Accuton/Mundorf AMT Projekt Nr. 2: Höreindrücke

Hat sich jetzt überschnitten, gleich mit daher noch was dazu:

Hi Schauki, ich denke du greifst da etwas zu kurz, auch wenn im Prinzip alles soweit nicht falsch ist.

Klar gibts hier einige weitere zu beachtenden Punkte:

- man wird den Teufel tun und die elektrische Belastbarkeit voll ausfahren müssen um zum Maximalhub zu kommen. Wenn die Spule glüht hast du Powercompression und driftende TSPs, die die Grundabstimmung verändern.

So ist es, allerdings muss man sich auch die dann anliegenden Pegel vor Augen führen...
Hier geht es um "normale" Pegel und da sind wir auch bei extrem kleinen Gehäusen, schon noch etwas weg von Schwingspulen-Grillen.
"Nennleistung" eines Chassis istja auch noch mal einiges unter "Musiklesitung" geschweige den kurze Peaks.

- nicht alle Treiber kommen aufgrund von Membran/Sicke mit zu brachialem Kammerdruck klar, in einer CB. Sprich es klirrt und auch hier driften die TSP, was die Abstimmung verändert. In einem zu kleinen Volumen klirrt sogar ein perfekter Treiber, weil er das Kammervolumen moduliert mit seinem eigenen Hub.

Ja im schlimmsten Fall reißt die Membran raus.
Aber wir wollen es hier ja nicht drauf anlegen, sondern ein Gehäuse zaubern was einen sinnvollen Kompromiss aus Baugröße und akustischem Output bringt.

Und eben eines welches nicht daueren "Vollgas" gefahren wird.

D.h. ohne Servo-Regelung ist alles sehr davon abhängig, ob das Chassis eben vergewaltigt wird oder nicht. Potentielle Vergewaltiger sind halt "zuwenig Platz" in erster Linie. Elektrisch (linearen Mittel betrachtend) bekommst du einen spezifischen Arbeitspunkt sauber entzerrt.

Man kann auch in großen Kisten mit einem schwabbel-Chassis Offsetprobleme holen die man wieder duch mehr Hub abfangen kann das dann wieder Offsetprobleme,....

Ein simples Simulationsprogramm (für ein geschlossenes Gehäuse reicht z.B. die kostenlose Demoversion von AJHorn) kann z.B. Membranamplitude, Belastbarkeit und SPL anschaulich darstellen.

Auch winisd funkt da, Boxsim bei Visaton Chassis auch möglich,...

Das halte ich für eine gewagte These - sie führt zu unrealistisch kleinen Gehäusen, so dürfte ein Visaton AL 200 beispielsweise nur in knapp über 5 Litern hausen, um die (angenommene Belastbarkeit) voll ausschöpfen zu können. In ein größeres Gehäuse eingebaut, steigt die Membranamplitude erheblich an, aber auch der SPL steigt - es wird weniger Verstärkerleistung bei aktiver Entzerrung gebraucht. Der mögliche Maximalpegel bleibt davon unberührt, denn der hängt alleine von der maximal möglichen Luftverdrängung des Chassis ab. Die zunehmende Membranauslenkung zu tieferen Frequenzen ist nicht zu beanstanden, denn das lässt sich relativ einfach mittels Subsonic beheben (wenn aktiv entzerrt wird).

Ich schreibe ja "theoretisch", eben weil es weitere Punkte (siehe oben) zu beachten gilt.
Wichtig ist das ganze ohnehin nur wenn man nicht unnötige große Gehäuse haben will.

Bzgl. deines Beispiels ist mir nicht ganz klar was es damit auf sich hat.

Der Max-Pegel im TT also bis zum Punkt an dem die elektr. Belastbarkeit die Grenze ist (also ab dem Punkt wo das Chassis nicht mehr im Kennpegel ansteigt) ist dann nur mehr durch den Hub begrenzt.

Jetzt müsste man sich die Frage stellen, warum "stört" einen gerade im TT dass dort viel Leistung reingesteckt wird, am oberen Ende ists unumgänglich um maximalen Pegel zu erreichen...??

Was wiegt also mehr, bzw. was will man?
1) Wenig Leistungsbedarf erkauft durch große Gehäuse
2) Mehr Leistung nötig bei kleinen Gehäusen dafür div. Verzerrungen

Je nach Chassistyp und vor allem Anwendung kann man sich den besten Kompromiss raussuchen.


Eine "Überschlagsformel" könnte man z.B. 10x Verschiebevolumen hernehmen. Das ist meist ein ganz guter Wert.

mfg

Überschneidung und dann hau ich mir vorher alle quotes zusammen.... aslo hier dazu:

A._Tetzlaff schrieb:

Wenn Du danach gehst, ist jede normale Box überdimensioniert.

Ja in der Regel haben passive LSP zu große Gehäuse.
Mit elektr. Entzerrung könnten diese deutlich kleiner ausfallen aber gleichzeitig nicht durch elektr. "Probleme" kollabieren.

Man darf nicht vergessen, dass bei sehr kleinen Gehäusen der mittlere SPL (bäbä diese Rechnung - für Tiefbass völlig unbedeutend!) erst bei sehr viel höheren Frequenzen zur Verfügung steht.

So ist es dort zählt in einem "großen" Gehäuse eben nur der Hub. Daher Bedarf es bei dem theoretisch zusammenlegen der Belastungen (was aus vorher genannten Gründen nicht immer machbar ist) auch meist nur extrem kleiner Gehäuse.
Die dann schon oft aus praktischen Gründen nicht machbar sind. Ganz flach z.B.

Man kann den Hub übrigens auch begrenzen, indem ein Chassis mit härterer Aufhängung benutzt wird (die restlichen TSP müssen selbstverständlich angepasst werden, sonst geht das nicht).

Der akustisch/mechanische Abfall wird eben über Chassis und Gehäuse bestimmt. Wie ist eigentlich egal.

Also ich würde das Gehäusevolumen so festlegen, dass man auf eine halbwegs glatte Kurve kommt, die sich leicht entzerren lässt. Keine Ahnung, wie der Qtc liegt, aber ich schätze mal zwischen 0,6 und 1. Das scheint mir der beste Kompromiss aus Gehäusegröße und Wirkungsgrad zu sein.

Wie gesagt wenn man "nur" das beste Verhältnis aus max.Pegel mit min. Gehäusevolumen will, dann ist das meist eine "wilde" Abstimmung.

Sinnvoll ist meines erachtes für die meisten Heim-Anwendungen, dass das Gehäuse so groß wie nötig ist um keine sonderlichen elektr. Probleme zu bekommen aber auch so klein um keine mechansichen zu bekommen.

Große Gehäuse bedürfen (wenn mans g'scheit machen will) entsprechende Verstrebungen, werden schwer und teuer.
Große Dimensionen schieben die Stehwellen ggfs. in den Übertragungsbereich (für Subs meist nicht, aber schon bei 3 Weger oft der Fall, 2 Weg sowieso).

Ich will damit keine sinnlos kleinen Gehäuse empfehlen, nur weil es "möglich" wäre, aber sinnlos groß brauchen sie auch nicht sein.

Wie immer ist der optimale Kompromiss erstrebenswert.


Wenn ich z.B. auf Design wert lege und das Volumen ohnehin deutlich über dem nötigen liegt, mach ichs nicht mit muss kleiner...

mfg

Jungs, etwas mehr Pragmatismus bitte! Ihr "verwirrt" den Jungkonstrukteur!
Beide habt ihr natürlich recht: Aktiv braucht es keine unnötig großen Gehäuse! Aber da reicht eine kurze Simulation. Grundlegend würde ich aber immer "zu groß" bauen, bezogen auf mechanische vs. elektrische Belastbarkeit.

Harry

@harry

noch gehts mit der verwirrung und ich komme halbwegs mit

bei meinen überlegungen bisher hab ich eher die gehäusegröße eher im hinblick auf das impulsverhalten gesehen....

und da ist es so das ein qtc von ca. 0.5 nach bessel für ein sehr gutes impulsverhalten sorgt - und das eben bei an mehr volumen.
ein qtc von 0.71 bringt den ausgewogensden frequenzgang - mit abstrichen beim impulsverhalten. und ein qtc > 0.71 erzeugt eine bassüberhöhung an zu berechnender frequenz. die wenn man einen sub baut über der einsatz frequenz des subs liegen sollte...

das bedeutet einfach, wählt man einen zu hohen qtc kann man zwar ein kleines gehäuse bauen. hat dann aber einen bass der eher zum komprimieren (dynamikkompression) neigt, nicht mehr so sauber spielt und folglich auch mehr verstärker leistung benötigt....

mehr leistung ist ja noch ok, gerade im zeitalter von class-D endstufen. aber die anderen punkte sind glaube ich keine design ziele...

von daher denke ich sollte der ideale subwoofer eher für einem qtc von 0.5 kalkuliert sein...

Hi,

von daher denke ich sollte der ideale subwoofer eher für einem qtc von 0.5 kalkuliert sein...

joa, theoretisch ist das sicherlich richtig! Nur brauchts dann die richtige elektrische Entzerrung (FIR etc.) und das passende Chassis. Praktisch (Und davon reden wir ja wohl... ) siehts halt "pragmatischer" aus: Chassis ausgucken, Gehäuse grob simulieren, passend zur Raumakustik entzerren und mit dem Gedanken leben, daß bereits eine Subwooferposition 20cm neben der "optimalen" die ganze Theorie um Güten, Impulsverhalten etc. über den Haufen wirft. Es hat alles so seine Vor- und Nachteile, den Unterschied zwischen einem Qtc von 0,5 oder 0,7 hört man nicht im Raum, vor allem wenn eh auf gleiche Amplitude entzerrt wurde.

Harry

@harry

ok gut, das ist das erste projekt für mich in dieser art - und ich geh gern große schritte...

1. die entzerrung wäre da: hubert reiths digital endstufen mit dsp

2. was wirkungsgrad und belastbarkeit der chassis angeht kann ich sogar bis zu 20db ausbügeln

3. gerade dann wenn die bässe an der gehäuseseite angebracht sind ist es superwichtig das auch die laufzeit korrigiert wurde. sonst hab ich auch hier wieder den theoretischen vorteil einer geschlossenen box gegenüber br verspielt.


übrigens, einen bass haben wir hier noch garnicht diskutiert:

den accuton C220N-T6-220 aus der neuen Serie. Der liese sich bei qtc 0.5 im 15l gehäuse unterbringen und würde bei f8 bis 65Hz reichen. Entzerrt vielleicht sogar bis 40Hz... Oder ist das schon arge vergewaltigung????

und zum C173N-T6-96 Mitteltöner hab ich herausgefunden das man ihn ab 120Hz bis 3Khz einsetzen kann wenn man bei 200Hz und 2Khz etwas entzerrt. Der Klirr ist teilweise wirklich super gering. Und 2-3l sind das optimale Gehäusevolumen

es gibt auch einen Bass-Mitteltöner C173N-T6-90, allerdings mit einem etwas welligen frequenzgang und einem scheinbar nicht wirklich stark erweiteren frequenzgang nach unten. wohl eher was für br gehäuse...

ich muss wirklich mal eine hobbybox simulation aufsetzen. übrigens hat mein raum einen leichten abfall ab 8khz und eine starke bassüberhöhung bei 40Hz *freu*
Was meinem Konzept ja sehr entgegenkommt...

Hi,

1. die entzerrung wäre da: hubert reiths digital endstufen mit dsp

die kenne, mag und nutze ich.

2. was wirkungsgrad und belastbarkeit der chassis angeht kann ich sogar bis zu 20db ausbügeln

Man KANN das ausgleichen, sollte allerdings die Chassis auch aktiv so wählen, daß sie ganz grob im Wirkungsgrad zusammenpassen.

3. gerade dann wenn die bässe an der gehäuseseite angebracht sind ist es superwichtig das auch die laufzeit korrigiert wurde. sonst hab ich auch hier wieder den theoretischen vorteil einer geschlossenen box gegenüber br verspielt.

Seitenbässe sind immer suboptimal. Warum gönnst du dem Mitteltöner auf der Front nicht zwei Siebzehner-Bässe?

Oder ist das schon arge vergewaltigung????

Jap. Wie gesagt, für soclhe Extrementzerrungen ist ein Thiel eher nicht ausgelegt, dafür gibts andere Spezialisten.

Und 2-3l sind das optimale Gehäusevolumen

In 2-3 Litern kriegt man den nicht mal mechanisch untergebracht. Von den Problemen mit der Bedämpfung und den dann sehr nahen Gehäusewänden mal ganz zu schweigen...

Harry

Sorry, gemeint war qts.

Mit el. Entzerrung kann man ein kleines Chassis in rel. kleinen Boxen zu tiefen Frequenzen "zwingen".

Aber das wird durch mehr Hub erkauft. Natürlich sind dann 2-10 Chassis besser. Aber das wird speziell bei Accuton unnötig teuer. Wenn du unbedingt schmal bauen willst, wäre es eine Lösung. Dann könnten 4 Chassis den Tiefton, eines den Mittelton übernehmen. Beispiele gibt es in meinem "Visatonkosmos" ;).
http://www.visaton.d.../quintett/index.html


Wie laut die Box dann "kann", hängt vom (unbekannten)Maximalhub der Chassis ab.

Den Vorschlag von Murray finde ich am geeignesten. TT/TT/MT/HT. Kein Seitenbass, naja, wurde oft genug gesagt.

die visation box ist superschön. für meine räumlichkeiten nur zu hoch....

ich hab hier die lösung mit 2 frontbässen umgesetzt. basstreiber wäre der 18'er accuton C173-6-92 der dann in 2 kammern etwa mit einem qtc von 0.75 arbeiten würde und bis ca. 40Hz-45Hz (f8) runter reicht.



Rein optisch muss ich sagen wäre das ein kompromiss für mich. Die Box wirkt trotz des nach hinten verjüngenden Gehäuse mit den 2 Bässen an der Front wuchtig.
Weniger dominant wäre eine Kompaktlösung mit dem C90-6-88 und 2 kleinen subwoofern mit je 18'ern oder 2x C90-6-88 Treibern.

Aber anscheinend ist der C173N-T6-90 der totale Mittelton Überflieger. Sonst wäre die Wahl einfach.

Als MT den man tief genug ankoppeln kann ist der Accuton wirklich eine Nummer.
Viel besseres wird man nicht finden.
Einzig die nicht so tief einsetzbaren 3" Kalotten (und da die sehr guten) sind in manchen Punkten ein bisschen besser.
Ob mans hört...??


Je nach Ankopplung untenrum, kann auch eine TT - MT - HT - TT Anordnung besser funken.
Weil weiter auseinander liegende Bässe den Raum (vertikal) gleichmäßiger Anregen.


Bzgl. Gehäuse noch mal:
Harry hats schon gesagt, es macht keinen Sinn das Gehäuse unnötig klein zu machen. Ein bisschen simulieren wie es aussieht und dann halt so wählen dass man gemütlich entzerren kann.
Manche Chassis sind halt dafür besser geeignet als andere.
Wenn man jetzt unbedingt eine spezeille Chassis-Type will die dafür weniger geeignet ist, muss man halt das Gehäuse so planen dass es mit moderater Entzerrung funkt.


Sobald aber Entzerrung ins Spiel kommt dann gilt das Impulsverhalten fürs "nackte" Gehäuse nicht mehr.
Die Entzerrung bestimmt das Impulsverhalten. Erst FIR ermöglicht es beides getrennt voneinander zu bearbeiten.
Z.b. lineare Phase = bestes Impulsverhalten.
Aber auch FIR hat seine Probleme... hörbar?

mfg

puh, noch einen bass oben macht die box wieder extra groß...

ich hab mir noch etwas überlegt: würde die box auch funktionieren mit einem 18er bass chassis? wohlgemerkt in wenn auch großen (ca. 20l) geschlossenen gehäuse?

ich hab einfach mal überschlagen. ein 22cm sub bringt es auf eine membramfläche von ca. 340qcm. der sub hat eine maximale membranauslenkung von +- 5mm.

das 18er chassis bringt es auf ca. 200qcm bei +- 4mm auslenkung.

grob überschlagen würde ich daraus ableiten das 1x 22cm TT soviel bass energie in den raum abgeben kann wie 2x 18cm TT.

damit hätte ich dann alle meine design ziele erreicht.

dann wäre nur noch zu klären welcher amt es wird. den mundorf amt 2440 hatte ich ausgesucht weil er nach oben hin lauter wird - was meinem raum entgegenkommt. allerdings wird empfohlen ihn erst ab 2.6khz anzukoppeln.
für den mitteltöner scheint es am besten ihn nur bis 2khz laufen zu lassen.
die alternative wäre auf den amt 2540 zu gehen. dieser ist soweit ich weiß schon bei 1.5khz ankoppelbar. ist aber etwas welliger am frequenzgang als der 2440.

Hallo!

Also ich habe für meine Rears bei denen ich ab und zu auch mal Stereo höre einen 10" Visaton (W250S) in CB und da wünsche ich mir wenn ichs mal wirklich laut haben will ein bisschen mehr.
12" wäre für Musik okay.

Ein 22cm ist so ein Mittelding...
Je nach Musikmaterial könnte es reichen oder eben auch eine Spur wenig sein.
Jetzt wäre es halt gut zu wissen (für dich) welchen Pegel du willst, kannst halt nur du bestimmen.

Bzgl. welcher AMT:
Das Datenblatt vom Accuton C173N-T69 zeigt bei 60° und 3kHz schon sehr starke Bündelung. Bis 2kHz ist der absolut problemslos zu verwenden (obwohl auch ein bisschen bündelnd).

Wenn man auf den AMT Klang steht, dann hat den in der Regel ein größere auch ausgeprägter.
Den könnte man dann bei 2kHz trennen und hätte wie vorher erwähnt das stärkere Bündelungsmaß erst in den obersten Oktaven.

Ich glaube hier würde ich zugunsten der Mitten (diese sind für das Klangempfinden einfach wichtiger) den größeren AMT nehmen um ein Diffusfeldloch um 2,6kHz zu vermeiden.

FG Welligkeit ist imho vernachlässigbar.

Auf der anderen Seite wird auch mit dem kleinen eine tiefe Steile (24db) Trennung wohl funken bei moderaten Pegeln.

mfg

schauki schrieb:

Je nach Musikmaterial könnte es reichen oder eben auch eine Spur wenig sein. Jetzt wäre es halt gut zu wissen (für dich) welchen Pegel du willst, kannst halt nur du bestimmen.

C173-6-92

habe hier die simulation des basstreibers in einer 15l geschlossenen box. ich entnehme den werten das bei 40Hz ein maximalpegel von 87db drin sind. das macht nach adam riese bei 2 treibern 97db.

das sollte mir glaub ich genügen...
würde aber sogar 2 dieser treiber pro box unterbringen. dann wären theoretische 107db bei 40Hz machbar...

schauki schrieb:

Auf der anderen Seite wird auch mit dem kleinen eine tiefe Steile (24db) Trennung wohl funken bei moderaten Pegeln.

der 2440 fällt ja nur sehr leicht nach unten ab bis 1khz also elektronisch könnte man den entzerren und viel weiter unten ankoppeln. was allerdings dabei passieren kann - das er dann seine impulsivität verliert. steile trennung ist ja dank dsp kein problem...

ein anderer aspekt sind die rears. dort muss ich aus platzgründen wohl den 2440 nehmen. wäre sicher ein vorteil den gleichen amt vorne und hinten zu verwenden.

Frankster schrieb:

schauki schrieb: Je nach Musikmaterial könnte es reichen oder eben auch eine Spur wenig sein. Jetzt wäre es halt gut zu wissen (für dich) welchen Pegel du willst, kannst halt nur du bestimmen. C173-6-92 habe hier die simulation des basstreibers in einer 15l geschlossenen box. ich entnehme den werten das bei 40Hz ein maximalpegel von 87db drin sind. das macht nach adam riese bei 2 treibern 97db. das sollte mir glaub ich genügen... würde aber sogar 2 dieser treiber pro box unterbringen. dann wären theoretische 107db bei 40Hz machbar... schauki schrieb: Auf der anderen Seite wird auch mit dem kleinen eine tiefe Steile (24db) Trennung wohl funken bei moderaten Pegeln. der 2440 fällt ja nur sehr leicht nach unten ab bis 1khz also elektronisch könnte man den entzerren und viel weiter unten ankoppeln. was allerdings dabei passieren kann - das er dann seine impulsivität verliert. steile trennung ist ja dank dsp kein problem... ein anderer aspekt sind die rears. dort muss ich aus platzgründen wohl den 2440 nehmen. wäre sicher ein vorteil den gleichen amt vorne und hinten zu verwenden.

Leider nein! Ein zweites Chassis bringt 6 dB, nicht 10.
Übrigens ist die ganze Rechnerei ziemlich sinnfrei, weil der Raum/Aufstellung heftig mitspielt.
Es hilft nur probieren.

also würde die lösung mit einem tt 93db bringen und die mit 4tt 99db...

reichen 93db????

hier die entwürfe dazu:

1 TT, ca 20l / TT, qtc ~ 0,69



2 TT, ca. 15l / TT, qtc ~ 0,72



mit einem TT hat die box eine breite von 20cm, tiefe 29cm
mit zwei TT hätte die box eine breite von 22cm, tiefe 35cm

Hallo,

Frankster schrieb:

schauki schrieb: Je nach Musikmaterial könnte es reichen oder eben auch eine Spur wenig sein. Jetzt wäre es halt gut zu wissen (für dich) welchen Pegel du willst, kannst halt nur du bestimmen. C173-6-92 habe hier die simulation des basstreibers in einer 15l geschlossenen box. ich entnehme den werten das bei 40Hz ein maximalpegel von 87db drin sind. das macht nach adam riese bei 2 treibern 97db.

Meintest du nicht 93 dB ???

das sollte mir glaub ich genügen... würde aber sogar 2 dieser treiber pro box unterbringen. dann wären theoretische 107db bei 40Hz machbar...

Bei zwei Boxen doch eher dann 99 dB ???

@All:
1. Die Gedanken zur Gehäuseverkleinerung und als Ausgleich dann elektrische Entzerrung sind ja gut und schön, doch wird man sich dabei gegenüber einem genügend großen Gehäuse immer auch thermische Kompression einfangen . Eingebaute Loudness ???
Mit entsprechenden Simulationstools kann man schnell herausfinden, welchen Qtc und welche fc man bei CB benötigt und wo der bafflestep liegen sollte, daß man bezogen auf Boxenstandort und Hörposition so gut wie garnicht entzerren muß.

2. Mal abgesehen vom Preis finde ich einen "Mitteltöner", der seine Bündelungsfrequenz K1 bei 800 Hz hat nun nicht so prickelnd, wie tief kann man denn den AMT ziehen ???

3. So wie ich das Konzept bisher verstehe, wird das eine lustige Mischung von über der Frequenz sich änderndem Rundstrahlverhalten/Bündelungsverhalten. Mit anderen Worten, die Box wird dadurch "sounden", das könnte man dann aber auch billiger haben, denn bei dem Konzept wären die teuren Treiber "Perlen vor die....."

Viele Grüße
Peter Krips

Nochmal:

Übrigens ist die ganze Rechnerei im Tiefton ziemlich sinnfrei, weil der Raum/Aufstellung heftig mitspielt.
Es hilft nur probieren.

P.Krips schrieb:

1. Die Gedanken zur Gehäuseverkleinerung und als Ausgleich dann elektrische Entzerrung sind ja gut und schön, doch wird man sich dabei gegenüber einem genügend großen Gehäuse immer auch thermische Kompression einfangen . Eingebaute Loudness ???

es geht ja nicht um gehäuseverkleinerung in dem sinne...
ich will keine treiber in ein zu kleines gehäuse reinquestschen. die überlegung ist eher 2 treiber mit standard qtc oder ein treiber der ein gehäuse mit impulsoptimierten qtc bietet als alternative...
übrigens finde ich die herausforderung bei hifi etwas zu bauen was wohnraumtaglich ist und klingt!

Ausprobieren, sprich treiber bestellen, box bauen und dann mal schauen geht leider nicht! ich hab nur diese eine chance. alle werte sollten in bereichen gewählt sein das ich z.b. über dsp genügend spielraum habe etwas zu ändern.
ausserdem sollte die box aufstellungsunkritisch sein. ob und wie lange ich in der wohnung wohnen bleibe kann ich heute nicht beantworten.... zumindest habe ich die boxen länger als die wohnung...

P.Krips schrieb:

2. Mal abgesehen vom Preis finde ich einen "Mitteltöner", der seine Bündelungsfrequenz K1 bei 800 Hz hat nun nicht so prickelnd, wie tief kann man denn den AMT ziehen ???

schauki meinte doch das die sache mit diesem mitteltöner und dem bündelungsverhalten ok ist, schau mal im thread weiter oben. verstehe nicht so ganz wie du diesen rückschluss aus den daten ziehst. vielleicht kannst du mir das etwas genauer erklähren...
die größten AMT's kann man bis ca. 1,2khz einsetzen

P.Krips schrieb:

3. So wie ich das Konzept bisher verstehe, wird das eine lustige Mischung von über der Frequenz sich änderndem Rundstrahlverhalten/Bündelungsverhalten. Mit anderen Worten, die Box wird dadurch "sounden", das könnte man dann aber auch billiger haben, denn bei dem Konzept wären die teuren Treiber "Perlen vor die....."

den beschriebenen effekt kenne ich und den würde ich gern vermeiden... was muss ich also tun? größerer AMT? Anderer Mitteltöner?

moby_dick schrieb:

Nochmal: Übrigens ist die ganze Rechnerei im Tiefton ziemlich sinnfrei, weil der Raum/Aufstellung heftig mitspielt. Es hilft nur probieren.

probieren kann ich nur wenn ich vorgesorgt habe in form von reserven. ansonsten muss ich die box neu bauen...

und wie schon oben beschrieben, auch nach einem umzug möchte ich die boxen weiter verwenden...

Deine "Reserven" werden halt extrem teuer. Sinnvoll wäre ein Test mit preiswerten Chassis oder geliehenen Boxen.

Ich kenne inzwischen meinen Bedarf an Verschiebevolumen der TT, das sind 4 20er Langhuber, die bei 30 Hz abgeregelt werden, 1 cm Hub ist da locker drin, wenn es (für mich)laut wird.

Zum MT: ich würde auf jeden Fall einen kleineren nehmen wegen Bündelung und IM-Verzerrungen. 5 Zoll zB.

@moby_dick
ich hatte ja schonmal einen 22cm sub hier. der hat mehr als ausgereicht für meine zwecke... aber es könnte schon sehr das ich den spass am bass erst noch kennenlernen muss

du meinst sicher diesen treiber als MT alternative:

C90-6-79

ist der denn wirklich besser vom bündelungsverhalten als der C173N? wie erkennt ihr das bündelungsverhalten?
Oder sollte ich wie rob auf den großen AMT gehen, den 2740k.

übrigens stecken die meisten kosten in den aufwendigen schiefergehäusen... von daher ist es mir schon sehr wichtig das gute treiber in die box reinkommen.

was haltet ihr eigentlich von allerkleinsten amt dem 2340? Er hat zumindest deutlich weniger klirr wenn man ihn unter 2.6khz ankoppelt...

Hi,

Mit anderen Worten, die Box wird dadurch "sounden", das könnte man dann aber auch billiger haben, denn bei dem Konzept wären die teuren Treiber "Perlen vor die....."

das Argument empfinde ich als komisch: Gerade neutralen Klang erreicht man wesentlich günstiger. Solls klingen, brauchts exotischere Konzepte. Und was spricht gegen Sounding, wenn man keinen Monitor haben will?
Jungs, macht da nicht so ein Drama draus!

Harry

Hallo,

Frankster schrieb:

@moby_dick ich hatte ja schonmal einen 22cm sub hier. der hat mehr als ausgereicht für meine zwecke... aber es könnte schon sehr das ich den spass am bass erst noch kennenlernen muss du meinst sicher diesen treiber als MT alternative: C90-6-79

Der ist nicht DIE Alternative, das ist eine von möglichen vergleichbar guten MT's......

ist der denn wirklich besser vom bündelungsverhalten als der C173N? wie erkennt ihr das bündelungsverhalten?

Das erkennst du daran, daß die Null-Grad-Messung und die Winkelmessungen (hier nur 30 Grad) nicht mehr deckungsgleich verlaufen. Ausserhalb Null Grad mach auch der kleinere ab ca. 2500 Hz (mit Wohlwollen) den "Abflug"

Oder sollte ich wie rob auf den großen AMT gehen, den 2740k.

Die Frage ist nicht so aus dem Handgelenk zu beantworten..
Worauf ich vorsichtig hinweisen möchte, daß es bei der Lautsprecherkonstruktion entscheidend auf das Konzept ankommt.
Unterschiedliches Bündelungsverhalten der kombinierten Treiber ist z.B. nicht wirklich optimal, da hilft anschließend auch Aktivtechnik und DSP etc. nicht wirklich weiter.
So läufst du Gefahr, daß du mit sündteuren Treibern ein Ergebnis erzielst, daß bei einem guten Konzept zu einem Bruchteil des Preises realisiert werden könnte.
Meiner ganz subjektiven Meinung nach ist ein AMT bei deinem Grundkonzept fehl am Platz, da sollte eher eine der C25er oder C30er Kalotten hin, ergibt meiner Meinung nach einen homogener abstrahlenden Lautsprecher...

Gruß
Peter Krips

P.S. Und zu den Schiefergehäusen:
Prima Sache, aber da würde ich doch erst einmal empfehlen, Probegehäuse für Messungen und Lautsprecherabstimmung aus Holz zu bauen, wäre doch ärgerlich, wenn sich im Laufe der Entwicklung eine Volumenänderung/eine Schallwandänderung als nötig herausstellen sollte, du aber die Schiefergehäuse dann schon hast.....

Murray, ich kann dich verstehen


Ich habe hier ein Paar Kirksaeter Monitor 121, die haben ein tolles 80er jahre Sounding





Stereosound

Hallo,

Murray schrieb:

Hi, Mit anderen Worten, die Box wird dadurch "sounden", das könnte man dann aber auch billiger haben, denn bei dem Konzept wären die teuren Treiber "Perlen vor die....." das Argument empfinde ich als komisch: Gerade neutralen Klang erreicht man wesentlich günstiger.

Tschulligung, daß für mich ein guter Lautsprecher ein möglichst neutraler Lautsprecher ist....

Solls klingen, brauchts exotischere Konzepte. Und was spricht gegen Sounding, wenn man keinen Monitor haben will?

Wenn es subjektiv gefällt, kann ich mich (wenn ich es nicht tagtäglich hören muss ) mit Sounding abfinden. Doch einen gezielten "Wunschsound" konzeptionell hinzubekommen ist ja fast noch schwieriger als was neutrales zu bauen.
Was ich hier sehe, sieht mir eher nach Wundertüte aus, das Ergebnis wird wohl eher ein Zufallsprodukt werden. Dafür braucht es die Materialschlacht aber wirklich nicht.

Gruß
Peter Krips

...und schon wieder was gelernt!!!

mich hatte wie eingangs schon beschrieben robs projekt doch sehr inspiriert. somit wäre schonmal der beweiss erbracht das ein techn. ähnliches projekt funktioniert...

die vorgabe hier ist ganz klar das ausschlieslich accuton und mundorf chassis verbaut werden. Spätestens bei der Wooferdiskussion wurde mir klar das ich bei tief und mittelton auf Accuton setze.

Die Chassis sind vielleicht etwas teurer als bei der Konkurrenz, sehen aber gigantisch gut aus in Verbindung mit den Schiefergehäusen.

Die einzige optische wie auch akustische Alternative zu dem Mundurf AMT im Hochton wäre für mich nur der Diamanthochtöner von Accuton.

Wo kann man jetzt bitte bei so einem Konzept unter diesen Vorgaben an den Kosten sparen?

Ich behaupte jetzt mal das jede Einsparung hier auch zu gewissen Einschränkungen führt...

Z.B. sind die zwei 18er Basse vergleichbar teuer wie ein 22er Bass. Beim AMT habe ich mit dem 2440 und dem 2340 schon einen günstigen ausgesucht. Bei dem Mitteltöner verwende ich nur einen anstatt 2 wie bei Rob.
Eine Sparmaßnahme wäre es den 5" Mitteltöner mit Abstrichen in der Empfindlichkeit (und ich höre nunmal meist leise) zu nehmen...

Noch mehr sparen könnte man wenn man eine 2 Wege Konstruktion anstrebt. Oder Kompaktboxen baut - hier werden die Schiefergehäuse wesentlich günstiger...

Aber für das volle Programm gehts nicht wirklich sonderlich günstiger denke ich.

Frankster schrieb:

wie erkennt ihr das bündelungsverhalten?

z.B. aus folgender Simu (mit AxiDriver+VACS), in etwa für den C173N-T6-90 passend, da dieser ja ein Hartmembraner ist. Hab jetzt pi x Auge 160mm Durchmesser angesetzt, 15mm Kalottentiefe, 10mm Sicke, plan auf unendlicher Schallwand (2pi-Abstrahlung)

Links der Directivity-Plot, normiert auf die Abstrahlung bei 0°, geht von 0dB(braun) bis -35dB(blau), rechts ein paar Polaren von 1.5kHz bis 3.5kHz, 0.5kHz Schritte. Schon bei 1.5kHz ist der Pegel auf 45° um 3dB gefallen und ab 2.5kHz geht es dann mit starken Einbrüchen und Seitenkeulen los...

... und das geht dann zusammen mit dem HT weiter, horizontal noch sich recht einfach "addierend" (aber nicht etwa Pegel allein), für andere Winkel (speziell vertikal) dann zusätzlich in Abhängigkeit von der sich ergebenden akustischen Weichenfunktion...

Grüße, Klaus

Hallo Peter,

du bringst bei mir langsam Licht ins Dunkel :-)
Von solchen Problemen wusste ich bis Dato nichts. Mit war zwar aus Hörversuchen klar das sich ein AMT nicht so homogen zu einem MT integriert. Nahm dies aber als gegeben hin...

P.Krips schrieb:

C90-6-79 Der ist nicht DIE Alternative, das ist eine von möglichen vergleichbar guten MT's......

es muss ja ein Accuton sein wegen der Optik. Es gibt noch einen kleineren C50 Mitteltöner - in Diamand unbezahlbar. In Keramik hat er seinen Bündelungspunkt bei ca. 4Khz

P.Krips schrieb:

Das erkennst du daran, daß die Null-Grad-Messung und die Winkelmessungen (hier nur 30 Grad) nicht mehr deckungsgleich verlaufen. Ausserhalb Null Grad mach auch der kleinere ab ca. 2500 Hz (mit Wohlwollen) den "Abflug"

Aber wo hast du bitte die 30 Grad Kurve für den 173N gesehen???? Ich finde nur diese Daten:

C173N Daten

P.Krips schrieb:

Meiner ganz subjektiven Meinung nach ist ein AMT bei deinem Grundkonzept fehl am Platz, da sollte eher eine der C25er oder C30er Kalotten hin, ergibt meiner Meinung nach einen homogener abstrahlenden Lautsprecher...

Die ganzen AMT's bündeln eigentlich nicht wirklich bei 2.5Khz Von daher müsste es mit einem 5" oder kleineren MT gehen...
Die Accuon Ceramik Kalotten sehe ich nicht als Alternative. Schlicht Zuwenig Feinauflösung im Vergleich zum AMT. Sonst bleiben nur noch die Diamandhochtöner. Und die sprengen den Preisrahmen. Vorallem wenn man wie ich gleich 4 Stück davon benötigt...

KSTR schrieb:

Danke Klaus, hab die Daten mit dem Abstrahlverhalten der AMT's verglichen:

AMT Daten

Wenn ich das richtig deute geht eine Anbindung an einen AMT in Ordnung bei ca. 1.5Khz - bis max 2Khz (rote Linie bei dir im Diagramm). Somit kommen nur größere AMT's in Frage die man bei < 2Khz anbinden kann...

Somit ist der 2440 gestorben.

1. Die Gedanken zur Gehäuseverkleinerung und als Ausgleich dann elektrische Entzerrung sind ja gut und schön, doch wird man sich dabei gegenüber einem genügend großen Gehäuse immer auch thermische Kompression einfangen . Eingebaute Loudness ??? Mit entsprechenden Simulationstools kann man schnell herausfinden, welchen Qtc und welche fc man bei CB benötigt und wo der bafflestep liegen sollte, daß man bezogen auf Boxenstandort und Hörposition so gut wie garnicht entzerren muß.

So ist es. Nur muss man halt abwägen, nehme ich X% Verschlechterung in Kauf dafür habe ich aber Y% Verbesserung in anderen Punkten.

In der Regel kann man bei 5m (in einer Dimension) Quader-Räumen mal 12dB/Oktave Roomgain unter 30HZ dazunehmen.
Aber das sind eben Dinge die man VORHER herausfinden kann, bzw. solche Dinge für einen Prototypen optimal sind.

Ich bin auch von 2x12" über 1x12" zu 1x15" gekommen.


@Frankster
Wenn du den MT höher spielen lasst, dann bist du damit in "bester" Gesellschaft, bzw. ist das Abstrahlverhalten eine Sache die es den Herstellern ermöglicht zu sounden. Denn auf Achse misst sich die Box gerade - der Laie sieht das als toll an - aber der Diffusfeld-FG macht den "Sound".


Aber P.Krips hat es schon gesagt. Geziehtl auf einen Sound hinzuarbeiten der dann gefällt ist weit schwieriger als auf neutral.
Vor allem müsste man da ja wissen welcher Sound das sein soll.


Ich würde daher den kleinen AMT jetzt nicht kategorisch ausschließen.
So wie ich es sehe willst du ja einen LSP um Chassis rum bauen.

ICH würde das zwar andersrum angehen, also Konzept festlegen und dann Chassis aussuchen, aber wenn du diese Chassis haben willst, dann nimm die mach sie in eine Gehäuse das dir gefällt.
Und hoff, dass der Sound dir zusagt.

Ein neutraler LSP kommt ohnehin nicht raus, warum sich dann in Teilbereichen drum scheren?

Also du musst dir einfach die Frage stellen, was genau will ich denn haben?

Übrigens hat Hifi-Selbstbau den Accuton C173N-T69 getestet. Dort gibts das Datenblatt mit den entsprechenden Messungen.

mfg

Frankster schrieb:

.... Die einzige optische wie auch akustische Alternative zu dem Mundurf AMT im Hochton wäre für mich nur der Diamanthochtöner von Accuton.....

Ggfs. auch ein RAAL Bändchen?

http://www.raalribbon.com/products.htm

Das hat gegenüber den AMT den Vorteil dass es sehr schmal baut.
Was wiederum ein sehr breites horizontales Abstrahlverhalten ergibt und somit das schmale vertikale etwas "entschärft".

mfg

P.S. das Ding hätte ich mir für mein "Exklusiv-High-End" Böxlein ausgesucht.

Hi,

da ich die Membran wohl etwas zu groß angesetzt habe (und die Simu auch sonst nicht extrem hochauflösend war), verschiebt sich das Ganze etwas nach oben.

Kennst du den Strang mit Messungen zum Accuton?
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=26748

Dort kam man zu dem Schluss, dass 250Hz...2kHz etwa der optimale Bereich für diesen MT ist. Bzgl Klirr auf jeden Fall, so bis 3kHz ist da alles supi.


Dem Mundorf könnte man einen kleinen Waveguide verpassen (so á la Beyma TPL150H) um den Sprung in der Bündelung horizontal minimal zu bekommen, was auch einen Pegel- bzw Hubvorteil in dem Bereich brächte. Ist ja grad in einem Frequenzbereich wo alles besonders kritisch ist bzgl Abstrahlung off-axis (es sei denn, du planst genug Aufwand für die RA mit ein in das Projekt). Manche Hersteller (MEG in den Fall) heben die Bündelung im Bereich 2..4kHz eher an, um für größere Anhörentfernungen zu ausgewogenem Klang und Entfernungseindruck zu kommen (nicht zu präsent durch zuviel Diffuschall in diesem Bereich). Evtl. ist also nicht sooo verkehrt, den Accuton bis etwa 3kHz zu zwingen und dann den kleinen AMT zu nehmen.... und relativ steil zu filtern.

Und wg. vertikalen Verhalten ist auch eine (pseudo) D'Appolito-Anordnung überlegenswert, zumindest sieht man das ja auch nicht umsonst sehr oft wenn so lange HT im Einsatz sind (z.B. die High-End Studio-Monitore von Griffin-Audio). Datt wird dann aber (noch) teuer(er)... und von daher gebe ich den anderen Recht, dass mit so edlen/teueren Chassis schon wirklich *alles* stimmen muss, damit sich das wirklich lohnt.

Grüße, Klaus

Im Moment hab ich das Gefühl egal wie ich es drehe und Wende das dabei nur Murks rauskommen kann...
Alles andere wäre ein totaler Glücksgriff...

Meine Grundidee war es ja sich auf bewährte Konzepte zu beruhen -> rob

Mir fehlt noch soviel Wissen. Ganz lieben Dank an dieser Stelle an alle die sich hier beteiligen...

Jetzt muss ich erstmal darüber schlafen...


@Klaus

die messungen kenne ich, da hab ich meine begeisterung für den C173N her
was heisst es verschiebt sich nach oben? die bündeltung tritt erst später ein???

Frankster schrieb:

Im Moment hab ich das Gefühl egal wie ich es drehe und Wende das dabei nur Murks rauskommen kann... Alles andere wäre ein totaler Glücksgriff... Meine Grundidee war es ja sich auf bewährte Konzepte zu beruhen -> rob

Auf jeden Fall ein guter Plan, wenn es halt exakt schon was gibt mit genau diesen Chassis (oder zumindest sehr vergleichbaren bzgl der Dimensionen etc), was als gut beleumundet ist. EDIT: sehe grad Rob hats als D'Appo angesetzt... und ist ein echt dicker Brummer, alter Schwede...

Und ja, man kann auch Glück haben mit was neunem, möchte es aber kaum "drauf ankommen lassen". Das mit dem Drehen und Wenden ist normal... die Kunst liegt im die richtigen Kompromisse machen... wo auch jeder andere Vorstellungen hat, was nun die richtigen sind und es hängt auch stark von deiner konkreten/geplanten Hörsituation ab. In jedem Fall würde ich den Schiefer erst dann versägen wenn ein Prototyp sauber gelungen (und vermessen) ist.

was heisst es verschiebt sich nach oben? die bündeltung tritt erst später ein???

Ja, aber sicher keine Welten weiter oben. Eher so die 10%-Liga.

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

... die Kunst liegt im die richtigen Kompromisse machen... wo auch jeder andere Vorstellungen hat, was nun die richtigen sind und es hängt auch stark von deiner konkreten/geplanten Hörsituation ab. In jedem Fall würde ich den Schiefer erst dann versägen wenn ein Prototyp sauber gelungen (und vermessen) ist.

Hallo Klaus,

schon lange bevor ich von Robs plan erfuhr reizte es mich selbst Aktivboxen zu planen. Es ging los mit dem Kauf einer passiv Box mit dem mittleren Mundorf AMT in d'appolito und zwei 18er Excel Chassis. Das Bündelungsverhalten hatte im nachhinein besdrachtet hatte das Bündelungsverhalten einen richtigen Sprung zum AMT. Letztendlich litt auch die Ortbarkeit.

Erst nach Zahlreichen Tests von verschiedensten Boxen, Kalotten, Konzepten etc... bin ich jetzt da wo ich heute bin. Aber man lernt nie aus.

D'Appolito hat sich als ungeeignet herausgestellt für meine Raum/Hörsituation (niedrige decke, tiefe hörposition). Problematisch sind bei mir die starken Reflektionen an den Seitenwänden die gerade ein AMT begünstigt...
Die Kalotte rein vom Abstrahlverhalten wäre für meinen Raum günstiger. Aber da hilft keine Vernunft, es muss wieder ein AMT her.

@schauki
optisch ist das Raal-Bändchen ein Leckerbissen. Aber ich verbinde mit bändchen zwar sehr hochauflösenden aber auch energielosen Klang. Korrigiere mich wenn das in diesem fall nicht stimmt... Rein von der Bauform würde ich ein ähnliches Abtrahlverhalten wie beim AMT vermuten...

Hat übrigens jemand ein Abo der Hifi-Selbstbau und kann etwas genaueres zum Abstrahlverhalten des Accuton C173N-T6-96 sagen??

Ich hatte schonmal von Myro eine Kompaktbox zum Test, auch mit Excel Bestückung, diesmal 5" und dem gleichen AMT wie in meinen Boxen. Hier war die Ortbarkeit etwas besser und die Bündelungseffekte nicht so stark ausgeprät. Trotzdem macht in diesen Punkten wohl jede Kalotte in meinen 4 Wänden einen besseren Job!

Mir kommt da gerade so ein gedanke? Haben die 5" Magnesium Woofer hier das Bündelungsverhalten positiv beeinflusst?

KSTR schrieb:

Hi, Manche Hersteller (MEG in den Fall) heben die Bündelung im Bereich 2..4kHz eher an, um für größere Anhörentfernungen zu ausgewogenem Klang und Entfernungseindruck zu kommen (nicht zu präsent durch zuviel Diffuschall in diesem Bereich). Evtl. ist also nicht sooo verkehrt, den Accuton bis etwa 3kHz zu zwingen und dann den kleinen AMT zu nehmen.... und relativ steil zu filtern.

Hallo Klaus,

habe mir eben die nochmal Datasheets der Treiber anggesehen. Der AMT 2340 hat von den AMT's das stärkste Bündelungsverhalten. Den Accuton 173N kann ich wirklich bis 3Khz problemlos betreiben. Klirrfaktor ist dennoch über sein ganzes Spektrum sehr gut!

Jetzt wäre es nur wichtig zu wissen, matched das Abstrahlverhalten bei 3Khz zum C173N.

Die Idee gefällt mir sehr gut den LS stärker auf Bündelung auszurichten, da meine Wohnung sehr hallig ist.

Tag zusammen --

Ein paar Gedanken/Bedenken meinerseits:

• Dass die Wiedergabe im Studio unbedingt "neutral" sein sollte, ist schlicht logisch (auch wenn's nicht jeder einsieht, nichtmal jeder Studiofritze :.). Da in der Praxis aber entsprechend "neutral" arbeitende Studios wohl eher in der Minderzahl sind - was wirklich SEHR zu bedauern ist -, ist meines Erachtens die Richtigkeit von "neutral" für den Heimbereich doch fraglicher als deren Pauschal-Befürworter unterstellen. Ich persönlich würde die Wichtigkeit nicht zuletzt vom bevorzugten Musikprogramm abhängig machen: Für "Klassik" erachte ich ein Höchstmaß an Klangfarbentreue als essentiell, weswegen hier "Neutralität" gefragt ist. (Und "zufälligerweise" dürften wohl auch die Klassikproduzenten häufiger unter halbwegs "neutralen" Wiedergabebedingungen arbeiten als die Kollegen anderer Sparten.) Bei Pop, Rock und Jazz kommen akustische und dann noch "naturbelassene" Klangerzeuger wesentlich seltener vor, so dass dort viele Hörer einen ganz individuellen "Sound" bevorzugen ...
  
  Es gibt ja auch zu denken, dass vielen Konstrukten, die in wesentlichen Punkten weit davon entfernt sind, "neutral" zu spielen (was im Kontext solcher Diskussionen immer eine nach rein (mess-)technischen Kriterien erfolgende Kategorisierung ist..), famose "Natürlichkeit" des Klangs nachgesagt wird. Und dass andererseits längst nicht jeder Hörer von tadellos "neutralen" Lautsprechern begeistert ist. (Vermutlich auch nicht jeder "Klassik"-Hörer.)
  
  
• AMT: Ich gebe zwar schauki im Prinzip recht, dass man zur Feststellung des "Eigenklangs" von Chassis zuerst einmal eine saubere Vergleichsmöglichkeit schaffen müsste. Was in der Praxis so gut wie NIEMALS geschieht, so dass sämtliche auf einzelnen Hörerfahrungen beruhenden Meinungen dazu von begrenzter Aussagekraft sind.
  Wie rational ist es, zwei Hochtöner-Modellen, etwa AMT und Kalotte, einen je eigenen "Sound" nachzusagen, solange dieser Höreindruck nicht nur in (völlig) unterschiedlichen Chassis-Kombinationen mit typischerweise auch deutlich unterschiedlichem Frequenzgang des Direktschalls gewonnen wurde, sondern eben auch das Abstrahlverhalten speziell des Hochtonbereichs erheblich unterschiedlich ist?
  
  Das entbehrt jeder "Logik", ist total unsystematisch.
  
  Ich denke schon, dass zunächst einmal - neben dem "Frequenzgang" - das Abstrahlverhalten für spezifische Höreindrücke verantwortlich ist. Also dass bündelnde Höchtöner beispielsweise anders "klingen" als breitstrahlende. (Wobei auch der Bündelungsverlauf im Detail nicht vernachlässigt werden darf.)
  
  Nichtsdestoweniger glaube auch ich "irgendwie", dass es Klangspezifika gibt, die mit dem Membranmaterial sowie dem Wandlerprinzip in Verbindung gebracht werden können. Und AMTs habe ich "klanglich" bislang ausgesprochen positiv wahrgenommen ...
  
  
• Einen besonders großen, sprich langen (= hochbauenden) AMT würde ich jedoch nur dann in Erwägung ziehen, wenn ein ausreichender Hörabstand vorgesehen ist. Heißt bei rob_2106s Mundorf AMT mindestens 3,5 - 4 Meter Abstand. Sonst erwarte ich Probleme beim "Verschmelzen" der von weit auseinanderliegenden Orten auf der Schallwand ausgehenden Schallwellen.
  
  So sinnvoll es zwar auch mir erscheint, als "Neuling" im Boxenbau etwas Vorentwickeltes, Bewährtes nachzubauen - und gegebenenfalls lediglich per Weiche/EQ dem eigenen Geschmack anzupassen -, es darf bei der Entscheidung für ein bestimmtes Konzept keinesfalls außer Acht gelassen werden, in welchem Raum (und mit welcher Aufstellung) das Ganze schließlich funktionieren soll!
  
  Neben dem Aspekt Hörabstand spielt hierbei zweifellos auch das Abstrahlverhalten des Gesamtsystems (vor allem horizontal) eine große Rolle.
  Das könnte für einen Raum/eine Aufstellung, wo die Boxen zwingend "nah" bei einer Seitenwand stehen müssen, zum Beispiel bedeuten, einem Konzept mit deutlicher Bündelung spätestens ab dem Mitteltonbereich den Vorzug zu geben. Während bei sehr großzügigen Raumgegebenheiten, die problemlos Seitenwandabstände von über 1m - besser noch 1,5 oder 2 ... - zulassen, wahrscheinlich eher breitstrahlende Lautsprecher von vielen Hörern bevorzugt werden (auch wenn sich das Resultat dann meistens von strenger "Neutralität" entfernt, da "zu viel" reflektierter Schall den Klangeindruck prägt).
  

hallo zusammen,

ich kann die Aspekte der Bündelung des AMTs deutlich unterstreichen.
Ich bastel gerade an einem 3Wegeprojekt mit Audaphon JP2.o und einem 10er MT.
Da braucht es min. 2 Meter das es sich einigermaßen ausgewogen anhört und die Schallenergie wird mal einfach anders im Raum verteilt als bei einer Kalotte.(Thema Wände, Fenster)

Daher würde ich die Hörposition als festen Faktor mit einplanen und bei dem finanziellen Volumen danach die Chassis aussuchen.
Bei AMT/Bändchen auf Ohrhöhe darf man halt nicht aufstehen.

Was dann aber subjektiv wieder als besser empfunden wird, hängt auch von den Hörgewohnheiten ab.Als Kalottenverseuchter Hörer ist das Bändchen schon eine deutliche Umstellung.
Aber was besser ist? Keine Ahnung...

Hallo,

kceenav schrieb:

Nichtsdestoweniger glaube auch ich "irgendwie", dass es Klangspezifika gibt, die mit dem Membranmaterial sowie dem Wandlerprinzip in Verbindung gebracht werden können. Und AMTs habe ich "klanglich" bislang ausgesprochen positiv wahrgenommen ...

Nach wie vor nein, die Verhaltensweisen der Membranen sind inzwischen nachweis-/meßbar, damit kommt man zum Verzerrungs- und Abstrahlverhalten. So legt sich der "Klang" fest, nicht über das Material an sich. Die Aufhängung, die Art der Verbindung zum VC-Träger, dessen Größe etc. haben immens stärkeren Einfluß, frag mal einen richtigen Chassisentwickler.

Einen besonders großen, sprich langen (= hochbauenden) AMT würde ich jedoch nur dann in Erwägung ziehen, wenn ein ausreichender Hörabstand vorgesehen ist. Heißt bei rob_2106s Mundorf AMT mindestens 3,5 - 4 Meter Abstand. Sonst erwarte ich Probleme beim "Verschmelzen" der von weit auseinanderliegenden Orten auf der Schallwand ausgehenden Schallwellen.

Wäre das so, könnte man ein Linearray oder auch nur einen Linienstrahler (Bändchen, Maggi etc.) in der Nähe nicht ertragen. Das Gegenteil ist der Fall, große, lange Treiber sind schon wegen des weiten Nahfelds "sanfter" zum Hörempfinden. Wer Anderes meint, erfahren zu haben, bei dem war diese Erfahrung möglicherweise mit Abstrichen im Direkt-/Diffusschallverhältnis, wenn nicht gar gänzlichem Fehlen der directivity-Kontrolle verbunden.

Gruß, Timo

Frankster schrieb:

Die Idee gefällt mir sehr gut den LS stärker auf Bündelung auszurichten, da meine Wohnung sehr hallig ist.

So langsam beschleicht mich der Gedanke, dass es vielleicht sinnvoller wäre, sagen wir, mindestens 1/3 deines Budgets in die Raumakustik zu stecken, die nicht den sonstigen (optischen etc) Charakter der Wohnung / des Hörzimmers zu stark verändert (und nur der letzte Aspekt kostet wirklich Geld)?

Weil für "richtige Hallen" kommt dann mE nur ein Gerät mit tatsächlich durchgehend allseitig enger Bündelung in Frage, z.B. ein Unity/Synergy-Horn (als Prinzip, auch gern als Line-Array so wie Timo das in der Mache hat), sowie ergänzt mit Nierengrundton/-bass, und auch da musst du in der, um die und hinter der beschallten Zone genug machen, damit es überhaupt funktioniert.

Nur mal so als Gedanke.

Was mich noch wundert, ist das D'Appo nicht funktioniert haben soll -- wenn es echtes D'Appo war. Weil das genau nämlich das massive vertikale Auskeulen verhindert bzw üble off-axis Nullen.

Grüße, Klaus

Mir ist da gerade ein neues Tannoy System über den Weg gelaufen - sehr interessant.

http://www.tannoy.com/ProfessionalDetail.aspx?pid=328&sid=77

Hi Techniker,

verwirrt ihr den Threadersteller nicht zu sehr? Kann nicht einfach nur ein Lautsprecher gebaut werden?

Harry

tiki schrieb:

Nach wie vor nein, die Verhaltensweisen der Membranen sind inzwischen nachweis-/meßbar, damit kommt man zum Verzerrungs- und Abstrahlverhalten. So legt sich der "Klang" fest, nicht über das Material an sich. Die Aufhängung, die Art der Verbindung zum VC-Träger, dessen Größe etc. haben immens stärkeren Einfluß, frag mal einen richtigen Chassisentwickler.

Ich schrieb: "(...) Klangspezifika ..., die mit dem Membranmaterial sowie dem Wandlerprinzip in Verbindung gebracht werden können." Das steht nicht im Widerspruch zu Deinen Aussagen.

Selbstverständlich lässt sich das Wiedergabeverhalten eines Treibers letztlich vollständig messtechnisch erfassen bzw. in Teilaspekte wie Klirr (usw.) zerlegen. Die Art und Weise, wie eine Membran klirrt (und intermoduliert), hängt aber auch mit ihrem Aufbruchsverhalten zusammen - und somit unter anderem auch dem Material -, oder irre ich da? Dass andere Konstruktionsdetails das Verzerrungsverhalten stärker beeinflussen, schließt nicht aus, dass es "subtile" Klangeigenheiten gibt, die statistisch signifikant bestimmten Membranmaterialien zugeordnet werden könnnen. (Ausnahmen, auch wenn's relativ viele sind, bestätigen dann die Regel ...)

Bezüglich der messtechnischen Erfassung des Übertragungsverhaltens habe ich auf jeden Fall meine Zweifel, dass die gängigen Messungen (beispielsweise die der bekannten Selbstbauheftchen) bereits alle relevanten Eigenschaften hinreichend genau erfassen.

Wäre das so, könnte man ein Linearray oder auch nur einen Linienstrahler (Bändchen, Maggi etc.) in der Nähe nicht ertragen. Das Gegenteil ist der Fall, große, lange Treiber sind schon wegen des weiten Nahfelds "sanfter" zum Hörempfinden. Wer Anderes meint, erfahren zu haben, bei dem war diese Erfahrung möglicherweise mit Abstrichen im Direkt-/Diffusschallverhältnis, wenn nicht gar gänzlichem Fehlen der directivity-Kontrolle verbunden.

Darüber, woher die von mir erwarteten "Verschmelzungs"-Probleme im Einzelnen kommen, habe ich nichts gesagt ...

Es bleibt dabei, dass ich Konstruktionen, die das gesamte Klangspektrum über mehrere, weit auseinanderliegende "Punktstrahler"(!) wiedergeben, bei (zu) "kurzem" Hörabstand für ungeeignet halte. Und um "Punktstrahler" geht es hier. Insbesondere geht es um ein mögliches Konzept, dass auf eine Directivity-Kontrolle verzichtet bzw. diese dem "Zufall" überlässt. (Denn es sollen unbedingt Accuton-Direktstrahler mit (voraussichtlich) direktstrahlenden Mundorf-AMTs kombiniert werden.)

Frankster schrieb:

.... @schauki optisch ist das Raal-Bändchen ein Leckerbissen. Aber ich verbinde mit bändchen zwar sehr hochauflösenden aber auch energielosen Klang. Korrigiere mich wenn das in diesem fall nicht stimmt... Rein von der Bauform würde ich ein ähnliches Abtrahlverhalten wie beim AMT vermuten... Hat übrigens jemand ein Abo der Hifi-Selbstbau und kann etwas genaueres zum Abstrahlverhalten des Accuton C173N-T6-96 sagen?? Ich hatte schonmal von Myro eine Kompaktbox zum Test, auch mit Excel Bestückung, diesmal 5" und dem gleichen AMT wie in meinen Boxen. Hier war die Ortbarkeit etwas besser und die Bündelungseffekte nicht so stark ausgeprät. Trotzdem macht in diesen Punkten wohl jede Kalotte in meinen 4 Wänden einen besseren Job! Mir kommt da gerade so ein gedanke? Haben die 5" Magnesium Woofer hier das Bündelungsverhalten positiv beeinflusst?

Also das RAAL Bändchen ist halt nicht weit verbreitet, was auch an der Beschaffung liegen kann.
Aber zumindest messtechnisch schauts sehr gut aus.

Die Bauform ist in der Tat ähnlich, aber die Schallabstrahlende Breite ist hier deutlich kleiner als die eines Mundorf AMT, was eben späterer/geringerer Bündlung entspricht - horizontal.
Bei gleicher Höhe würde sich entsprechend ein sehr ähnliches vertikales ergeben.
Weil vorrangig eben die Länge/Breite des jew. Strahlers für die Bündelungseffekte verantwortlich sind. (Natürlich kommen noch weitere dazu).

Ich habe ein solches Abo.
Bis 1kHz ist Bündelung nicht vorhanden.
Bei 2kHz unter 60° etwa 3dB gefallen
3kHz unter 60° etwa 20dB gefallen
Ab 4kHz bricht der ziemlich wild auf.

Bisschen Reso bei 1,1kHz, Klirr auf seeeehr geringem Niveau, wird bisher eigentlich nur von der 3" ATC Kalotte getoppt.


Eine 1" Kalotte hat ziemlich sicher das gleichmäßigeren (breiteres) Diffusfeld, aber hat selbst auch wieder Nachteile wie jeder Treiber. Die Frage ist welche Fehler verzeiht man selbst lieber, bzw. welche wiegen schwerer.


Kommt drauf an welche "Myro" du zum Testen hattest.
Soweit mir bekannt legt der Hersteller viel Wert auf Zeitaspekte - schöne Sprungantwort und man hat gewonnen.
Das Abstrahlverhalten unter großen Winkeln wurde leider nie präsentiert, unter 30° machen sich aber schon entsprechende - zu erwartenden - Effekte bemekrbar.


Wie andere aber hier schon geschrieban haben.
In einem "halligen" Raum, ggfs. noch mit starken = lauten, ersten Reflexionen von Seitenwänden wird es nur schwer funken.
Ein stark bündelnden LSP wie eine große Fläche (die andere Nachteile wie relativ ungelichmäßiges Bündelungsmaß hat)könnte von Vorteil sein.
Eine Investition in RA Maßnahmen allerdings bringt aber wahrscheinlich das beste Preis/Klangverhältnis.


"Ferndiagnosen" sind aber auch da relativ schwer.
Vielleicht gefällt gerade die "Räumlichkeit" (wobei das eine künstliche ist) und wenn man jetzt RA macht, hat man zwar bessere Lokalisation, dafür die Räumlichkeit weniger...


Das ist überhaupt ein Grundproblem.
Neutral ist definiert, daran kann man sich richten.
Alles andere kann aber auch gefallen, nur sehr schwer für jemand anderen das zu sagen.

mfg

Harry,

wir helfen mE dem TE so gut das aus der Ferne geht, sich wirklich darüber im klaren zu werden was er eigentlich will, braucht und wie er am zweckmäßigsten dahinkommt.

Klar kann man auch "einfach mal" was bauen -- aber ob das besser wird (und gar billiger) als das was er schon alles zuhause stehen hatte ist halt dann sehr fraglich. Nur mit $$$-Werfen in gute Basishardware ist es nicht getan...

Grüße, Klaus

Klaus und Schauki haben völlig Recht. Statt die Kohle in sackteure Chassis zu stecken (wobei ich die Accutons richtig mag, auch die HT-Kalotten. Handarbeit in D ist nunmal etwas teurer!), sollte man eher in den Raum investieren. Ist das aus WAF-Gründen nicht möglich, muss man ebend stark bündelnde Konzepte realisieren, was aber nicht ganz so einfach ist.

Grüße

Kawa

Bin auch der Meinung, dass in einem "halligen" Raum (das hatte ich noch gar nicht gelesen) eine raumakustische Optimierung das größte "Klangpotential" verspricht.

Leider ist das mit dem WAF bzw. die Vereinbarkeit mit einem modern-durchgestylten Ambiente eine extrem schwierige Angelegenheit, fürchte ich ...

Hi,

muss man ebend stark bündelnde Konzepte realisieren

man muss gar nichts! Oder wie begründet man diesen "Zwang"?

Harry

Murray schrieb:

Hi, muss man ebend stark bündelnde Konzepte realisieren man muss gar nichts! Oder wie begründet man diesen "Zwang"? Harry

Stimmt, man muss nichts! Naja, fast nichts!