das Accuton/Mundorf AMT Projekt

Endlich.

Spatz schrieb:

der HT bekam eine Fgangmessung und eine Klirrmessung bei 100 dB. Nachdem dieser auch bei 800 Hz noch 0,3 % Klirr hatte riefen wir lieber mal bei Mundorf an, um herauszufinden, ab wo diese den HT freigeben. Die erste Zahl (2,5 kHz) bezog sich nach Nachfragen allerdings auf den PA-Einsatz, und auch wenn Rob gerne laut hört (wer eigentlich nicht?) wäre das dann doch etwas zu viel gewesen, so dass wir uns auf 1,8 kHz einigen konnten. Man muss aber sagen, dass das Ding echt einiges abkann, auch eine Fullrange-Messung des HT bei hohem Pegel (war keine Absicht) nahm er ohne Beanstandungen hin...

Auf solche Angaben habe ich die ganze Zeit gewartet. Wobei meine Annahme eigentlich darin bestand, dass dass dieses große Teil problemlos noch deutlich tiefer kann als 1,8 kHz. Da ihr aber Verzerrungen messen könnt, lässt sich die Trennung ja vielleicht noch nach unten verschieben.

rob_2106 schrieb:

Ich werde mit den Boxen nicht nach Gelsenkirchen pilgern können, leider. Aber wer mag, ist hier jederzeit herzlich willkommen. Falls Interesse besteht, könnte ich Terminvorschläge in der nächsten Zeit machen.

Schade, doch ich kann dich echt verstehen.
Aber danke für die Einladungen! Als ich noch in HH wohnte, wäre das natürlich einfacher für mich gewesen.
Bin übrigens mal monatelang jeden Werktag mit der S-Bahn zum Bergedorfer Bahnhof getingelt, weil dort in der Nähe ein Fortbildungskurs für mich stattfand. Ach ja...

rob_2106 schrieb:

Falls Interesse besteht, könnte ich Terminvorschläge in der nächsten Zeit machen. Sagt mal was dazu.. :)

Au ja bitte!
(wann ist mir eigendlich egal, am liebsten aber werktags)

Hallo --

Zunächst Gratulation zum konsequent verwirklichten State-of-the-art-Projekt! Besonders hat mir die Geschichte mit der massiven Alufront gefallen -- da ich grundsätzlich mehr von maximaler Steifheit halte als von (angeblich) "wohlklingenden" Resonanzen ...

Und wie man liest, ist das klangliche Ergebnis nunmehr auch weitgehend den hohen Erwartungen gemäß.

Insofern möchte ich auch gar nicht groß kritisieren, sondern bloß einmal ganz vorsichtig andeuten, dass meines Erachtens in puncto Wechselwirkung mit dem Hörraum vermutlich doch noch Verbesserungspotential vorhanden ist.
Da es Dir, @rob_2106, im jetzigen Zustand jedoch bereits bestens gefällt, besteht diesbezüglich natürlich kein dringender Handlungsbedarf.


Was man "irgendwann" aber vielleicht doch einmal versuchen könnte, wäre meiner Meinung nach folgendes:

-- Die Boxen noch etwas weiter von der Stirnwand (hinter Boxen) entfernt positionieren, was für eine wahrscheinlich klanglich vorteilhafte, zusätzliche Verzögerung der von dort kommenden "Frühen Reflexionen" sorgen würde und zugleich, durch den kürzer werdenden Abstand zum Hörplatz, das Verhältnis von "direktem" zu reflektiertem Schall verbessert. (Okay, bis zu einem gewissen Grad ist es wohl auch Geschmacksache, was diesbezüglich als Optimum empfunden wird; bzw. Gewohnheitssache; bzw. vom am meisten gehörten Musikprogramm (mit-)abhängig ... ;))

-- Da der Abstand zu den Seitenwänden im Interesse einer breiten Stereobasis nicht nennenswert verringert werden sollte, würden wahrscheinlich auch breitbandig wirkende Absorberelemente an den seitlichen (Schall-)Spiegelpunkten die Chance auf eine nochmals gesteigerte "Abbildungspräzision" eröffnen.

-- Trotz relativ starker Bündelung in der Vertikalen ist die Frage meines Erachtens noch offen, ob nicht insgesamt eine Reduktion der Nachhallzeit(en) erstrebenswert wäre, zumal bei dem gewaltigen Hörabstand. Es geht dabei ja nicht nur um die Modenproblematik und die Basswiedergabe ...
Aber wie schon oben geschrieben: Manche mögen halt auch ein vom Hörraum kräftig "angereichertes" Klangbild. Völlig abgeneigt bin ich dem übrigens auch nicht. Weniger "akkurat" wird die Wiedergabe dadurch aber ganz bestimmt.


Wie gesagt, einfach ein paar Anregungen, was Du irgendwann in der Zukunft noch ausprobieren könntest. Vielleicht empfändest Du die Wirkung dieser Maßnahmen als Verbesserung, wohlmöglich sogar als deutliche Verbesserung -- vielleicht auch nicht.


Und nun wünsche ich noch viel Hörvergnügen mit Deiner Luxus-Box!

Hi Bernd,

kceenav schrieb:

ein vom Hörraum kräftig "angereichertes" Klangbild. Völlig abgeneigt bin ich dem übrigens auch nicht. Weniger "akkurat" wird die Wiedergabe dadurch aber ganz bestimmt.

Auch meine Meinung. Man braucht gewisse Raumreflektionen. Diffussion kann man nie genug haben, Absorbation aber schon.
Ich habe im Zuge unseres Dachbodenausbaus nach kompletter Dämmung des Giebels einen interessanten Versuch gemacht:



Es klang "komisch". Die Fokussierung, Hochtonsauberkeit und -auflösung war hervorragend, die Abbildung und Lösgelöstheit aber mangelhaft, viel zu eng, eher wie Kopfhörer. Zudem war die Box komisch verfärbt, weil die Absorbation wohl nicht frequenzneutral ist und der Lautsprecher auch alles andere als frequenzneutral abstrahlt

Wegen der länglichen Membran sollte Rob auch aufpassen, dass er speziell im Hochton (wo kleine, unauffällige Dämmungselemente größtenteils wirken) nicht zu viel absorbiert. Ich würde eher im Grundton- und Bassbereich absorbieren sowie bei der Diffussion ansetzen. Das lässt sich meist auch optisch ansprechender im Raum platzieren (Schröder-Diffusoren, Regale, Blumen, Bücher etc.).

Gruß, Christoph

Rob, vielleicht hast du ja irgendwann mal Gelegenheit oder selbst Interesse daran auszuprobieren, wie sich ein optimiertes Delay von Hoch- und Mittelton im Vergleich zur "Normalstellung" (also keine Delays) auf den Klangeindruck auswirkt. Fände ich mal sehr spannend und wäre klasse zu erfahren.

Roderik81 schrieb:

Au ja bitte!

Wollen wir z.B. mal sagen, nächsten Mittwoch, 8. Oktober, ca. 17.00 ?
P.S. ich "arbeite" an einem ersten ausführlichen Hörbericht. Vielleicht kommt der heute noch.

rob_2106 schrieb:

Wollen wir z.B. mal sagen, nächsten Mittwoch, 8. Oktober, ca. 17.00 ?

Ja, sehr gerne, ich werde da sein!
Hach jezt wird das aber spanned



(Bitte PM mit Adresse)

Hörbericht

Disclaimer:
In diesem Hörbericht ist ALLES subjektiv [was auch sonst] und ich werde mir keine Bremse einbauen, was man alles sagen und nicht sagen darf. Wen es also nervt, dass hier Gefühle ausgedrückt werden, möge bitte nicht weiterlesen.

Ich werde versuchen, heute im Laufe des Tages immer mal wieder Eindrücke zu posten. Ganz spontan und unstrukturiert. Tagsüber werde ich nur bei Zimmerlautstärke hören, gegen abend dann laut.

Gleich vorneweg: noch nie, noch NIE, habe ich so meine Musik gehört. Es wird Zeit brauchen, sich daran zu gewöhnen.

Ein schwer zu beschreibender, nicht greifbarer Gesamteindruck stellt sich als erstes ein: Souveränität. Die Musik kommt mit fast beiläufiger Selbstverständlichkeit, großzügig im Rahmen, eine Mischung aus Kontrolle und Leichtfüßigkeit zugleich. Das Gefühl, mit einem PS-Boliden langsam über den Boulevard zu wummern...man braucht die Kraft nicht, aber man spürt sie... So ist das Leisehöhren.

Wenn etwas in dieser gewissen Qualität kommt, dann ist es "beide Gegensätze zugleich" - und diesen Eindruck habe ich hier. Homogen und feinst aufgelöst zugleich.

Ich kenne das aus der Photografie: normale Objektive holen sich die Schärfe in der Abbildung durch die Härte des Kontrastes. Das sieht scharf aus und ist doch nur ein Mangel an Nuancierungen. Ein überragendes Objektiv dagegen [z.B. die Hasselblad Zeiss-Objektive fürs Mittelformat] können beides: die feinsten Grautöne in der Schwarz-Weiss Photografie herausarbeiten, und trotzdem gestochen scharf (also nicht verschmiert) abbilden. DANN wird es lebendig.

Präsent und leise zugleich. Die Lautstärke gibt mir Rätsel auf. Liegt es am Aktivkonzept? Mehrmals schon frage ich mich: höre ich jetzt laut? Oder ist das noch leise. Es ist schwer zu greifen, denn offenbar agieren die Aktivboxen wie Dynamik-Lupen. Man hört einen leisen Anfang eines Stückes, der geradezu angeschlichen kommt [Englishman in New York, Sting], und dabei überlagern sich leise und prägnante Elemente in weitem Dynamikabstand voneinander - als würde man laut hören. Also - Dynamik beim Leisehören, die einem vermittelt, man würde bereits "aus dem Vollen" schöpfen. Habe ich so noch nicht gehört.

Sweet Spot

Ich schrieb es schon: man sollte sitzen bei diesen Boxen. Die lange AMT-Membran bündelt vertikal. Auf 5 Meter Distanz aber ist der Unterschied zwischen Stehen und Sitzen nur in den höchsten Höhen relevant, und wird damit in der Praxis vernachlässigbar - ich sitze sowieso meistens in diesem Raum.

Horizontal ist die Sache anders. Auf 30° dürfte kein nennenswerter Unterschied zur Messung auf Achse bestehen, und auf 60° scheint es auch nicht besonders anders zu sein, denn ich sitze hier direkt auf Achse der linken Box [so steht mein Schreibtisch momentan noch] und ich habe die volle breite Bühne vor mir. Natürlich ist die linke Box lauter als die rechte, aber die Musik spannt sich locker bis hinüber. Alles ist ortbar, selbst in Nähe oder vor der fernen rechten Box.

Es wird wohl geboten sein, an den Wänden etwas zu platzieren, was die Reflexionen bremst, denn diese Boxen strahlen fleißig gegen die Wände. Es ist aber nicht so arg, wie es Capaciti vermutet, dass die Bühne durch seitliche Reflexionen "kaputt gehauen" wird. Aber hier wird wohl eine Steigerung der Ortbarkeit durch Absorberflächen sinnvoll sein. Wie heißen noch diese Elemente, die man an die Wand hängen kann? Gibt es zu dem Thema irgendwo Informationsquellen?

Aktivkonzept

Ich höre zum ersten mal ausführlich eine Aktivbox. Bisher nur bei kurzen Gelegenheiten gehört, und viel drüber gelesen - und nun habe ich es hier. Mein Versuch, die Cumulusboxen zu aktivieren, habe ich seinerzeit aufgesteckt - ist hier im Forum nachzulesen. Es war [für mich] technisch einfach zu aufwändig.

Und jetzt: eine enorme Losgelöstheit der einzelnen Klangbestandteile. Als würde der Kleister dazwischen fehlen, der die Instrumente bisher aneinandergekoppelt hat. Es ist hörbar. Das müsste auch mit weniger aufwändigen Projekten erreichbar sein.

Die einzelnen sich überlagernden Instrumente stehen VÖLLIG unabhängig voneinander dar. In ihrer Feinzeichnung, in ihrer Lautstärke, alles zerfällt in seine Bestandteile und ist doch zusammengefügt. Aber der Behälter, in dem es wieder ein Ganzes ergibt, ist wie "aufgeblasen", riesengroß. Hört man dort in einzelne Lagen hinein, kann man die anderen Elemente fast ignorieren.

Ich bin gespannt auf Beethovens Klavierkonzert Nr.5 mit Hélène Grimaud, was ich mir nachher anhören will. Die Aufnahme kenne ich gut, und orchestrale Musik ist am schwierigsten abzubilden.

Krell vs. Hifi Akademie

Die Krell Endstufe hatte 2x 500 Watt Class A, eine echte Materialschlacht mit Kühlrippen wie in einem Wärmetauscher. Das Ding war so schwer, dass ich es allein nicht mehr als 10 cm über Grund heben konnte. Schier unmöglich zu handhaben bei Umzügen, Möbelrücken, Testvergleichen etc.

Die Hifi Akademie Endstufen sind im Vergleich dazu winzig. Die kleinen Kühlrippen [sie werden sogar warm im Betrieb] tun so, als gäbe es keine Wärme abzuführen, wenn sie 250 Watt liefern. Vier davon [=8 Kanäle x 250 Watt] könnte man bequem in das halbe Krellgehäuse verstecken.

Beide genau zu vergleichen, ist mir unmöglich. Ist auch egal, es zählt das Endresultat. Unterstellt, dass eine Keramik-AMT Kombi ähnlich analytisch veranlagt ist wie die Aluchassis der Cumulus, so kann man schon ein paar Vergleiche ziehen.

Die Krell mit dem Thiel Alu-Coax und den Alubässen klang wunderbar - warm und nuanciert, mit viel Kraft. Hifi Akademie mit AMT und Keramik klingt spontan kühler im Vergleich zu meiner Krell-Erinnerung. Aber wenn man etwas länger hört, vergeht dieser Eindruck. Stimmen klingen subtil gezeichnet, wahrscheinlich etwas realistischer als die etwas wärmeren Krell-Stimmen. Es klingt "ungefärbt", sehr realistisch.

Die Hifi Akademies sind flink. Alles wirkt mühelos. Die Krell kam etwas behäbiger daher. Ihr ebay-Vorbesitzer verglich sie mit seinen Mark Levinson Giganten und meinte, die Krell "könne vor Kraft kaum gehen". DAS ist eine gute Metapher: die Hifi Akademies bieten dieselbe Kraft, aber sie sind leichtfüßig. Wieder eine Verbindung von Gegensätzen.

Jedenfalls kann man das über vier Hifi Akademie Power Amps sagen, wenn sie gemeinsam spielen.

Stimmen [Lyle Lovett]

Oh oh...Suchtgefahr! Jetzt fange ich an, schwärmerischer zu werden. Lyle Lovett klingt höllisch gut. Es fehlt nicht an Emotionalität dieser Kisten! Die Stimmen gehen unter die Haut - noch NIE habe ich das so suggestiv gehört.

[Ich hab ja gewarnt, das hier besser nicht zu lesen! ]

rob_2106 schrieb:

Wie heißen noch diese Elemente, die man an die Wand hängen kann? Gibt es zu dem Thema irgendwo Informationsquellen?

Trau mich ja fast nicht, deine Beiträge zu unterbrechen...
Mein Tipp wäre: http://www.r-t-f-s.de/ Meines Wissens kompetent und umgänglich, auch preislich sehr im Rahmen.

http://www.der-schaumstoffdiscounter.de/

rob_2106 schrieb:

Stimmen [Lyle Lovett] Oh oh...Suchtgefahr! Jetzt fange ich an, schwärmerischer zu werden. Lyle Lovett klingt höllisch gut. Es fehlt nicht an Emotionalität dieser Kisten! Die Stimmen gehen unter die Haut - noch NIE habe ich das so suggestiv gehört. [Ich hab ja gewarnt, das hier besser nicht zu lesen! ]

Erinnert hinsichtlich Syntax zur Zeit ein wenig an den Nebelheimer Trompaunenchor oder an den Eydeeten, der in Nebelheim den Verstand verliert.(Walter Moers)

Viel Spaß Rob!

Denk dran: Trotzdem fleissig aufschreiben, was dir nicht passt! Auch wenn das grade sicher schwer ist!

Hallo Rob,
zum Thema seitliche Wandreflektionen: verkürze doch mal temporär den Hörabstand bei deiner abendlichen Session, sollte ja kein Problem sein mit dem Bürostuhl weiter nach vorne zu kommen, vorrausgesetzt die Stützen stören nicht. Solange vorrücken bis irgendwann der Punkt kommt wo das Klangbild zerfällt, dann natürlich wieder ein Stück zurück .

Ich finde einen Hörabstand von 5m immer problematisch, da man beim typischen Bündelungsmaß unserer Hifi Kisten weit außerhalb des Hallradius sitzt.

Grüße Chris

Moin,
sach ma', ist das Ausgangsfilter der Schaltamps eigentlich auf die AMTs ausgelegt? Da ist ja viel möglich!
(Die Frage richtet sich jetzt auch so'n bisschen an Hubert )

Zur Weicheneinstellung: Ich weiß, ihr seid noch nicht am Ende, aber habt ihr schon die "Zeitkorrektur" mit drinne?

Tät' mich interessieren das

Zur Raumakustik:
Sonatech
Hier gibt's auch was.

Ich plädiere dafür, keine besonders dünnen Teile zu nehmen. Die wirken bei hohen Frequenzen, da wirst du wegen der Bündelungseffekte kaum Wirkung erzielen. Eher gegenteilig, wenn nämlich zur Bündelung noch der letzte Rest von Raum nur aus dem Hochmittelbereich gezogen wird, aber aus dem unteren Mittelton noch alles schön weiterreflektiert, wäre die Balance zum "topfpigen" gegeben.
Ich denke, zum einen wird durch die vertikale Bündelung des AMT die Decke und der Fußboden kaum Hochtonenergie "sehen", zum anderen ist durch die d'Appolito-Anordnung beim Mitteltöner auch hier der ähnliche Effekt zu erwarten. Im unteren Mittelton (ca. unterhalb 800 Hz)sollten die Teile wirksam werden. Also Elemente ab 10 cm Dicke. Aber blos nicht so viele, behutsam. Irgendwann macht's "klick".

"Viel hilft viel" is' hier nich'.

Aber wie schon gesagt: Ist 'ne Ferndiagnose, also nicht auf die Waagschale legen, meine Äußerungen.

Hi Andreas,

der Ausgangsfilter ist so ausgelegt, dass er bei 5-6 Ohm maximal flach verläuft. In der Kombination mit dem dspModul ist das aber ziemlich unkritisch weil man dort ja auf Wunsch die genau inverse Kennlinie eintragen kann.
Ohne dspModul ist zu bedenken, dass die üblichen Hochtöner ab 4-8kHz durch ihren induktiven Anteil in der Impedanz leicht ansteigen und so auch 4Ohm-Treiber im Höchstton und HF-Bereich entsprechend hochohmiger sind. Den Bereich der obersten Höhen kann man also bei einem class-d mit ungeregeltem Ausgangsfilter über ein einfaches RC-Glied (Impedanzkorrektur über 5kHz) beiziehen bis er da ist, wo man ihn gerne hätte. Das sind ja nur Bauteile mit sehr kleinen Werten und es wird in diesem Bereich auch keine große Leistung umgesetzt. Auswirken wird sich das in der Regel erst über 10kHz und so wird es subjektiv nicht als mehr oder weniger Höhen und schon gar nicht als Schärfe wargenommen. Es sind nur Feinheiten zwischen Auflösung/Fokusierung und Sanftmut.

Ja, ist schon klar, das passive Ausgangsfilter am Ende. Kenne ich von meinen Tripath-Modulen (TA0104).
Es ist immer ein schönes Gefühl, wenn die Elektronik so weit wie möglich an die vorhandenen Lautsprecher angepasst ist.

a.j.h. schrieb:

habt ihr schon die "Zeitkorrektur" mit drinne?

Ich denke nein. Dafür war noch keine Zeit. Danke schon mal für die verschiedenen Tipps bez. Basotect etc. Da gibt es demnächst noch viel zu probieren

Nächste Woche sollen übrigens die hinteren Terminals kommen. Je weiter die Boxen in den Raum reinstehen [ist ja immerhin eine mehrfache Empfehlung hier], desto wichtiger wird ihre Rückseite..

Übrigens: ab jetzt drehe ich auf...die meisten hier sind schon nach hause ins lange Wochenende...

rob_2106 schrieb:

Übrigens: ab jetzt drehe ich auf...die meisten hier sind schon nach hause ins lange Wochenende... :KR

Also ich höhre nichts, dabei sitze ich doch nur knappe 16 Km entfernt ... da muss du wohl nochmal ne Nummer größer bauen



Lass krachen!

Laut

Sting: Nothing brighter than the sun

Das ist seit langem meine persönliche Referenz für rauschhaft lautes Hören. Die Scheibe ist seit den 80ern auch nicht schlechter geworden.

Die Boxen bringen es, sehr stabil. Aber ab einer bestimmten [wirklich sehr hohen] Lautstärke macht der Raum nicht mit - es wird verwaschener, hallig. Drehe ich etwas runter, was immer noch laut ist, ist das Klangbild wieder stabil.

Kompression ist nicht zu spüren, auch bei der halligen Superlautstärke nicht. Man merkt das, weil man nicht ermüdet. Null Stress. Die Musik schwappt aus den Chassis. Es fühlt sich an wie eine warme Dusche, es könnte ewig so strömen. Der Bass dröhnt nicht, ist trocken und präzise. Aber der Raum.. na mal sehen.

Noch mal: Stings sehr bassorientierte Musik bei hoher Lautstärke - KEINE Vibration, wenn man mit den Fingerspitzen den Gehäusen den Puls fühlt. Der Luftzug, den der Bass im Raum auslöst, wirkt heftiger als die Mikrometer, die sich das Gehäuse bewegt. Die sind wie eingemauert. Das Thema Impulskompensation bei derart tiefen Gehäusen, großer Membranfläche und hoher Masse scheint vernachlässigbar.

Die Keramikbässe schlagen kaum aus. NOCH höre ich nicht die Bachsche Orgelmusik, wo uns am Mittwoch abend die Hosenbeine schlackerten. Aber dies ist laute Rockmusik auf Discolautstärke, wo Unterhaltungen nicht mehr möglich sind. Membranausschlag: 5mm vielleicht. Nein - eher 2 mm.
Man steht vor der Front und schaut ungläubig auf die "still stehenden" Membrane, auch die der Mitteltöner - wo kommt die Musik her?

Stereo Dreieck

Chris [Take5] hat es empfohlen: bin mit dem Stuhl hin und her gerutscht und weiß jetzt - zwischen 3 und 4 Metern ist der optimale Hörabstand. Die Boxen stehen 4 Meter auseinander. Also nix mit 5-6 Metern Hörabstand. Ein gleichschenkliges Dreieck. Das kommt einem nur deshalb zunächst kurz vor, weil die Dinger so riesig sind. Man möchte sie gefühlsmäßig weiter weg sehen.

Wie nur bewege ich die Boxen? Ihr hättet mich eben sehen sollen, wie ich verzweifelt mit dem ganzen Körpergewicht versuchte, die unteren Bassmodule auch nur einen Zentimeter vorzuschieben [flache Holzfläche auf Nadelfilz]. Hat die jemand eingedübelt?

Optimierung

Und sie bewegen sich doch - und stehen jetzt knapp auf Höhe der frei stehenden Stütze im Raum.

Ich höre nun Pink Floyd: The wall. Es ist jetzt derart laut, dass ich die rückwärtigen Fenster alle geöffnet habe, um weniger Reflexionsfläche zu bieten. Ein Gang auf die Dachterasse jagt mir einen Schrecken ein. Hier draußen herrscht eine Lautstärke wie auf einem Open Air Festival! Wie gut, dass wir in einem Industriegebiet angesiedelt sind!! Auch jetzt: kein Stress. Es ist einfach ein überwältigender Soundstream - höllisch laut und tierisch gut.

Harry versteht jetzt wahrscheinlich, warum ich die Visaton Bässe der Cumulus zum Knicken gebracht hab!

So, jetzt geht's nach hause. Für Beethoven bin ich jetzt versaut, nach diesem Popkonzert.

Allen ein schönes Wochenende
Rob

Hallo rob,

hört sich eindruckvoll an was Du schreibst - man kann mittels erlebten eigenen Hörerfahrungen - die Szenerie zumindest subjektiv, ein Stück nachvollziehen.

Wenn mal Tag der offenen Tür ist, hätte auch Lust mal vorbei zu kommen.

Grüße
Tom05

Hi Tom05,

sehr gern kannst Du kommen. Nächsten Mittwoch machen wir den ersten Termin, wo Roderick kommt. Aber das können wir jederzeit wannanders fortführen.

Gruß
Rob

P.S. Harry, wo sollen die fehlenden 30% herkommen? Ich bin sehr gespannt..

Hi Leute,

wollte an dieser Stelle mal was einwerfen:

1. Es wird ja immer viel diskutiert, dass super-highend-boxen für über 50000 Euro nur Geldmache sind. Wer hier mal ausführlich liest, der kann den Aufwand für eine solche Box abschätzen. Und wenn man das Ganze passiv so hinkriegen will, wie es Rob mit aktiv und DSPmacht, der ist nächstes Jahr noch nicht fertig. Und der ganze aufwand muss halt wieder reinkommen, noch dazu, weil man nur 50 davon verkauft

2. Und jeder fragt sich noch, warum es "schwachmaten" gibt, die dafür das geld ausgeben. Ich bin mir absolut sicher, dass jeder der Robs "Kiste" hört, weiss, warum manche 50000 für einen LSP ausgeben.

Und nun noch an Rob: Sei dir gewiss - die konzeptionelle auslegung deines LSP spielt nach finalem feintuning alles an die Wand, was man für unter 50000 kaufen kann. Du hast dich bestimmt manchmal gefragt warum dir das antust. Jetzt weisst du es und ich wette mal ganz locker, dass du rein gar nix bereust


Cheers und mega spass


Capaciti

Hallo,

Capaciti schrieb:

Hi Leute, wollte an dieser Stelle mal was einwerfen... Du hast dich bestimmt manchmal gefragt warum dir das antust. Jetzt weisst du es und ich wette mal ganz locker, dass du rein gar nix bereust Cheers und mega spass

dem kann ich mich nur anschließen - auch ich wünsche Dir (weiterhin) viel Spass mit den "Türmen" !
Nur damit ist der immense getriebene Aufwand aufzuwiegen.

Viele Grüße

Da ist jemand glücklich

Ging mir am Mittwoch genauso -> Diplomarbeit abgegeben

Ich fahr nächste Woche erstmal ein Woche in den Urlaub, um den Kopf wieder frei zu bekommen, aber danach würde ich mich auch gerne zu einem Hörtermin wieder in den Thread einklinken.

Ich hab schon von der Beschreibung Gänsehaut bekommen und stelle mir gerade Eric Clapton - Unplugged mit der extra Portion aufgestellter Nackenhaare vor...

Ich glaube für Rob wird das lange Wochenende ein besonders langes/lautes Wochenende

Have Fun!

Gruß Florian

Hi Rob,

seeehr schönes Projekt echt so ein traum wie für so manch anderen ein Ferrari!
Nur mich würde eine Sache interessieren (Schande über mein Haupt wenn ich das überlesen haben sollte): womit befeuerst du die Vorstufen? Sprich was kommt als Signalgeber? Plattenspieler, PC, CD-Spieler oder doch was ganz anderes?

Liebe Grüße
Marcel

Hatte er nicht was von eipott und 128kb mp3 gechrieben ...

Rob,

ich ziehe meinen Hut! Sehr gute Arbeit!

Da ich ein starker Mitleser der "LS DIY Szene" bin und früher gerne LS gebaut habe aber lange Zeit (~10Jahre) schon inaktiv, hat doch gerade dein Projekt mich innerlich reanimiert (letztes Projekt war bereits aktiv, allerdings mit intergrieten AMPs und selbstgebauter OP-FQW 24db.. )!

Interessant ist die Wahl deiner Komponenten, da liegst Du voll im Trend.... erinnert an die Isophon Arabba.. nur grösser&aktiv... da werde ich echt schwach.

Hiermit möchte ich mich auch als begeisterter Leser deines Projekts für eine Hörprobe anmelden und hoffe auf Einladung (HH ist nur 3 Stunden entfernt)

Ich kann mit Vinyl und SACDs auflaufen.... wenn es beliebt. Wann planst Du die Laufzeitkorekktur einzubauen?

Gruss, mentox76

@Capaciti:

Es wird ja immer viel diskutiert, dass super-highend-boxen für über 50000 Euro nur Geldmache sind. Wer hier mal ausführlich liest, der kann den Aufwand für eine solche Box abschätzen. Und wenn man das Ganze passiv so hinkriegen will, wie es Rob mit aktiv und DSPmacht, der ist nächstes Jahr noch nicht fertig. Und der ganze aufwand muss halt wieder reinkommen, noch dazu, weil man nur 50 davon verkauft

Mal abgesehen davon, dass es passiv nicht machbar sein wird, volle Zustimmung.
Soll der betriebene Aufwand "auskömmlich" honoriert werden, sind schnell zig tausend EUR zusammen.

M@M! schrieb:

womit befeuerst du die Vorstufen?

ax3 schrieb:

Hatte er nicht was von eipott und 128kb mp3 geschrieben ... :D

ax3 hat gar nicht soo unrecht..
Momentan ist es ein CD-Spieler von Sony mit einem DAC von Hoerwege, aber ich denke über Streaming von einer Festplatte nach. Da gibt es ja durchaus spannende Lösungen neuerdings mit Datenstreamern von Linn z.B., die mir aber zu teuer sind. Da kommt die Musik digital von einem Ethernetserver, z.B. per WLAN, und wird im Datenstreamer gewandelt. Das soll besser als von der CD klingen, da es die prinzipbedingten Probleme der CD [Jitter] umgeht. Und komfortabler ist es allemal, seine Musik von einem Bildschirm a la iTunes abzurufen. Zumal dann, wenn man weiter von der Anlage weg sitzt.

Capaciti schrieb:

Du hast dich bestimmt manchmal gefragt warum dir das antust. Jetzt weisst du es und ich wette mal ganz locker, dass du rein gar nix bereust

Nein, nie habe ich mich gefragt, warum ich mir das antue! Es war ein Riesenspaß, das zu realisieren, zu jedem Zeitpunkt. Von der Brainstormingphase ab April 2007 bis zur "Go"-Entscheidung Sylvester 2008 und der 10 Monate Planung und Bau seit dem bis heute.

Ein Grund dafür, ein wichtiger Grund war dieses Forum. Es war und ist faszinierend, sich hier mit so vielen Leuten auszutauschen, die daran im Geiste teilnahmen und echtes Herzblut beisteuerten. Ich habe sehr viel Know-how aus diesem Forum bezogen. Eigentlich ist dies eine Forumsbox

Gruß
Rob

P.S. Ich sage es nochmal: alle sind herzlich willkommen, vorbeizuschauen. Ich freue mich über jeden Besuch. Am besten meldet Euch bei mir per PM, wenn Ihr kommen wollt, und ich sage dann im Forum, wann ein Treffen stattfinden wird. Also wie gesagt: nächsten Mittwoch um 17.00 fangen wir schon mal an.

Capaciti schrieb:

Sei dir gewiss - die konzeptionelle auslegung deines LSP spielt nach finalem feintuning alles an die Wand, was man für unter 50000 kaufen kann.

Das ist möglich.

Rob, möglicherweise steht es in deinem Thread >>> wie hoch sind die Gesamtkosten des Projekts inklusive aller benötigten Elektronik, Gehäusebau (auch extern) und "Kleinteilen" exklusive eigenem Planungs- und Erstellungsaufwand?

Die Frage habe ich befürchtet!

Alles ungefähre Zahlen:

Die Chassis: 6500 Euro
Die Verstärker: 3600 Euro
Gehäusebau 2500 Euro
Alufront 1500 Euro

Die letzten 2 Positionen gehen auch billiger, je nach Selbstbau- und Materalentscheidung.

Und die Verstärker braucht man ja eh...ich hab sie gegen meinen gebrauchten ebay-Krell getauscht, quasi 1:1.

Das soll lieber jemand anders zusammenrechnen

Hi Rob,

bei den Verstärkern hast du dich verrechnet.
4 Endstufen, 4 Trafos, 4 dspModule, usbInterface, 2 NetzModule ... kosten zusammen 2760.-

Es ist immer wieder deprimierend, das ein paar Bretter und Leim teurer werden als den ganzen Hirnschmalz, den ich so in die Elektronik stecke. Ich glaube, ich machen einen Baumarkt auf

rob_2106 schrieb:

Die Frage habe ich befürchtet! Alles ungefähre Zahlen: Die Chassis: 6500 Euro Die Verstärker: 3600 Euro Gehäusebau 2500 Euro Alufront 1500 Euro Die letzten 2 Positionen gehen auch billiger, je nach Selbstbau- und Materalentscheidung. Und die Verstärker braucht man ja eh...ich hab sie gegen meinen gebrauchten ebay-Krell getauscht, quasi 1:1. Das soll lieber jemand anders zusammenrechnen :.

Mit den Korrekturen von Hubert komme ich auf 13.260,-- Euro
Stell eine passive Isophon daneben und freu dich am Ersparten.

Morgen und übermorgen läuft in Bremen die World of Hifi


http://www.highendsociety.de/deutsch/home/2131.php

Bin mal gespannt wie die teuren Anlagen klingen.

Hamburg / Bergedorf ist ja auch nicht allzu weit weg von Bremen und daher werde ich mich bestimmt auch mal bei Rob anmelden.

hreith schrieb:

bei den Verstärkern hast du dich verrechnet.

Natürlich - ich hatte wohl die Summe mit Preamp ungefähr im Gedächtnis. Pardon!

Die 800 Euro Differenz kann man allerdings locker trotzdem dazurechnen, je nachdem, was man so alles braucht an Kleinteilen. Ich war jedenfalls ein guter Baumarktkunde die letzten Monate...

mentox76 schrieb:

Wann planst Du die Laufzeitkorekktur einzubauen?

Nächste Woche will ich mal damit rumspielen. Ist ja kinderleicht am DSP. Habe aber derzeit keine Messtechnik zur Verfügung. Mit welchen Werten sollte ich denn mal spielen, wenn ich schon nur nach Gehör vorgehen kann? Tipps?

Hallo rob,

es freut mich für Dich,
daß es auf Anhieb so wunderbar aufspielt.

Für mich als "Teilhaber" eines Projekt's,
das es so nicht alle Tage gibt,
hat sich nun auch die Frage ( Was kommt bei diesem Aufwand heraus? ) halbwegs beantwortet.
Zeigt doch die eigene Erfahrung, daß die Losung "viel hilft viel" nicht immer aufgehen muß.
Hier noch ein Danke schön für die ausführliche Berichterstattung .

...für mich eine der wichtigsten Eigenschaften einer Wiedergabe Kette.
Musik die einfach da ist,nicht von irgendwo herkommt.

Die einzelnen sich überlagernden Instrumente stehen VÖLLIG unabhängig voneinander da

Zum ersten mal konnte ich das mit Lautsprechern
dieses Herren Harold Beveridge
erleben,lang ists her.
In der Einleitung steht

After many years of hard work, research, and experimentation, his dream became reality.

Ein halbes Jahrhundert später ist das wohl einfacher zu realisieren.

Und jetzt: eine enorme Losgelöstheit der einzelnen Klangbestandteile. Als würde der Kleister dazwischen fehlen, der die Instrumente bisher aneinandergekoppelt hat. Es ist hörbar. Das müsste auch mit weniger aufwändigen Projekten erreichbar sein.

Das frage ich mich auch schon seit längerem.
Welche sind die entscheidenden Faktoren um eine glaubhafte...

the live sound of the concert hall at home

...Wiedergabe zu ermöglichen ?

Die Aktivierung alleine kann es sicher nicht sein.
Frühere Backes & Müller z.B. empfand ich ehr zum Abgewöhnen.
Auch muß das Gesamtkonzept halbwegs zum vorhandenen Raum passen.
Mit den Beveridge auf 15m² Hörraum würde ich sicher auch
nicht das angestrebte erreichen.

Da DU ja auch mal eine Punktschallquelle mit Anhang in betrieb hattest.
Wie ist deine erste Einschätzung bezüglich des Aufwandes und des Ergebnisses.?

Das Gefühl, mit einem PS-Boliden langsam über den Boulevard zu wummern...man braucht die Kraft nicht, aber man spürt sie... So ist das Leisehöhren.

Woher kommt das ? war das bei der Cumulus auch ? oder nicht ? oder anders ?

Viele Fragen die evtl. auch in einem gesonderten Fred zu behandeln wären.

Würde mich freuen
wenn Du mal versuchen /spekulieren könntest, Teilaspekte des Klanges den
einzelnen Komponenten oder den Eigenschaften deines Konzeptes, zuzuschreiben.

Gruß plüsch

zur World of Hifi
müßte rob in dieser Klasse antreten,

Anlage bis 73.100 EUR, Saal Danzig Moderator: Branko Glisovic CD Spieler: Phonosophie Impulse 2 (ab 6.400 EUR) Vorverstärker: Phonosophie Bi-Control 2 (ab 6.400 EUR) Netzteil: Phonosophie Power Control 3 (ab 5.300 EUR) Aktiv-Lautsprecher A: Backes & Müller BM Line 25 (39.000 EUR Paar) Aktiv-Lautsprecher B: Audio Resolution Ellipse (55.000 EUR Paar) Racksystem: finite elemente Kabel/Stecker: Phonosophie

rob_2106 schrieb:

mentox76 schrieb: Wann planst Du die Laufzeitkorekktur einzubauen? Nächste Woche will ich mal damit rumspielen. Ist ja kinderleicht am DSP. Habe aber derzeit keine Messtechnik zur Verfügung. Mit welchen Werten sollte ich denn mal spielen, wenn ich schon nur nach Gehör vorgehen kann? Tipps?

Naja, mit meiner Holzohrerfahrung würde ich eher die Meßtechnik benutzten.... . Es ist schon so das ich nur ein ok-gefühl habe wenns passt, allerdings gewöhne ich mich einfach zu schnell an was falschen... und erst wenn ich später wieder höre erkenne ich in den ersten Minuten das etwas nicht stimmt und schätzte dann den Grund ... sorry, hat dir wohl nicht geholfen. bei meinen aktivprojekt habe ich auch im "raum" gemessen, gerade das macht dein Projekt so interessant für mich .... da der Raum entscheidend ist und man mit "normalen" Aufwand nicht alle akustischen Probleme in den Griff bekommt... denn da gibt es noch den WAF
Und mit ner verstimmten Regierung leben zu müssen ist schon anstrengend

plüsch schrieb:

Da DU ja auch mal eine Punktschallquelle mit Anhang in betrieb hattest. Wie ist deine erste Einschätzung bezüglich des Aufwandes und des Ergebnisses.?

Als ursprünglicher Hornhörer mit Röhrenverstärkern habe ich sozusagen einen Paradigmenwechsel durchgemacht und bin doch unentschlossen geblieben. Ich kann noch heute nicht sagen, was ich schöner finde - ein Horn mit der richtigen Musik oder eine Mehrwegkombi, und sei es, der Superlative. Es ist einfach ein anderer Ansatz, man kann mit beidem glücklich werden. Am besten, man hat beides..

Insofern steht der Aufwand nicht zwangsläufig mit einem besseren Ergebnis in Zusammenhang. Wenn man allerdings das will, was ich im allerersten Posting dieses threads geschrieben habe:

rob_2106 schrieb:

Die Vorführung von Bernd Timmermanns Optimum macht mir schlagartig klar, welches "Suchtpotential" in einer highendigen dynamikstarken Box steckt. So habe ich das noch nie gehört.. Seitdem war mir klar: irgendwann muss ich so eine Anlage besitzen, die Musik auf diesem Niveau von Pegel, Präsenz und Dynamik im absoluten Überfluss bietet.

wenn DAS also wirklich das Ziel ist, dann geht das wahrscheinlich nur mit dem von mir betriebenen Aufwand. Mit Sicherheit können Andere hier im Forum, die mehr Erfahrung und Wissen als ich haben, meinen Ansatz verbessern. Vielleicht an manchen Stellen preisgünstiger vorgehen. Andere Chassis, andere Verstärker, andere Bauweise... man hat ja nur einen Schuss frei, bei dem Geldeinsatz, und neigt dann mitunter zum Überdimensionieren. Sicher aber ist für mich, dass der Aufwand gerechtfertigt war. An keiner Stelle habe ich das Gefühl, übertrieben zu haben. Alles erscheint mir logisch und angemessen. Wohlbemerkt, das sage ich mit meiner begrenzten Erfahrung. Andere werden dazu ihre eigene Meinung haben.

plüsch schrieb:

Das Gefühl, mit einem PS-Boliden langsam über den Boulevard zu wummern...man braucht die Kraft nicht, aber man spürt sie... So ist das Leisehöhren. Woher kommt das ? war das bei der Cumulus auch ? oder nicht ? oder anders ?

Das war bei der Cumulus nicht so. Wahrscheinlich stellt sich dieses Gefühl von "Souveränität" ein, wenn mehrere Faktoren zusammenkommen:

Dynamikkonzept [hoher Wirkungsgrad der Chassis]
Membranfläche
Membranfläche
Membranfläche

und dann noch

Aktivierung
potente Verstärker

und vielleicht noch

ein benebelter Hörer

Das sind Vermutungen. Ich glaube schon, dass Membranfläche einen erheblichen Anteil an dem "rauschhaften" Empfinden der Musik hat. Wenn das so ist, ist eine der größten Designherausforderungen, Membranfläche quasi zu domestizieren, also in einem Hörraum erträglich zu gestalten. Das ist mir gut gelungen, finde ich.

plüsch schrieb:

Würde mich freuen, wenn Du mal versuchen /spekulieren könntest, Teilaspekte des Klanges den einzelnen Komponenten oder den Eigenschaften deines Konzeptes zuzuschreiben.

Wahrscheinlich geht das nicht. Es ist wohl doch die Kombination aus mehreren Faktoren, die glücklich zusammenkommen müssen.

Die Chassiauswahl spielt bestimmt eine entscheidende Rolle, wenn man sich über seine Ziele klar ist. Meine Ziele sind ja oben beschrieben: Dynamik im Überfluss. Danach hat Andreas Guhde die Chassis ausgewählt. Nur im Bass ließ er mir die Wahl zwischen Accuton und Scan Speak oder Peerless (da habe ich dann aus ästhetischen und grundsätzlichen Überlegungen die Accutons gewählt). HT und MT gab er definitiv vor, und das war sicherlich eine hervorragende Empfehlung.

Die Aktivierung steuert im Falle der Kaskadierung von Hubert Reiths Produkten neben dem Komfort der DSPs bestimmt den Gegenpart bei: Kraft und Schnelligkeit im Überfluss.

Alles andere an dem Konzept kann man bestimmt auch anders lösen. Aber sicher ist, dass diese Chassis mit diesen Verstärkern hervorragend gehen. War wohl ein Glücksgriff. Und dann die DSPs - wie soll man so ein Konzept verkorksen? Das wird immer funktionieren.

Gruß
Rob

Moin,
muß gerade schmunzeln,
die Werbeeinblendung von Tschibo unter Deinem Thread

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...ob ich diese Abkürzung wählen soll ?
zurück zum Ernst des Lebens

Durch frühere Erfahrungen als Roady steht für mich an erster Stelle die Aufnahme.
Livegigs direkt aufgenommen, konnten auf so gut wie jeder Anlage noch eine gewisse Restdynamik transportieren.
Meist so viel, daß das ursprüngliche Ereignis noch zu erhören/erfahren war,
die Musik im Vordergrund stand und einzel Attribute(Auflösung ,Ortbarkeit usw.)überhaupt nicht zur Debatte standen.
Bei einem Studioalbum waren diese Eigenschaften schlichtweg nicht vorhanden.
Es kommen zwar Töne aber das wars dann auch.

Aus dem oben ausgeführten,
stellt sich mir die Frage welches Konzept bringt mich wirklich nahe dran,
an das "Mittendrin statt nur dabei",...und das mit 8 Zylindern
nö damit meine ich jetzt nicht Mehrkanalübertragung.

Sicherlich wird dem Gehirn durch das tatsächliche dabei sein
und später wieder hören damit eine Brücke gebaut.
Deshalb spielen in diesem Fall Ortbarkeit und so Geschichten
keine so große Rolle.

Meine Überlegungen gingen zuletzt in eine Richtung wie das Projekt von
Stephan Stoske mit seiner Ergo Diva
meine Überlegung dabei,die auszusuchenden Chassis so groß zu wählen,
daß sie den zu übertragenden Frequenzbereich ohne große Anstrengung wiedergeben können.

Als ich dann auf deinen Thread gestoßen bin,sind die Rädchen wieder angelaufen ... klick klick

Die Verwendung mehrerer/oder großer Chassis erfüllt ja auch wie beim Horn die Funktion,
den erzeugten Schall besser/leichter auf die Umgebungsluft zu übertragen.
Auch bei großen Folien,(siehe Link oder auch die sehr positiven Berichte über die "GROSS! BREIT! STARK! Capaciti Element X2")
kommt der Effekt einer gewissen Mühelosigkeit zum tragen.

Die Gemeinsamkeiten daraus wären dann nicht der Hub sondern,
wie Du schon schreibst Membranfläche.

Ein anderer Gedanke noch zu den Verwendeten Speakern,
das Bändchen kenne ich nicht,
aber Thiels konnte ich in diversen Lautsprechern schön Hören.
Hier habe ich den Eindruck daß ich eine "Sauberkeit" wahrnehme, wie sie von anderen Chassis nur selten geboten wird.
Ob das so zutrifft ?
Wäre schön wenn zu meinen Vermutungen und Spekulationen,noch
Meinungen oder Korrektive hinzukommen.

Gruß plüsch

Habe hier einen interessanten link gefunden zum Thema Raumakustik

http://www.wvier.de/raumdesign.htm

Ästhetisch interessante Elemente, finde ich. Mir ist ziemlich klar, dass die Arbeit jetzt an dem Hörraum entsprechend weiter gehen muss.

Gruß
Rob

Hi Rob,

wie stehts mit der Zufriedenheit?
Die Sache mit dem Delay erkläre ich mal lieber vor Ort, ist zu komplex für eine Textabhandlung.

Harry