Accuton/Mundorf AMT Projekt Nr. 2: Höreindrücke

Frankster schrieb:

Harry, mit allem Respekt - ich denke was das Thema angeht und ich meine damit nicht nur FIR, sondern generell die Möglichkeiten die sich durch DSP's und dazu passende LS Konzepte bieten steht uns eine bahnbrechende Zukunft bevor.

Die Aussage könnte ein Zitat der Firma Canton sein, die ihre DSP-Boxen 1995 im Consumerbereich herausgberacht haben. T+A z.B. war auch 1995/1996 am Start und vielleicht gab es schon frühere Versuche.
Alles sang- und klanglos beerdigt.
Ich weiß was du jetzt sagen wirst: diese ganzen Firmen hatten keine Ahnung wie man's richtig macht, aber du kennst natürlich den richtigen Weg.
Und ich sage dann: die "bahnbrechende Zukunft" lässt noch ein bisschen auf sich warten, jedenfalls was einen nennenswerte Marktdurchdringung anbetrifft.

moby_dick schrieb:

http://www.zehner.ch/faqraumakustik.htm#1

naja du zitierst hier jemand dessen job in gefahr wäre, wenn...

Vielleicht nochmal zum anfang der Diskussion: da ging es nicht primär um Raumakustik. Sondern um den bau und die Abstimmung von aktiv LS.
Und ja, mit IIR-Filtern kommt man richtig angewendet sehr weit. Nur anstatt oder zusätzlich mit FIR kann man die grenze noch etwas weiter verschieben....
Vorausgesetzt man beherscht die Technik.

Zum Messen im Raum: Eigentlich bräuchte man ein Verfahren bei dem sehr sehr viele Messungen durchgeführt werden um einen guten Ansatzpunkt für die Statistik haben zu können.

Mathematisch kann man sich die Wellen in einem Raum wie eine überlagerung verschiedener komplexer mathematischer Funktionen vorstellen. Wenn man da nur an ein paar Stellen Proben abzieht ist das natürlich ungenau.

Zudem kann man auch nochmal Stereo als solches in Frage stellen und dann gibts noch die Unzulänglichkeiten seitens Echo Behandlung bei FIR selbst.

Auf der anderen Seite ist das was mit FIR jetzt da ist keinesfalls schlechter als konventionelle Filter/Equalizer etc...

Nick11 schrieb:

...Alles sang- und klanglos beerdigt. Ich weiß was du jetzt sagen wirst: diese ganzen Firmen hatten keine Ahnung wie man's richtig macht, aber du kennst natürlich den richtigen Weg. Und ich sage dann: die "bahnbrechende Zukunft" lässt noch ein bisschen auf sich warten, jedenfalls was einen nennenswerte Marktdurchdringung anbetrifft.

danke für dein vertrauen *grins*

Selbst wenn es derzeit toll und einfach funktionieren würde gibt es genug skeptiker. siehe der umstieg von schallplatte auf cd und jetzt auf digitale player....

was die sache allerdings beschleunigt: man braucht keine aufwendige spezial hardware. wer eh schon mit dem pc musik hört kann auf eine softw. lösung zurückgreifen.

und bei software gelten andere spielregeln. es gibt sehr viele 'brains' im it-bereich. und dem thema wird sich langsam auf breiter front angenommen.

Und übrigens k+h ist übrigens seit langem sehr erfolgreich mit ihren FIR Monitoren.

Hi,

Und übrigens k+h ist übrigens seit langem sehr erfolgreich mit ihren FIR Monitoren.

Monitor! Keine Mehrzahl. Bei der O500 hat irgendwie keiner den Unterschied zwischen "normal" und minimalphasig gehört. Bei "State of the art" gehörts aber schlicht verbaut, so einfach ist das.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Und übrigens k+h ist übrigens seit langem sehr erfolgreich mit ihren FIR Monitoren. Monitor! Keine Mehrzahl. Bei der O500 hat irgendwie keiner den Unterschied zwischen "normal" und minimalphasig gehört. Bei "State of the art" gehörts aber schlicht verbaut, so einfach ist das.

Hier wiederum sei das Zitat der Entwickler Markus Wolff und Anslem Goertz zu bringen:

Ausgiebige Hörversuche zu diesem Thema hatten allerdings wiederholt zum Ergebnis, dass Phasenentzerrung besonders relevante Unterschiede vor allem im Bassbereich zu Tage fördern, wo die Laufzeit ohne Entzerrung auf Werte zu tiefen Frequenzen hin von 10 bis 40ms ansteigt. Oberhalb von 200 Hz waren dagegen nur filigrane Unterschiede zwischen linear und minimalphasigen Lautsprechern zu hören, es sei denn, es wurden pathologische Einstellungen mit extremen Filtern, z.B. Frequenzweichen mit 96 dB/Oct als minimalphasige Filter gewählt.

D.h. wohl einerseits kommt man mit BR Abstimmungen - O500C ist ja BR - schon in einen Bereich wo es hörbar werden "kann". Auf der anderen Seite im MT/HT ist man eben nicht auf "flache" Filter angewiesen, um die Gruppenlaufzeit unter der Hörshwelle zu halten.

Die 48dB/Okatve des O500C lassen im vertikalen Sonogramm ja die Einschnürung bei der TF erkennen. Eben weil der Treiberabstand zu hoch ist für die Frequenz -> folglich gibts destruktive Interferenzen. Mit FIR könnte man nun noch steiler Trennen und diesen Bereich verkleinern. Wird bei der O500C aus anderen Gründen nicht gemacht.


Aber sonst stimme ich zu, bzw. würde sogar weiter gehen und sagen dass das ab einer gewissen Preisklasse dazugehört.
Dann hätte man zumindest auf Wusch einen glatten FFG/Phase, was ja manchen Hersteller wohl schon heftige Probleme bereitet.

mfg

Hi schauki,

ja, es gehört "einfach dazu".

Harry

gut das Einigkeit herscht!

So, ich war in der Zwischenzeit nicht untätig und habe einen kleinen Convoler programmiert. Denke das wäre kein Problem einen DSP damit zu bestücken - allerdings kostet Convolving, also wenn man es richtig machen will mit voller Tap Auflösung richtig CPU Zeit.
Ich hab leider immer noch keine Preise von dem Lyrix DSP Dev. Board da der zuständige Mitarbeiter im Urlaub ist.

Anyway, langsam sollte ich mich um die DSP Weichen kümmern. Übermorgen ist schließlich Inbetriebnahme. Ich bin echt erstaunt wie leicht man mit Huberts DSP-Tool Minimalphasige Abstimmungen hinbekommt. Auch der FG ist sehr glatt geraten. Allerdings sind die Chassis daten nicht gemessen sondern die Herstellerangaben. Hier muss wohl noch nachgearbeitet werden.

So siehts im Moment mit der MT / HT Abstimmung aus:

Bei der Abstimmung von TT und MT bin ich auf den ersten Wiederstand getroffen. Ich schaffe es einfach nicht eine saubere Sprungantwort hinzubekommen. Die klassischen Hoch/Tiefpassfilter erzeugen eine zu starke Phasendrehung.

Habe jetzt ein bischen mit dem Linkwitz-Filter experimentiert. Mit 2 kaskadierten Linkwitz filtern erreiche ich Filterabstände > 30db bei minimaler Phasenbewegung.

Bislang habe ich von Linkwitz nur etwas im Zusammenhang mit Bassentzerrung gelesen. Aber spricht etwas dagegen generell nur mit Linkwitz zu arbeiten?????

So sieht ganz grob die Linkwitz Variante aus:

Moinsen,

Frankster schrieb:

(...) Ich schaffe es einfach nicht eine saubere Sprungantwort hinzubekommen.

lass es einfach, mit DSP zu versuchen in Richtung "Zeitrichtig" zu gehen ist vergebene Liebesmühe, das wirst du nicht hinbekommen, denn wie du schon erkannt hast :

Frankster schrieb:

Die klassischen Hoch/Tiefpassfilter erzeugen eine zu starke Phasendrehung.

Durch die Filter ergeben sich nunmal Ein- und vor allem Aus-schwingvorgänge die eine stärkere Phasendrehung zur folge haben, je steiler die Filter sind desto stärker werden diese Effekte,( das hat der "Pico" auch schon mal rausgefunden ) und dabei rede ich NICHT von der Minimalphase oder dergleichen ...

Was sehr gerne bei "Aktiver" Filterung vergessen wird ist die Tatsache das die GESAMTE DSP Weiche selbst auch schon ein Filter mit Ein- und Aus-schwingvorgang ist.

Und noch öfter wird vergessen das zB. Allpässe die gerne als Delayersatz herhalten ebenfalls nach den Physikalischen Gesetzen arbeiten ...

Frankster schrieb:

Aber spricht etwas dagegen generell nur mit Linkwitz zu arbeiten?????

Natürlich nicht, wieso auch ?

Aber bei all deinen Simulationen würd ich dir ein paar Messung sehr ans Hetz legen da wirst du vermutlich schneller schlauer ...

Gruß,

Hi,

lass es einfach, mit DSP zu versuchen in Richtung "Zeitrichtig" zu gehen ist vergebene Liebesmühe

gibts irgend eine andere Methode...?

Was sehr gerne bei "Aktiver" Filterung vergessen wird ist die Tatsache das die GESAMTE DSP Weiche selbst auch schon ein Filter mit Ein- und Aus-schwingvorgang ist.

Und was ist schlimm daran?

Und noch öfter wird vergessen das zB. Allpässe die gerne als Delayersatz herhalten ebenfalls nach den Physikalischen Gesetzen arbeiten ...

Und was ist schlimm daran? Ach ja, die Phase, oder?

Ich schaffe es einfach nicht eine saubere Sprungantwort hinzubekommen.

Die ist doch kein Qualitätskriterium. Es sei denn, Du willst Rechtecksingnale korrekt wiedergeben... Optimiere nicht auf diesen Aspekt, eine saubere Amplitude und vor allem das Abstrahlverhalten wiegen klanglich um einige Prozent mehr...
Der Linkwitz ist genial für Bassentzerrung: Jlingt korrekt damit entzerrt richtig gut und dürfte einer minimalphasigen Variante in nichts nachstehen.

Harry

Frankster schrieb:

Bislang habe ich von Linkwitz nur etwas im Zusammenhang mit Bassentzerrung gelesen. Aber spricht etwas dagegen generell nur mit Linkwitz zu arbeiten?????

Hi,

Du zweckentfremdest den Linkwitz-Transform als EQ, was man natürlich machen kann auch wenn es unüblich ist. So ein L-Transform ist nämlich die EQ-Funktion, die man braucht um von einem gegebenen Hochpass (des Chassis) 2ter.Ordnung mit den Parametern Fc, Qc auf einen Soll-Hochpass mit Fp, Qp zu kommen. Und hat dann genau das (minimal-)Phasenverhalten der Übertragunsfuntkion mit Fp, Qp
http://www.linkwitzlab.com/x-filters.htm#9

Deine Bilder dazu sind allerdings unklar, ich kann da keine resutierend akustischen Filterfunktion der jeweiligen Einzelzweige sehen, selbst wenn nur idealsierte Chassis aufgrund ihrer Eckdaten simuliert sein sollten -- oder sind das schon gemessene in-situ Nahfeld-Daten importiert und verarbeitet?

EDIT:

Ich schaffe es einfach nicht eine saubere Sprungantwort hinzubekommen.

Das ist zu erwarten, je nachdem was man unter "sauber" verstehen mag.

Wie Harry schon sagte, konzentrier dich erstmal auf das Wesentliche -- was IMHO sein könnte:
Bekomme die einzelnen Wege in der akustischen (also gemessenen) Weichenfunktion sauber hin, idealerweise 0° phassenstarr im Trennbereich (also eine symmetrische Linkwitz-Riley-Trennung, aber das ist nicht die einzig mögliche Variante). Und eben so, dass sich die Wege eben in allerlei hinsicht sauber mischen.

Mit den gegebenen Mitteln (also analog bzw hier IIR) kann man zwar linearphasige Weichen höher als erster Ordnung auch bauen, aber eher suboptimale (können dann nicht phasenstarr sein, sondern sind im Übergangsbereich schon schier gegenphasig und die einzelnen Wege auch im Pegel dort über 0dB, mit allen Nachteilen die das hat) oder welche mit Hohem Aufwand die genug Flexibilität erfordern (also z.B. "delayed-subtractive" Varianten).

Wenn dir danach nach Linearphasigkeit ist (speziell in der Trennung TT/MT und für den Bass- Rolloff), einfach über alles per Convolver, wo wir ja schon wissen wie es geht. Per IIR geht es auch, und zwar mit Kaskaden peakenden Allpässe (d.h. keine Butterworth-Delays, die die SW aber erstmal bereitstellen muss und du musst sie parametrieren können).

Grüße, Klaus

hmm, aber wie schaffen es andere hersteller nur mit passiv bauteilen zeitrichtige LS zu bauen?

Übrigens den Berichten nach zu urteilen sind die Simulationen mit Huberts Reith's DSP Designtool extremst genau.

Mit Linkwitz + Tief/Hochpassfiler erreiche ich eine Flankensteilheit von ca. 14db/Oktave zum Preis von einer 180 Grad Verschiebung. Es stimmt schon, ganz bekomme ich das Timing Problem nicht weg, da ich die Phase pro LS nicht glattgebügelt bekomme. Aber minimalphasig ist auf jedenfall drin.

Für den Rest bräuchte man dann FIR.

Übrigens hab ich nochwas schönes zum Thema:
Myro Whiskey

Hier wird auch recht kritisch auf FIR eingegangen.

Frankster schrieb:

hmm, aber wie schaffen es andere hersteller nur mit passiv bauteilen zeitrichtige LS zu bauen?

Mit sehr flachen Filterflanken (also angenähert 6dB/oct im Trennbereich) und/oder mit "Versatz-Stückchen, zu letzteren hier näheres:
http://www.musicanddesign.com/Speaker_Transient_Analysis.html
Überhaupt ist die ganze Seite von Kreskovsky Futter allererster Qualität, auch seine zweite (alte)
http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html
(teilweise leider "tot", mittlerweilen. Wichtige Daten davon habe ich aber gesichert. Dort rechnet er auch mit der beliebten Falschaussage CB mit Q=0.5 wären aperiodisch/kritisch gedämpft bzw "am schnellsten". Sind sie nicht, die Tiefpässe aus denen sie abgeleitet wurden sind es -- aber ich habe es auch aufgegeben, jedesmal darauf hinzuweisen).

Übrigens hab ich nochwas schönes zum Thema: Myro Whiskey Hier wird auch recht kritisch auf FIR eingegangen.

nein, nicht kritisch, sondern unsachgemäß, es gibt nicht einfach nur DAS FIR-Filter sondern unendlich viele (wesentlich mehr Freiheitsgrade als bei IIR), und sich eins rauszupicken das shice programmiert ist, ist halt irreführend und kein relevantes Negativurteil zu Convolving (==FIR) ... auch wenn es wohl in einem tatsächlichen LS steckte, was dann idT nicht für diesen spricht, falls die Messung 100% seriös ist -- wovon man nicht zwingend ausgehen sollte.

Grüße, Klaus

Frankster schrieb:

hmm, aber wie schaffen es andere hersteller nur mit passiv bauteilen zeitrichtige LS zu bauen?

Probiere es einfach selbst aus mit flachen Filtern (wenn einstellbar im DSP.

Ich habe mal in Zusammenhang mit einer Diskussion mit dem Myro Entwickler meine Fronts einfach ohne MT und ohne elektr. Filter laufen lassen.
HP und TP von TT und HT haben zufällig ganz gut gepasst.
Ich musste nur den Waveguide Buckel entzerren und bisschen Delay einstellen und es ergab sich eine saubere Sprungantwort.

Also vieeeeellll sauberer als meine "normalversion" 3 Weger mit jew. 24dB-LR elektr. Filter.

Klanglich war die Einstellung saubere Sprungantwort entsprechend schlechter - was nicht an Überlastung der Chassis lag.

D.h. solange man mit den Fehlern die steile Filter erzeugen unter den eigenen Hörschwellen liegt, braucht man sich da keine Gedanken machen.
Hersteller oder Verfechter der "Zeitrichtigkeit" meinen nun die Sprungantwort müsse nach lehrbuch sein.
Dafür nehmen sie passiv (oder analog aktiv oder IIR) einige Nachteile in Kauf (Interferenzen, Chassisbelastung, IMD...)

Hersteller oder Verfechter der "Amplitudenpriorität" meinen nun vorrangig wichtig sei Amplitudengang und entsprechend Abstrahlverhalten. Dafür hauts passiv (oder IIR bzw. analog aktiv) halt mit dem Zeit/Phasenverhalten nicht so hin.

Lösung:
gute FIR Filter, deren eigenen Fehler noch mal um Größenordnungen kleiner sind, als die selbst schon ob hörbar fraglichen Fehler der jew. Verfechter-Lösungen.

Das passt vor allem den "Zeitrichtigen" nicht, da ihre Entwicklungen auf einmal per Konpfdruck (okay ein bisschen mehr ist schon dran) nachgestellt oder gar übertroffen werden können.

Die "Amplit (d)udes" wiederum konnten das schon immer - per IIR PEQ z.B. - und sträuben sich daher weniger gegen FIR wie es u.a. Myro relativ platt macht:

Übrigens hab ich nochwas schönes zum Thema: Myro Whiskey Hier wird auch recht kritisch auf FIR eingegangen.

Großteils baute die Argumentation von Myro (das Bundle M. Weidlich, Dr. Mayer, z.T. L. Kirchner) darauf auf, dass herkömmliche Messsysteme die mit FT (FFT) arbeiten, also viele PC gestütze Programme ala ARTA, HolmImp,... andere Ergebnisse liefern als Direktmessungen über einen "echten" Sprung.

Also tw. Dinge die schlicht und ergreifend falsch sind, ob das bewusst gemacht wurde oder wirklich Unfähigkeit war die Messsysteme richtig zu bedienen - wer weiß.


Schlechtmessen kann ich dir je nach Bedarf jeden Lautsprecher.

mfg

schauki schrieb:

Großteils baute die Argumentation von Myro (das Bundle M. Weidlich, Dr. Mayer, z.T. L. Kirchner) darauf auf, dass herkömmliche Messsysteme die mit FT (FFT) arbeiten, also viele PC gestütze Programme ala ARTA, HolmImp,... andere Ergebnisse liefern als Direktmessungen über einen "echten" Sprung.

Ich hatte einen der Entwickler auch mal kennengelernt - übrigens sehr nett. Als normaler Hifi-Nutzer klingen Ihre Argumente erstmal plausibel, da man Sie nicht wiederlegen kann. Der Rest ist dann einfach Unternehmensphilosophie

Zur Sprungantwort: da werde ich heute noch ein bischen experimentieren. Wie sieht eigentlich eine Sprungantwort aus bei der Ihr den Daumen hebt? Wenn es schon perfekt nicht hinzubekommen ist, bzw. mit erheblichen Abstrichen...

Fangfrage....

Eine FIR Entzerrte Box auf Punkt und das ganze in FF ähnlichen Bedingungen gibt schon eine entsprechend saubere Sprungantwort.

Bei der O500C sind folgende vorprogrammiert:


Wurden im Diagramm auseinader gezogen, damits übersichtlicher bleibt.

rot = komplett entzerrt
blau = nur MT/HT entzerrt
grün = ohne FIR, also IIR/anlalog entsprechend.

Ergebnis:
deutliche Unterschiede hörbar zwischen grüne und rot, und blau und rot.
D.h. zwischen rot und grün nur filigrane Unterschiede, bzw. halt entsprechend geringer als rot/grün.

Eben weil vor allem der Tiefton von linearer Phase profitiert.

Das Problem an so Sprung oder Impulsgeschichten ist jetzt der dass die Verteilung des Spektrums nicht wie üblich logaritmisch ist sondern gleich verteilt auf den ganzen Übertragungsbereich.
D.h. wenn man 20Hz-20kHz annimmt, sind 10kHz-20kHz schon 50%.
Unter 500Hz sind es dann nur mehr knappe 3%...


Kurz gesagt, die Sprungantwort eignet sich aufgrund ihrer Darstellung kaum um aussage über klangliche Unterschiede treffen zu können.
Bzw. gibts aus diesem Grund ja andere Darstellungsformen wie Amplituden-Frequenzgang oder Gruppenlaufzeit über Frequenz, Zerfall,...

mfg

schauki schrieb:

Ergebnis: deutliche Unterschiede hörbar zwischen grüne und rot, und blau und rot. D.h. zwischen rot und grün nur filigrane Unterschiede, bzw. halt entsprechend geringer als rot/grün. Eben weil vor allem der Tiefton von linearer Phase profitiert.

schauki, bist du da mit den farben durcheinander gekommen?

irgendwie hilft mir das nicht so recht weiter. ist es z.b. besser den peak des HT in die mitte des MT peaks zu legen (dsp mit delay) oder fährt man mit so einer lösung unter U. doch besser:

Ja soooo viele Farben

Das Problem bei der Sache ist, man misst nicht den LSP sondern man misst elektr. Filter.

Das schöne bei diesem Problem ist, wenn man entsprechende Filtertypen verwendet, hat man das "Glück" dass bei der Trennung, also z.B. MT und HT eh "zugleich" spielen.
D.h im Übergangsbereich ist die Phasendrehung optimalerweise gleich -> die Zeitverzögerung gleich und somit passt das.

Das ganze sieht einfach auf der Sprungantwort "unschön" aus.
Liegt aber schlicht und ergreifend darin, dass dann Hausnummer der Bereich der Trennung gegenüber dem linearen Bereich des HT halt um 1ms zu spät kommt.
Aber das gilt halt auch für den MT dort.

Muss man sich vereinfacht so vorstellen dass beide Treiber immer zur gleichen Zeit "nach" außen drücken - sozusaggen synchron arbeiten.
Wenn nun die Trennung bei 4kHz passiert, dann tut der MT das bei 1kHz mit Hausnummer 3ms Grundlatenz, der HT bei 16kHz ebenfalls mit 3ms Grundlatenz.

Bei 4kHz haben beide Treiber dann halt 4ms Grundlatzen.
Dieser Bereich hinkt dem Rest also um 1ms nach.

Schaut in der Sprungantwort fürchterlich aus, obs dann auch hörbar ist muss man selbst testen.

mfg

schauki schrieb:

Das schöne bei diesem Problem ist, wenn man entsprechende Filtertypen verwendet, hat man das "Glück" dass bei der Trennung, also z.B. MT und HT eh "zugleich" spielen. D.h im Übergangsbereich ist die Phasendrehung optimalerweise gleich -> die Zeitverzögerung gleich und somit passt das.

hmm, normalerweise würde man genau so die weichen entwickeln. die polung des HT wählt man so das es zu einer möglichst guten phasenüberlagerung der der TR kommt.
dies hat den Vorteil das der LS recht unkritisch reagiert auf Verschiebungungen der Einbautiefe des HT gegenüber dem MT.

Aber mitlerweile habe ich herausgefunden wie man passive 'zeitrichtige' LS entwickelt:

a) man sollte 6db weichen verwenden
b) die steilheit der weichen kann man durch saugkreise nach bzw. vor der TR erhöhen
c) man wählt die phase des HT eher gegensätzlich zum MT. so das in der Phasensumme gleichheit erreicht wird.
d) damit das ganze auch funktionieren kann muss die Phase des HT genau abgestimmt werden -> HT zurücksetzen, bzw. delay
e) in der praxis ereicht man so zwar auch keine kerzengerade phase. aber im gut fall eine gerade die ganz leicht richtung hochton fällt.
d) man erreicht so sehr gute sprungantworten

hier mein version:


die welligkeit im ausschwingen kommt von einer impedanzspitze im bassbereich des MT. Allerdings übernimmt in der Praxis da schon der Sub. Die Phasenzacken im HT bereich kommen durch die Delayeinstellung des HT. Die akustische Phase solle eine ganz leicht fallende gerade sein bis > 22khz

Hi,

Ich komm immer noch nicht klar was genau auf deinen Bildern immer zu sehen sein soll, z.B. recht Hälfte: Amplitude und Phase von was? Doch nicht vom AMT, obwohl das die Überschrift suggeriert? Dto links, die Sprungantwort von was? Titel sagt die vom TMT?

Wo sehe ich mal die tatsächliche Weichenfunktionen, also das tatsächlich akustisch resultierende? Die Weiche kann so auch nicht 1.ter Ordnung sein, denn bei Filtern erster Ordnung gibt es keine verstellbare Polgüte, ich sehe da Filter 2.ter Ordnung (mit Q=0.8 allemal, erst bei sehr niedrigem Q ergibt sich ein quasi-6dB-Flankenstück am Anfang des Abfalls) zuätzlich zu den breitbandig eingestellten Glockenfiltern...

Ist auch nicht so wichtig, aber so kann ich der Diskussion halt nicht mehr folgen....

EDIT: da die Sprungantwort nur die Faltung der Impulsantwort mit dem Einheitssprung ist, ist mir die IA als Ausgangsbasis für *alles* lieber -- insbesondere kann man davon wieder eine FFT machen, für einen FG in Amplitude und Phase, und das muss natürlich derselbe sein wie jener aus dem die IA per IFFT entstanden ist und der durch Division der Antwort durch die Anregung enstund, nachdem man das Delay richtig ermittelt und eingestellt hat (damit die Phase auch stimmt).

Grüße, Klaus

Wenn schon Sandkastenspiele, dann kann man auch auf den Sand von der hier im Forum bekannten Box von rob zurückgreifen und die an diesem Konstrukt erfassten Messwerte zum Spielen benutzen. Auv 1m unter 30 Grad gemessen und importiert könnte ein Filter zwischen Mittel- und Hochtöner dann so aussehen:
http://nacl.de/audiomap/rob_mht_01.gif

-oben links der Mitteltöner, seine Weiche und der daraus folgende Verlauf des Zweiges.
-oben rechts der Hochtöner, seine Weiche und der daraus folgende Verlauf des Zweiges.
-mitte links die Zweige und deren Summe
-mitte rechts die Sprungantwort der Summe
-unten links die Einstellungen für den MT
-unten rechts die Einstellungen für den HT

In beiden Zweigen habe ich einen 12dB-Filter gesetzt, dennoch ist die Sprungantwort nicht übel.
Ich möchte aber betonen, dass dies NICHT die Einstellung ist, mit der rob hört. Der hier gezeigte Verlauf ist nur eine schnelle Spielerei um zu zeigen, dass man mit einer geeigneten Wahl der Filter und des Delay eine schön aussehende Sprungantwort erzeugen kann.

Hi Klaus,

eine Ansicht der Impulsantwort habe ich nicht eingebaut weil die den mit Abstand meisten Anwendern noch weniger sagt als eine Sprungantwort. Auch die Sprungantwort ist nur eine grobe Näherung weil die importierten Daten in der Regel auf 1/12 oder 1/24tel Okt. geglättete Tabellen mit Frequenz,Pegel,Phase sind und eine IFFT damit nur sehr grob wird.

Hallo Hubert,

Danke für das exemplarische Bild, da sieht man schon klarer

Äh, fräße deine SW auch eine größere Tabelle als Meßdaten, also z.B. einen kompletten FFT-export auf 64k bin-Freqenzen mit Pegel und Phase, so wie in HOLMImpulse z.B. exportieren kann? Oder gar eine exportierte IA einer Messung direkt, als .WAV oder wie auch immer?
Nur so als erwägbare prinzipielle Möglichkeit...

Ansonsten bin ich mit deinem Einwand ob der Praxistauglichkeit einverstanden, aufgrund der Umstände. Und ein Bild einer IA würde mir auch nicht viel nutzen, sondern wenn dann nur die echten Daten.

Grüße, Klaus

Frankster schrieb:

hmm, normalerweise würde man genau so die weichen entwickeln. die polung des HT wählt man so das es zu einer möglichst guten phasenüberlagerung der der TR kommt. dies hat den Vorteil das der LS recht unkritisch reagiert auf Verschiebungungen der Einbautiefe des HT gegenüber dem MT.

Die Polung geht aber auch in die Sprungantwort ein.
D.h. muss man verpolen, wegen Tiefenversatz/andere SEOs, dann ist in der Regel die erste Spitze im Sprungdiagramm nach unten, eben weil der HT verpolt ist.

Aber mitlerweile habe ich herausgefunden wie man passive 'zeitrichtige' LS entwickelt: a) man sollte 6db weichen verwenden b) die steilheit der weichen kann man durch saugkreise nach bzw. vor der TR erhöhen c) man wählt die phase des HT eher gegensätzlich zum MT. so das in der Phasensumme gleichheit erreicht wird. d) damit das ganze auch funktionieren kann muss die Phase des HT genau abgestimmt werden -> HT zurücksetzen, bzw. delay e) in der praxis ereicht man so zwar auch keine kerzengerade phase. aber im gut fall eine gerade die ganz leicht richtung hochton fällt. d) man erreicht so sehr gute sprungantworten ....

a) am besten die die die geringest Phasendrehung machen
b) es zählt nur der schlussendliche Filter-Output, ein 6dB elektr. Filter + 12dB Rolloff ergibt 18dB Filter.
c) die Phase im Übergang MUSS stimmen sonst hat man ein fettes Loch an der TR, besser ist keine Verpolung
d) passiv ist ein Delay nicht einfach machbar, daher gibts Hersteller die wilde Schallwände machen (Kantendiffraktion und Kurzzeitreflexionen lassen grüßen)
e) will man sich der idealen Sprungantwort nähern ist lineare Phase pflicht
f d?) "sehr gut" ist halt Definitionssache, ich meine gar dass eine schöne Sprungantwort in weiten Bereich völlig uninteressant zur Beurteilung ist.

Die Sprungantwort meiner Fronts sieht schrecklich aus. Aber eine per FIR "schön" gemachte hat bei Musik keinen für mich hörbaren Unterschied ergeben.
Liegt schlicht und ergreifend daran, dass ich schon von Haus aus darauf geachtet habe, dass die Fehler die in der Sprungantwort schlimm aussehen um/unter den bekannten Hörschwellen liegen.

Eine versaute SA sagt gegenüber einer schönen so viel aus wie ein Amp der statt 0,02% THD nur 0,001%THD hat.

Aber das sehen andere ganz anders.

mfg

Hi Klaus,

fressen tut die SW große Tabellen schon - aber ich rechne alles was reinkommt auf eine interne 1/48tel Okt. um so dass ich eigentlich nur ca 500 Werte durchrechnen muss um die Bildchen zu generieren. In der Breite habe ich zwischen 20Hz und 20kHz sowieso nur ca. 420 Bildpunkte und da kann ich feinere Sachen sowieso nicht darstellen. Dafür geht die Berechnung recht fix. Also es werden etwa 40 mal die 500 Werte berechnet weil ja jede Filterzeile der beiden Kanäle, die Eingangs- und Delaywerte, einzige Zwischenwerte ... berechnet werden müssen um zum Ergebnis zu gelangen.

Der Schwerpunkt liegt eindeutig auf der Darstellung im Frequenzbereich.
Einen Import von Impulsdaten habe ich nicht eingebaut. Die meisten Messprogramme können irgendwelche Frequenz-Tabellen exportieren und das reicht für die Anwendung völlig aus.

Wichtig ist, dass der Anwender einen optischen Eindruck erhält, wo er was drehen kann. Entscheiden sollte er dann mit den Ohren

Hallo Zusammen,

melde mich zurück, war gestern eine sehr lange nacht. Wir haben zusammen noch die Elektronik eingebaut. Zum Test kam es allerdings noch nicht. Dazu fehlen noch ein paar Anschlüsse und ich muss alles nochmal fein säuberlich durchmessen bis der erste Strom fließt.

@Hubert
Die Module hinterlassen einen sehr soliden Eindruck. Danke auch nochmal für die ganzen Kleinteile. Die Anschlußkabel für die Chinch waren übrigens dabei. Ist es richtig das pro Sicherungsbox 2x 3.15 A Sicherungen reinkommen? Der Einbau ist glaube ich insgesammt sehr gut verlaufen. Das Netzteil mit Netzanschlusseinheit sitze in der Basskammer und die beiden Verstärkerplatinen sind auf der Rückseite des Subwoofers in einer eigenen (belüfteten) Box montiert.

Bei der DSP Software habe ich übrigens nichts vermisst und bin super damit klargekommen. Auch lassen sich sehr einfach Daten Importieren und Exportieren. Ich werde wohl allerdings noch 3!!! USB Module nachordern müssen, da ich häufiges Umstecken vermeiden möchte.

Würdest Du eigentlich raten die LS Kabel langfristig anzulöten?

Leider hab ich hier keine Digicam, Bilder werden aber nachgeliefert sobald ich wieder in München bin. Die Satteliten gefallen mir auch optisch sehr gut und sind sehr nah an den Entwürfen. Der AMT hat nun doch noch eine eigene mini Kammer bekommen. Neuerdings liefert Accuton den C173N-T6-90 MT mit 2 schwaren Punkten aus - wohl zur Resonanzdämpfung.

Noch eine Frage: Der TM hat um seine Resonanzfrequenz (73Hz) sein Impedanzmaximum von ca. 100 Ohm. Macht es da Sinn trotz aktivieren wegen der daraus resultierenden Phasendrehung ein Impedanzkorrekturglied zu verwenden?

So, jetzt muss ich erstmal ausladen :-)

Viele Grüße,
Frank

Hi Frank,

ja, ich benutze 2xTräge3.15A

wenn du insgesammt 4 usbModule hast, kannst du die alle in einen usbHub stecken und über ein Kabel zum PC gehen.
In der SW kannst du dann unter Optionen => Einstellungen
die jeweilige Schnittstelle aussuchen, die du verbinden willst.

nein, ein Impedanzkorrekturglied würde ich nicht anschließen. Das ändert ja absolut nichts an den Verhältnissen am Treiber !
Es verändert nur was an den Verhältnissen für den AMP. Der muss dann neben dem Treiber auch das Korrekturglied mit Strom versorgen. Ich wüsste jetzt nicht, wo da ein Vorteil heraus erwachsen sollte wenn der AMP mehr Strom und damit mehr Leistung liefern soll als es nötig ist nur damit sie im Korrekturglied verbraten werden kann.

So, die Poweramps laufen!

Mein Messystem habe ich auch bekommen. Und schon stellt sich das erste Problem ein. Ich hab den TM in 50cm Abstand gemessen und festgestellt das sein FG total von den Herstellerangaben und den Werten abweicht die jemand hier gemessen hat.
Bei 200Hz sollte ich kaum Pegelabfall haben, allerdings bin ich da schon auf -10db. 120Hz meine geplante Einsatzfrequenz für die Rears soll bei -8db liegen, liegt aber bei unter -15db....

bin gerade recht ratlos. Das Gehäusevolumen für die TM liegt bei ca. 5,5-6 Liter. Locker mit Polyesterwatte befüllt.

Auch die Herstellerangaben gehen eher in die richtung der Messungen hier: C173n-t6-90 test

Am Messystem liegt es übrigens nicht.

So sieht meine Messung aus (unten, oben ist die messung aus dem test)

Frankster schrieb:

Ich hab den TM in 50cm Abstand gemessen und festgestellt das sein FG total von den Herstellerangaben und den Werten abweicht die jemand hier gemessen hat.

Miss doch bitte nochmal im Nahfeld, direkt vo der Membrane.


übrigens dein Link sagt das:

... This confirms my judgement going into this that 250 Hz to 2 kHz was probably the best case operating range ....

zum Treiber ...

grün ist direkt an der membran, beige ist die 50cm messung

sieht schon besser aus, aber tendenziell ein buckel bei 1khz. stehende wellen?

muss ich evt. etwas an der bedämpfung ändern?

die 250hz - 2khz beziehen sich auf die klirrwerte. für die fronts sind 250hz TR auch kein problem. bei den rears hatte ich die wahl zwischen kompromiss, durch anderen TM treiber. oder gleicher treiber - der dann - so dachte ich - auch bis 120hz reicht - nur da wohl mit etwas mehr klirr....

man bekommt den FG über den DSP schon eben. nur ist derzeit noch so ein leicht topfiger beiklang mitdrin. vielleicht hängt dieses syndron mit dem 1khz buckel zusamen.

übrigends hat der treiber - was man auf allen geschmoothen FG nicht sieht bei ca. 1790Hz einen ganz heftigen steilen phasendreher. der treiber ist nicht kaputt. auch ausgebaut und unter allen winkeln kann man diesen effekt messen...

Hallo!

Zumindest das HF-Selbstbau Diagramm zeigt beim C173N-T69 (ist das jetzt der gleichen??) ein entsprechend verzögertes Ausschwingen um 1kHz.

Würde mal prinzipiell die Kiste auf linear entzerren und dann hören. Zumindest kann man mal so Beiklang aufgrund von krummen Amplituden-FG ausschließen.

mfg

Frankster schrieb:

sieht schon besser aus, aber tendenziell ein buckel bei 1khz. stehende wellen? muss ich evt. etwas an der bedämpfung ändern?

wie sind denn die Gehäuseinnemaße und wie ist aktuelle bedämpft?

Frankster schrieb:

bei den rears hatte ich die wahl zwischen kompromiss, durch anderen TM treiber. oder gleicher treiber - der dann - so dachte ich - auch bis 120hz reicht - nur da wohl mit etwas mehr klirr....

Planst du hinten BR zur hubentlastung? Währe vieleicht sinnvoll, der Treiber scheint sich da ja grundsätzlich für zu eigenen...

Frankster schrieb:

nur ist derzeit noch so ein leicht topfiger beiklang mitdrin. vielleicht hängt dieses syndron mit dem 1khz buckel zusamen.

Topfig muss es ohne HT ja eigenlich klingen oder?

Topfiger Klang kann auch an dem kaum absorbierenden Sonofil liegen, oder an der nicht? angefasten Innenseite des Ausschnittes.

Sonofil raus, Steinwolle, Schafswolle oder geeigneten Schaumstoff rein, Innenseite anfasen, messen.

die innenmaße der MT Kammer sind: 18cm breit, 16cm tief, 32cm hoch an der front seite, 19cm an der rückseite.

sonofil ist keins verbaut. an den schieferwänden klebt fester teppich und der innenbereich ist mit polyesterwatte locker ausgestopft.
die innenseiten des ausschnitts sind alle gefast - hab ich selbst dabei assistiert

übrigens spielen die boxen wirklich bass wenn man sie linearisiert. der tropfige klang hat wohl mit der 1khz delle des treibers zu tun....

ich hab jetzt mal noch ein paar dämmmaterialen zum experimentieren bestellt.

Meinst du wirklich, dass eine 1dB Delle/Buckel das ausmacht?

mfg

Frankster schrieb:

sonofil ist keins verbaut. an den schieferwänden klebt fester teppich und der innenbereich ist mit polyesterwatte locker ausgestopft.

ahm Sonfiel=Polyesterwatte ...

So ist es. Sonofil = PET-Vlies.

Schauki, wen fragst du?

hab gerade ein kleines experiment gemacht:

erst den MT nah gemessen. dann die eine gerollte ladung polyesterwatte in die mitte zusätzlich eingebaut und wieder gemessen.

hier sieht man die Klirrwerte im Vergleich:



die Extra Dämmung hat um Bereich um 1-2khz etwas gebracht.

übrigens hat der AMT einen Klirr-Buckel bei 1800Hz. Da spielt der MT besser. Werde mal versuchen die TR auf ca. 2200Hz zu erhöhen.

Im Moment ist der Effekt das die Box im Esszimmer besser klingt als im Wohnzimmer (60 grad Winkel)

es gibt noch viel zu tun...

@moby
war eigentlich an Frankster gerichtet, aber kann auch allgm. gesehen werden.

@Frankster
Und exakt gleiche Messabstände unsw. eingehalten?

Welchen Pegel hast du zum Messen verwendet?

mfg

@schauki,

ja der messabstand war konstant 50cm. beim umbau der dämmstoffe habe ich das mikrofon nicht verschoben.

ich habe kein pegelmessgerät, aber der sweep war unter zimmerlautstärke. hatte auch versuche mit höherer lautstärke, jedoch als die normalisierten ergebnisse absolut deckungsgleich waren hab ich mich für die gehörschonende variante entschieden....

mitlerweile hab ich es auch geschafft einen recht geraden frequenzgang zu bekommen. bei 1m abstand sind es weniger als +- 2db abweichung schätze ich (200hz - 20khz). doch so recht 'schön' klingt es noch nicht.

es kann schon sein das man sich mit der zeit an gesoundete 'high-end' boxen gewöhnt.

habe jetzt mal verschiedene winkel gemessen:


die 15 und 45 grad messungen passen ins schema. bei der dieser konfiguration sind die AMT's bei 2200hz abgetrennt.
ich denke tiefer muss ich garnicht gehen. ich habe den eindruck das die amt's geschmeidiger spielen wenn man sie > 2khz abtrennt.

die messungen bestätigen den guten höreindruck unter winkeln...

bei 18khz sieht man, wenn man mit gating misst die kantenreflektion, die sich am stärksten bei 30 grad auswirkt.

bei 200Hz und 300Hz habe ich mit ca. +9db echte klirrspitzen entdeckt. das könnten resonanzen innerhalb der boxen sein. womit bedämpft man sowas am besten?

Resonanzen werden mit Absorptionsmaterial unterdrückt. Ist aber nichts neues, oder?

ja gut aber was, sonofil mit dem die box voll ist scheint ja nicht zu wirken

"bei 200Hz und 300Hz habe ich mit ca. +9db echte klirrspitzen entdeckt. das könnten resonanzen innerhalb der boxen sein.."
==>
Eventuell kommen die gar nicht aus der Box sondern aus dem Hörraum? Eventuell schwingt etwas mit?

moby_dick schrieb:

Topfiger Klang kann auch an dem kaum absorbierenden Sonofil liegen, oder an der nicht? angefasten Innenseite des Ausschnittes. Sonofil raus, Steinwolle, Schafswolle oder geeigneten Schaumstoff rein, Innenseite anfasen, messen.

Sonofil hat zu wenig Strömungswiderstand und damit Absorption. Bei großen Boxen wirkt es passabel.

nein, am hörraum lag es nicht. hab die ursache gefunden:
die integrierten sockel der boxen neigen zum schwingen. obwohl sie aus 25mm schiefer bestehen....
hab in die sockel etwas reingestopft. nun sind diese resonanzen komplett weg.

allerdings muss ich langfristig nach einer anderen lösung schauen. evt. eine vertrebung...

bei den passivweichen für die rears hatte ich heute eine idee. ich bau die weiche so, das ich nur ein 6db filter in hardware benötige und durch die dsp entzerrung komme ich dann auf 12-15db.

Eine Frage hab ich zu den Kondensatoren. Derzeit habe ich 2x 15uf in Verwendung, in Reihe, da mir 7uf genügen würden.
Ist es klanglich von Vorteil nur einen Kondensator zu verwenden?
Genauso hab ich 2x einen 1 Ohm Wiederstand in Reihe - bringt es da etwas auf einen 2 Ohm zu gehen?

Und kann man auch generell sagen, je weniger Spulendrahtlänge ich benötige umso besser?


habs umgesetzt und funktioniert gut. zum erstenmal höre ich die boxen auch in stereo *freu*

stimmen werden AMT typisch übergroß dargestellt. und die akustik des raumes dominiert stark das klangeschehen. Die TM haben auch wirklich eine Einspielphase benötigt und tauen nun auch in Sachen Bassdynamik auf.

ob 2 C in Reihe oder 1 kleinerer ist Jacke wie Hose. Ebenso bei R.

und die extra lötstellen usw?
wie toll sind eigentlich diese Mundorf gold kondensatoren? braucht man die oder tuts auch ein std. mundorf elko?

Ähmmm, dachte es soll eine aktiv Box sein?

Wozu dann irgendwelche Teile noch reingeben?
Chassisschutz?
Ich habe da so viel Vertrauen selbst bei 7x3 Weg aktiv, dass ich auf Schutz verzichte, bzw. die Weiche das macht.
Gerade wenn ich irgendwas umstecke und neue Setups mache, dann dreh ich halt nicht gleich Vollgas auf.

mfg