Accuton/Mundorf AMT Projekt Nr. 2: Höreindrücke

48dB-LR@70Hz, Bu4-Hochpass bei 30Hz und 24dB-LR Subsonic @ 20Hz

Dat hier meinte ich...

Frankster schrieb:

moby_dick schrieb: Inzwischen wurde der TE schon zwei mal gefragt, wie er denn seine Box messen will. Da keine Antwort kam, vermute ich, dass keine Messung geplant ist. Daher glaube ich nicht an das Gelingen dieses Projektes und werde mich hier raushalten. doch, hatte ich schon beantwortet: ich habe professionelle hilfe zum messen und abstimmen. zudem besitze ich auch ein kleines pc basiertes messsystem, das ich allerdings noch aufstocken werde... ich verfolge 2 ziele mit diesem projekt: a) erfahrungen sammeln und zu lernen b) das dabei LS entstehen die meine jetzigen übertreffen wenn du nicht mehr mitmachen willst finde ich es zwar schade, da solch ein projekt vorallem durch konstruktive kritik nach vorn gebracht wird - und da eben auch spätere leser des threads die ganzen abwegungen usw. mitbekommen die bei der planung einer erstlings box auftreten können... ps: danke für den link

Na gut, dann weiter. Es besteht doch noch Hoffnung, bei derLänge dieses threads übersieht man so manches.

Frankster schrieb:

@schauki, was sind NHZ?

Hat Klaus schon beantwortet:
NHZ = Nachhallzeit.
Gibt auch gewisse von dem Raumvolumen abhängige Toleranzen die z.B. in der SSF/AES vorgegeben sind.

Gibt auch sonst genug Infos dazu und ist nicht nur auf dein Projekt bezogen.

KSTR schrieb:

schauki schrieb: Da ein nackter BR gegenüber einem nackten CB ~2mal so steil abfällt gibts auch doppelt so hohe Phasendrehung und demnach doppelt so hohe Gruppenlaufzeit. Naa, so einfach ist das nicht. Speziell der letzte Schluss ist nicht richtig.

Jaja, schon gut wenn man darauf hingewiesen wird.
Pauschalisieren war noch nie und wird halt nie "richtig" sein.

Und alles hängt von der Abstimmung ab...... Gescheit gestimmtes BR ist auf jeden Fall eine saubere Sache, wenn man keinen Subsonic-Content (==Vinyl-Rumpeln) hat, wg kleinem Hub bei der Tuningfrequenz.

So ist es, in vielen Fällen bruacht mans einfach.
Ne 6,5" + 1" Standard 2 Wege Box ist ohne BR halt "schwach".

Und ja, ich höre GLZ im Bass, aber massivst sogar, seit ich meine LS auf linearphasig begradigt habe. Wenn ich mir dann folgendes anhöre (indem ich den Phasengang wieder draufrechne auf meine Nullphase) : 48dB-LR@70Hz, Bu4-Hochpass bei 30Hz und 24dB-LR Subsonic @ 20Hz, dann kommt die Bassdrum z.B. einfach komplett zerpflückt und recht "scharfkantig" aber drucklos...

Isch nüscht...
Wobei meine Testkisten im Nahfeld flach runterläuft um am HP erst unter 10Hz Pegel verliert. Ich denke da untenrum ist nicht mehr viel was dann stört.

Hier ein Vergleich Nahfeld (türkis) und Hörplatz (schwarz):
http://www.schauki.at/messungen/roomgain.png

Die Frage ist jetzt allerdings, gehört der Raum selbst mit seiner Filterfunktion auch dazu oder nicht.
Von den Wellenlängen her würds ja passen.

48db vs. 24dB Filter bei 300Hz höre ich schon definitiv.
Ob dann zu noch flacheren nur mehr mit Testsignalen und da nicht eindeutig - alles über KH.
Hab dann 24dB bei 520Hz und denke so liege ich bei Musik auf der sicheren Seite.

Wenn man vom PC zuspielt sollte sich die Frage ohnehin nicht stellen müssen, ob und wie GLZ.

Murray schrieb:

Hi, wer nutzt denn solche extremen Filter außer zum testen?

Wie Klaus schon gesagt hat, mehr als man denkt.

Wenn schon eine DSP Weiche die supertollen 48dB LR Filter drin hat muss man die nehmen.... sonst würde ja was brachliegen.

Für manche ist sowas wie Gruppenlaufzeit ohnehin allgemein nicht vorhanden. Da zählt wenn man das Mikro am Hörplatz aufstellt, dass es dann gerade ist. (fast) alles andere ist egal.
Dass man dazu eigentlich nur nen Behringer DEQ braucht und der das dann auf Knopfdruck macht, ja nicht sagen


mfg

New_one schrieb:

48dB-LR@70Hz, Bu4-Hochpass bei 30Hz und 24dB-LR Subsonic @ 20Hz Dat hier meinte ich...

Ah, verstehe. Nein, das war nicht mein System (weil das ist halt schon krass), aber da ich jetzt eben so gut wie lineare Phase habe, kann ich damit so in etwa das Laufzeitverhalten der Systeme anderer Leute testen... ist natürlich nicht ganz das gleich wie "in echt", aber schonmal eine gute Schätznummer.

Apropos Schätznummer: da ich die vorhandene Box (ein altes Kaufmodell) jetzt nicht komplett reverse-engineered habe, stimmt die Entzerrung natürlich nicht 100%, aber alles grobe ist weg. Sagt auch der Rechtecktest auf dem Oszi, das sind jetzt welche, alles sauber im Bereich 30Hz..100Hz, wo ich mitteln musste weil ich nicht Freifeld gemessen habe aber weiß wo meine Moden liegen. Bei den Nearfield-Koaxen war das etwas einfacher, auch wg. mehr bekannten Daten dazu.

Und apropos messen, an den TE: An einem genau bekannten Testobjekt erstmal Sicherheit gewinnen ob man den sauber reproduzieren kann, speziell wie sich das dann so im Raum ausgeht, bei 2.30 Höhe ist das reflexionsfreie Meßfenster halt eher bescheiden (oder kannst du drausse messen?).

Grüße, Klaus

Stimmt!

Ganz praktisch, wenn man einen LSP mal ausleiht dessen Messungen bekannt sind und mal im Raum vergleicht.
So sieht man was der Raum anstellt.

Oder eben wenn möglich im Freifeld messen. (Wenns dann fertig ist kann man ja mal schauen ob es in der Umgebung einen RAR gibt - besser im MDF Prototypengehäuse)

Wobei hier im TT bei halbwegs ordentlichen Treibern (und so siehts ja aus) auch mal eine Simu als Referenz herangezogen werden darf.

Bei mir funkt das sogar ziemlich gut.
So ziemlich jedes gemessene lässt sich nachvollziehen.
Z.B. im zuletzt geposteten Diagramm das "Loch" um 90Hz ist eine destruktive Rückwandreflexion.

Sonst passt der FG im Nahfeld recht gut zu dem am Hörplatz, den frühen Reflexionen und der NHZ des Raums.
Die Frage ist ob ich mich da jetzt drüber freuen darf...

Hatte auch mal ne K&H O410 da wo man sich auch auf Messungen ganz gut verlassen kann. Hat auch "gepasst", bzw. eben gezeigt was Sache ist.

mfg

Ja, ich habe die Möglichkeit im Freien zu messen. Das Fenster das dann zum Problem wird ist das zeitliche Wetter- und Windfenster...

Referenzmessungen sind immer gut. Alleine schon um sein Equipment zu testen.

KSTR schrieb:

Und apropos messen, an den TE: An einem genau bekannten Testobjekt erstmal Sicherheit gewinnen ob man den sauber reproduzieren kann, speziell wie sich das dann so im Raum ausgeht, bei 2.30 Höhe ist das reflexionsfreie Meßfenster halt eher bescheiden (oder kannst du drausse messen?).

Hallo Klaus,
ja kann ich, sind nur ein paar Meter bis zur Dachterasse. Aber ist halt immer eine Schlepperei mit den Schieferkisten - bei Kompakten geht das noch :-)
Mein Plan ist es die Boxen beim Boxenbauer über die DSP's erstmal linear abzustimmen und damit auch mein Messequipment zu kalibrieren. Zuhause kann ich dann mit dieser Basisconfig weiterarbeiten...

Grüße,
Frank

Ale# schrieb:

Hohe Klirrspitze bei 800 Hertz, sonst sehr niedrige Verzerrungen.

Danke Alex,

insgesammt scheint mir der Visation Bass ein bischen Klirr ärmer zu sein. Vorallendingen wenn man ihn zu höheren Frequenzen einstetzt...

Das in den Fischer & Fischer Scan Speak im Bass arbeitet war mir nicht bewusst. Die SN 550 kann dermaßen brachial spielen - wahnsinn. Bei der Leistung würde mir ein einziger Scan Speak Bass für meine Bedürfnisse genügen

So,

hier noch ein neuer Entwurf meinerseits. Diesmal hab ich anstatt des Accuton C173N Mitteltöners zwei C79-6 in pseudeo D'Appolito Anordnung verwendet... diese bieten auch ein excellentes Klirrverhalten bei etwa dem halben Preis.

Ich hoffe das bringt Vorteile fürs Rundstrahlverhalten...

Dazu zwei 8" Bässe, wobei es wohl einer auch tun würde. Den Entwurf hab ich die 'Kollosal' getauft
Das wäre auch die absolute Grenze was ich an Größe und Volumen bei mir stellen könnte...

Die Rears könnte man auch in D'Appolito ausführen mit den gleichen Mitteltönern und wenns nicht reicht noch einen Shallow Bass an die Seite...

Frankster schrieb:

Ale# schrieb: Hohe Klirrspitze bei 800 Hertz, sonst sehr niedrige Verzerrungen. insgesammt scheint mir der Visation Bass ein bischen Klirr ärmer zu sein. Vorallendingen wenn man ihn zu höheren Frequenzen einstetzt...

Insgesamt sind die Scans klirrärmer, generell und aus Tradition Speziell bei den Antrieben ist Scan Speak anderen Firmen seit Jahren überlegen.
Die Klirrspitze um 800Hz würde in die Rubrik "harmlos" einstufen. Das ist der Punkt, wo die Membran aufhört kolbenförmig zu schwingen. Da die Aufhängung sehr verlustarm ist, kommt dieser Punkt in den Messungen durch. Andere Sicken dämpfen das Problem weg.
Der Entwickler von Scan Speak hat sich in der HH dazu mal geäußert und behauptet, dass sie im Hörtest nicht feststellbar war.

Gruß, Christoph

Frankster schrieb:

So, hier noch ein neuer Entwurf meinerseits. Diesmal hab ich anstatt des Accuton C173N Mitteltöners zwei C79-6 in pseudeo D'Appolito Anordnung verwendet... diese bieten auch ein excellentes Klirrverhalten bei etwa dem halben Preis. Ich hoffe das bringt Vorteile fürs Rundstrahlverhalten... Dazu zwei 8" Bässe, wobei es wohl einer auch tun würde. Den Entwurf hab ich die 'Kollosal' getauft Das wäre auch die absolute Grenze was ich an Größe und Volumen bei mir stellen könnte... Die Rears könnte man auch in D'Appolito ausführen mit den gleichen Mitteltönern und wenns nicht reicht noch einen Shallow Bass an die Seite...

Nein, aber es reduziert Boden- und Deckenreflektionen.
Ein Bass reicht, wenn du nicht laut hörst. Der Klirrpeak des Scan ist sicher harmlos, da k2, insgesamt ist er von den Messwerten (wohl nicht hörbar) etwas besser als der Al 200 zu einem deutlich höheren Preis und mit anderer Optik. Du könntest den Al auch hinter ein Gitter setzen, damit es optisch harmoniert.

Ich würde bei 200-300/2500-3000 Hz trennen. Als HT eine gute Kalotte, den Scan 66000 oder die Ke von Visaton. Wenn es keine Kalotte sein soll, den ER4 von Eton, der mag nicht so laut, ist aber mindestens so gut wie die AMT. Aber unbedingt auf der Rückseite nach Vorschrift verschließen.

moby_dick schrieb:

Nein, aber es reduziert Boden- und Deckenreflektionen.

Ja, aber frequenzselektiv und unstetig.

Logisch. Aber trotzdem gibt es einen positiven Effekt. Die Meinungen gehen, wie ich weiß, weit auseinander. Die Theoretiker argumentieren mit ungleichmäßiger Bündelung und verfärbtem Diffusschall, einige Praktiker sind fasziniert won der klaren Wiedergabe und hervorragender Verständlichkeit von Stimmen und dass der Interpret "vor" dem Hörer steht.

Ich habe schon diverse Boxen nach beiden Prinzipien gebaut, und zwar mit identischen Chassis und vergleichbarem Frequenzgang. Sogar im gleichen Gehäuse. Besser gefallen habe mir und anderen Testhörern die (Pseudo)-D'Appos. Es klingt freier und nicht nach Box.

Ich zitiere mal die Profis, um Markenemotionen zu vermeiden, sind die Namen gelöscht.

"...1990 haben wir die xxx entwickelt. ...Immer wenn wir andere Boxen abgestimmt haben, mussten sie gegen die xxx antreten. Boxen mit nur einem Mitteltöner, die im Messraum einen vorbildlichen Frequenzgang hatten, waren im Mitteltonbereich im Vergleich zur xxx etwas "undeutlich". Die erste Reaktion war: MT anheben! Das führte immer sofort zu einer quäkigen, lästigen Wiedergabe. Bis uns klar wurde, dass dieser Vorteil der xxx an der D'Appolito-Anordnung liegt. Der Raum wird im MT-Bereich dadurch weniger angeregt, d. h. es gibt weniger Reflexionen vom Boden und Decke, was zu einer klaren Wiedergabe führt, ohne irgendwie aufdringlich zu sein. Wir haben uns damit abgefunden, dass mit einem einzigen Mitteltöner dies nicht erreicht werden kann. Das soll jetzt keine Abwertung der konventionellen Bauweise sein. D'Appolito hat eben eine andere Charakteristik. Der große Erfolg der aaa und der bbb hat uns darin bestätigt, dass sehr viele andere genauso empfinden..."

moby_dick schrieb:

Logisch. Aber trotzdem gibt es einen positiven Effekt. Die Meinungen gehen, wie ich weiß, weit auseinander.

So ist es. Ich würde „positiv“ erstmal relativieren. Es gibt einen Effekt! Positiv ist sicherlich die doppelte Fläche und der halbierte Hub.

Die Theoretiker argumentieren mit ungleichmäßiger Bündelung und verfärbtem Diffusschall, einige Praktiker sind fasziniert won der klaren Wiedergabe und hervorragender Verständlichkeit von Stimmen und dass der Interpret "vor" dem Hörer steht.

Nana, bin ich jetzt Theoretiker, weil mir in der Praxis d´Appos i.d.R. nicht so gut gefallen? Eine hervorragende Verständlichkeit von Stimmen hab ich auch und gerade bei ganz normalen Boxen, insbesondere bei welchen mit dediziertem Mitteltöner erlebt. Wo der Interpret nun gerade „steht“, steht und fällt mit der Aufnahme und dem Hörraum.

Ich habe schon diverse Boxen nach beiden Prinzipien gebaut, und zwar mit identischen Chassis und vergleichbaren Frequenzgang. Besser gefallen habe mir und anderen Testhörern die (Pseudo)-D'Appos.

Wenn´s so ist, ist´s halt so! Mir gefällt die d´Appo Optik. Ich steuer aber mittlerweile so an, dass die beiden TMT unterschiedliche Bandbreiten fahren, um den BaffleStep zu entschärfen. Hört sich in meinen Ohren besser an.

Wenn das falsch ist, ist es mir wurscht! ;)

Leberwurscht oder Blutwurscht?

moby_dick schrieb:

Nein, aber es reduziert Boden- und Deckenreflektionen. Ein Bass reicht, wenn du nicht laut hörst. Der Klirrpeak des Scan ist sicher harmlos, da k2, insgesamt ist er von den Messwerten (wohl nicht hörbar) etwas besser als der Al 200 zu einem deutlich höheren Preis und mit anderer Optik. Du könntest den Al auch hinter ein Gitter setzen, damit es optisch harmoniert. Ich würde bei 200-300/2500-3000 Hz trennen. Als HT eine gute Kalotte, den Scan 66000 oder die Ke von Visaton. Wenn es keine Kalotte sein soll, den ER4 von Eton, der mag nicht so laut, ist aber mindestens so gut wie die AMT. Aber unbedingt auf der Rückseite nach Vorschrift verschließen.

Vorallendingen Deckenreflektionen sind bei mir ein Problem. Seltsamerweise hab ich hier gerade den umgekehrten Effekt wie Du in beschreibst. Wenn die pseudo D'Appolito Boxen vorne stehen wird der Klang zwar Raum füllender aber die Mitten verlieren etwas an ihrer durchhörbarkeit. Stehen die Kompaktboxen vorn (wohlgemerkt mit identischen Chassis) so ist der Mitteltöner leicht unter Ohrhöhe und die Sache klingt viel klarer. Allerdings klingt es insgesammt mehr nach Lautsprecher und weniger nach Live!
Kann aber bei mir auch am Bass liegen, da die Standboxen nicht so einen klaren konturierten Bass haben wie die Kompakten.

Zum ER4. Mein Boxenbauer hatte mir mit größeren Problemen berichtet für den ER4 eine passende Abstimmung zu finden. Er sagt mit den kleinen Mundorf ist das garkein Problem...
Warum tendierst du generell eher zur Kalotte?

Christoph_Gebhard schrieb:

Insgesamt sind die Scans klirrärmer, generell und aus Tradition Speziell bei den Antrieben ist Scan Speak anderen Firmen seit Jahren überlegen. Die Klirrspitze um 800Hz würde in die Rubrik "harmlos" einstufen. Das ist der Punkt, wo die Membran aufhört kolbenförmig zu schwingen. Da die Aufhängung sehr verlustarm ist, kommt dieser Punkt in den Messungen durch. Andere Sicken dämpfen das Problem weg. Der Entwickler von Scan Speak hat sich in der HH dazu mal geäußert und behauptet, dass sie im Hörtest nicht feststellbar war.

Das würde also bedeuten das auch die Idee eine Box wie die Ikon Avall zu bauen mit zwei 22W Scans und dem Beyma TP150 + Horn funktionieren könnte. Trennung wäre dann eben bei 800Hz.


Was sagen die Kritiker zum Rundstrahlverhalten und Klirr? Wäre solch ein Konzept generell den anderen hier diskutierten mit eigenen Mitteltönern unterlegen?

moby_dick schrieb:

Ich zitiere mal die Profis, um Markenemotionen zu vermeiden, sind die Namen gelöscht. "...1990 haben wir die xxx entwickelt. ...Immer wenn wir andere Boxen abgestimmt haben, mussten sie gegen die xxx antreten. Boxen mit nur einem Mitteltöner, die im Messraum einen vorbildlichen Frequenzgang hatten, waren im Mitteltonbereich im Vergleich zur xxx etwas "undeutlich". Die erste Reaktion war: MT anheben! Das führte immer sofort zu einer quäkigen, lästigen Wiedergabe. Bis uns klar wurde, dass dieser Vorteil der xxx an der D'Appolito-Anordnung liegt. Der Raum wird im MT-Bereich dadurch weniger angeregt, d. h. es gibt weniger Reflexionen vom Boden und Decke, was zu einer klaren Wiedergabe führt, ohne irgendwie aufdringlich zu sein. Wir haben uns damit abgefunden, dass mit einem einzigen Mitteltöner dies nicht erreicht werden kann. Das soll jetzt keine Abwertung der konventionellen Bauweise sein. D'Appolito hat eben eine andere Charakteristik. Der große Erfolg der aaa und der bbb hat uns darin bestätigt, dass sehr viele andere genauso empfinden..."

Also, dass das von Visaton kommt, ist nun wirklich kein Geheimnis ... ist doch kein Problem!

Tag --

Frankster schrieb:

Was sagen die Kritiker zum Rundstrahlverhalten und Klirr? Wäre solch ein Konzept generell den anderen hier diskutierten mit eigenen Mitteltönern unterlegen?

Zum Beyma TPL mit zugehörigem Horn habe ich hier schon mal was geschrieben: Beitrag #195

Meines Erachtens kann man derlei unmöglich als "Neutral"-Konzept ansehen, selbst wenn damit die Bündelung über Frequenz "verstetigt" wird. Es halten aber viele "Theoretiker" (zumal im deutschsprachigen Raum) eine Abstrahlungsaufweitung im Präsenzbereich, wie sie den meisten HiFi-Lautsprechern mit direktstrahlendem Hochtöner eigen ist, für des Teufels. Was dann mit einem Waveguide (oder Horn) (NUR) im Hochtonbereich bekämpft wird, was wiederum zweifellos zu einem "anderen" Klangergebnis führt als ohne Hochton-Waveguide.

Dass dieses andere aber stets "besser klingt", scheint mir mittlerweile zweifelhaft. Aus dem anderen Satz Messwerte lässt sich jedenfalls nicht ohne Weiteres ableiten, dass so etwas "richtiger" ist als das "unstetige" Verhalten herkömmlicher Boxen, finde ich.

Anders "klingen" tut es wohl vor allem durch die Verringerung des Anteils reflektierten Schalls am Hörplatz. Allerdings erfolgt eben die Reduktion bei dem hier diskutierten Konzept - Waveguide NUR im Hochtonbereich - nicht frequenzneutral, sondern "einseitig" nur bei höheren Frequenzen.

---

Von all diesen Erwägungen theoretischer/klangphilosophischer Natur abgesehen: Wenn du so eine "Ikon" mit ganz anderen Chassis und dann noch einem stark bündelnden Hochtöner "nachbaust", handelt es sich trotz optischer Ähnlichkeiten um ein ganz anderes Konzept! Darüber solltest du dir im Klaren sein.

Kawa,

für dich nicht, prima. Andere haben eine Allergie gegen diese Marke. Wenn wir jetzt aber eine Diskussion beginnen über Pro und Contra D'Appo, wird Frankster nie fertig.

Frankster, wenn du das so empfunden hast, dass D'Appo weniger gefallen hat, warum willst du sie dann so bauen?
Mach einen klassischen 3-Weger und du wirst zufrieden sein.

Warum ich eher Kalotten mag? Weil sie nach meinen Erfahrungen mehr Dynamik vertragen, wobei ich auch laut höre. Sie sind bei gleicher Qualität preiswerter und weniger empfindlich und meist kleiner im Einbau. Aber meine Meinung ist unmaßgeblich, das ist auch Geschmacksache.

In der HH wurde die 10 besten Hochtöner präsentiert, da waren sowohl Kalotten als auch Magnetostaten und Bändchen wie auch AMT vertreten.

Was bei der "Ikon" Chassis-Wahl - Pseudo D'Appo, aber mit vertikal richtendem "Bändchen"-Hochtöner! - vielleicht grundsätzlich positiv zu sehen ist, das ist die zuletzt erörterte vertikale Bündelung.

Die dürfte durch die von Hause aus vorhandene Vertikalbündelung des Hochtöners weniger "frequenzselektiv" sein als mit dem üblichen Kalottenhochtöner (selbst ohne Horn).

Visaton-Allergie? Kann ich nicht nachvollziehen, man sollte doch froh sein, dass es eine noch eine deutsche Firma gibt, die bezahlbare gute bis highendige Chassis (auch) in Deutschland herstellt. Von dem Support für die DIYler ganz zu schweigen. Überhaupt, wie kann man eine Allergie gegen Marken haben? OK, ich würde mir nie einen Opel kaufen, weil meine beiden Nachbarn Opel fahren und beides Arschgeigen sind, das hat aber eigentlich nichts mit dem Auto zu tun.

Noch ein Nachtrag zu D'Appo.

Man kann sie so auslegen (bei gleichen Chassis), dass die Phase MT/HT um 90 Grad verschoben ist oder deckungsgleich ist. Auch das habe ich getestet: verschobene Phase klingt breiter, diffuser. Mir gefällt die phasengleiche Version besser. Oft wird die verschobene Phase in Fertigboxen gewählt. Schon daher ist eine allgemeingültige Aussage schwierig. Es kommt, wie immer, auf die Qualität an.

zum Beyma TP150 + Horn

kceenav schrieb:

Anders "klingen" tut es wohl vor allem durch die Verringerung des Anteils reflektierten Schalls am Hörplatz. Allerdings erfolgt eben die Reduktion bei dem hier diskutierten Konzept - Waveguide NUR im Hochtonbereich - nicht frequenzneutral, sondern "einseitig" nur bei höheren Frequenzen.

Hab deinen Beitrag nochmal gelesen. So wie sich das anhört bekommt man dann zwar einen LS der im Hochton sehr stark bündelt aber da doch insgesammt sehr unausgewogen ist. Wie macht das eigentlich MEG die bündelnde LS baut?
Prinzipiell gefällt mir die Idee einen LS zu haben der weniger Diffusschall erzeugt. Nur wie bekommt man das hin ohne die Natürlichkeit im Klang zu verlieren?

kceenav schrieb:

theoretischer/klangphilosophischer Natur abgesehen: Wenn du so eine "Ikon" mit ganz anderen Chassis und dann noch einem stark bündelnden Hochtöner "nachbaust", handelt es sich trotz optischer Ähnlichkeiten um ein ganz anderes Konzept! Darüber solltest du dir im Klaren sein.

was mich an der ikon reizt ist die form. ein massiver lautsprecher der dennoch sehr ellegant wirkt. zudem wäre ein 2 weger wesentlich kostengünstiger für eine aktivierung. auch bei den chassis, wenn man z.b. wirklich die visaton bässe einsetzen würde liese sich extrem viel sparen und auch die Gehäuse wären weniger aufwendig herzustellen. Die Bässe wären auch sehr gut plaziert was für eine gute Raumanregung spricht.
Also ich hänge nicht an dem Beyma AMT fest. Da gibt es sicher noch andere Alternativen. Strebe aber nicht an die Ikon als solches nachzubauen.

Wahrscheinlich wäre diese Bauform die preisgünstigte. Je nach Hochtöner wären bis zu 3k - 4k eur ersparnis drin. Bin so einer Box wäre ich auch prinzipiell nicht abgeneigt für den Mittel / Hochton einer Breitbänder einzusetzen. Allerdings habe ich keine Ahnung wie gut oder Schlecht Breitbänder derzeit sind und ob sie vom klirr und rundstrahlverhalten mit den besten einzelchassis konkurrieren können....

moby_dick schrieb:

Noch ein Nachtrag zu D'Appo. ...verschobene Phase klingt breiter, diffuser. Mir gefällt die phasengleiche Version besser.

kann ich bestätigen, hatte ich auch schon ausprobiert.

Frankster schrieb:

zum Beyma TP150 + Horn (...) So wie sich das anhört bekommt man dann zwar einen LS der im Hochton sehr stark bündelt aber da doch insgesammt sehr unausgewogen ist.

Das "Unausgewogene" ergibt sich für mich zunächst einmal aus dem (absehbaren) messtechnischen Verhalten. Ist also (zunächst mal) eine rein theoretische Geschichte.

In der Praxis kann sowas dennoch gefallen. (Aber wie gesagt: Gefallen tun vielen Hörern ja auch Breitbänder - mitunter sogar besser als alles andere -, während ich zum Beispiel bei meiner bevorzugten Musik ("Klassik" und anderweitige "komplexe", gerne mal pegelintensive Klangstrukturen) damit wenig anfangen kann. Solche Einschätzungen sind nunmal höchst individuell-subjektiv.)

Wie macht das eigentlich MEG die bündelnde LS baut? Prinzipiell gefällt mir die Idee einen LS zu haben der weniger Diffusschall erzeugt.

Ja, theoretisch ist das eine gute Sache. Selbst noch in einem Raum, der bereits auf kurze Nachhallzeiten getrimmt worden ist.

Wie sieht das nochmal in Deinem Raum aus? Seitenwandabstand der Boxen kann locker 1 m und mehr betragen, wenn ich mich recht entsinne?

Aber wenn Dein Raum nun doch nicht ausgesprochen "hallig" ist und angesichts der Möglichkeit, die Lautsprecher mit einem ordentlichen Abstand zu den Seitenwänden aufzustellen zu können (und hoffentlich auch symmetrisch zu den Wänden?), kann es meiner Meinung nach keine verbindliche Empfehlung geben, ob Du mit einem auf deutliche Bündelung ausgelegten Konzept glücklicher wirst als mit einem gewöhnlichen HiFi-"Hallsoßenwerfer" (wie die "Neutralisten" diese Gattung gerne mal abschätzig bezeichnet haben ;)) .

Müsstest Du mit den eigenen Ohren abklären, was Dir besser gefällt. Es gibt auch einige HiFi-Händler, die MEG-Lautsprecher in akustisch behandelten Räumen vorführen. Wenn's dann dort "gut" oder "schlecht" klingt, ist aber immer noch die Frage ungeklärt, inwieweit das nun mit der Reflektiertschall-Philosophie (wenig oder ruhig etwas mehr) zusammenhängt oder eher mit den Lautsprechern als solchen ...

Nur wie bekommt man das hin ohne die Natürlichkeit im Klang zu verlieren?

Wie gesagt - "Natürlichkeit" als subjektiver Höreindruck ist schlecht diskutierbar. Um da überhaupt sinnvoll diskutieren zu können, bräuchte es eine beträchtliche Zahl Hörer, die unter "Labor"-Bedingungen ausgiebige Hörtests durchführen.
Theoretische Erwägungen führen zum "Neutral"-Konzept, bei dem es darauf ankommt, dass am Hörplatz(!!) der reflektierte Schall gegenüber dem direkten Schall nicht nennenswert überwiegt und sowohl direkter als auch reflektierter Schall einen linearen "Frequenzgang" aufweisen. Mir leuchtet dieses Konzept durchaus ein - bloß: müsste es nicht doch die eine oder andere HiFi-(oder High-End-)Box geben, die die sich daraus ergebenden Anforderungen so gut wie möglich umsetzt, wenn dies zu einem allgemein als "natürlicher" empfundenen Klangbild führte?

Lustigerweise gibt es aber so gut wie keine HiFi-Box, die diesen strengen Forderungen gerecht werden könnte. (Wobei es dabei natürlich auch SEHR auf die Akustik des Abhörraums ankommt.) Lieber konzentrieren sich die Hersteller auf exotische Membranmaterialien (und Furniere..), "Zeitrichtigkeit" und sonstige Fragwürdigkeiten - was vielleicht nichts (oder kaum etwas) nützt, rein klanglich, aber andererseits auch nicht eindeutig ins klangliche Abseits zu führen scheint ...

zudem wäre ein 2 weger wesentlich kostengünstiger für eine aktivierung.

Sicher. Und bei niedrigen Pegelanforderungen spielt es auch kaum eine Rolle, dass grundsätzlich mehr Wege zu niedrigeren Verzerrungen führen, also so gesehen 3 Wege mehr "Potential" bieten als 2. (Dies Potential will allerdings durch eine gute Frequenzweiche erst realisiert werden ... )

Also ich hänge nicht an dem Beyma AMT fest. Da gibt es sicher noch andere Alternativen.

Der Beyma ist doch ein toller Hochtöner. Genau wie auch die Mundorf AMTs. (Ebenso sind im Übrigen die Accutons sehr interessante Chassis.)

Man darf vielleicht noch mal daran erinnern, dass so ein AMT auch sehr gut OHNE Horn (oder Waveguide) betrieben werden kann?

Frankster schrieb:

..... Hab deinen Beitrag nochmal gelesen. So wie sich das anhört bekommt man dann zwar einen LS der im Hochton sehr stark bündelt aber da doch insgesammt sehr unausgewogen ist. Wie macht das eigentlich MEG die bündelnde LS baut?

Ziemich gefinkelt muss man sagen.
Bei dem 901er durch großen TT und breite Schallwand.
Im MT durch ein "offenes" Gehäuse mit Fließwiderstand, auf vorgesetzter kleiner Schallwand und beim HT die kleine Schallwand selbst.

Noch dazu wird bewusst der Diffusschall bei den Modellen für größere Hördistanz angepasst, also absichtlich NICHT linear getrimmt. (Aber auch nur ~3dB weg vom linearen).

Prinzipiell gefällt mir die Idee einen LS zu haben der weniger Diffusschall erzeugt. Nur wie bekommt man das hin ohne die Natürlichkeit im Klang zu verlieren?

Das sind halt Dinge die man nicht wirklich fassen kann.
Was ist "Natürlichkeit"?
Es gibt schon mal so gut wie keine "natürlichen" Aufnahmen, daher kann zumindest ich das schwer sagen.
Sagen kann ich ob sich Nebenkeulen bilden, wie das Bündelungsmaß ist, wie hoch die Nichtlinearen Verzerrungen, ...

was mich an der ikon reizt ist die form. ein massiver lautsprecher der dennoch sehr ellegant wirkt. zudem wäre ein 2 weger wesentlich kostengünstiger für eine aktivierung. auch bei den chassis, wenn man z.b. wirklich die visaton bässe einsetzen würde liese sich extrem viel sparen und auch die Gehäuse wären weniger aufwendig herzustellen. Die Bässe wären auch sehr gut plaziert was für eine gute Raumanregung spricht. Also ich hänge nicht an dem Beyma AMT fest. Da gibt es sicher noch andere Alternativen. Strebe aber nicht an die Ikon als solches nachzubauen. Wahrscheinlich wäre diese Bauform die preisgünstigte. Je nach Hochtöner wären bis zu 3k - 4k eur ersparnis drin. Bin so einer Box wäre ich auch prinzipiell nicht abgeneigt für den Mittel / Hochton einer Breitbänder einzusetzen. Allerdings habe ich keine Ahnung wie gut oder Schlecht Breitbänder derzeit sind und ob sie vom klirr und rundstrahlverhalten mit den besten einzelchassis konkurrieren können....

Imho ist doch ein solches Konzept mit den Ursprungschassis auch möglich.
Den C173 MT, den kleinen Mundorf AMT darunter 2x 8" Bässe.

Wenn der Pegel irgendwann nicht reichen sollte im MT/HT, dann schiebt man die Trennung einfach so lange hoch bis es passt. Ist halt eine Kompromissstelle dort.

So wäre es ein optisch ähnlicher LSP mit der gewünschten Chassisbestückung.

mfg

P.S. dem Post von Bernd (der sich reingeschummelt hat) stimme ich übrigens zu

Noch was zum Stichwort "Natürlichkeit":

Frankster hatte die "Serenade" des Herstellers Penaudio hinsichtlich ihrer vorzüglichen Dynamik und der Klangfarben (<-- hat zweifellos etwas mit "Natürlichkeit" zu tun) gelobt.

Hier der Frequenzgang laut STEREOPHILE (Link zu sämtlichen Messungen):



Der Theoretiker wendet sich mit Grausen ab. (Ich traue zwar den STEREOPHILE-Messungen nicht allzu weit über den Weg, aber zumindest die ausgeprägte Delle im Präsenzbereich dürfte so ungefähr den Realitäten entsprechen.) Hingegen bestaunen viele der (meist technisch ahnungslosen) High-End-Konsumenten angesichts des Klangresultats ehrfürchtig die Abstimmungskünste des Entwicklers - denn so zaubert man "Natürlichkeit".

Interessant übrigens auch der Kommentar von John Atkinson zu seinen Messergebnissen bzw. dem Lautsprecher ...

Das ist so was Ähnliches wie eine Loudnessabstimmung. Ich sehe da kein Problem drinn. Der TE hat doch ohnehin vor, eine DSP Weiche anzuwenden, da kann er sich solche Kurven auch selbst einstellen. Wenn er sich dann irgenwann mal auf ein Konzept verständigt hat, kann er in Grenzen auch mit der Abstahlung spielen (Trennfrequenzen).

Was habt ihr eigentlich immer mit euren Theoretikern?

kceenav schrieb:

Noch was zum Stichwort "Natürlichkeit": ... Der Theoretiker wendet sich mit Grausen ab.

John Atkinson schrieb:

I found it interesting that Wes wrote, "I tend to listen at low levels a lot, and that's where the Serenade was magic," ... It appears to be a paradox: a small speaker with somewhat limited dynamic range that will sound its best at low levels in large rooms.

Ich brauche genau so einen LS. Von der Dynamik bietet die Serenade z.B. mehr als das was ich zuhause nutze, und Leise = Magisch!

Aufgefallen bei dem Bericht ist mir, die sehr tiefe Bassabstimmung. BR für Woofer und MT. Der Entwickler nutzt jedes quentchen verfügbarer Bassenergie.
Der Hochtöner ist ungewöhnlich hoch plaziert für so eine kleine Box: 107cm. Die Box funktioniert nur mit einem entsprechenden Anteil Diffusschall, deswegen der Hinweis größere Räume. Also wurde der Diffusschall bei der Entwicklung mit eingeflossen (evt. Grund für den krummen Nahfeldfrequenzgang?). Übrigens hat die Serenade im eher halligen Hörcontainer ja sehr gut funktioniert...

Dann zum Bündelungsverhalten:



Die Box bündelt wenn ich das richtig interpretiere ungemein gleichmäßig. Aber fängt schon an bei 2Khz stark und gleichmäsig zu bündeln - die Antwort auf die gehörte Natürlichkeit?

Ich glaube immer noch da wusste jemand was er tut - und dies ist kein Zufallswerk!

Stimmt das was dieser LSP macht, ist im Sinne von neutral mit das schlimmste was man sich vorstellen kann.

Naja bis in die Mitten eh ganz gut, aber darüber....


Bei vielen Herstellern darf man sicher sein dass die wissen wieso sie das machen, was sie machen.
Aber bei einigen, vor allem kleineren (oft nur Ein-Mann Betrieben) zweifle ich arg daran.

Liegt wahrscheinlich auch daran dass sich solche im deutschsprachigen Raum auch mal in den Foren herumtreiben.

D.h. ohne genaue Kenntnisse über den dahinterstehenden Entwickler kann man eigentlich nicht sagen ob das Absicht ist oder ein Zufallsprodukt.

Auf der anderen Seite gibts ja auch Hersteller die ernsthaft behaupten sie entwickeln nach Trial and Error, schon vom ersten Schritt an. Messtechnik haben die noch nie gesehen.

Da verwundern dann solche Ergebnisse nicht.


Mein Front sieht in etwas so aus:


Leider auch nicht perfekt, vor allem in der obersten Oktave gibts ne Aufweitung, wobei das nicht soooo schlimm ist zum Glück.

mfg

schauki schrieb:

Mein Front sieht in etwas so aus:

Oh, was ist mit deiner Front passiert? Auf den Avatar-Bildern siehst Du ganz anders aus!

War nur mal wieder beim Friseur...

mfg

schauki, darf ich fragen auf welche boxen / chassis sich dein diagramm bezieht? Wo bist Du eigentlich örtlich zu finden?

Bin aus Ö, nähe Wien...

Die Box die das macht (habe leider nur im Raum messen können (mit den daraus resultierenden Einschränkungen) ist 40cm breit.
Im TT ein 15" PA Sub von Beyma 15P1000
Im MT eine ATC SM75-150S 3" Kalotte in einem Waveguide
und im HT ein Seas TAF27p 1" ebenfalls in einem Waveguide

D.h. im TT Pappe, im MT Gewebe und im HT Metall...

Klingen tut das ganze sehr ähnlich wie die beiden größeren K&H Modelle, wobei vor allem die O500 da Modell gestanden hat.
Habe das dann aber auch gebaut weil mir gerde die O500 besonders gut gefallen hat.

Ist halt auch hilfreich wenn man baut dass man sich an Konzepten orientiert die einem gut gefallen.
Ob das gut gefallen jetzt daher stammt dass die O500 eine der neutraleren Lautsprecher am Markt ist...??

Gibt hier aber irgendwo einen Thread wo es auch Fotos gibt/gab (nach einem Server-Wechsel, weiß ich nicht mehr ob die noch funken)

mfg

P.S. ab gesehen vom nicht vorhandenen Finish gäbe es aber durchaus noch Dinge die ich anders machen würde.
Ein "echter" 15" PA Mid, wäre doch netter, wenn ich eine PC Weiche mit FIR mache, dann würde ich die Box auf min 50cm Breite erhöhen, eben den 15er Mid verwenden, dann das Gehäuse entsprechend versteifen (und hier dann möglichst klein halten, bis 520Hz sollten keine Reflexionen im Gehäuse vorkommen (deswegen klein), dazu dann bei Trennung um 100Hz dann jew. unter und über dem 3 Weger 4x8" (bei 50cm) oder besser 4x10" dazu. Das ganze darf dann auch BR sein (muss aber nicht unbedingt bei in Summe 8x 10"/8" pro Box.

@schauki,

was sagst du eigentlich zur wiener ls manufaktur?
über bilder würde ich mich freuen. evt. hast du noch welche auf deinem pc...

Kenne ich zu wenig um was darüber sagen zu können.
Prinzipiell bin ich klar für "Kisten" ohne aufgesetzte Treiber, aber das muss man sich auch immer im Detail anschauen.

Fotos habe ich jetzt keine gefunden, aber ich werde mal welche machen und dir dann per PN schicken.
Wobei stell dir einfach eine K&H O500C vor die im Ganzen etwas höher ist und aus Roh MDF besteht.

mfg

Danke Schauki!

Was ich nicht ganz verstehe, Du hast ja Dein Messdiagramm gezeigt mit der gleichmäßigen Wellenverteilung...

Und Du hast Waveguides für HT und MT im Einsatz. Warum wird hier eher davon abgeraten für den Beyma TP150 AMT die Waveguide Variante zu wählen?
Mit einem derartigen Resultat wie bei dir wäre ich mehr als glücklich!

Hi all,

der Name des Threads ist irreführend.
"Noch (immer)keine Ahnung, wo es hingehen soll (aber gut soll es werden): Chassiswahl"

Ein (relativ) bezahlbares Projekt, das ich sehr interessant und erfolgversprechend finde:
http://www.hifi-foru...15079&postID=244#244

In diese Richtung kann und sollte man auch überlegen. Guter Coax mit Ba(e)ss(en) nach Wahl. Aktiv angesteuert und entzerrt.

Beispielsweise:
http://www.ziogiorgio.com/viewnews.php?id=22089
oder
http://www.bcspeakers.com/product.php?id=0000000175

mit mehreren (je nach Pegelanspruch, Optik etc.) von so etwas in der Art
http://www.monacor.d...7376&spr=DE&typ=full

Wobei die aktive Hochzeit des Thiel mit den Beymas zielführender in Richtung High(est) Fidelity ist.

Ansonsten: Harry hat doch auch mal so ein Derivat von Robs Lautsprechern entwickelt, mit den Ovalbässen und Neo Bändchen.

Grüße

Hallo,

KSTR schrieb:

moby_dick schrieb: Im übrigen ist der Klirr im Tiefton (bis 200 Hz) relativ unkritisch. Jepp, wollt ich auch schon angemerkt haben. Also zumindest K2, K3. Aber nur wenn der TT auch nicht höher spielen muss...

tja, wie unkritisch denn? Für den unkritischen Hörer?
Von meinen wenigen Chassismessungen ist mir das ganz anders in Erinnerung geblieben. HD zieht meist (eigentlich immer) auch IMD nach sich, damit bleibt es nicht bei korrelierten Verzerrungen. Aber selbst die HD allein (bei Einzelfrequenzanregung, also sinus) hört man recht schnell raus, auch bei deutlich unterhalb 100Hz.

ax3 schrieb:

der Name des Threads ist irreführend. "Noch (immer)keine Ahnung, wo es hingehen soll (aber gut soll es werden): Chassiswahl"

Na es wird schon - doch gut Ding braucht Weile!
Ich kann echt von Glück sagen das mich Rob überredet hat hier diesen Thread zu starten...

Also, mein derzeitiger Stand mal zusammengefasst:

HT: glaube nach wie vor das ich mit dem kleinen Mundorf (AMT 2340 - oder das was sie jetzt evt. rausbringen...) für mich die beste wahl treffe.

MT: da denke ich harmoniert der Accuton C79 am besten zum Mundorf. Hat ähnlich wenig Klirr wie der fast doppelt so teure C173N. Ein Abstrahlverhalten das dem Mundorf näher kommt - und durch die Kompakte Bauform überlege ich auch ernsthaft wieder über pseudo D'Appolito nach, was auch dem Mundorf entgegen kommen würde und die möglichkeit bietet die Rears genauso, also mit MT TT MT zu bauen.

TT: Entweder zwei 18er Accuton (Front) oder mein derzeitiger Wunsch TT wäre ein Scan Speak 22W (Seite oder Front). Da experimentiere ich mit derzeit mit unterschiedlichen Boxendesigns. Es muss halt in die Wohnung passen und darf nicht zu klobig ausschauen...
Die Lösung mit zwei 22cm Bässen in Pseudo D'Appolito scheidet aus, zu wuchtig.

Ausserdem hab ichs aufgegeben eine Box bauen zu wollen die möglichst stark bündelt. Glaube das haut in den Räumlichkeiten hier nicht hin.

Noch zum Design. Da inspiriert mich Ikon Akustik sehr. Durch die schrägen Kanten kann man sogar einen 22cm in der Front optisch geschickt verpacken, siehe z.B. die
Antea.

So könnte das dann bei mir aussehen:


Allerdings läuft es bei mir eher auf einen 3 Weger hinaus. Als 2 Weger sehe ich nur den Visaton AL 200 als eine Möglichkeit. Ist aber superschwer damit ein vernüftiges Design zu finden. Am ehesten wäre dann etwas wie bei der Antea drin. Aber auch da kann man einen AMT nicht tief genug trennen. Bräuchte man einen anderen HT. Expolinear ist da glaube ich eine gute Adresse...

tiki schrieb:

HD zieht meist (eigentlich immer) auch IMD nach sich, damit bleibt es nicht bei korrelierten Verzerrungen. Aber selbst die HD allein (bei Einzelfrequenzanregung, also sinus) hört man recht schnell raus, auch bei deutlich unterhalb 100Hz.

Hallo Tiki,

mir ist bei den Accuton Messreihen der 6.5" Treiber aufgefallen das die Verzerrungen im Bass mit steigender gesammt Güte zunehmen - sogar relativ stark. Bei 0.18 ist die Welt in Ordnung, bei 0.42 reicht das Messidagramm nicht mehr aus...

Woran liegt das?

Hui, mal ein paar Tage nicht viel Zeit für's HF gehabt und dann knallt mir so ein Thread entgegen...
Vieleicht fällt es mir nur auf, weil ich den größten Teil des Threads an einem Stück durchgelesen habe, aber Franksters aktuelle Ideen sind nicht wirklich weit von denen zu Beginn des Threads entfernt.
Immer lustig im Kreis...

Frankster, was hältst du eigentlich vom Thiel-Coax?
Der sollte optisch sehr gut zu Keramikchassis und Schiefergehäuse passen. Ein komplettes Heimkino mit Visaton-Alutieftöner hat sich auch schon jemand ausgedacht.
Das ganze hätte den Vorteil, dass zumindest eine kleine Chance besteht, dass du die Teile mal irgenwo probehören kannst, bevor du die großen Scheine aus dem Portemonnaie ziehst. An deinen Raum anpassen bzw. nach deinen Vorstellungen sounden kannst du das ganze nachträglich immer noch.
Nachteil: du müsstest auf AMT im Hochton verzichten. Wobei dir ja offenbar auch schon Lautsprecher mit Kalottenhochtöner gut gefallen haben.

Frankster schrieb:

Ausserdem hab ichs aufgegeben eine Box bauen zu wollen die möglichst stark bündelt. Glaube das haut in den Räumlichkeiten hier nicht hin.

Vermutlich nicht, denn dazu braucht's zumindest im Tief-/Mittelton Membrandurchmesser, die du nicht unterbringen kannst/ willst. Kleine Chassis bündeln erst zu höheren Frequenzen, ausser du spendierst ihnen ausreichend dimensionierte Waveguides (das willst du sicher nicht).
Imho wäre es sinnvoll eine Kombination zu finden, mit der sich eine zum Hochton halbwegs gleichmäßig abfallende off axis Freifeldwiedergabekurve realisieren lässt (also gleichmäßig ansteigende Bündelung), ohne große Sprünge bei den Übergangsfrequenzen. Näher wirst du mit deinen Vorgaben an maximale Schallwandbreite wohl ohne Tricks nicht kommen. An dem Punkt war der Thread aber schon mehrfach.
Überleg halt, bevor du mit dem designen anfängst (klar, das macht am meisten Spaß), wo du idealerweise trennen würdest, um eine möglichst gleichmäßige Bündelung zu bekommen und dann schau, ob die Wandler das mitmachen.

Edith: Starke Bündelung hat den Vor- oder Nachteil, dass der Sweet Spot bei stark bündelnden Wandlern kleiner ist. Vorteil des kleinen Sweet Spots bei attraktiven Gästen/-innen im Heimkino: dichter zusammenrücken "sonst hörst du ja gar nix!". Bei unattraktiven wirkt's gegenteilig. Da solltest du abwägen, wen du zum Filme schauen einlädst.

Frankster schrieb:

Danke Schauki! Was ich nicht ganz verstehe, Du hast ja Dein Messdiagramm gezeigt mit der gleichmäßigen Wellenverteilung...

Halbwegs ja, perfekt ists aber leider nicht.

Mit "relativ" einfachen Mitteln bekommt man aber einen LSP hin der bis auf die oberste Oktave praktisch komplett parallele Linien macht, dafür halt weniger Bündelung...

Und Du hast Waveguides für HT und MT im Einsatz. Warum wird hier eher davon abgeraten für den Beyma TP150 AMT die Waveguide Variante zu wählen? Mit einem derartigen Resultat wie bei dir wäre ich mehr als glücklich!

Eben WEIL ich für MT UND HT WGs habe.
Wenn ich "nur" im HT einen hätte dann würde die Bündelung entweder allg. ungleichmäßig sein, oder eben erst vor der Trennung zum HT anfangen. D.h. Grundton komplett breit und die Höhen eher gerichtet.

In Kombination mit dem TT und Breite der Box ist bei mir so:
Der TT fängt an zu bündeln, würde ich nun ohne WG (= Waveguide) den MT anschließen würde der dort wieder sehr breit strahlen, gleiches dann noch mal für den HT.
Durch den WG zwingt man den jew. Treibern praktisch die Richtwirkung auf.
Weiters muss man die Chassis immer recht hoch spielen lassen damit sie in Eigenbündelung kommen und gleichzeitg die Trennung hoch ist.
Man könnte freilich auch tiefer Trennen, aber für ähnliche Bündelung müsste der WG entsprechend größer werden, weil er dann auch größere Wellenlängen packen muss.

Dafür hat man mit dem WG halt im Vergleich zu anderen System wie der Standard Halbraumstrahler, lineare Verzerrungen (also eben Winkelabhängigen FG, sieht man z.b. in der obersten Okatve), Kurzzeitreflexionen, Unsauberkeiten weil bei mir MT WG mit dem HT WG "verschmilzt", recht hoch spielenden TT Konus wo es dann IMD gibt weil der ja auch den TT spielt,....

Hängt natürlich auch mit der Qualität des WG selbst zusammen.
WG Gegner behaupten es gäbe keinen perfekten (bzw. so gut dass die Fehler unter der Hörschwelle liegen), WG Freunde sagen es gibts. Geddes der WG-Papst, sagt er hat einen, Haigner meint das sei doch nicht so..

Besitzer/Erfinderstolz mal außen vor, ich glaube auch ohne kann sich das was ich gebastelt habe halbwegs sehen lassen.
Preislich liegt man (mit einer teuren ATC) in MDF Roh bei ~4000 Euro. Inkl. aktiver externer Weiche und externen Endstufen. Wenn man mit anderen Komponenten baut und auf extrem Sparkurs geht, dann wirds auch um ~2500 Euro inkl. RAL Lackierung machbar sein.

Also das Stereo-Paar CD-Player anschlussfertig.


Hier z.B. ein Diagramm einer Behringer Truth 2031a (kostet <300 Euro das Paar):


Für den direkten Vergleich noch mal meine:


Man sieht dass die Truth untenrum weniger, im Bereich um 2kHz ungefähr gleich und obenraus stärker bündelt als meine.

Die Bündelung steigt also zu hohen Frequenzen an.
Für den Klangeindruck gibts also in Summe weniger HT-Diffuschall als bei meinen.
Dieser Klangeindruck lässt sich auch absolut nachvollziehen, sodass die Truth einfach "dunkler" klingt.
Meine klingen hingegen "heller/offener". (Von den Pegelfähigkeiten und anderen Punkten mal abgesehen).
Die Truth im HT dafür "direkter", was zumindest mir so geht, je höher die Bündelung (weniger Diffusschall) desto direkter der Klang.

Auf diese Art und Weise kann man eben - auch bei gleichem Frequenzgang auf Achse - verschiedene Klangcharakter erzeugen.
Z.b. eben die Mitten stark bündeln ergibt wenig Mitten im Diffusfeld - und somit einer Loundness Charakter.

Wenn man weiß wie, kann man auf die Art sehr viel anstellen.


Bzgl. Glück und Thread:
Im Endeffekt zählt nur dass du für dich am Ende sicher sein kannst den für dich besten Kompromiss zu finden.
Da kommt Technik, Optik, Haben-Wollen-Faktor, .... alles zusammen.
Und hier ist auch das Problem mit Empfehlungen denn die Gewichtung dieser Punkte kannst nur du machen.

Ich bin aber selbst auch bei solchen Dingen - ist ja nicht wenig Geld worums hier geht - "ewig" am überlegen.
Macht mir aber auch Spaß.

Wenn ich das Geld dann auch noch hätte wäre ich wohl von Prototypen komplett umgeben.

Letzthin z.B. auch mal einen LSP mit jew. 400 Stk. 16mm Kalotten angedacht... würde gerne wissen obs so funkt wie ich mirs vorstelle, ist aber mit 6800 Euro für die 800 Chassis nur zum ausprobieren (bzw. reicht ja mal einer also 400 Chassis zum testen) halt heftig.
Und wenns nicht funkt tut man sich auch schwerer wenn man 800 Chassis verkaufen will als bei 2...

mfg

tiki schrieb:

Hallo, KSTR schrieb: moby_dick schrieb: Im übrigen ist der Klirr im Tiefton (bis 200 Hz) relativ unkritisch. Jepp, wollt ich auch schon angemerkt haben. Also zumindest K2, K3. Aber nur wenn der TT auch nicht höher spielen muss... tja, wie unkritisch denn? Für den unkritischen Hörer?

Ich verstehe auch nicht, woher diese Mär kommt und sich so hartnäckig hält.
Nimm einen 13er und stimm ihn linear auf 50Hz ab und nimm einen 30er und stimm ihn linear auf 50Hz ab. Dann hör dir beide "nur" mit Zimmerlautstärke an (Klirr angeblich im unkritischen Bereich). Welcher klingt besser/authentischer/müheloser/ehrlicher? Das ist selbst für einen Nob problemlos zu erhören.
Messtechnisch spiegeln sich die Unterschiede hauptsächlich im Klirr wieder...

Gruß, Christoph

Mehr zum Klirr in Relation zur Frequenz ist hier zu finden:

http://hifi-selbstba...iew&id=239&Itemid=35



Wie man sieht, ist die Empfindlichkeit für Klirr bei 1000 Hz am größten, im Bass (und Hochton) relativ geringer, und zwar um den Faktor 10!
Bei k3,5,7...sind die Toleranzen niedriger, das ist mir klar.

Natürlich klirrt ein 10er Bass prinzipiell mehr als ein 20er.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die geringen Unterschiede im Klirr zB. des Scan und Al 200 sicher nicht hörbar sind und daher kein Auswahlkriterium sind.

Hi,

tja, wie unkritisch denn? Für den unkritischen Hörer?

klanglich bei reinem Tieftonbetrieb sicherlich unkritisch. Für so ein "Edelprojekt" würde ich aber bei den ausgerufenen Preisen nur das technisch beste einplanen und nicht primär nach Optik gehen.

Von meinen wenigen Chassismessungen ist mir das ganz anders in Erinnerung geblieben.

Jup, ebenso habe ich in letzter Zeit wohl zuviel in Klippelreporten rumgeschnüffelt: Nicht alles, was auf dem Datenblatt "laut" kann und sich im Kleinsignalbetrieb gut misst, ist auch wirklich "gut".

Harry

Hi,

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die geringen Unterschiede im Klirr zB. des Scan und Al 200 sicher nicht hörbar sind und daher kein Auswahlkriterium sind.

solche Aussagen verwundern mich: Während gerade im Mittelton auf jedes Promillchen Klirr geschielt wird (Moderne, sauber konstruierte Mitteltöner klirren eh nur noch sehr gering), wird das im Bass/Grundton vernachlässigt, weil man das ja angeblich nicht mehr hört. Dabei ist der Klirr im Bass ein starker Hinweis darauf, obs das Chassis überhaupt packt, da vernünftig zu arbeiten. Deswegen auch der Klippel, der zeigt, wo die Schwächen liegen! Ich muss mal mein Arta überreden, den Distortion vs. Excursion-Test korrekt auszuführen... "Klippel-Light", da trennt die Spreu sich vom Weizen.

Harry

Murray, ich plädiere doch nur dafür, die Kirche im Dorf zu lasse und nicht einen TT danach auszusuchen ob er 0,3 oder 0,4% Klirr hat, wenn man erst ab 1% hört.

Generell wird bei HiFi Zahlenfetischismus getrieben!

Hi,

Generell wird bei HiFi Zahlenfetischismus getrieben!

genau das habe ich doch geschrieben! Musst Du nur genauer lesen: So eine Klirrmessung ist nicht aussagekräftig, um einen Tieftöner in seiner Gesamtheit beurteilen zu könne, speziell bei niedrigem Pegel. Selber verlinkst Du doch gerade so einen Artikel, in dem auf Klirr in Bezug auf Hörbarkeit und konkreten Zahlen eingegangen wird. Nur ist das gerade im Tiefton wenig aussagekräftig bei Kleinsignalbetrieb, denn ein hinreichend guter 17er oder 20er macht bei 1mm Hub kaum Klirr. Was passiert aber bei 5 oder 10mm? DAS ist die interessante Frage und dann auch in Bezug auf den Mittelton! Und da werden der Visaton und der ScanSpeak sich unterscheiden...

Harry