Accuton/Mundorf AMT Projekt Nr. 2: Höreindrücke

Frankster schrieb:

Wie misst man eigentlich den Sub am besten ein?

Nach meiner Erfahrung auf den Hörplatz optimiert. Ich nutze dazu ein Sweep. Wenn es ein Stereosub ist, messe ich erstmal die einzelnen Wege. Daraus kann man die Raummoden schon ganz gut erkennen. Dann die Subs gemeinsam messen und entzerren.
Anschließend lasse ich dann in 10 HZ Schritten von 20- ca. 180 Sinustöne laufen, um meine Messung gehörmäßig zu bestätigen.

Gruß Christoph

Hallo!

Verstehe ich richtig, dass du bei den Rears einen Kanal frei hast (bzw. 2 für 2 LSP, die jeweils passive 2 Weger sind)?

Und du pro Kanal einen DSP hast - bzw. du so EQ u.ä. zur Verfügung hast?

Wenn nein nicht weiterlesen...

Wie ändert man in so einem Fall die akustischen Flankensteilheiten in der Weiche?

mfg

Hi Frankster,

möchtest du nicht mal ein paar Fotos einstellen?

Gruß
Rob

schauki schrieb:

Verstehe ich richtig, dass du bei den Rears einen Kanal frei hast (bzw. 2 für 2 LSP, die jeweils passive 2 Weger sind)? Und du pro Kanal einen DSP hast - bzw. du so EQ u.ä. zur Verfügung hast? Wie ändert man in so einem Fall die akustischen Flankensteilheiten in der Weiche?

Hallo Schauki,

genau so ist es. Die Rears sind passive LS, haben aber DSP Unterstützung. Die hardware Weiche besteht aus einem Kondensator und ist so gewählt das die natürliche Mittenüberhöhung des eingebauten TM Treibers und der progessive Höhenabfall des HT in Verbindung mit dem Kondensator Pegelunterschiede von 12-15db / Oktave im Bereich der TR ergeben. Wenn man dann noch ein bischen auf die Phase achtet ergibt sich so ein grauenhafter FG. Den FG kann ich durch den DSP linearisieren. Die Flankensteilheit bleibt dabei erhalten.

rob_2106 schrieb:

möchtest du nicht mal ein paar Fotos einstellen?

Hallo Rob,

mach ich gerne. Allerdings ist meine Kamera in der anderen Wohnung. Derzeit kann ich nur Bilder vom Subwoofer und der Elektronik anbieten.
Die anderen LS muss ich erstmal werde ich in den nächsten Wochen holen.

Last not least stehen noch größere Umbaumaßnahmen auf den Programm:

- andere Dämmung einbauen
- komplette Innenverkabelung LS ausstauschen
- Vertrebungen für die Ständer einbauen
- an der Passivweiche noch etwas feilen...
- Spikes für die Subs
- Standby für die Subs

Am weitesten bin ich derzeit mit der Abstimmung der Passiv LS. Hatte zuletzt eine Hörsession mit einem Bekannten, der selbst auch sehr ambitioniert LS entwickelt.

Erst hatten wir seine LS und meine Dynaudios gehört um die neuen LS besser einschätzen zu können.

Seine LS und die Dynaudios waren klanglich nicht wo weit voneinander weg, trotz sehr unterschiedlichen Konzepten und beide auch sehr gut auf Ihre Art. Den meisten Spassfaktor brachten aber die neuen LS - obwohl es am Bass noch arg fehlt (Sub noch nicht eingemessen) und die LS nicht eingespielt und die finale Abstimmung noch in weiter Ferne ist.

Ein richtiges Highlight waren auch seine selbstentwickelten Kabel, die die ganze Anlage nochmal eine ganze Ecke nach vorne brachten. Das ist auch der Grund warum ich die Innenverkabelung komplett umbauen möchte.

Das Highlight bei der Hörsession war übrigens ein über 15 Jahre altes Paar JBL Control 1G. Sehr krass wie diese Boxen an dieser Kette aufspielen.

Auf jedenfall steckt noch sehr viel Arbeit in der Abstimmung und in den weiteren Maßnahmen. Dennoch ist das Ziel am Horizont.

Wirklich top sind die HifiAkademie Amps. Hatte bedenken wegen nicht feinzeichnenden Höhen aus andereren Class-D Erfahrungen aber die Reith-Amps spielen sehr neutral und leicht seidig in den Höhen.

Beim Sub bin ich mir aber nicht sicher ob es so eine gute Idee war den Scan Speak 22W zu wählen. Er scheint unter Dynamikkompression zu leiden. Evt ist die leichte Papiermembran nicht wirklich geeignet für geschlossene Gehäuse. Zudem wäre der Accuton wesentlich stimmiger von der Optik gewesen. Aber mal sehen was aus der Kiste rauskommt wenn ich ihn entzerrt habe und die anderen Dämmstoffe verbaut sind.

Wer hatte mir hier übrigends den Scan Speak empfohlen???

Wirklich super harmonieren der C173N und der kleine Mundorf AMT. Gutes Abtrahlverhalten und der AMT wirft unglaublich viel Hochtonenergie in den Raum.

Becken und Blasinstrumente klingen damit sehr realistisch.

So, die ersten Bilder vom Sub. Derzeit hab ich als Satteliten meine B&W XT Kompakt-LS angeschlossen. Erst nächste Woche kann ich wohl die restlichen LS holen:

Hallo Zusammen,

endlich steht die komplette Anlage aufgebaut an ihrem Bestimmungsort. Nach den guten Eindrücken beim Abstimmen macht sich jetzt erstmal große Enttäuschung breit.

Eigentlich genau die stärken der Boxen: Die in den Raum geworfene Hochtonenergie, die Präzision und die gebotene Dynamik sind weg!

Es klingt dabei eher so als wenn die beiden Front-LS sehr unbeteiligt vor sich hin säuseln. Der Hoch / Mittelton klingt dabei eher hart und die zuvor wahrgenommene Auflösung bleibt aus.

Der Raum am Bestimmungsort ist von den Verhälltnissen (Länge / Breite, Boxenposition, Position der Couch, Möblierung, Deckenhöhe, Wände...) dem Raum in dem die Boxen abgestimmt wurden sehr ähnlich - außer das der Raum hier etwas größer ist (25qm gegenüber 30qm). So siehts in Etwa aus:



Wie können derart krasse Hörerfahrungen zustande kommen?

Im Detail hab ich mir die Unterschiede dann mal etwas genauer angesehen und experimentiert. Durch die andere Raumgröße ist der Seitenabstand der Boxen entsprechend größer als im Abstimmungsraum. Stehen die Boxen rechts und links 50cm näher an den Seitenwänden ist die Raumanregung besser - auch ist mehr Hochtonenergie da.

Imho unlogisch - eigentlich sollten die Reflektionen an den Seitenwänden zu einer Verschlechterung führen - hmm.

Boxen ohne AMT mit Hochtonkalotte haben sich in dem Raum total anders Verhalten. Da brachte eine kürzere Distanz zur Hörposition ein besseres Ergebnis.

Folglich würden dann aber auch Absorber an den Seitenwänden eher zu einer Verschlechterung beitragen - oder?

Ich hab die Befürchtung mit meinen Hallsoßenwerfern wird das noch arg schwer hier ein zufriedenstellendes Resultat zu erreichen. Auch hab ich arge Zweifel das ich mit den DSP's weit komme. Unter solchen Raumbedingungen hab ich doch mit argen Phasenproblemen zu kämpfen.

Gruß,
Frank

Hoi Frank

Sehe ich das richtig,das Du direkt vor einer Glaswand sitz?
Stereodreieck hälst Du so auch nicht ein.

Ich würde mit dem Sofa mindestens einen Meter in den Raum hinein.Du brauchst IMHO mehr Direktschall.


Gustav

Moin Frank,

ich denke nicht, das es daran liegt, das die Boxen 50cm weiter weg von der Seitenwand stehen - wenn dem so wäre, schieb sie doch einfach mal näher an die Seitenwand heran

Als erste Sünde würde ich dir aber aufführen, das die Couch an der Wand/Glasfront steht - das geht gar nicht. Wenn es im vorherigen Raum mit gleicher Aufstellung gepasst hat, dann nur, weil du den ankommenden Diffusschall, sprich, auch den von der Rückwand, am Hörplatz auf die richtige "menge" eingestellt hast.

Ich würde wahrscheinlich zunächst mal wie von dir schon aufgeführt (Länge / Breite, Boxenposition, Position der Couch, Möblierung, Deckenhöhe, Wände...) vergleichen und vermuten, das es in der Beschaffenheit der Wände/Möblierung liegt.

Wie ist es mit der Glasfront und dem leichten Vorhang - gab es das im vorherigen Zimmer genau so?

Unter solchen Raumbedingungen hab ich doch mit argen Phasenproblemen zu kämpfen.

Wieso? Du meinst Phasenprobleme zwischen den einzelnen beteiligten Chassis, oder gäbe es da noch andere relevante Phasenbeziehungen?

Grüße,

Alex

Die Couch steht nicht direkt an der hinteren Wand. ca. 50cm von der Glasfläche entfernt.

in dem anderen raum ist die couch wirklich direkt an der Wand (kein Glas) und Vorhänge gibt es folglich auch nicht. Ich könnte mal probieren den Vorhand wegzuschieben.

In dem Abstimmungsraum musste man sich hinsetzen, d.h. Ohrposition auch ca. 50cm von der Wand weg damit es mit dem Klang stimmt.

Die Boxen kann ich leider nicht so nah an den Seitenwänden stehen lassen - würden dann inmitten der Schiebetüren stehen.

Vielleicht auch noch ein Hinweis, das Haus jetzt ist ein Holzhaus in Ständerbauweise. D.h. die Wände bestehen aus Holzbalken und dazwischen Steinwolle. Darüber sind einfach getrichene Farmacell-Platten montiert. In der anderen Wohnung ist alles massiv aus Stein gebaut, dennoch Holzboden aber Gipsdecke.

Den Subwoofer hab ich jetzt bewusst mal abgeklemmt um nicht noch Probleme durch einen aufdickenden Bass mit rein zu nehmen.

Mit der Phase hab ich mir gedacht, das durch den Diffusschall in der Summe andere Phasenlagen entstehen. Evt. bringt es was diese über FIR Filter zu korrigieren.

Hi,

Mit der Phase hab ich mir gedacht, das durch den Diffusschall in der Summe andere Phasenlagen entstehen. Evt. bringt es was diese über FIR Filter zu korrigieren.

Neee, die Reflektionen aus dem Raum haben immer eine andere Phasenlage als der Direktschall, mit anderen Filtern wirst du an diesem Fakt nichts ändern: eine Auslöschung wird eine Auslöschung bleiben, genauso wie eine Überhöhung eine Überhöhung bleiben wird - lediglich die Energiemenge an dieser Stelle im Raum kannst du per DSP anpassen.


Was für Wände waren das in dem anderen Raum? Ich Würde versuchen, die Couch noch weiter weg von der Glasfront zu setzen, als Grundlage. Das du dann trotzdem neu abstimmen wirst müssen, kann dir allerdings auch passieren.
Wenn Farmacell-platten einfach relativ dünne Platten sind, die brauchbar als Absorber funktionieren, dann könnte das der gravierendste Unterschied zum anderen Raum sein: die frequenzabhängig andere Nachhallzeit.

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

lediglich die Energiemenge an dieser Stelle im Raum kannst du per DSP anpassen.

genau das hab ich gemeint

castorpollux schrieb:

Was für Wände waren das in dem anderen Raum?

30cm Steinmauer mit Glasfasertapete - von d.h. reflektiert akustisch alles :-)

Ich Würde versuchen, die Couch noch weiter weg von der Glasfront zu setzen, als Grundlage. Das du dann trotzdem neu abstimmen wirst müssen, kann dir allerdings auch passieren.

hatte schon probiert mich einen meter weiter nach vorn zu setzen. die durchhörbarkeit wird dann etwas besser. aber das grundsätzliche Problem mit der schlechten Raumanregung bleibt.
Über Convolving hatte ich auch immer wieder die FG's angepasst.

Wenn Farmacell-platten einfach relativ dünne Platten sind, die brauchbar als Absorber funktionieren, dann könnte das der gravierendste Unterschied zum anderen Raum sein: die frequenzabhängig andere Nachhallzeit.

gut, die Platten sind ja lackiert. Ich denke bis 300Hz sollten die Platten auch alles reflektieren. Die Satteliten laufen derzeit nur bis 120Hz und fallen schon bei 200Hz im Pegel ab.

Hatte eben mit einem Händler telefoniert der sich auf Raumakustik spezialisiert hat. Sein Rat von den Informationen war: Absorber an die Seitenwände und hinter die LS in die Nische, Decke nicht bedämpfen und eventuelle eine Microsorber Folie hinter den Vorhang.
Auch sagte er ich solle die Boxen genau auf den Hörplatz richten.

Meiner Erfahrung funktioniert ein AMT nicht wenn man ihn direkt zum Hörer richtet, da ein AMT z.T. stark bündelt und man so zwangsläufig einen krummen Diffus-FG bekommt. Absorber an den Seitenwänden würde die Schallenergie vorallem im HT im Raum noch weiter absenken nach meinem Verständnis. Absorber hinter den LS kann ich durch große Kissen simulieren.
Microsorber Folien hinter dem Vorhang könnte was bringen. Die Decke sehe ich allerdings am Kritischten, da Sie für die erste starke Raumreflektion verantwortlich ist.

Ich werde heute abend noch ein paar Raummessungen durchführen und auswerten. Bislang weiss ich das der Diffusschall FG in etwa dem der 30 Grad FG Messung entspricht mit Gating. Erst ab 9m Lauflänge verändert sich der Diffusschall FG nachhaltig.

Auffällig an der Impulsantwort ist, das die Raumreflektionen, abgesehen von der Deckenreflektion eher spät, bei 6m und 9m auftreten, dafür aber in einer nicht unerheblichen Stärke. Reflektionen nach 9m Laufzeit verlieren dabei nur 5db - 10db.
Vielleicht wäre dies einfach ein Ansatzpunkt, das ich einfach versuchen müsste den gesammt Nachhall des Raumes zu reduzieren.

Frankster schrieb:

.... Der Hoch / Mittelton klingt dabei eher hart und die zuvor wahrgenommene Auflösung bleibt aus. .... Gruß, Frank

Gerade das spricht für Absorber an den "Spiegelpunkten" der Seitenwände. Die Reflektionen sorgen auch für Auslöschungen.

Nach meinen Erfahrungen ist eine schallabsorbierende Decke, zumindest über dem Boxenbereich sehr vorteilhaft. Auch Eckabsorber und hinter den Boxen. Nur ist das dann kein Wohnzimmer mehr.

Ich denke da ist Fingerspitzengefühl gefragt. Der Abstimmraum ist ja auch hallig und mit der erreichten Akustik macht stundenlanges entspanntes musikhören einfach Spass.

Genauso mein Hörraumspeicher - auch da gibt es keinen Absorber. Auch wieder spärlich möbliert, reflektierende schräge Decken. Doch mit einer ausgetüftelten Nahfeldaufstellung klingt es wirklich toll!

Doch in dem Wohnzimmer hier ist es ein riesen Problem. Mit Kalotten HT's waren die Effekte lange nicht so stark wie jetzt mit dem AMT. D.h. der AMT strahlt breiter - spricht für die Theorie die Seitenwände stärker zu bedämpfen.
Aber dann kann ich die Erfahrung, besserere Klang bei Seitenwandnaher LS Plazierung nicht so ganz verstehen.

Das Wohnzimmer möchte ich keinesfalls mit Elementen vollzimmern und totdämpfen möchte ich den Raum auch nicht.

Wie misst man eigentlich am besten Raumreflektionen?

Frankster schrieb:

I..... Aber dann kann ich die Erfahrung, besserere Klang bei Seitenwandnaher LS Plazierung nicht so ganz verstehen. ...

Bei mehr Abstand sind die Reflektionen stärker zeitverzögert, das stört mehr. Dazu gibt es empfohlene Grenzwerte. Ist schnell getestet mit 2 Polsten oder Matratzen. Die Absorber können auch ansprechend gestaltet werden. 3 cm Rockwool RAF im Rahmen mit dünner Stoffbespannung (Design nach Wunsch) an die Wand.

http://www.highfidelity-pur.de/Produkte/index.acoustic-color.html

ok, heute abend kommen meine matratzen an die seitenwände :-)

Hoi Frank

Den Subwoofer hab ich jetzt bewusst mal abgeklemmt um nicht noch Probleme durch einen aufdickenden Bass mit rein zu nehmen.

Die Satteliten laufen derzeit nur bis 120Hz und fallen schon bei 200Hz im Pegel ab.

IMHO völlig unsinnig den Klang so beurteilen zu wollen.

aber das grundsätzliche Problem mit der schlechten Raumanregung bleibt.

Mit Kalotten HT's waren die Effekte lange nicht so stark wie jetzt mit dem AMT. D.h. der AMT strahlt breiter - spricht für die Theorie die Seitenwände stärker zu bedämpfen.

Der AMT wird sicher nicht breiter Abstrahlen.Und vertikal bündelt er stärker als eine Kalotte.



Was willst Du eigentlich erreichen?
Mehr Raumanteil oder mehr Direktschall?

Raumanregung....schreibst Du.
Also mehr Difusschall?Mehr Hallsose?



Ich sehe im Moment kein Optimierungsziehl.



Die Hörposition ist aber auch sehr ungünstig gewählt so nahe der Fensterfront.
Ich würde min 1-1.5m Abstand halten.


Freundliche Grüsse
Gustav

Jetzt mal dumm gefragt: Ist denn der Frequenzgang der Boxen mal gemessen wurden? Das wäre doch der Beginn einer Fehlersuche!

moby_dick schrieb:

Jetzt mal dumm gefragt: Ist denn der Frequenzgang der Boxen mal gemessen wurden? Das wäre doch der Beginn einer Fehlersuche!

Du meinst Vergleichsmessungen - linke Box / rechte Box?
Da muss ich gestehen das ich da noch keine Aufstellungsbereinigten messungen gemacht habe. Die Ergebnisse mit Gating waren allerdings bei beiden Boxen recht identisch. Im Raum sieht das aber wieder ganz anders aus.

Ich habe jetzt mal eine Reihe von Raumakustikmessungen an der Hörposition durchgeführt.

So ist der aktuelle Zustand:




So schauts aus mit simulierten Absorbern an den Seitenwänden (Matratzen)



und so wenn man zu den Matratzen, pardon Absorbern noch decken auf dem gesammten Parkettboden und Kissen hinter den LS plaziert:




Die Unterschiede sind schon arg krass. Der D50 / Linear Wert gibt einen guten Anhaltspunkt wie es um den Raum steht. Der C80 Wert gibt den Pegelabfall nach 80ms an, speziell für Musikwiedergabe relevant. Hier sieht man, das der Raum kaum Energie abbaut.

Die Absorber schlucken zwar zusätzlich hochtonenergie, bekommen aber den Hall in den Griff. In der Max Variante war das Klangbild auch eine ganze Ecke dynamischer.

Für die Hörversuche hab ich übrigens immer den FG per Software gerade gebogen. Nicht von dem CSD täuschen lassen...

Die Messungen haben auf jedenfall geholfen eine bessere Boxenaufstellung zu finden. Die Max Variante überdämpft den Raum gefühlt. Die Leichtigkeit in der Musik verschwindet. Manche Aufnahmen klingen dann wie in einer Aufnahmekabine :-)

Absorber in Ohrhöhe an den Seitenwänden bringen wohl am meisten. Hab zusätzlich den Vorhang hinter mir gerafft - bringt auch nochmal 1db Verbessung des C80 Wertes.

Mit den Änderrungen kommt man langsam wieder in den Bereich, wo zuhören anfängt Spass zu machen.

Aber wenn ich die Werte richtig interpretiere reichen vielleicht 2 kleinere Mittenabsorber rechts und links für eine ordentliche Verbesserung des Raumes.

Decke kann ich noch nicht einschätzen...

LIFU schrieb:

IMHO völlig unsinnig den Klang so beurteilen zu wollen.

Frauenstimme mit Gitarre z.B.
Gerade bei Jazz gibt es eine ganze Menge das gut ohne Sub funktioniert.

Der AMT wird sicher nicht breiter Abstrahlen.Und vertikal bündelt er stärker als eine Kalotte.

Doch, er strahl breiter ab und auch das auch wesentlich energetischer. Hast Du meine Messungen zum Rundstrahlverhalten gesehen? Bis fast 10khz strahlt der AMT sehr breit. AMT merkt man z.B. auch wenn man die Ohrläppchen nach vorne klappt. Bei Kalotten hört man da kaum eine Veränderung. Beim AMT blendet man so den starken seitlichen Diffusschall aus.

Was willst Du eigentlich erreichen? Mehr Raumanteil oder mehr Direktschall?

So direkt gefragt: die richtige Mischung!

In einem Raum mit hohem Nachhall kommt man mit Direktschall nicht weit. Man kann es allerdings eine funktionierende Doppelräumlichkeit erreichen. D.h. Eine Studioaufnahme wird bei der Wiedergabe so klingen als spiele der Interpret live in den eigenen 4 Wänden - so das Ziel :-)

Die Hörposition ist aber auch sehr ungünstig gewählt so nahe der Fensterfront. Ich würde min 1-1.5m Abstand halten.

Ist leider schwer zu machen. Besser wäre es sicher. Die Couch ist immerhin 50cm weg von der Fensterfront. Und mit dem gerafften Vorhang hinter der HP geht es in etwa. Eine Überlegung wären Microsorber-Folien zusätzlich hinter dem Vorhang vor dem Fenster.
Mitlerweile glaube ich allerdings das die Seitenwände den größten Einfluss auf eine bessere Wiedergabe haben...

Hast Du meine Messungen zum Rundstrahlverhalten gesehen?

Doch habe ich gesehen.

Aber Kalotten können das auch.

http://www.diy-hifi-...mid=75&pictureid=765


Freundliche Grüsse
Gustav

LIFU schrieb:

Aber Kalotten können das auch. http://www.diy-hifi-...mid=75&pictureid=765

Mit Waveguide ist das möglich - ohne Waveguide - schwer! Der AMT läuft ohne Waveguide.

Lang nichts mehr gehört. Wie ist der Stand?

Hallo,

was die Raumakustik angeht hab ich mir derzeit einen experimentellen deckenabsorber gebaut. evt. wären akustiksegel das richtige produkt... der effekt ist besser als das was mit den absorbern an den seitenwänden machbar war. habe auch die couch ein stück weiter in den raum gestellt.


zu den boxen:
die erste grobe abstimmung habe ich jetzt nach dem neuen setup fertig. langsam aber sicher komme ich an die klangqualität die ich schon in der anderen wohnung erreicht habe....

klanglich ein großer schritt war es auf den kondensator für den hochtöner zu verzichten. gerade live aufgenommene aufnahmen klingen damit noch lebendiger.

mittwoch findet bei mir eine kleine hörsession statt. bin mal gespannt welche anregungen mir die hörer noch mitgeben.

mit surround bin ich noch nicht sonderlich weit. hab jetzt nur eine standard abstimmung für die hinteren LS gewählt - ohne jegliche messung.... also da ist noch viel arbeit.

das hauptproblem beim abstimmen und messen ist es die richtigen messpunkte zu finden...

Todo ist weiterhin: die unterschiede zwischem rechten und linken kanal weiter zu minimieren. und die zum teil vorhandene welligkeit im FG etwas mehr auszugleichen...

ein kleines update:

komme der finalen abstimmung immer näher.... merke das einfach daran das ich immer weniger lust habe noch etwas zu verändern - es bereitet einfach freude stundenlang entspannt zu hören. nachteil: die anlage klingt vielleicht nicht mehr ganz so spektakulär wie mit der 1. abstimmung...

ein paar fragen hätte ich aber noch in die runde:

durch den hohen nachhall bei mir weicht der diffusschall fg doch stark vom direktschall fg ab. anfangs hatte ich versucht den diffusschall fg zu linearisieren: vortei = die hochtonengerie im raum entspricht der des original...
nachteil = der directschall fg ist ab ca. 5khz-20khz um ca. 4-5db überhöht...
d.h. alles klingt etwas zu hell, stimmen unnatürlich und entspanntes hören ist nicht möglich....

habe jetzt die boxen wesentlich stärker nach aussen gedreht. denke sie sind jetzt ca. 5 grad - 10 grad eingewinkelt um den unterschied diffus, direktschall fg zu reduzieren.... und jetzt erstmal auf den direktschall fg linearisiert...

effekt: ortbarkeit von instrumenten nimmt ab, aber es klingt wesentlich homogener, stimmiger. Stimmen haben wieder natürlichkeit, nichts ist nervig. wenn man die andere abstimmung nicht kennt - fehlt auch nix am hochton...

mein problem:
ich kenne die andere abstimmung leider. weiß das die boxen gitarren oder trompetenklänge sehr energetisch wiedergeben können... doch der effekt bleibt weitgehend mit der auf direktschall linearisierten fg aus....

wie würdet ihr vorgehen? die boxen auf 0 grad ausrichten? dann vielleicht auf einen mittleren diffusschall / direktschall fg linearisieren?

allerings ist meine erfahrung das jede erhöhung des direktschall im 10khz bereich sehr nervig klingt... solle man da mit absicht ein loch im FG in kauf nehmen?

bin noch nicht sicher ob ich das stereo prinzip richtig verstanden habe: stereo geht meineswissen von einer doppelräumlichkeit aus. d.h. aufnahmen werden meist direkt per tonabnehmer ohne rauminformation aufgenommen. klang und virtuelle bühne entbreitet sich bezogen auf die abhörraumakustik....
was eben auch eher hallige räume prinzipiel für hifi nicht ausschliesst.... danach sind stark bündelnde LS nicht im sinne von hifi. sondern eher reine abhör geräte?!?

ok, sagen wir angenommen 0 grad ergibt die beste raumanregung, und somit den geringsten unterschied direkt und diffusschall fg. dann habe ich einen sehr hohen diffuschschall anteil im raum. das ist a) zwar notwendig um realistische wiedergaben zu erzielen, doch b) wird durch das hohe maß an diffusschall eheblich der direktschall beeinflusst: durchhörbarkeit, ortungschärfe....

durchhörbarkeit kann man wohl verbessern indem man dort wo sehr kurze reflektionen auftreten, z.b. decke absorbiert, bzw. besser verteilt (diffusor) um die schallenergie im raum aufrecht zu erhalten...

wie schaut es hinter den boxen aus? ortungschäfte ist soweit ich weiß maßgeblich durch den schall bestimmt der aus richtung der boxen stammt. sollte man hier mit absorbern hinter den boxen arbeiten?

viele grüße,
frank

Ja. Teste das mal mit den Absorbern hinter den Boxen.

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=250314&postcount=85

danke für den hinweis. werd heute mal mit großen kissen hinter den LS experimentieren.

habe heute morgen eine aufstellung über kreuz (kreuzen 50cm vor der hörposition) durchgeführt. war irgendwie deutlich schlechter wie meine 10 grad einwinkelung....
naja, werde dem ganzen noch eine chance geben nachdem ich messungen gemacht habe. evt. braucht es nur eine leichte höhenanhebung für den direktschall fg...
von der theorie müsste überkreuz am besten funktionieren...

Hi Frankster, möchtest du nicht mal ein paar Fotos einstellen? Gruß Rob

*räusper*

@rob

so schauts aus... spikes für die subs sind schon gekauft





viele grüße,
frank

Schick und großzügig, aber als Hörraum (freundlich gesagt) schwierig.
Ich kenne das vom Raum meiner Tochter, 50m², ziemlich kahl, das klingt hallig, fast schade um die LS, die ich gebaut habe und bei mir (akustisch behandelter Raum mit 40m²) hervorragend klangen.

Hi Frank,

schaue dir das mal an:
Deutschlandreise Capaciti Element X2
Ich an deiner Stelle würde nicht den Raum an die Lautsprecher sondern den Lautsprecher an den Raum anpassen.

@moby_dick

oh nein, schaut größer aus als es ist... sind bei mir nur ca. 30qm. mitlerweile hängt an der decke ein selbstgebauter absorber. den raum hab ich auch etwas umgestellt. die couch steht nun wesentlich weiter im raum - schau sogar gut aus...

hallig ist es T60 Nachhallzeit von 0,66 wenn das jemand was sagt...

dennoch, die boxen klingen nach derzeitigem entwicklungstand richtig toll. weich - warm - raumfüllend - hochauflösend.

mein problem ist, das ich mich nur sehr schwer aufraffen kann noch weiter zu experimentieren. das hatte ich noch nie - irgendwie ist so eine zufriedenheit da. langzeithören macht enorm viel freude...

bislang sind alle leute die sich die anlage angehört haben mit feuchten augen wieder gegangen... und das obwohl das setup jetzt in keinster weise spektakulär klingt...

der bass hat nach der einspielphase und ich gebs zu mit convolving nochmal brutal zugelegt. hatte noch nie so einen geilen bass bei einer anlage...

ein kleines trostpflaster gibt es allerdings: surround ist noch nicht vollständig abgestimmt... stereo klingt derzeit auch bei filmen besser - obwohl ich nun auch dolby true-hd unterstützung habe... naja, muss ich mal ran.

@hubert
mein brumm am linken verstärker ist so gut vollständig weg. hab den verstärker jetzt über tage einfach mal am strom gelassen...

was ist das für ein link? meinst du es lohnt sich diese elektrostaten mal auszuprobieren? ich fahre eh öfter an karlsruhe vorbei...

wie weit bist du mit dem neuen dsp board? hab mich zwischenzeitlich etwas schlau gemacht und werde wohl mit einem kollegen einen digitalen pre-amp jetzt angehen...
damit endlich dieser viel zu teure receiver wegkann :-)
(wobei er ja garnicht soo schlecht ist)

lg,
frank

Alles im Sande verlaufen?

nein :-)

aber ich hab das problem das musik hören einfach superviel spass mit der anlage macht. ich weiß zwar es ginge noch ein bischen mehr rauszuholen aber ich bin rundum happy.

mitlerweile waren doch schon einige musikinteressierte hier, doch die erwartete kritik blieb aus....

eher gab es aussagen wie:

- man vergisst sofort die ganze technik dahinter
- es klingt nicht nach stereoanlage
- die anlage scheint alles richtig zu machen
- warum machst du das nicht beruflich?

hab mitlerweile meine musik bibliothek rauf und runter gehört. audiophiles zeug, pop, dark wave, heavy metal, jazz

entdecke immer wieder neue seiten in der musik. die anlage klingt auch bei geringen lautstärken. einen besseren bass hatte ich bislang bei keiner meiner anlagen....

und das ganze in einem eher schwierigen halligen wohnzimmer...


klar sicher wenn man sowas liest - da ist sicher auch der stolz mit dabei selbst etwas auf die beine gestellt zu haben - davor ist sicher niemand gefeit. mal schauen wie lange die zufriedenheit anhällt bis der experimentierdrang wieder durchschlägt...

Dann ist ja alles ok, viel Spass.

Frankster schrieb:

... einen besseren bass hatte ich bislang bei keiner meiner anlagen....

Hallo,

Funktioniert jetzt Scan Speak 22W 8851 einigermaßen?
Oder hast du ihn ausgetauscht?

mfg Alex

Warum sollte der nicht funtionieren? Der Scanspeak ist ein sehr guter TT, wie viele andere auch. Solange man den TT nicht zu hoch trennt, ist das Chassis kaum für "guten" Bass verantwortlich, wenn man nicht an die Hubgrenzen kommt. Viel mehr Einfluss auf die Qualität das Tieftones hat Aufstellung, Hörort und Raumakustik, und zwar um den Faktor 10 bis 100!

der scanspeak macht mitlerweile einen sehr guten job. ich hatte das bass setup nochmal verfeinert - auch mit der aufstellung experimentiert.
evt. möchte ich auch eine beschichtung für die papiermembran ausprobieren. Der Bass klingt auf jeden fall sehr trocken, sauber, schnell, reicht tief runter, komplett ohne drönen oder eigenklang nach gehäuse. der bass ist sehr steil bei ca. 200 Hz getrennt.

ich kann schlecht beurteilen ob letztendlich der accuton bass einen besseren job machen würde dazu fehlt einfach der vergleich.

ein kleines aha erlebnis bekommt man wenn man den bass über den convolver betreibt. da spürt man noch eine spur mehr präzision und kontrolle.

im verhälltnis zur größe der beiden subs ist die bassgewalt die sie abfeuern schon sehr erstaunlich. trotzdem klingt es nie nach subwoofer - alles sehr homogen...

moby_dick schrieb:

Warum sollte der nicht funtionieren? Der Scanspeak ist ein sehr guter TT, wie viele andere auch. Solange man den TT nicht zu hoch trennt, ist das Chassis kaum für "guten" Bass verantwortlich, wenn man nicht an die Hubgrenzen kommt. Viel mehr Einfluss auf die Qualität das Tieftones hat Aufstellung, Hörort und Raumakustik, und zwar um den Faktor 10 bis 100!

Hi,

Weil:

Frankster schrieb:

Beim Sub bin ich mir aber nicht sicher ob es so eine gute Idee war den Scan Speak 22W zu wählen. Er scheint unter Dynamikkompression zu leiden. Evt ist die leichte Papiermembran nicht wirklich geeignet für geschlossene Gehäuse. Zudem wäre der Accuton wesentlich stimmiger von der Optik gewesen. Aber mal sehen was aus der Kiste rauskommt wenn ich ihn entzerrt habe und die anderen Dämmstoffe verbaut sind. Wer hatte mir hier übrigends den Scan Speak empfohlen???

Das war mir schon klar, dass Scan Speak ein guter TT ist. Und wenn die Probleme bezüglich Tiefton nicht mit der Abstimmung oder Aufstellung oder… zusammen hingen, sondern der Treiber währe schuld daran, dann hätte ich mich sehr gewundert.

mfg Alex

na böse zungen behauten ja das in schiefergehäusen jedes chassis klingt

die gefühlte dynamikkompression war übrigens auf die raummoden zurückzuführen. mit anderen aufstellung und aktiver entzerrung sind mitlerweile diese einflüsse reduziert.

auch sehr dynamische Musik, wie z.B. heavy metal mit doppelbass usw... kommt richtig gut

ein wehrmutstropfen bleibt dennoch. rein optisch hätte der accuton besser ins konzept gepasst...

Oder der Al 200 von Visaton, der dem Scanspeak das Wasser reichen kann.

aber hat ein langhuber wie de al 200 nicht prinzipbedingt eher nachteile? ich meine wenn man die membranauslenkung garnihcht in dieser form benötigt?

Welche Nachteile sollten das sein?

"Zaph" hatte u.a. den Scan und den Al 200 getestet, die 2 waren die Spitzenreiter, mir gefällt das Testergebnis des Al sogar besser. Auch in etlichen Bauvorschlägen ist der Al 200 drin, die von HH oder K+T gemessen wurden. Da gibt es nichts zu meckern. Natürlich sollte man ihn nicht bis 1000 Hz laufen lassen.

Ich habe bisher 3 Boxenpaare mit dem gebaut und bin sehr zufrieden. Sauber und Pegelstark.

Hallo Frank,

gibt`s Bilder vom derzeitigen Stand?

Gruß, Christoph

ich meine bei gelesen zu haben das langhuber etwas mehr klirr im bass aufweisen. aber das relativiert sich schnell wenn man das pegelplus abruft...

die gezeigten bilder entsprechen dem aktuellen stand. lediglich die spikes sind nun an den subwoofern und die aufstellung ist geringfügig anders.

habe derzeit die woche besuch von meinem hifi-kumpel. bin mal gespannt welche anregungen er zum system hat. zumindest hat er nun die gelegenheit das system über tage hinweg und mit sehr viel eigener musik zu testen...

Mehr Klirr im Bass? Dann schau mal hier.

Scanspeak:
http://www.zaphaudio.com/8test/Scanspeak-22W8851T00-HD.gif

Al 200:
http://www.zaphaudio.com/8test/Visaton-AL200-HD.gif

demnach ist genau das gegenteil der fall - gerade < 100Hz hat der AL 200 deutlich die Nase vorn...

Eine Option sehe ich noch darin die Papiermembran des Scan Speak zu beschichten...

Hi,

da wird mit vielleicht einem Watt gemessen. Was passiert, wenn die Teile mal ein bißchen huben müssen? Sind zudem die Messbedingungen identisch?

Harry

@harry,

das musst du den zaph fragen. aber wenn ich mir die messungen seiner hp so ansehe darf man sicher eine gewisse unschärfe in die messergebnisse hinein interpretieren...

dennoch, die seite ist nicht schlecht zur orientierung

aber wie sich dann ein einzelnes chassis anhört - elektronisch entzerrt lässt sich glaub ich sehr schwer anhand der messwerte ableiten...

müsste man ausprobieren - aber das ist eine wiederum kostenfrage. und warum ändern wenn ich doch ansich mit dem bass sehr zufrieden bin.