anders direkt berechnet, besser) war 1) auch nicht so deutlich, zumindest bei den Standboxen. Bei den kleinen Monitoren hat es besser funktioniert.

Komplett auf linear im Mikrodetail "gezwungene" Phase (bei nicht korrigierter Amplitude) hat sich aber bei beiden nicht gut angehört, total rauh/zerfasert, einfach unangenehm auf die Dauer. Der Korrekturkern sah auch entsprechend rauh aus.

Frankster schrieb:

übrigens hab ich es auch geschafft die phase auf eine glatte linie zu optimieren.

Damit meinst du jetzt die stark geglättet angezeigte resultierende Phase -- den Buckel unten entfernt --, nicht aber die tatsächliche (so wie ich, oben), nehme ich an?


Ich hab auch immer identische Korrekturen für beide LS verwendet, gemittelt aus den Messungen für L und R (weil deren Unterschiede aufgrund der "in-situ" Nahfeldmessung sicher mehr durch die nicht perfekt gleiche geometrische Umgebung kommen als durch Paarungleichheiten der LS selber).

Grüße, Klaus

Hallo Klaus,

naja, meine Korrektur war ein Trugschluss! Hatte dann genau den beschriebenen Effekt einer zu genauen Phasenkorrektur.

Jetzt läuft es aber besser mit der 'weichen' Korrektur und siehe da die Resulte sind nun auch hörbar:

Die Box klingt insgesammt einen Tick analytischer - kurze Anschläge haben mehr Präzision. Mit dem Bass gibt es keine Aussage - relativ gleich.

Allerdings ist an meiner Hörposition auch nochmal ein Raumbedingter Phasendreher zwischen 50-100Hz drin. Evt. sollte ich den noch rausnehmen.

Wie hällst Du das eigentlich beim Musikhören? Laptop auf der Couch und SPDIF Kabel zur Anlage?
Mein Receiver hat zwar FIR Filter eingebaut (Audyssey System) aber die kann man nicht per Impulse Response programmieren. Bei seiner eigenen Raumkorrektur hat er allerdings keine Änderungen der Phase durchgeführt...

@Hubert
Wenn Du hier mitliest, das wäre auch etwas für Deine DSP Box: Convolving!


Noch ein Problem ist die Sache mit dem Bass. Je nach Verfahren, Sweep, Cirp, MLS oder auch die Software: HolmImpuse oder Arta liefern mir total unterschiedliche Ergebnisse im Bass und z.T. auch andere Phasengänge (Arta)

Mir scheint HolmImpulse von den Messungen viel stabiler. Oder es gibt bei Arta noch Tricks die ich nicht kenne...

Trotzdem glaube ich das ich im Bass keine echten Ergebnisse habe: Linearer Verlauf von 100-20Hz, schön wärs

Viele Grüße,
Frank

Hi,

Frankster schrieb:

naja, meine Korrektur war ein Trugschluss! Hatte dann genau den beschriebenen Effekt einer zu genauen Phasenkorrektur. Jetzt läuft es aber besser mit der 'weichen' Korrektur und siehe da die Resulte sind nun auch hörbar: Die Box klingt insgesammt einen Tick analytischer - kurze Anschläge haben mehr Präzision. Mit dem Bass gibt es keine Aussage - relativ gleich. Allerdings ist an meiner Hörposition auch nochmal ein Raumbedingter Phasendreher zwischen 50-100Hz drin. Evt. sollte ich den noch rausnehmen.

Hhm, ich denke mit den Mitteln ist es sinnvoller sich auf eine Freifeldlinearisierung der Phase zu beschränken... weil "full-blown" Raumkorrektur ist ein anderes Kaliber an Aufwand (und auch genug Misserfolgen, negativen Seiteneffekten, ...). Ein ganz großes Problem sind z.B: die Bodenreflexionen (ergibt ganz fiese Löcher im FG), die kann man recht schlecht auskompensieren (auch wenn es ber DRC prinzipiell zumindest ein Stück weit geht), weil schon 10cm Abstandunterschied diese Notches in der Lage verschieben. Das auch gleich als Meß/Einstell/Optimiertipp: Bei Hörplatzmessungen auch mal LS und Mic 5..10cm höher oder tiefer platzieren (Weglänge der Bodenreflexion ändern), das andert die Modenanregung und -Übertagungsfunktion zum Horplatz nur wenig, auch bei mittleren Frequenzen (so bis 500Hz auf jeden Fall kaum). Dann sieht man anhand der verschobene Notches was Bodenfreflexionen sind und was modenbedingte Löcher. D.h. die Bodenreflexion (und weitere andere Reflexionen, nachrangig) ergibt ein variables Kammfilter-Pattern (bzgl den Frequenzen) während das modale Pattern sich nicht ändert in der Frequenzen (sondern nur leicht in der Ausprägung). Dann gibt es noch ein paar geometrische Bezieheungen die man ausnutzen kann bei der Auswertung eines ungeglätteten Hörplatz-FGs.

Wenn du die Abstimmung (der Weiche und der Auslegung des Basses) deiner LS genau kennst oder in Erfahrung bringen kannst, wäre ein Versuch mit dem Arbitrator sehr spannend, zum Vergleich bzgl. Basspräzision. Auch wenn der Raum noch kraftig daran rumbiegt, macht er das halt mit einem schon von vornherein richtigeren Signal, und das wirkt sich schon noch aus, ausser der Raum dominiert wirklich krass das Geschehen.

Wie hällst Du das eigentlich beim Musikhören? Laptop auf der Couch und SPDIF Kabel zur Anlage?

Naa, ein normaler PC mit guter Soundkarte ist die Quelle. Da ich kein Zapper bin (höre CDs idR am Stück) und ebenso selten an der Lautstärke drehe, brauche ich nicht viel Komfort und auch keine FB für den Amp etc.

Noch ein Problem ist die Sache mit dem Bass. Je nach Verfahren, Sweep, Cirp, MLS oder auch die Software: HolmImpuse oder Arta liefern mir total unterschiedliche Ergebnisse im Bass und z.T. auch andere Phasengänge (Arta) Mir scheint HolmImpulse von den Messungen viel stabiler. Oder es gibt bei Arta noch Tricks die ich nicht kenne...

Bassmessungen sind wirklich sehr abhängig von der Meßart, MLS kann z.B. vergessen, ist viel zu empfindlich auf alles mögliche und hat ein weißes Spektrum (also praktisch keine Bassanteile). Ein ausreichend langer LogSweep hat sich als robust erwiesen, für HOLMI (hat auch ein paar Fallstricke) heißt das maximale Sweeplänge (N=20) und ausreichend tiefe Startfrequenz (10Hz). Und natürlich spielt das Mikrofon bzw der weitere Signalweg danach eine wichtige Rolle, wenn es da Abweichungen vom Ideal gibt die nicht per Kalibierung auskompensiert werden stimmt die Phase im Bass auch schnell man nicht mehr und rollt zu früh naoch oben weg, schon weit früher als die Amplitude anfängt abzufallen. Wenn man bis 20Hz sauber messen will, sollte das Mic in der Amplitude etc glatt sein bis 2Hz, idealerweise, dann stimmt die gemessene Phase einigermassen. In der Praxis also nicht erreichbar mit bezahlbarem Equipment.

Trotzdem glaube ich das ich im Bass keine echten Ergebnisse habe: Linearer Verlauf von 100-20Hz, schön wärs :)

Ja schön wärs... da hilft primär Verbesserung der Raumakustik. Das Schlimme ist, dass große Räume sich schlechter im Bass flicken lassen als kleine, was EQs anbetrifft. Weil die Moden niedriger Ordnung kann man in der Wirkung mit simplen, komplementären EQs sehr gut bändigen (weil die Auswirkungen niedriger Moden praktisch minimalphasig sind), wenn man nicht grade massiver Notches füllen muss. Ich denke auch dass der Bereich unter 40Hz nicht so dringend ist, lieber also versuchen von 50...200Hz glatt zu werden...

Wenn man einen sehr dedizierten Hörplatz hat, ist eine gute Lösung eh, den Bass-/Subbassbereich möglicht im Nahfeld zu produzieren, besonders mit einem Nahfeldfähigen Dipol oder eine Bassniere. Gegen die Bodenreflexion normaler Standlautsprecher (das erste tiefe Loch meist so um 150...300Hz) helfen nur konstruktive Massnahmen (Downfire-Bass bis ~200Hz direkt über dem Boden, TMT stark richtwirkend über den "Bodenhorizont" hinweg strahlend, oder Line-Array, oder aber den Reflexionsweg akustisch blockieren).

Beste Grüße, Klaus

Hallo Klaus,

danke für die Tips. Habe noch ein bischen über DRC nachgedacht. Das Verfahren, also die Impulsantwort durch den Export zu Frequenzgang und Phase zu invertieren lässt eine Sache ausser acht:

Die gemesse Impulsantwort birgt eigentlich ein CSD. Durch den Export betrachtet man eigentlich nur den Direktschall. Nicht aber den Frequenzgang und die Phase der Raumflektionenen.

Und was haben wir hier im Thread gelernt? Der Unterschied zwischen guten und schlechten Chassis ist neben Klirr das Abstrahlverhalten. D.h. über die Impulsantwort habe ich theoretisch die Möglichkeit auch den Diffusschlall FG zu beeinflussen.

Leider gäbe es da aber ein paar praktische Fallstricke: Je nach Frequenzbereich der Korrektur würde das Verfahren nur für eine sehr eingeschränkte Hörposition funtionieren. Und da auch noch nichtmal richtig, denn wir haben ja 2 Ohren.
Zumdindest die meisten von uns

Aber Teilaspekte einer Raumkorrektur wären denkbar wenn man LS verwendet die den gleichen Einstrahlwinkel verwenden wie der Diffusschall selbst. Als Beispiel könnte man die beiden Rearspeaker bei einem Surround Set verwenden um Korrekturmaßnahmen bezüglich Seitenwandreflektionen zu erreichen für den Stereo Betrieb.

Der Andere - im Grunde genommen - der Hifi Ansatz: Man lässt den Raum einfach Raum und sorgt für ein möglichst gleichmäsiges Abtrahlverhalten.
Dieses Ziel ist z.B. auch mit einem LS Array erreichbar (kein Line Array, richtiges Array) bei dem jeder LS entsprechend einzeln angesteuert wird.
Einen Convoler bräuchte man hier nicht unbedingt wenn die Chassis halbwegs linear sind - stattdessen einen aufwendigen Mixer.

Frankster schrieb:

Und was haben wir hier im Thread gelernt? Der Unterschied zwischen guten und schlechten Chassis ist neben Klirr das Abstrahlverhalten.

Jedes Chassis hat ein bestimmtes Abstrahlverhalten. Das ist weder gut nach schlecht. Das Chassis muss eben ins (Abstrahl-) Konzept passen. Was wir hier lernen ist, dass eine Box aus mehr besteht, als aus besonders guten (teuren) Chassis.
Was die Aktivierung angeht, bist du auf dem richtigen Weg. Wobei ich vermute, dass du in praktischen Tests überrascht sein wirst, welche Maßnahme wie wirkt oder auch nicht.

Gruß Christoph

veloplex schrieb:

Was die Aktivierung angeht, bist du auf dem richtigen Weg. Wobei ich vermute, dass du in praktischen Tests überrascht sein wirst, welche Maßnahme wie wirkt oder auch nicht.

verwendest du auch die dsp's von hifiakademie? vielleicht magst du ein bischen mehr über deine erfahrungen schreiben...

aber noch kurz zum abstrahlverhalten. wenn das HT chassis einen stark verbogenen 30 oder 60 grad Frequenzgang hat, dann kann auch eine digitale raumkorrektur (nach heutigen maßstäben) nichts richten.

habe übrigens noch ein schönes gerät gefunden als passenden vorverstärker / DAC



lyngdorf dpa 1

als surround lösung könnte man das ganze mit der Teufel Decoderstation kombinieren.

Das wäre sicher ein guter Ersatz für meinen Denon A1HD

Hi, seit ihr alle in den Sommerferien?

noch 5x schlafen. dann kann ich die LS abholen *freu*. Danach beginnt die eigentliche Abstimm Arbeit.

Langsam bin ich immer mehr vom Convolven begeistert. Übrigens finde ich HolmImpule in vielen Belangen Arta überlegen. Phasenmessungen mit Arta sind ein echter Krampf und meist ungenau.

Trotzdem hab ich noch ne Frage bzw. Phasenmessungn. Mein Microfon ist nur grob Frequenzgang kalibiert. Trotzdem zeigen alle Phasenmessungen einen kontinuierlichen Anstieg. An den Boxen liegt es glaub ich nicht.

Kann ich irgendwie wenn ich eine Impedanzkurve für einen LS habe damit auf die Phasenlage schliesen?


Ansonsten bin ich mitlerweile total fan der HolmAcoustic Produktlinie. An Innovation sicher nicht zu toppen: Holm Acoustics

Vorallendingen auf den DSPre 1 sollte man ein Auge werfen. Weiss jemand was das Teil kostet?

LG,
Frank

Hi,

Phasenmessungen mit Arta sind ein echter Krampf und meist ungenau.

das ist (vorsichtig formuliert!) Quatsch...

Mein Microfon ist nur grob Frequenzgang kalibiert

Definiere bitte grob?

Trotzdem zeigen alle Phasenmessungen einen kontinuierlichen Anstieg. An den Boxen liegt es glaub ich nicht.

Wie kannst du die Lautsprecher ausschließen? Durch natürliches Tiefpassverhalten obenrum drehen die bekanntermaßen auch an der Phase.

Harry

Hi Frank,

"@Hubert
Wenn Du hier mitliest, das wäre auch etwas für Deine DSP Box: Convolving!"

==>
eine Frequenzweiche ist etwas ganz anderes als eine Vorentzerrung über den gesammten Bereich. Eine Vorentzerrung im Sinne einer Phasenentzerrung oder wie auch immer du das nennen magst, beeinflußt eben nur die Phase des Gesammtsystems, hat aber keinerlei Einfluß auf die Richtwirkung, die Unterdrückung von Resonanzen im Sperbereich, die eigentlichen Filterfunktionen ..... also auf alles, was eine Frequenzweiche eben so tut. Auch auf das "Zeitverhalten" hat eine Vorentzerrung nur bedingt Einfluß.
Stellen wir uns ein Horn mit weit auseinanderliegenen Schallzentren vor. Im Übergangsbereich wird der weiter vorne sitzende Treiber die ersten Wellen alleine übertragen und erst dann kann der Partner zur Hilfe kommen. Entsprechend umgedreht beim Abschalten. Das kann man nur durch eine Delay in der Weiche anpassen, nicht durch eine Vorentzerrung des Gesammtsignales. Ähnliche Verhältnisse auch bei Sub-/Sat-Systemen mit z.B deutlich hinter den Hauptlautsprechern sitzendem Sub.

Mit dem dsp als Frequenzweiche kann man dort eingreifen, wo es wirklich sinnvoll ist - an der Quelle. Ob man, wenn man das richtig nutzt noch eine zusätzliche Überalles-Entzerrung haben möchte ...

Mit Convolvern in den einzelnen Weichenzweigen hätte man halt noch mehr Möglichkeiten bzw Freiheitsgrade.

Eine "über-alles" Phasenentzerrung hat den Vorteil, dass man sich bei der Weiche (so sie klassisch analog oder mit IIR realisiert ist) nicht primär Rücksicht auf das Gesamtphasenverhalten des Systems nehmen muss, sondern eben die Funktion der Weiche an sich optimal auslegen kann. Ob man die Phasenentzerrung auf linearphasig haben will, ist dann eine Präferenzfrage (wenn es einem wichtig ist, weil es einem was bringt, dann ja... sonst nicht).

Grüße, Klaus

Frankster schrieb:

Phasenmessungen mit Arta sind ein echter Krampf und meist ungenau.

Es erfordert etwas mehr Benutzerinteraktion/-Wissen als HOLMI.. aber auch bei letzterem hat man die Probleme letztlich genauso und es hat auch einige üble Tücken und auch systematische/konzeptionelle Fehler...

Bei ARTA kann man sich schnell "vermessen", ein schönes Beispiel haben wir hier:
http://trinaural.de/vb3/showthread.php?t=1430&page=4
(auch nachfolgende Beiträge noch lesen).

ARTA ist auch mMn immer noch eines der solidesten Programme (für den Preis ganz besonders), trotz der ein oder anderen Unzulänglichkeit in der Bedienung.

Grüße, Klaus

Frankster schrieb:

Kann ich irgendwie wenn ich eine Impedanzkurve für einen LS habe damit auf die Phasenlage schliesen?

Für ein Einzelchassis im Groben (Hausnummern): ja, speziell wenn es ein geschlossenes Gehäuse ist geht das recht einfach. Aus der Impedanzkurve (in der Box gemessen) kann man die Güte bestimmen und aus dieser ergibt sich direkt die Übertragungsfunktion des prinzipiellen Hochpasses und damit das Phasenverhalten im unteren Übertragungsbereich:
http://www.linkwitzlab.com/thor-measmt.htm

Grüße, Klaus

Hi Klaus,

"Mit Convolvern in den einzelnen Weichenzweigen hätte man halt noch mehr Möglichkeiten bzw Freiheitsgrade."

=> ja, hätte man. Und was bringt einem das? Und wieviele potentielle Anwender wären bereit, wieviel dafür zu zahlen?
Und wieviele Anwender würden es dann nicht mehr kaufen weil es zu teuer wäre?
Bei meinem dspModulchen erhält der Anwender ein Werkzeug bei dem er einstellen kann, was wo wie passiert. Ein Convolver ist hingegen ein sehr abstraktes Wesen dass wohl nur von sehr wenigen wirklich in seiner Wirkung, seiner Arbeitsweise und seinen Grenzen erfasst werden kann. Nehmen wir z.B mal eine Kantenreflexion durch die Schallwand. Was soll der Anwender nun damit machen? Was glaubst du, wieviele Leute in der Lage sind, einen Convolver wirklich sinnig auf so eine Aufgabe loszulassen? Ich denke, man darf die Leute nicht überfordern. Meine Kunden sind DIYer oder solche, die eben gerne Musik hören aber nur die wenigsten sind professionelle Anwender mit einem Studium der Elektrotechnik.

Ein Werkzeug ist nur dann ein gutes Werkzeug, wenn man es auch sicher bedienen, sinnvoll einsetzen und auch bezahlen kann.

Hallo!

Also realistisch gesehen ist man mit 1000 Euro inkl. Software bei einem Weichen PC auf Linux-Brute-FIR Basis dabei - DIY.

Die Filter kann jeder mit der Software erstellen, der z.B. ARTA bedienen kann (ARTA bedienen ist nicht gleich FG messen, sonder eben "richtig" bedienen).

Bzgl. Kantenreflexionen ist aber ein FIR-Filter ja auch nicht viel anders als ein PEQ?
Die Frage ist wie geht der Anwender damit um.
Vielleicht kann er ohne FIR nur weniger anstellen - wahrscheinlich.

Bzgl. Preis:
Ein solcher PC der im DIY 1000 Euro kostet wäre mir fix fertig 1500-2000 Euro wert. Aber hier liegt man ziemlich sicher weit außerhalb des üblichen DIY Budgets.
Das ist aber noch immer ~2000 Euro unter dem Preis von HW-Lösungen ala K&H proC28 (2x4Kanal), lake contour 26 (2x3), DEQX,....


Unterm Strich sehe ich aktuell für solche Geräte wie Hubert keinen Markt. Bzw. machen die Leute die das "checken" das dann selbst.


Allgemeine Frage:
IIR DSPs ala DCX von Behringer, alto,... haben in der Regel maximal nutzbare 48dB Filter. Spricht was gegen 300dB Filter in IIR? Also allein von der Machbarkeit im DSP?
Phasenprobleme sind mir bewusst.

Aber im Endeffekt "reicht" ja eine über alles Entzerrung aus. Und bei extremen Trennungen pfuscht der Überlappungsbereich wohl nciht ernsthaft rein.

mfg

schauki schrieb:

Also realistisch gesehen ist man mit 1000 Euro inkl. Software bei einem Weichen PC auf Linux-Brute-FIR Basis dabei - DIY. Die Filter kann jeder mit der Software erstellen, der z.B. ARTA bedienen kann (ARTA bedienen ist nicht gleich FG messen, sonder eben "richtig" bedienen). Bzgl. Kantenreflexionen ist aber ein FIR-Filter ja auch nicht viel anders als ein PEQ? Die Frage ist wie geht der Anwender damit um. Vielleicht kann er ohne FIR nur weniger anstellen - wahrscheinlich. Bzgl. Preis: Ein solcher PC der im DIY 1000 Euro kostet wäre mir fix fertig 1500-2000 Euro wert. Unterm Strich sehe ich aktuell für solche Geräte wie Hubert keinen Markt. Bzw. machen die Leute die das "checken" das dann selbst.

Solche Argumente kamen auch immer von den HTPC-Verfechtern. Aber der Betrieb (und die Wartung) eines solchen sind dann oft zeitintensiver als der reine Heimkino-Genuss..

Nee, unterm Strich sehe ich aktuell für solche PC-Verrenkungen keinen Markt (mehr). Huberts DSP's sind doch recht preiswert, dazu einfach und platzsparend in die übliche (na gut: seine) Hifi-Peripherie einzugliedern sowie mächtig dazu.

Bei HTPCs sehe ich das für mich auch so.

Bei der Weiche hingegen ist einfach "nichts" drauf, was gewartet werden kann.
Es gibt sobald mal eingestellt kein (oder nur auf Wunsch minimales) Interface.

Im Endeffekt heißts also einmal wurschteln und dann läufts bis in alle Ewigkeit oder HW-Defekt.

Beim HTPC gibts Software-Updates, neue Codecs, es spielen viele Programme zusammen - Windwos oder ein größeres Linux,...


Aber Markt sehe ich auch keinen. Bzw. nicht um DIY übliche Preise.

mfg

Murray schrieb:

Phasenmessungen mit Arta sind ein echter Krampf und meist ungenau. das ist (vorsichtig formuliert!) Quatsch...

da ich nichts anderes gefunden hatte, habe ich mich an die anleitung von borwoski audio
gehalten.
wiederholt man 5x diese schritte, hat man 5 verschiedene ergebnisse. Nur mit Zufall hatte ich mal was brauchbares dabei.

Mein Microfon ist nur grob Frequenzgang kalibiert Definiere bitte grob?

habe von FG-Messchriebe von meinen LS. Diese hab ich mit spl-trace in 60 schritten getraced und unter berücksichtung einer testmessung als kalibrierung verwendet.

Trotzdem zeigen alle Phasenmessungen einen kontinuierlichen Anstieg. An den Boxen liegt es glaub ich nicht. Wie kannst du die Lautsprecher ausschließen? Durch natürliches Tiefpassverhalten obenrum drehen die bekanntermaßen auch an der Phase.

schau mal hier:
Phase + FG

die blaue getrichelte Linie ist die original Phase wie gemessen. Wenn du diese Initialsteigung abziehst - hätte man eine Phase wie ich es erwartet hätte (mit einem leichten anstieg zu den Höhen). Seltsamerweise klingt der LS aber besser wenn man die Phase mit der Steigung komplett begradigt - nur Einbildung???

KSTR schrieb:

Aus der Impedanzkurve (in der Box gemessen) kann man die Güte bestimmen und aus dieser ergibt sich direkt die Übertragungsfunktion des prinzipiellen Hochpasses und damit das Phasenverhalten im unteren Übertragungsbereich: http://www.linkwitzlab.com/thor-measmt.htm

Danke Klaus,
werd ich mich einlesen.... aber einen simplen Konverter also Impedanz-Trace und FG rein -> Phase raus kennst du nicht?

Hi,

Frankster schrieb:

Trotzdem zeigen alle Phasenmessungen einen kontinuierlichen Anstieg. An den Boxen liegt es glaub ich nicht. [...] schau mal hier: Phase + FG die blaue getrichelte Linie ist die original Phase wie gemessen. Wenn du diese Initialsteigung abziehst - hätte man eine Phase wie ich es erwartet hätte (mit einem leichten anstieg zu den Höhen). Seltsamerweise klingt der LS aber besser wenn man die Phase mit der Steigung komplett begradigt - nur Einbildung???

Uups, ein Missverständnis der Situation.

Was du da siehst, ist der (bzw ein) Phasengang deiner LS, und zwar mit seinen (im groben) zwei Komponenten
- Rolloff des Tieftöners
- Rolloff des Hochtöners
- Frequenzgang dazwischen
Das ergibt den Minimalphasigen Anteil des Phasengangs (der ist also schonmal micht glatt, weder oben noch unten)

sowie die resultierend akustische Allpassfunktion der Weiche (macht nochmal eine oder ein paar 180° Drehungen, je nachdem, ausser es wäre z.B. eine akustische 6dB-Weiche).

Und evtl. noch einen Fitzel an konstanter Laufzeit, womit wir zu Kern der Sache kommen. Das Problem ist, eine Phasendarstellung ist nicht eindeutig, es gibt unendlich viele Phasendarstellungen die alles das gleiche akustische Verhalten haben und der gleiche akustischen Phasengang sind, der Unterschied liegt in einem konstanten Laufzeit-Offset (konstante Laufzeit == frequenzproportionale Phasenverschiebung). Wo man den Nullpunkt dieser Laufzeit setzt bzw erzwingt, ist irgendwo reine Defintionssache, auch wenn es ein paar mathematische Kriterien gibt, wie man ihn setzen kann, sinnvollerweise.

Ganz wichtig, bei Phasenbetrachtungen die mit Laufzeiten vermauschelt sind, *immer* die lineare Darstellung der Frequenzachse wählen, dort sieht man eine Laufzeit als eine Gerade der eigentlichen Phase überlagert, und der negative Wert der Steigung der Geraden ist eben der reine Laufzeitanteil.

Sonst kommt es schnell zu Fehlinterpretationen was nun echte Phase ist und was nur Laufzeit, ein Beispiel (für HOLMI) haben wir hier:
http://mb.abovenet.d...g29939.html#msg29939
(in linearer Darstellung wäre der Zeitoffset als Gerade sofort aufgefallen, aber nur weil es schon glatt ist. In der Originalphase wäre das wesentlich schwerer zu erkennen).

Grüße, Klaus

Frankster schrieb:

einen simplen Konverter also Impedanz-Trace und FG rein -> Phase raus kennst du nicht?

Nein, weil das auch nicht viel bringt -- speziell in deinem Fall, was und wozu willst du genau extrahieren aus welchen Daten? Was es gibt (bzw was man machen kann), ist die Extraktion der Minimalphase aus einem gegebenen alleinigen Amplituden-FG... aber auch das braucht niemand, der selber messen kann.

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

Ganz wichtig, bei Phasenbetrachtungen die mit Laufzeiten vermauschelt sind, *immer* die lineare Darstellung der Frequenzachse wählen, dort sieht man eine Laufzeit als eine Gerade der eigentlichen Phase überlagert, und der negative Wert der Steigung der Geraden ist eben der reine Laufzeitanteil. ... http://mb.abovenet.d...g29939.html#msg29939

sehr interessanter link übrigens. Ich habe das jetzt einfach mal ausprobiert und den Frequenzgang meiner Messung begradigt. Das Ergebnis hat allerdings eine unveränderte Phase !?!?!

Liegt das vielleicht an der Art und Weise wie ich die Begradigung durchgeführt habe: FG Exportieren, Phase=0, Amplitude *= -1?
Dann importiert und mit der gemessenen Impulsantwort multipliziert...

Wie hast Du es in dem Thread geschafft die Phase zu bereinigen?

Nick11 schrieb:

Nee, unterm Strich sehe ich aktuell für solche PC-Verrenkungen keinen Markt (mehr). Huberts DSP's sind doch recht preiswert, dazu einfach und platzsparend in die übliche (na gut: seine) Hifi-Peripherie einzugliedern sowie mächtig dazu.

vom preis ginge so ein pc noch i.O. das theoretisch machbare ist auch mit FIR noch nicht am ende. Ich sehe da eher die Probleme von Kauflösungen: Audysse, oder was Lyngdorf anbietet. Holm Acoustics sind etwas flexibler, aber auch nicht auf PC Level. Zudem zahlt man meist für fertige Systeme eine ganze Stange.

Die Alternative wäre ein Audio DSP Kit. Gibt es z.T. Komplett für 250,- und kann man in SPDIF einklinken. Nachteil: das ist DIY, selbst programmieren, gehäuse bauen, testen usw...

Trotzdem denk ich steht uns da eine kleine Revolution bevor.

Anyway, mich würde es derzeit auch stören wenn ich jedesmal HTPC + Beamer anwerfen müsste wegen Musikhören. Eine Lösung muss her. Aber mein favouristiertes Gerät der Holmacoustics DSPre 1 ist derzeit einfach fern meiner finanziellen Möglichkeiten.

schauki schrieb:

Ein solcher PC der im DIY 1000 Euro kostet wäre mir fix fertig 1500-2000 Euro wert. Aber hier liegt man ziemlich sicher weit außerhalb des üblichen DIY Budgets. Das ist aber noch immer ~2000 Euro unter dem Preis von HW-Lösungen ala K&H proC28 (2x4Kanal), lake contour 26 (2x3), DEQX,....

ProC28

Das Gerät von K+H hinterlässt einen sehr guten Eindruck. Einzig es hat keinen USB Anschluss :-(
Doch im Endeffekt preislich überzogen. Wenn ich sehe wie wenig Rechenpower FIR benötigt.

Wie wäre es mit einer reinen Softw. Lösung. Z.B. als Musikserver. Mit mehreren Instanzen wäre man sogar für Multiroom Anwendungen vorbereitet.

Kurz gesagt, das anwerfen einen HTPC ist nicht vergleichbar mit dem anwerfen einer BruteFIR Weiche.

Das startet ein ohnehin schon fixes OS das dann noch aufs nötigste abgespeckt wurde.
Manche Player (vor allem ältere Blu-ray) brauchen da wohl deutlich länger um hochzufahren.


Auf der anderen Seite muss gesagt werden, dass man sich imho über FIR und weitere elektronische Perfektion eigentlich erst Gedanken machen muss, wenn man den Rest ausgereizt hat.

D.h. erst wenn das Konzept so gut ist dass es eben nur mehr in den Bereich verbessert werden kann wo FIR wirklich was bringt, machts einen Sinn, sonst ists eh "irgendein" Sound, der gefallen kann.

Manch einer ist auch von einem 5 Wege System zufrieden welches an allen Stellen mit 48dB LR Filtern trennt, also auch im TT...

Kurz gesagt wenn man das technisch maximale rausholen will, dann ist FIR sinnvoll, aber nur FIR - das ist der Aufwand imho nicht gerechtfertigt.

mfg

@schauki,

wie du sicher schon gemerkt hast braucht es bei mir immer etwas länger bevor die begeisterung wirklich überschwappt :-)

gibt es irgendwo teilelisten für so einen pc?


mal abgesehen von meiner derzeitigen (noch) referenzanlage war der unterschied auf allen anderen anlagen hier im haus sehr groß! wow!
Also keine Effekthascherei - das hat man wenn man die FIR's wieder abschaltet, doch ich hab plötzlich wieder spass daran mir lieder bis zum ende anzuhören, neue dinge zu entdecken!
hier hab ich z.b. nicht nur die phase korrigiert, sondern auch den FG auf 30 grad.

auch bei der referenzanlage klingt es einen tick exakter. FG hatte hier nur verschlechterungen gebracht. allerdings hat phase geholfen.

allerdings hab ich jetzt wenig spass auf den anlagen ohne FIR zu hören. Ich brauch eine Multiroom taugliche Lösung.

Frankster schrieb:

sehr interessanter link übrigens. Ich habe das jetzt einfach mal ausprobiert und den Frequenzgang meiner Messung begradigt. Das Ergebnis hat allerdings eine unveränderte Phase !?!?! Liegt das vielleicht an der Art und Weise wie ich die Begradigung durchgeführt habe: FG Exportieren, Phase=0, Amplitude *= -1? Dann importiert und mit der gemessenen Impulsantwort multipliziert...

Jau, genau daran liegt es, weil du eben nur die Amplituden verändert hast...

Wie hast Du es in dem Thread geschafft die Phase zu bereinigen?

Ähm, das hatten wir doch schon durch, das ist die Inversion der stark gemittelten Phase mit der nur der grobe Verlauf der Phase auf Null zurückgebogen wird, die Feinstruktur bleibt passend zu Amplitudenfeinstruktur aber erhalten. Und mit der Amplitude sollte man das entsprechend machen. D.h. man nimmt den geglätteten Verlauf, dann in EXCEL phase := -phase und amplitude := -amplitude und hat das als Korrekturfilter. Jedoch muss man an den Bereichsrändern (speziell weit unten) weich in einen Begrenzung der Inversion fahren und die akustisch günstige Inversion ist halt nicht auf überall 0dB, sondern leicht fallend zu hohen Frequenzen. Das geht zwar auch alles mit HOLMI+EXCEL+dem ganzen Gefrickel drumrum, jedoch kommt man dann in Regionen wo man auch gleich mit DRC einen (sanften) Rundumschlag machen kann, der wird u.U. dann auch besser sein.

Grüße, Klaus

Hi,

Also keine Effekthascherei - das hat man wenn man die FIR's wieder abschaltet, doch ich hab plötzlich wieder spass daran mir lieder bis zum ende anzuhören, neue dinge zu entdecken! hier hab ich z.b. nicht nur die phase korrigiert, sondern auch den FG auf 30 grad.

mal eine indiskrete Frage: Warum sollte der FIR-Filter der klanglicher "Verursacher" für die Verbesserung sein?

auch bei der referenzanlage klingt es einen tick exakter. FG hatte hier nur verschlechterungen gebracht. allerdings hat phase geholfen.

Was erstmal heißt: Die Amplitude macht den Klang. Bis man IIR-filter ausgereizt hat aus klanglicher sicht, vergeht erstmal eine ganze Weile...

Harry

Murray schrieb:

hier hab ich z.b. nicht nur die phase korrigiert, sondern auch den FG auf 30 grad. mal eine indiskrete Frage: Warum sollte der FIR-Filter der klanglicher "Verursacher" für die Verbesserung sein?

berechtigte frage
gemeint ist damit nicht das ich allein den 30 grad fg mit FIR korrigiert hätte - geht ja garnicht. Jedoch war dies mein Ziel FG.

Was erstmal heißt: Die Amplitude macht den Klang. Bis man IIR-filter ausgereizt hat aus klanglicher sicht, vergeht erstmal eine ganze Weile...

richtig angewendet kommt man auch mit IIR sehr weit. doch auch mit dem perfekten LS hat man mit dem Raum und der Aufstellung zu kämpfen. Genau da hilft FIR.
Und vorallendingen - es geht alles superfix. Man hat eine Idee, kann sie sofort umsetzen. Z.B. möchte ich auch mal probieren die Raumechos für einen kleinen Hörbereich zu reduzieren. Mit IIR wüsste ich nicht wie das geht...

KSTR schrieb:

jedoch kommt man dann in Regionen wo man auch gleich mit DRC einen (sanften) Rundumschlag machen kann, der wird u.U. dann auch besser sein.

achso, das ist der trick. hatten wir in der tat schon
wusste nur nicht das dies der offizielle weg ist...

läuft DRC auch unter windows?

Hi,

auch mit FIR-Filtern kann man keine aufstellungsbedingten Probleme wegfiltern. Sicher, man kann was verändern, vielleicht subjektiv auch "besser" klingend gestalten. Objektiv helfen da aber nur raumakustische Maßnahmen...

Harry

Murray schrieb:

auch mit FIR-Filtern kann man keine aufstellungsbedingten Probleme wegfiltern.

Harry, mit allem Respekt - ich denke was das Thema angeht und ich meine damit nicht nur FIR, sondern generell die Möglichkeiten die sich durch DSP's und dazu passende LS Konzepte bieten steht uns eine bahnbrechende Zukunft bevor.

Auch die Möglichkeiten die FIR bei Stereo bietet sind noch lange nicht ausgereizt.

Hi,

steht uns eine bahnbrechende Zukunft bevor.

Aktivlautsprecher gibts nun seit beinahe 40 Jahren. Und DSPs nun auch schon einige Jährchen. Das einzige, ws da wirklich merklich(!) zugenommen hat, ist die Benutzerfreundlichkeit, so z.B. Huberts DSP, der intuitiv zu bedienen ist. Eine DCX 2496 ist dagegen reichlich veraltet... Somit erwarte ich nur Quantensprünge bei der Technik...

Harry

aber vor 40 jahren hats an der rechenleistung weit gefehlt. auch nach heutigem stand bräuchte es schon super computer um bestimmte konzepte zu realisieren.
in der theorie kann man den raumklang vollständig eliminieren. aber dazu braucht es eben mehr als 2 LS und ein bischen mathe.

Hi,

aber dazu braucht es eben mehr als 2 LS und ein bischen mathe.

dann reichen aber auch 5(.1) Lautsprecher nicht aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese



Harry

Frankster schrieb:

@schauki, wie du sicher schon gemerkt hast braucht es bei mir immer etwas länger bevor die begeisterung wirklich überschwappt :-) gibt es irgendwo teilelisten für so einen pc?

schau mal auf der HP von Uli Brüggemanns Acourate.
Uli selbst betreibt eine auf BruteFIR basierende Weiche für sein System.
Und würde entsprechend Support bieten.
Es gibt auch schon ziemlich komplette Pakete auf USB Stick Basis.

Das ganze ist eine Frage der HW.
Man kann sich also strikt an ein bestehenden System halten, oder aber selbst werken - eigentlich beliebig, nur muss die Soundkarte halt eingebunden werden.

Eine ganz brauchbare Lösung bietet z.b. die M-Audio irgendwas 1010LT.
Das ganze funkt aber auch mit reinen digitalkarten von RME, weiß nicht was der hifiakatemie Amp will - wenns PCM über coax/toslink ist, vielleicht das besser?

mal abgesehen von meiner derzeitigen (noch) referenzanlage war der unterschied auf allen anderen anlagen hier im haus sehr groß! wow! Also keine Effekthascherei - das hat man wenn man die FIR's wieder abschaltet, doch ich hab plötzlich wieder spass daran mir lieder bis zum ende anzuhören, neue dinge zu entdecken! hier hab ich z.b. nicht nur die phase korrigiert, sondern auch den FG auf 30 grad.

Hmm... ich kenne ein paar wo die Verbesserung sich in Grenzen hält. Sowohl der Acourate Test-Track, als auch meine Versuche mit DRC und auch die KSTRsche Korrektur der Trennungen zeigen zwar messtechnisch was zu erwarten ist, allerdings hörtechnisch wenig....
Wobei ich auch sagen muss dass mein TT am HP von 10Hz an bis 520Hz durchläuft und somit halt wenig GD dort aufweißt. Probleme sind Löcher durch Reflexionen die nicht korrigierbar sind, von daher shcon wenig Potential zur Verbesserung.

auch bei der referenzanlage klingt es einen tick exakter. FG hatte hier nur verschlechterungen gebracht. allerdings hat phase geholfen. allerdings hab ich jetzt wenig spass auf den anlagen ohne FIR zu hören. Ich brauch eine Multiroom taugliche Lösung.

Wie gesagt einerseits gibts die Möglichkeit die relativ simpel ist einen Convolver einzuschleifen der eine "über-alles" Korrektur macht.
Im einfachsten Fall schon beim Zuspieler = PC = Foobar2000 (z.B.)

Nächster Step:
Convolver in extra PC auf BruteFIR Basis, aber nur Stereo.

Nummer 3:
Convolver inkl. Weichenfunktion und Korrektur für jeden Weg einzeln.

Nummer 4:
7.1(DBA) Setup auf HTPC inkl. Analog-Schnittstelle für z.B. LP.
Convolver für 7 x X-Weg + 2x Sub DBA im HTPC.
Dann funkt alles wie mans will, aber bis das läuft, da muss man PC mäßig seeeeehr fit sein.
Dann noch digital zu den Amps und alles ist gut.

mfg

@Harry,
genau da gibt es noch weitere Konzepte - es wird spannend

schauki schrieb:

schau mal auf der HP von Uli Brüggemanns Acourate. Uli selbst betreibt eine auf BruteFIR basierende Weiche für sein System. Und würde entsprechend Support bieten. Es gibt auch schon ziemlich komplette Pakete auf USB Stick Basis.

Danke für den Tip. Unix ist aber erfahrungsgemäß sehr frickelig bis man wirklich was am laufen hat. Von daher würde mir ein richtiger Microcontroller besser gefallen. Es gibt da ganz gute Basen für Audioentwicklung. Müsste ich mich nur selbst überwinden mal wieder Embedded zu programmieren...

Ansich denke ich ist ein digitaler Preamp die richtige Lösung. Wenn sich ein paar Leute finden die interesse hätten sowas auf die Beine zu stellen wäre ich dabei!

Wobei ich auch sagen muss dass mein TT am HP von 10Hz an bis 520Hz durchläuft und somit halt wenig GD dort aufweißt. Probleme sind Löcher durch Reflexionen die nicht korrigierbar sind, von daher shcon wenig Potential zur Verbesserung.

das liegt daran wie DRC's normalerweise vorgehen. Der Fehler liegt schon im Detail: Es wird eine Impulsantwort ermittelt die alle Raumechos enthällt. Diese Summe dient as Basis für die FG Optimierung. Das ist falsch!
Die Raumechos treffen ja später ein und so ist die Beeinflussing zwischen direkt und Diffusschall dynamisch. Bedeutet in der Praxis immer unterschiedliche FG's. Kanns kompensieren kann man es nicht, da sonst die Hörposition auf den Milimeter genau fest wäre. Und selbst da funktinoiert ist im HT bereich nicht, weil wir 2 Ohren haben
Aber Unterhalb 1khz kann man durchaus aktiv Echos entfernen. Noch besser gehts mit mehr LS.

Auf jedenfall liese sich mit einem anderen Softw. Ansatz noch eine ganze Ecke mehr rausholen.

Nummer 4: 7.1(DBA) Setup auf HTPC inkl. Analog-Schnittstelle für z.B. LP. Convolver für 7 x X-Weg + 2x Sub DBA im HTPC. Dann funkt alles wie mans will, aber bis das läuft, da muss man PC mäßig seeeeehr fit sein. Dann noch digital zu den Amps und alles ist gut.

Ich bin was PC Sachen angeht recht fit. Doch habe die Erfahrung gemacht wenn man der allgem. Entwicklung zu stark vorgreifen will, wird es zum einen teuer und zum anderen ist man gezwungen doch mehr kompromisse einzugehen als man eigentlich möchte und es wird noch teurer.

Die einfachste lösung sehe ich darin das convolving über die musikbibliothek abzubilden. Plattenplatz ist günstig und ich brauch noch nichtmal einen pc um meine Files abzuspielen.

Auf der anderen seite wäre eine art preamp mit guten D/A-Wandlern genau das was ich benötige...

Ich schlafe nochmal drüber

Ähmm DRC (also gleichnamiges Programm) macht wie auch Acourate eine Abwägung zwischen Direkt und Diffusschall.

D.h. es wird nicht strikt die BSPK glattgezogen sondern eben im Rahmen gegatet.
Acourate macht das übrigens recht nett - man siehts dann halt auch am GUI mit frequenzabhängigen Gate.

Das ist nicht vergleichbar mit dem Auto-EQ eines Behringer DEQ2496 z.B.


Also ein imho gangbarer Kompromiss ohne viel Aufwand ist folgender:
- Heimkino ganz simpel über ganz normalen AVR/Vorstufe zu IIR Weichen ala DCX, Hifiakademie, alto,...

Hat der Vorteil dass man sich nicht um Latenz des Bildes kümmern muss, bzw. die minimale Latenz egal ist.
Kein PC im Weg und demnach keine PC Frickelei.
Bei HK hat man als Mensch sowieso eine Bild-Präferenz da "stört" die nicht korrekte Phase weniger als bei nur Musik.

- Stereo Musik über PC als Zuspieler.
Das ganze dann z.B. mit Foobar2000 und dem convolver plugin mit entsprechender Korrektur (woraus auch immer, DRC, Acourate, arbitrator,....)

Ist auch relativ simpel und erfordert keine Frickelei.
Und wo man nur auf die Musik konzentriert ist, hat man eben FIR.

Für externe Convolver auf VIA embedded PC Basis hat Uli Brüggemann überhaupt ein fix fertiges Packet auf seiner HP.
D.h. Hardware und Software kaufen, bisschen einarbeiten und paar tausend Euro sparen gegenüber einem Audiovolver...

mfg

Frankster schrieb:

das liegt daran wie DRC's normalerweise vorgehen. Der Fehler liegt schon im Detail: Es wird eine Impulsantwort ermittelt die alle Raumechos enthällt. Diese Summe dient as Basis für die FG Optimierung. Das ist falsch!

Hä? Welche "normalen DRC's" (als Oberbegriff) meinst du jetzt? Also Acourate und die DRC-Freeware machen es schonmal mit adaptiver Fensterung bzw Filterung der IA... worin in großer Teil des Know-Hows steckt. EDIT: Schauki war schneller

Grüße, Klaus

PS: Wenn dir ein Gleitkomma-DSP-Chip mit vernünftiger IDE bekannt ist und das alles hobbymäßig handlebar ist (auch finanziell), und der DAI direkt als I/Os kann (rein 1x, raus Nx, oder noch besser TDMCA), dann lass es mich wissen... ich habe aktuell keinen Überblick mehr. Geben müssen tut es sowas...

KSTR schrieb:

....EDIT: Schauki war schneller ....

Sie nannten ihn "lightspeed"....

mfg

KSTR schrieb:

Frankster schrieb: das liegt daran wie DRC's normalerweise vorgehen. Der Fehler liegt schon im Detail: Es wird eine Impulsantwort ermittelt die alle Raumechos enthällt. Diese Summe dient as Basis für die FG Optimierung. Das ist falsch! Hä? Welche "normalen DRC's" (als Oberbegriff) meinst du jetzt? Also Acourate und die DRC-Freeware machen es schonmal mit adaptiver Fensterung bzw Filterung der IA... worin in großer Teil des Know-Hows steckt.

Mit DRC's meinte ich Raumkorrektursysteme generell. Von dem was ich bisher gelesen haben haben diese Systeme den Ansatz das man nicht auf eine Hörposition festgetackert ist. Sie versuchen einen Kompromiss zu finden der allgemein eine Verbesserung bringt.
Es kann schon sein das Acourate und DRC den Diffusschall des Signals aufsplitten und so eine bessere Abwägung hinbekommen was den Direktschall angeht.
Aber wirklich aktiv Echos eleminieren geht nur wenn Du eine feste Hörposition vorraussetzt.

Da ich fast nur schwierige Hörräume habe bin ich sehr bestrebt nach einer Lösung. Meine Hoffnung ist das ich mit dem richtigen Ansatz weitgehend auf Absorber etc verzichten kann.

PS: Wenn dir ein Gleitkomma-DSP-Chip mit vernünftiger IDE bekannt ist und das alles hobbymäßig handlebar ist (auch finanziell), und der DAI direkt als I/Os kann (rein 1x, raus Nx, oder noch besser TDMCA), dann lass es mich wissen... ich habe aktuell keinen Überblick mehr. Geben müssen tut es sowas...

der hier müsste ganz gut passen, mit spdif:
symphony dsp

hier fehlt nur noch das gehäuse:
Lyrtech



wirklich teuer sind diese kits auch nicht. hatte im netz preise zwischen 150$ - 250$ für dsp entwicklungs kits gesehen... bei lyrtech könnte man wirklich man anfragen...

edit: dieses kit könnte es sein: PADK