Accuton/Mundorf AMT Projekt Nr. 2: Höreindrücke

Alles klar. Danke.

Noch ein paar Fragen:

1) ist es besser den TMT über dem HT zu plazieren oder umgekehrt? Meine Deckenhöhe ist hier mit 235cm recht niedrig.. was sind die Vor/Nachteile?

2) Da der AMT ja ein recht spezielles horizontales Bündelungsverhalten hat wollte ich fragen ob es da sinnvoller ist den AMT auf Ohrhöhe zu plazieren, oder einfach die Mitte zwischen TMT und HT Zentrum zu wählen?

Viele Grüße,
Frank

Hallo --

Frankster schrieb:

1) ist es besser den TMT über dem HT zu plazieren oder umgekehrt? Meine Deckenhöhe ist hier mit 235cm recht niedrig.. was sind die Vor/Nachteile?

Ich bin mir recht sicher, dass es "subtile" Klangunterschiede ergibt, je nach dem, wie man die Töner anordnet. Was "besser" ist? Aus dem Bauch heraus würde ich für den Mitteltöner ÜBER dem Hochtöner plädieren - eine theoretische Begründung spare ich mir an der Stelle mal.

2) Da der AMT ja ein recht spezielles horizontales Bündelungsverhalten hat wollte ich fragen ob es da sinnvoller ist den AMT auf Ohrhöhe zu plazieren, oder einfach die Mitte zwischen TMT und HT Zentrum zu wählen?

Glaubst Du immer noch an das "spezielle" horizontale Abstrahlverhalten? Warum akzeptierst Du nicht die von mir lang und breit vorgetragenen Argumente dagegen? (In meinem letzten Beitrag; ein paar Seiten weiter vorne.) Was sind Deine Gegenargumente?

Auf jeden Fall spielt das Abstrahlverhalten für derlei Erwägungen eine Rolle, das glaube ich schon. Wie so oft gibt's aber keine gesicherte Erkenntnis oder auch nur einen allgemeinen Konsens, was nun "richtig" ist.

Halt, korrigiere: Viele bauen den Hochtöner prinzipiell IMMER auf Ohrhöhe ein (die natürlich von der verwendeten Sitzgelegenheit abhängt), egal wie das Abstrahlverhalten ist. Das ist also doch so etwas wie ein Konsens.

Ich persönlich würde jedoch den Hochtöner HÖHER einbauen, wenn das irgend möglich ist (auch unabhängig vom Abstrahlverhalten..).
Und im Zusammenhang mit der ersten Frage: Wenn die zulässige Boxenhöhe limitiert ist, so dass die von mir bevorzugte Anordnung (MT über HT) dazu führen würde, dass der Hochtöner nicht mal mehr die Ohrhöhe erreicht, DANN würde ich auf diese Anordnung verzichten.

ich kann hier leider auch nur aus dem bauch argumentieren. mir scheint der mitteltöner regt den raum besser an wenn er höher liegt. AMT auf Ohrhöhe ist kein Problem, da meine Couch sehr nieder ist. D.h. Ohrhöhe meist im Bereich 80cm...

Aber ich hatte mal gehört das die Mitten der wichtigste Frequenzbereich sind und das, wenn ich den MT der horizontal breit strahlt tiefer plaziere, ich die Deckenreflektionen reduziere....

Tendiere aber auch zur Lösung HT auf Ohrhöhe, MT oben.

Hi,

das vertikale Abstrahlverhalten lässt sich über die Weiche beeinflussen, die Diskussion über "oben und unten" bei ordentlich Hörentfernung alsp überflüssig. Ob 20cm höher oder tiefer den Raum mehr oder weniger anregen... Zumal ich mich auch auch die ganze Zeit Frage, wie dadurch Deckenreflexionen (235cm sind ein normaler Wert) minimiert werden sollen?

Harry

Also durch andere (ein paar cm) Platzierung des MT wird man die Deckenreflexion nicht wesentlich ändern.
Warum auch?

Pegel an der Decke ist um den Verlust der in der Luft geschieht geringer + anderer Winkel, also beides minimal.

Um Decken/Bodenreflexionen wirksam zu reduzieren bedarf es:
a) vertikal bündelnden LSP
und/oder
b) entsprechende Diffusoren/Absorber an Decke und Boden

mfg

Hi Bernd,

Ich persönlich würde jedoch den Hochtöner HÖHER einbauen, wenn das irgend möglich ist (auch unabhängig vom Abstrahlverhalten..).

Da will ich doch mal nachhaken, ohne den TE auf eine weitere Entscheidungsodyssey schicken zu wollen
Wieso würdest du den HT immer oberhalb der Ohrhöhe setzen? Ich persönlich gehöre zur Fraktion der Hochtöner-auf-Ohrhöhe-platzierer, da mein Hochtöner recht stark bündelt. Aber auch ansonsten sehe aus Gründen der Eigenbündelung der Chassis den Hochtöner eigentlich auf Ohrhöhe - ich will ja die erste Wellenfront und nicht den Diffusschall abbekommen

Ansonsten schließe ich mich natürlich Harry an: im Bereich um die Trennfrequenz lässt sich das vertikale/horizontale Abstrahlverhalten mittels der Weiche beeinflussen.

Grüße,

Alex

Hallo Axel --

castorpollux schrieb:

Wieso würdest du den HT immer oberhalb der Ohrhöhe setzen? Ich persönlich gehöre zur Fraktion der Hochtöner-auf-Ohrhöhe-platzierer, da mein Hochtöner recht stark bündelt.

Da Chassis für gewöhnlich plan in vertikale Schallwände montiert werden, liegt es natürlich nahe, den Hochtöner - der üblicherweise zumindest im Superhochtonbereich stark bündelt - auf Ohrhöhe zu positionieren. Ist auf jeden Fall eine pragmatische Vorgehensweise und einfach umzusetzen.

Man muss den HT aber ja nicht zwingend vertikal montieren (genausowenig natürlich die anderen Töner). Ebensogut kann man ihn von beliebiger Höhe aus auf den designierten Hörplatz ausrichten - was eine nach vorne oder hinten "gekippte" Lage impliziert.

So gesehen darf man sich also durchaus die Frage stellen: Ist die HT-Höhe letztlich einerlei, solange nur die Ausrichtung dafür sorgt, dass nicht durch Bündelungseffekte "zu viel" Superhochton verloren geht? Dann bliebe es allerdings dabei, die Anordnung auf Ohrhöhe wäre weiterhin in den meisten Fällen das "Optimum".

Vielleicht ergeben sich durch unterschiedliche HT-Höhen aber auch unterschiedliche Klangbilder?

Den Direktschall kann man in weiten Bereichen "passend" hinbiegen, egal wo der HT sitzt und egal, ob MT über HT platziert ist oder umgekehrt, das steht sicher außer Zweifel.
Es ist aber nicht egal, aus welchem Erhebungswinkel der Schall auf das Außenohr trifft. Nein, dieser Winkel kann selbst im "Schalltoten Raum" erkannt werden, wenn auch vergleichsweise ungenau.

Etwas besser gelingt die "vertikale Lokalisation" von (Phantom-)Schallquellen, wenn sich das Klanggeschehen in reflektierender Umgebung ausbreitet. Vermute ich mal stark.

Und darum vermute ich auch einen Zusammenhang zwischen der "Erhebung" des virtuellen Klangraums, den die Lautsprecher erzeugen, und der/den Chassisposition(en) auf der Schallwand ... Bevorzugen würde ICH dabei, wenn das Klangbild seinen Schwerpunkt leicht oberhalb der Ohrhöhe hätte, vor allem im Hinblick auf Stimmen -- ergo das Bestreben, dies durch eine entsprechende Anordnung des Hochtöners (und der anderen) zu begünstigen.

Ob's so einfach funktioniert, da bin ich mir allerdings keineswegs sicher.
Die Rauminteraktion dürfte dabei eine große Rolle spielen, und nicht nur ist jeder Raum "individuell", ebenso variiert die Geometrie von LS, Begrenzungsflächen und Hörort von Fall zu Fall stark.

Hallo Bernd,

In der Tat, manchmal wirkt das Klangbild, als wenn es etwas tiefer sitzt, manchmal, als wenn es etwas "über" den Lautsprechern erzeugt wird - ich meine aber auch hier schon einmal darüber gelesen zu haben, das dies mitunter von der Weichenfunktion und dem Raum beeinflusst werden kann - seis drum, nichts genaues weis man nicht, aber der Hinweis auf die Lokalisation durc Positionierung oberhalb der Ohrhöhe ist ein guter

Grüße,

Alex

Hallo Zusammen,

also ich habe inzwischen einen pragmatischen Ansatz gewählt und habe bei mir einfach verschiedene Möglichkeiten mal durchgespielt:
Da ich auch Kompaktboxen mit Ständern hier habe habe ich einfach mal probiert: HT oben, MT unten und umgekehrt. Allerdings derzeit ohne AMT. Als HT ist hier die Accuton 1" Keramik Kalotte verbaut...

1) HT oben bedeutet der MT ist auf Ohrhöhe und der HT leicht darüber: der Bass ist knackig und gefällt, sehr gute Durchzeichnung in den Mitten, allerdings funtioniert die Raumanregung nicht perfekt und man hat das Gefühl das Stimmen zu nieder spielen. D.h. Man hat das Gefühl sich immer tiefer in die Couch kauern zu müssen um die Stimmen auf Ohrhöhe zu haben.

2) MT Oben, HT unten. Zusätzlich bin ich mit den Ständen noch 2cm hoch so das der HT knapp auf Ohrhöhe ist:
Die Raumanregung funktioniert viel besser. Es klingt nicht mehr nach Kompaktboxen. Die Höhen kommen mir weicher vor. Durchzeichnung der Mitten ist nicht merklich schlechter und Stimmen haben nun die korrekte Höhe.

Von daher wird es Option 2!!!


Aber ich hab noch weiter experimentiert. Habe meine Standboxen hinter die schon aufgebauten Kompaktboxen gestellt und die als Subwoofer konfiguriert. Trennfrequenz 200Hz. Etwa das Setup wie es später auch mit den beiden Subwoofern sein wird.

Also man ortet die Subs auch nicht bei einer TR von 250Hz. Funktioniert Super! Die Mitten legen ab einer TR von 200Hz enorm zu bei den Kompaktboxen. Jetzt wo ich Bass im überfluss habe merke ich erst was ich vorher nicht vermissen konnte

Das einzige Experiment das noch fehlt wäre die 'Subwooferboxen' 90 grad gegen die Kompaktboxen einzudrehen um Seitenbässe zu simulieren. Geschrieben wurde darüber hier im Thread ja schon sehr viel und entschieden ist meine Lösung auch. Nur aus Neugier und der Vollständigkeit halber möchte ich diesen Test noch durchführen...

Nur falls es jemand interessiert. Am Boxendesign hab ich auch weitergemacht und bin bei einer sehr minimalistischen Lösung gelandet.

So kleiner Nachtrag:

Habe mit Seitenbass getestet (Kompaktboxen als Fronts, Standboxen 90 Grad daneben als Subs)

Trennfrequenz bei 150Hz

1. Bässe strahlen nach Außen:

Geht garnicht, das Klangbild ist total inhomogen. Es fehlt etwas Bass, +4DB und es stimmt wieder. Aber die Laufzeitfehler bleiben.

2. Bässe strahlen nach Innen:

Schon besser, ohne den Vergleich zu kennen würde man sagen klingt ok. Dennoch gliedert sich der Bass nicht so richtig ins geschehen ein.

3. Bässe strahlen wieder nach vorn:

Yep, alles klingt wieder wie aus einem Guss. Keine Basserhöhung notwendig.


Hätte nicht gedacht das die Auswirkungen so stark sind.

Hi,

Hätte nicht gedacht das die Auswirkungen so stark sind.

ich auch nicht. Und das nach diversen Seitenbasskonstruktionen... Hast Du jeweils die Weiche angepasst?

Harry

Murray schrieb:

Hast Du jeweils die Weiche angepasst?

Klär mich auf!
Ich habe fertige Kompakt und Standboxen für den Test verwendet. Über das Bassmanagement meines Receivers hab ich probiert mit der Delay-Einstellung für die beiden Subs zu varieren. Hat aber wenig gebracht. Bei 200Hz TR wurden die Effekte noch stärker hörbar...

Frankster schrieb:

So kleiner Nachtrag: Habe mit Seitenbass getestet (Kompaktboxen als Fronts, Standboxen 90 Grad daneben als Subs) Trennfrequenz bei 150Hz 1. Bässe strahlen nach Außen: Geht garnicht, das Klangbild ist total inhomogen. Es fehlt etwas Bass, +4DB und es stimmt wieder. Aber die Laufzeitfehler bleiben. 2. Bässe strahlen nach Innen: Schon besser, ohne den Vergleich zu kennen würde man sagen klingt ok. Dennoch gliedert sich der Bass nicht so richtig ins geschehen ein. 3. Bässe strahlen wieder nach vorn: Yep, alles klingt wieder wie aus einem Guss. Keine Basserhöhung notwendig. Hätte nicht gedacht das die Auswirkungen so stark sind.

Wie schön, dass ich das noch erleben durfte!

Ich habe auch schon ab und zu mal mit Bässen gespielt und bei einer Messreihe vom Bass an unterschiedlichen Plätzen im Raum hat der Raumbesitzer auch was von "Seitenbass" erzählt.
Ich habe dann an einigen Stellen den Sub mal so und mal um 90Grad gedreht gemessen und keinen Unterschied gemessen, der nicht auch bei 2 aufeinanderfolgenden Messungen ohne Drehen hätte auftreten können.
Nach meinem Eindruck ist die Position im Raum wichtig. Ob der Treiber dann um 90Grag gedreht ist oder nicht geht in die Toleranz ein.

hreith schrieb:

Ich habe auch schon ab und zu mal mit Bässen gespielt und bei einer Messreihe vom Bass an unterschiedlichen Plätzen im Raum hat der Raumbesitzer auch was von "Seitenbass" erzählt. Ich habe dann an einigen Stellen den Sub mal so und mal um 90Grad gedreht gemessen und keinen Unterschied gemessen, der nicht auch bei 2 aufeinanderfolgenden Messungen ohne Drehen hätte auftreten können. Nach meinem Eindruck ist die Position im Raum wichtig. Ob der Treiber dann um 90Grag gedreht ist oder nicht geht in die Toleranz ein.

-->Bass strahlt ja auch recht Kugelförmig, daher scheint es mir logisch das sich da nciht viel ändert.

Dennoch sehr schön das es mal jemand gemessen hat!

was jedoch bleibt ist das "problem" mit der Trennung, zu hoch geht bei Seitenbass einfach nicht.





Stereosound

Hi Stereosound,

"Dennoch sehr schön das es mal jemand gemessen hat!"
=> genau das habe ich mir auch gedacht.
Ohne die Messung hätte es eine elendlange Diskusion gegeben. Die Messung war eine Abkürzung und hat das Thema erschöpfend beantwortet.

Das Problem mit der Trennung zum Mittel-Hochtonbereich lässt sich aktiv mit einem passenden Delay von dem Mittel-Hochtonbereich ähnlich gut lösen wie mit einem Frontbass.

Wird der Bass aber um einige 10cm verschoben, dann können die Messungen schon deutlich unterschiedlich ausfallen weil dann der Raum eben anders angeregt wird.
Tendenziell war in dem Versuch der Verlauf umso ausgewogener, je weiter der Bass von der Seitenwand weg kam. Das würde in dem Raum für einen nach innen zeigenden Seitenbass sprechen

Auffällig waren die Mono-Messung von 2 Bässen. Je weiter die Bässe auseinander waren, desto eher gabs dann im oberen Bereich deutliche Welligkeiten - gerade bei nichtmittiger Hör-/Mikroposition. Auch das kann man sich eigentlich so denken und auch das würde eher für einen nach innen zeigenden Seitenbass sprechen.

Hallo Hubert,

schön Dich hier zu lesen! Meine Empfehlung mit dem Seitenbass wäre auch auf jedenfall nach Innen. Bei früheren Versuchen mit einem Subwoofer waren die Effekte nicht ganz so schlimm bzw. mit dem Phasenregler konnte man die Bassfülle sehr gut ausgleichen. Dennoch hatte ich den Eindruck das der Bass ein bischen präziser klingt wenn er nach vorne strahlt.

Zu meinen Räumlichkeiten muss ich noch sagen das es sich bei den Seitenwänden des Raumes um sehr dünne Trockenbauwände handelt und das rechts und links türen (2m Schiebetüren) sind - so das wenn die Bässe seitlich nach Außen strahlen einfach sehr viel Energie verlorengeht. Ich musste ca. +6db ausgleichen.

Sehr aufstellungskritisch ist sicher die Variante von Audio Physik mit 2 Seitenbässen rechts und links. Aber die trennen sicherlich sehr tief...

Liebe Grüße,
Frank

Hi Frank,

die +6dB glaube ich irgendwie gar nicht und widersprechen jeglicher Erfahrung, die ich mit Seitenbässen gemacht haben. Magst du mal die Messungen zeigen?

Sehr aufstellungskritisch ist sicher die Variante von Audio Physik mit 2 Seitenbässen rechts und links.

Ist das ein Bauchgefühl? Wenn nein: Es ist die bessere Variante!

Harry

Hi Frank,

mein Wissen zu Lautsprechern ist ja eher theoretischer Natur. In der Praxis gibt es sicher viele, die deutlich mehr Erfahrung haben als ich. Aber weil Lautsprecher nunmal nicht mein Kerngeschäft sind, habe ich diesbezüglich auch keine Betriebsblindheit.

2 oder 4 Bässe auf gegenüberliegenden Seiten sehr ich als eher Vorteilhaft an. Zum einen ist die Raumanregung dann wohl meist noch etwas ausgewogener aber vor allem wird die Anregung des Gehäuse extrem reduziert.
Je nach Abstände, Abmessungen der Box und Abstand zum Mitteltöner ist mit so einem Aufbau eine nicht zu hohe Trennung wohl günstig. Diesbezüglich sehe ich aber keine prinzipiellen Unterschiede zu einem Seitenbass.

Murray schrieb:

die +6dB glaube ich irgendwie gar nicht und widersprechen jeglicher Erfahrung, die ich mit Seitenbässen gemacht haben. Magst du mal die Messungen zeigen?

Hallo Harry,

ich hatte keine Messungen durchgeführt sondern rein nach Gehör eingestellt. +6db war der Korrekturwert für das Bassmanagement so das es von meiner Hörposition in etwa gleich klang. Aber wie schon angedeutet, die Wohnung ist da etwas speziell. Mit geöffeneten Türen sind es seitlich von den LS je ca. 6m bis zur Aussenwand.

Murray schrieb:

Sehr aufstellungskritisch ist sicher die Variante von Audio Physik mit 2 Seitenbässen rechts und links. Ist das ein Bauchgefühl? Wenn nein: Es ist die bessere Variante!

Reine Theorie und Überlegung: Ich habe einfach mehr Phasenverschiebungen und Auslöschungen. Muss also eine Aufstellung finden die beiden Bässen und ihrer Wechselwirkung entgegenkommt.

Hallo Zusammen,

ich würde an dieser Stelle gern das Thema etwas umleiten:

geeigenete Dämmmaßnahmen

Die Satteliten bieten ein CB Volumen von effektiv ca. 5.5l.
Die Seitenwände bestehen aus 20mm starken Schiefer, Deckel, Boden, Front und Rückplatte bekommen eine Stärke von ca. 10mm - 12mm Schiefer. (Hier musste Gewicht gespart werden wegen der Kippneigung der Boxen -> siehe Design)

Der Sub enthällt ein ca. 21l effektiv Volumen und besteht aus 12mm Schiefer. (Mehr ging auch hier nicht aus Gewichtsgründen).

Wie erziehle ich hier mit Dämmstoffen den besten Effekt?

Viele Grüße,
Frank

@Frankster

geeigenete Dämmmaßnahmen

Schiefer mit 4mm Bitumenplatten und ca.20mm Filz bekleben.
Dämpfen am besten mit Mineralwolle - eventuell in Kombination mit Schafwolle.

grüße - Manfred

Kauf doch mal Holz

DasOundA schrieb:

Kauf doch mal Holz :D

wofür soll das gut sein?


Wie sieht es beim Sub aus. Wie gut ist da Noppenschaum?

Frankster schrieb:

DasOundA schrieb: Kauf doch mal Holz :D wofür soll das gut sein? Wie sieht es beim Sub aus. Wie gut ist da Noppenschaum?

Prototyp

Frankster schrieb:

Wie sieht es beim Sub aus. Wie gut ist da Noppenschaum?

Subs müssen nicht bedämpft werden (Zusammenhang zwischen Schallwellenlänge und Gehäuseabmessungen), kann man trotzdem machen, um das Gehäuse etwas zu vergrößern (virtuell).
Dämmen des Subs: dicke schwere Wände, Versteifungen, starke Bitumenauflage, Kacheln...

Grüße - Manfred

wie sollten die versteifungen aussehen bei einem rechteckigen sub? wie ist hier die verwendung von hawaphon?

pelowski schrieb:

Frankster schrieb: Wie sieht es beim Sub aus. Wie gut ist da Noppenschaum? Subs müssen nicht bedämpft werden (Zusammenhang zwischen Schallwellenlänge und Gehäuseabmessungen), kann man trotzdem machen, um das Gehäuse etwas zu vergrößern (virtuell). Dämmen des Subs: dicke schwere Wände, Versteifungen, starke Bitumenauflage, Kacheln... Grüße - Manfred

sollte man bei der Volumenberechnung die Dämmschicht einkalkulieren? Hab ich bei meinem nämlich nicht... an das aktivmodul hab ich gedacht und etwa 4Liter abgezogen...
bin auf etwa 75Liter, aber Versteifungsstreben und 2cm Bitumenplatten hatte ich nicht einkalkuliert, also sicher einige literchen verlust... hat dann vermutlich nur noch ~60 Liter

naja, überlege sowieso, ob ich das Gehäuse noch mal in geänderter Form neu aufbaue, da ich ne Kombination in Modulen aus Sub plus Center plus Glotzenunterbau will.

Hallo Helge,

wenn ich es recht verstanden habe vergrößert eine wirkungsvolle Dämmung das virtuelle Volumen um bis zu 20%.

Im Prinzip hast du mit dem Bitumen dann wieder die Liter der Verstrebungen kompensiert

Frankster schrieb:

wie sollten die versteifungen aussehen bei einem rechteckigen sub?

So, daß die Wände möglichst wenig mitschwingen.

wie ist hier die verwendung von hawaphon?

Gut, aber ziemlich teuer.

Grüße - Manfred

Frankster schrieb:

wie sollten die versteifungen aussehen bei einem rechteckigen sub?

Pragmatisch und effektiv: Dieters PA-Sub:

Bei einem Sub einige Querversteifungen einbauen, die die Fläche unregelmäßig aufteilen. Bitumen/plus X ist Luxus. Kann man sparen. Absorptionsmaterial vergrößert virtuell um 20%, ist aber nicht nötig.

Die Simulationen stimmen im Tiefton nie, da die Raumakustik alles verbiegt. Da hilft nur messen, Raumakustik verbessern und (notfalls) elektrisch entzerren. Dafür hast du ja das DSP.

moby_dick schrieb:

Bitumen/plus X ist Luxus.

Bitumen ist Luxus und/oder das plus X?
die 20% mehr an Volumen benötige ich schon für einen guten QTC. Also optimiertes Impulsverhalten...

Mit Bitumen/ plus X meinte ich das Sandwich aus Bitumen plus (Sperrholz, HDF oder Fliese).

Das ist Luxus, weil ein Sub nur tiefe Gehäuseresonanzen erzeugt, die mit Verstrebungen ausreichend verringert werden. Bei Vollbereichsboxen ist Sandwich sinnvoll, wenn auch vieleicht übertrieben. Mach ich trotzdem. Andere nehmen Schiefer.
Spass muss sein, sonst kann man den Selbstbau vergessen.

moby_dick schrieb:

Andere nehmen Schiefer. Spass muss sein, sonst kann man den Selbstbau vergessen.

Dann werde ich mal noch für ein paar Verstrebungen sorgen :-) Wobei das Schieferzeug auch ohne Verstrebungen dank 2 Komponentenkleber bombenfest ist.
Allerdings lasse ich die Gehäuse ja bauen. Mein Job ist da eher die Abstimmung. Totales Neuland, aber ich hoffe ich kriege das hin. Mein Boxenbauer meinte nach etwa einem Jahr hätte ich brauchbare Resultate

Für einen (oder auch 2) Winter ohne Langeweile ist gesorgt. Zudem kann ich einem meiner Lieblingshobbies, nämlich Musikhören nachgehen.

Ich hoffe nur das ich nicht nach einer Weile in einen Lautsprecher-kann-ich-nimmer-hören-Koller verfalle *lach*

Wenn alles normal läuft ist die 'Hardware' in 4 Wochen bereit.

Frankster schrieb:

die 20% mehr an Volumen benötige ich schon für einen guten QTC. Also optimiertes Impulsverhalten...

Das Impulsverhalten ist bei aktiver Entzerrung NICHT vom Gehäuse, sondern einzig und allein vom endgültigen Amplitudengang abhängig. Ein Tieftöner, der ursprünglich ein Qtc von 3 hatte und dann auf 0,5 entzerrt wurde verhält sich auch wie mit niedriger Einbaugüte.

Aber was dann der Raum draus macht ist eh nochmal eine ganz andere Sache. Man sollte allerdings nicht versuchen, die Dröhnfrequenzen selbst zu entzerren, da diese je nach Position immer unterschiedlich intensiv sind, sondern man sollte versuchen, durch eine geschickte Auslegung des unteren Übertragungsendes (Trennfrequenz, Güte, Flankensteilheit) die Dröhnfrequenzen möglichst schwach anzuregen. Bei gut gewählten Parametern schiebt der Raum untenrum dann von alleine Genug nach.

Ciao,

Spatz

Ich habe es nach dem 5tem Mal aufgegeben zu sagen, dass das Impulsverhalten von der Entzerrung abhängt.

Ab gesehen davon dass du natürlich mit dem Raum und dessen Wirkung völlig recht hast.

mfg

ich weiss schon schauki

nur irgendwie will mir das nicht in den kopf

ich stell mir ganz naiv meine geschlossene box erstmal ohne ohne entzerrung vor. wenn die bassmembran nach innen einlenkt erhöht sich der luftdruck in der basskammer.
ist die basskammer zu klein 'komprimiert' der lautsprecher. zudem ist diese art von kompression nicht linear im verhälltnis zum schalldruck.

z.b. bei der B&W 804 ist mir das mal aufgefallen: bis zu mitleren Pegeln merkt man die Dynamikkompression im Bass nicht sonderlich. Aber wenn man die Box bei höheren Pegeln gegen eine 803 vergleicht (gleicht bass treiber, nur mehr volumen) komprimiert die 803 wesentlich weniger.

ich kann mir schon vorstellen das man in diese art von nicht linearer dynamikkompression irgendwie elektronisch entzerrt bekommt. Jedoch nicht mit einem einfachen DSP wie ich ihn einsetzen will und auch nicht ohne den Preis höheren Klirrs...

Von daher macht es nach meinem Verständnis schon Sinn die Box so zu entwickeln das möglichst wenig 'kritische' entzerrung notwendig ist.

Hi,

würdest Du bitte mal das Bauchgefühl weglassen?

Harry

Warum nicht?

Der Einbau bestimmt einen gewissen Amplitudengang.
In der Regel je kleiner das Gehäuse desto früher/schneller geht das ganze in die typische 12dB/Okatve Abfall.

Und genau diese Art des Abfalls hat entsprechende Phasendrehungen zur Folge.
Stellt man nun elektrisch über EQs dieses Verhalten nach, ergibt sich auch automatisch das selbe Impulsverhalten.
Es sei denn man verwendet FIR Filter die Amplitude und Phase getrennt behandeln können.

Bzgl. nichtlinearer:
Diese bekommt man nicht entzerrt, weil eben nichtlinear.
Entzerren kann man, ohne Regelung, halt nur lineare Verzerrungen.

Solange das Gehäuse groß genug ist, ohne dass im Verhältnis deutlich größere nichtlineare Verzerrungen auftreten und man elektr. entzerren kann, passt das.

Beide B&W sind doch Bassreflex ist also nicht wirklich mit CB vergleichbar, da BR unter einer gewissen Frequenz einfach Kurzschluss hat. Ab gesehen davon, müsste man halt auch nachmessen was nun los war. Hörbare Kompression im TT MUSS man heftig messen können.


Bzgl. TSP:
Einerseits schreibst du von befürchteter Kompression - durchaus berechtigt - dann wieder von TSP Simulation.
TSPs gelten für Kleinsignal, wenn man wirklich wissen will was Sache ist wenn man mal höhere Pegel fährt, dann kommt man ums selbst messen eigentlich nicht umher. Es sei denn irgendwer hat schon mal genau das gemessen was man selbst bauen will...

mfg

wieder was gelernt!

das bedeutet einfach das der qtc nur deswegen besser erscheint weil ich weniger phasendrehungen in dem abfallenden ende des frequenzgangs habe...

aber dann ist doch meine optimierung mit dem extra volumen für den bass zumindest nicht verkehrt. der hifi-akademie dsp unterstützt keine fir filter wenn ich mich recht entsinne...

übrigens produzieren fir filter vorechos, das nur am rande.

bei den B&W's hast du gemerkt wie die 804 ab einem gewissen pegel einfach angestrengt gewirkt hat. ich würde das auf die dynamikkompression zurückführen.

Nö der qtc der Box bleibt schon der selbe.
Aber das Impulsverhalten -> Phasendrehung -> Gruppenlaufzeit ändert sich mit der Entzerrung.
Und zwar so wie man es eben einstellt.

Eine bis nach 2Hz linear nach unten entzerrte Box hat im Übertragunsbereich >20Hz kaum noch Gruppenlaufzeitverzerrungen.
Aber das ist alles ziemlich theoretisch, weil der Raum sowieso sein Eigenleben hat.


Bzgl. Pre-Ringing bei FIR:
Ja das ist ein technischer Nachteil, aber wie so viele Dinge eine Frage der Hörbarkeit.
Hängen aber auch von der Qualität des Filters/Rechengenauigkeit bzw. von der Anwendung/Einsatz ab.

Die Frage ist natürlich auch ob die Verbesserung durch FIR größer ausfällt als die Verschlechterung...
D.h. stört nun das Pre-Ringing mehr als z.B. ein Gruppenlaufzeitfehler von 30ms bei 50Hz?


Zu B&W:
Weiß ich nicht, viele Ursachen haben ähnliches klangliches Ergebnis. Um herauszufinden was den Unterschied ausgemacht hat, müsste man messen, wenn man es genau wissen will.


Hier noch zur Veranschaulichung 2 Diagramme:

Hier zu sehen sind 3 mal Amplitudengänge von:
blau: BR Box mit 35Hz Tuning-Frequenz und ~53l Volumen
magenta: CB Box mit ~30l Volumen und qtc von 0,702
grün: CB Box mit ~73l Volumen und qtc von ~0,5

Alle auf gleiche/ähnliche Amplitude entzerrt.



Hier das entsprechende Group-Delay dazu.
Wie man sieht sind trotz unterschiedlicher qtc bzw. gar BR nahezu gleiche Impulsverhalten vorhanden.
Würde man exakt gleich entzerren, wäre auch exakt gleiches Impulsverhalten gegeben.

mfg

Frankster schrieb:

übrigens produzieren fir filter vorechos, das nur am rande.

Ein aber auch völlig unzulässiger Allgemeinplatz, es lebe der urbane Mythos. Stimmen tut folgendes: Man kann mit FIR-Filtern (Konvolution) auch Filter bauen, die pre-echos haben... aber auch z.B. dergestalt, dass sie sich mit den "post-echos" (der Gruppenlaufzeit) des zu korrigierenden Probanden (gesamter LS) gerade aufheben...
Bei mir habe ich jetzt trotz Bassreflex eine Gruppenlaufzeit von Null runter bis DC, das knackt!

Und Schauki hat völlig recht, für minimalphasige Systeme (also normales analoges Zeugs und IIR-Filter) sind Amplitudengang und Phasengang (==Gruppenlaufzeit=="Impulsverhalten") untrennbar und eineindeutig (sic!) miteinander verknüpft und es ist komplett wurscht, wie man dahin kommt... solange man nicht gegen die vorhanden physikalischen Mauern läuft (Verzerrungen, Parameterdrifts etc)

Grüße, Klaus

schauki schrieb:

Hier das entsprechende Group-Delay dazu. Wie man sieht sind trotz unterschiedlicher qtc bzw. gar BR nahezu gleiche Impulsverhalten vorhanden. Würde man exakt gleich entzerren, wäre auch exakt gleiches Impulsverhalten gegeben.

Hallo Schauki,

danke für die anschaulichen Diagramme. Ich hätte jetzt allerdings eher ein Zerfallsspektrum- und eine Sprungantwortgegenüberstellung erwartet.

D.h. unter gutem Impulsverhalten würde ich einen möglichst schnellen und nah am original Signal liegenden Anstieg ohne Einschwinger und ein schnelles Artifakt freies Ausschwingen verstehen. Diese Eigenschaften kann ich nicht über den DSP beeinflussen - Gruppenlaufzeit allerdings schon.

Lag ich da mit meiner Vermutung total falsch das ich mit einem geringeren QTC diese Eigenschaften einer Box positiv beeinflussen kann?

Viele Grüße,
Frank

KSTR schrieb:

Bei mir habe ich jetzt trotz Bassreflex eine Gruppenlaufzeit von Null runter bis DC, das knackt!

Hallo Klaus,

wie hast Du das geschafft? Durch den Einsatz von FIR-Filtern? Welche Hardware setzt Du ein?

Viele Grüße,
Frank

Hallo,

wie schon angedeutet möchte ich mich ins Thema Messen stärker einarbeiten und ggf. auch mein Equipment erweitern. Derzeit habe ich schon paar paar Erfahrungungen mit ARTA gesammelt. Allerdings sind mir so ein paar Sachen noch nicht ganz klar.

Da es bei mir Aktivboxen werden denke ich z.B. nicht das ich eine Messbox benötige - oder?

Die beiden Soundkarten meiner PC's haben nach der Arta-Kompendium Verfahren einen Klirr von THD+N von 0.090 und und 0.095 am Mikrofoneingang. Ich hoffe das reicht aus.
Wofür benötigt man eigentlich diese Mikrofonverstärker die oft angeboten werden? Wenn der Mic Eingang zuviel Klirr hat und man über Line-In gehen mag?
Als out hab ich den SPDIF in Verbindung mit DAC in Verwendung.

Mir geht es bei den Messungen primär um Frequenzgang, Zeitverhalten und natürlich Raumakustik.

Was mich wundert: ARTA bietet überhaupt keine Dirac Impulsmessungen an, sondern ermittelt die Impulsantwort durch ein kontinuierliches Pink-Noise Signal.
Raumechos konnte ich so in den Messungen der Impulsantwort auch nicht erkennen....

Vielleicht ist ARTA dafür auch das falsche Programme? Ich hab gesucht und dies hier gefunden:

Dirac Room Acoustics Software

Es gibt eine freie Demo die einen sehr guten Eindruck hinterlässt - leider kann man die Softw. nicht im Internet erwerben. Eine passende USB-Messbox gibt es auch von der Firma.

Vielleicht wäre ich damit besser bedient. Oder sind diese Art der Messungen auch mit Arta möglich?

Hi,

Mir geht es bei den Messungen primär um Frequenzgang, Zeitverhalten und natürlich Raumakustik.

und genau dafür ist ARTA allererste Wahl...

Harry

Dirac kostet ein paar tausend Euro...