das Accuton/Mundorf AMT Projekt

Hi,

akustisch

Die Statik hat aber vermutlich Vorrang, oder?

Harry

rob_2106 schrieb:

Wir beraten die Mineralölindustrie, wie sie mit der Ressource Öl sparsamer und umweltschonender umgehen können.

Was für ein Zufall! Mir gehört die Mineralölindustrie und brauche dringend Beratung, wie ich mit der Ressource Öl sparsamer und umweltschonender umgehen kann. Ich bestehe allerdings auf einer Beratung bei dir vor Ort. Hat aber noch etwas Zeit (wann sind die Boxen fertig?).

Hallo,

Murray schrieb:

die Fensterfläche ist eher harmlos, die Jalousien wirken da mehr als ausreichend diffusiv.

So? Auf die betreffenden Frequenzbereiche bezogen, sehe ich das aber anders.

Hi Timo,

Die Fensterfläche ist ja hinter den Boxen und diese werden im Mittel-Hochtonbereich nicht so viel nach hinten abstrahlen.
Ich denke, die Fensterfläche wird die Nachhallzeit des Raumes natürlich beeinflussen, ob sie einen starken Einfluß auf die erste Reflexion hat ... kommt sicher sehr auf die Richtwirkung der Lautsprecher an.
Ein leichter, durchsichter Vorhang wird wohl auch nur in einem Frequenzbereich wirken, der kaum nach hinten abgestrahlt wird.
Möchte man schon ab den unteren Mitten wirksam sein, wirds wohl schwierig mit der offenen Optik.

Hallo,
genau, wobei ich bei mir zuhause beobachten kann, dass zwei planparallele Glasfronten ganz großer Mist sind. Dann gehts zwar wieder mit der HT-Diffusion hinter den Boxen, aber erst _nach_ der ersten Reflexion, die übrigens subjektiv sehr kräftig erscheint. Basotect hilft gut, gefällt aber der Frau ulkigerweise nicht als Gardine.

tiki schrieb:

Hallo, genau, wobei ich bei mir zuhause beobachten kann, dass zwei planparallele Glasfronten ganz großer Mist sind. Dann gehts zwar wieder mit der HT-Diffusion hinter den Boxen, aber erst _nach_ der ersten Reflexion, die übrigens subjektiv sehr kräftig erscheint. Basotect hilft gut, gefällt aber der Frau ulkigerweise nicht als Gardine. ;)

Hi Timo,

klaro reflektiert das, aber im Büro braucht man doch etwas Licht!

Möchte man schon ab den unteren Mitten wirksam sein, wirds wohl schwierig mit der offenen Optik.

Erstmal das, zweitens würde mich *psychoakustisch* die Säule mehr stören. Im schlimmsten Fall strukturieren wir die Bude nächste Woche ein wenig um!

Harry

"Im schlimmsten Fall strukturieren wir die Bude nächste Woche ein wenig um!"

=> genau.
Die Boxen bleiben stehen und der Rest fliegt raus
Schließlich kann der Rest gar nicht so schwer und so wichtig sein wie die Boxen.

Erinnert irgendwie an die Diagnose vom Zahnarzt: Die Zähne sind noch super aber das Zahnfleisch muss raus.

Nick11 schrieb:

Ich bestehe allerdings auf einer Beratung bei dir vor Ort. Hat aber noch etwas Zeit (wann sind die Boxen fertig?). :D

Für Dich ist die Beratung selbstverständlich kostenlos!

hreith schrieb:

Erinnert irgendwie an die Diagnose vom Zahnarzt: Die Zähne sind noch super aber das Zahnfleisch muss raus.

Mal sehen, was Dr. Murray so empfiehlt. Vorerst bin ich noch ganz entspannt..

tiki schrieb:

Hallo, genau, wobei ich bei mir zuhause beobachten kann, dass zwei planparallele Glasfronten ganz großer Mist sind. Dann gehts zwar wieder mit der HT-Diffusion hinter den Boxen, aber erst _nach_ der ersten Reflexion, die übrigens subjektiv sehr kräftig erscheint. Basotect hilft gut, gefällt aber der Frau ulkigerweise nicht als Gardine. ;)

Es gibt recht interessante und ellenlange Diskussionen darüber, ob und wie weit frühe Reflexionen stören. Fazit: Sehr frühe Reflexionen stören. Frühe Reflexionen eher nicht. Seitliche frühe Reflexionen sind eher positiv.

Mal so ganz dumm und kurz eingeworfen.

Stefan

Hi Stefan,

nach meiner Ansicht sind die Reflexionen maßgeblich für den subjektiv empfundenen "Raumeindruck" verantwortlich.
Genau darum ist die Richtwirkung und das Umfeld der Boxen auch so wichtig für diesen subjektiven Parameter.
Man kann da nicht unbedingt von gut oder schlecht, richtig oder falsch sprechen weil es eben ein subjektiver Parameter ist.

Ist es wirklich ein subjektiver Parameter? Oder lässt sich so etwas hörpsychologisch begründen? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass es wissenschaftliche Abhandlungen dazu gibt.

Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

Ist es wirklich ein subjektiver Parameter? Oder lässt sich so etwas hörpsychologisch begründen?

Du als Verrückter solltest doch eigentlich wissen, dass in der (Hör)Psychologie fast ausschließlich subjektive Parameter für die Erklärung eines ebenso subjektiven Verhaltens herangezogen werden.

Wichtig ist schlussendlich immer wie schon die Oma sacht: Hauptsache is, et jefällt denen (in diesem Fall Rob)

Hi Stefan,

ist ...psychologisch nicht immer subjektiv, egal wie wissenschaftlich man das auswertet?
Die Psychologie ist ja keine physikalische Eigenschaft und verhält sich darum nur statistisch einheitlich. Solche Aussagen können also nur was über die Warscheinlichkeit aussagen aber nicht über den Einzelfall und genau darin unterscheiden sie sich von harten physikalischen Wirkungen.

Es mag ja sein, dass helle, weiße Flächen auf viele Leute steril und kalt wirken, sich die meisten in einer dunklen hölenähnlichen Umgebung wohler fühlen. Bei mir ist es aber andersrum. Der Helligkeitswert ist eine klar messbare physikaltische Größe, was der einzelne dabei empfindes ist psychologisch begründet und darum eher unterschiedlich.

Statistisch. Nun ja. Wenn also statistisch gesehen die deutliche Mehrheit der Leute keine Probleme der frühen Reflexionen haben, dann ist es so, dass die Hififreaks oder DIYer der kleine Teil sind?

Ne, da passt nicht. Nur weil es statistisch und nicht beweisbar ist, ist es quatsch? Ne, das passt auch nicht.

Aber ist auch egal, ich wollte nur mal den EInwand bringen und keine OT Diskussion darüber vom Zaun brechen. Das können wir in einem geeigneten Thread.

Gruß

Stefan

Hi Stefan,

dein Hinweis war schon ok. Man sollte die Reflexionen nicht einfach verteufeln sondern genauer bewerten und das passende Maß finden. Sonst sitzt man irgendann in einem RAR und fühlt sich ganz komisch. Zumindest habe ich deinen Beitrag so gelesen. Ob das dann im Detail der eine so oder etwas anders empfindet ist weniger wichtig, es geht nur um die grobe Richtung und da stimme ich dir zu.

hreith schrieb:

Hi Stefan, dein Hinweis war schon ok. Man sollte die Reflexionen nicht einfach verteufeln sondern genauer bewerten und das passende Maß finden. Sonst sitzt man irgendann in einem RAR und fühlt sich ganz komisch. Zumindest habe ich deinen Beitrag so gelesen. Ob das dann im Detail der eine so oder etwas anders empfindet ist weniger wichtig, es geht nur um die grobe Richtung und da stimme ich dir zu.

Ach, ich fühl mich im RAR gaz wohl. Ne, ehrlich. Auch Musik im RAR oder Mehrkanal ist ne tolle Sache. Im Hallraum hingegen fühle ich mich eher unwohl.

Wobei stimmst Du mir zu?

Stefan

Ansonsten mal hier die Auswertung von KlausR.

Moin Jungs, hier ist die Auswertung, sie ist allerdings noch nicht ganz fertig. Die Numerierung ist ziemlich durcheinander, kommt von den zahlreichen Umstellungen. Sobald ich was Neues hinzufüge, werde ich dies auch posten. Denn mal viel Spass beim Lesen. ***************************************** a1. In geschlossenen Räumen wird der von einer Schallquelle ausgestrahlte Direktschall immer von Reflexionen an den unterschiedlichen Raumbegrenzungsflächen begleitet. Was sind frühe Reflexionen? Frühe Reflexionen sind diejenigen Reflexionen, die innerhalb des Zeitfensters ankommen, innerhalb dessen der Präzedenz-Effekt wirksam ist. Angesichts der unterschiedlichen Werte der Obergrenze dieses Zeitfenster für unterschiedliche Signalarten (Klicklaute, Rauschen, Sprache, Musik) scheint 80 ms ein angemessener Wert. In grossen Aufführungssälen sind frühe Reflexionen für den räumlichen Eindruck verantwortlich, Verbreiterung der Abbildung, scheinbare Ausdehnung der Schallquelle (Blauert 1986, Tohyama 1989), während späte Reflexionen für Einhüllung des Zuhörers verantwortlich sind. a12 Zuerst sind zwei Fragen zu stellen (Rubak 2004): 1. Wo liegen die absoluten Wahrnehmbarkeitsschwellen AWS 2. Wann werden Reflexionen als störend angesehen Bei dieser Fragestellung ist es interessant anzumerken, daß „AWS keinesfalls die Empfindung der hörbaren Reflexionen beschreiben, nämlich welche mehrdimensionale Wahrnehmungsänderungen eintreten, sobald Reflexionen oberhalb der AWS sind“ und „Reflexionen können deutlich hörbar sein, jedoch nicht als störend wahrgenommen werden“ (Brüggen 2001). a13 Idealerweise werden die Experimente, die Antworten zu obigen Fragen finden sollen, unter realistischen heimischen Hörbedingungen durchgeführt, d.h. in akustisch kleinen Räumen und mit über Stereolautsprecher wiedergegebener Musik. Derzeit hat nur eine geringe Anzahl Forscher tatsächlich Interesse an diesem speziellen Thema gezeigt. a14 Um die ermittelten AWS in Perspektive zu setzen, werden gemessene Mittelwerte von zeitlicher Verzögerung und Abschwächung früher Reflexionen gegenüber dem Direktschall in realen Hörräumen angegeben (Devantier 2002): Fußboden: 1.8 ms, 1.5 dB Decke: 4.9 ms, 3.6 dB Seitenwände: 9.3 ms, 3.6 dB (kleinster Winkel) 12.6 ms, 5.7 dB (2. Winkel) 9.1 ms, 6.6 dB (3. Winkel) 4.4 ms, 3.3 dB (größter Winkel) a14.1 Absolute Wahrnehmbarkeitsschwellen AWS für seitliche Einzelreflexion, 10 ms verzögert Künstl. Signale: Puls -28 dB, Rauschen -22 dB (60º, Olive 1989) Sprache: -26 dB (60º, Olive 1989), -18 dB (30º, Seraphim 1961), -15 dB (40º, Burgtorf 1961) Musik: -19 dB (40º, Barron 1971), -18 -> -25 dB (60º, Schubert 1966) Bei Rauschen wurden Unterschied von bis zu 8 dB zw. den einzelnen Hörern festgestellt. Absolute Wahrnehmbarkeitsschwellen für 60º vertikale Reflexion, 10 ms verzögert Künstl. Signale: Puls -29 dB, Rauschen -23dB (Olive 1989) Bei Rauschen wurden Unterschied von bis zu 5 dB zw. den einzelnen Hörern festgestellt. Absolute Wahrnehmbarkeitsschwellen für richtungsgleiche Reflexion, 10 ms verzögert Künstl. Signale: Rauschen -17 dB (Olive 1989), Rauschen -15 dB (Somerville 1966) Sprache: -13 dB (30º, Seraphim 1961), -12 dB (Burgtorf 1961), -11 dB (Somerville 1966) Musik: -10 -> -18 dB (Schubert 1966), -3 -> -5.5 dB (Somerville 1966) Olive (1989) : Einzellautsprecher / Einzelreflexion, schalltoter Raum Barron (1971): Einzellautsprecher / Einzelreflexion, schalltoter Raum Schubert (1966): Einzellautsprecher / Einzelreflexion, schalltoter Raum Somerville 1966: Einzellautsprecher / Einzelreflexion, schalltoter Raum Absolute Wahrnehmbarkeitsschwellen einer Einzelreflexion in einem kompletten Schallfeld (17 Reflexionen + Nachhall, Bech 1995, Bech 1996a), Einzellautsprecher als Quelle für Direktschall 65º seitl. Reflexion, 10 ms verzögert (berechneter natürlicher Pegel -12 dB) Rauschen: - 8 dB Sprache: -1 dB Deckenreflexion (berechneter natürlicher Pegel -12 dB) Rauschen: - 3 dB, Sprache: 3 dB Bodenreflexion (berechneter natürlicher Pegel -4 dB) Rauschen: - 10 dB, Sprache: -1 dB Bech (1996a) folgert, daß für Rauschen nur die Bodenreflexion und für Sprache keine der Reflexionen auf individueller Basis zur Klangfarbe beitrug. a17 Wird Nachhall hinzugefügt, erhöht sich die AWS um bis zu 11 dB (Seraphim 1961, Olive et al. 1989, Bech 1995, Begault et al. 2004, Völker 1997). Dieser Effekt wird als rückwärtige Maskierung bezeichnet. Weiterhin sind Reflexionen bei höheren Pegeln einfacher wahrzunehmen als bei niedrigen Pegeln (Buchholz 2001). a18 Wenn die Reflexion aus einer von der Richtung des Direktschalls unterschiedlichen Richtung kommt, sind die AWS niedriger als die AWS für richtungsgleiche Reflexionen (Schubert 1966, Barron 1971). Der Grund dafür ist, daß bei gleicher Einfallsrichtung der Direktschall die Reflexion maskiert (Buchholz 2001). Wenn zwei Lautsprecher verwendet werden (Phantomschallquelle) sind für Rauschen die AWS ein wenig höher (3 dB), die Phantomschallquelle maskiert folglich seitliche Reflexionen besser (Burgtorf 1963, Burgtorf 1964). a16 Frühe Reflexionen sind unhörbar, wenn sie bei einer Verzögerung von 3 ms mindestens 22 dB und bei einer Verzögerung von 15-30 ms mindestens 31 dB unterhalb des Direktschalls sind (Begault et al. 2004). a16.1 Ab einer gewissen Verzögerung wird die Reflexion als eigenständiges, störendes Schallereignis wahrgenommen, die Verzögerungswerte sind davon abhängig, ob es sich um langsame oder schnelle Musik handelt. Für langsame Musik wurden Werte von 150 ms (Dietsch et al. 1986, Wagener 1971), für schnelle Musik 70 ms (Wagener 1971) bzw. ca. 50 ms (Dietsch et al. 1986) ermittelt. Bei gleicher Verzögerung haben schnelle Motive die niedrigsten Schwellenwerte (i.e. Pegeldifferenz relativ zum Direktschall) (Dietsch et al. 1986). Bei 50 ms Verzögerung liegen die Schwellenwerte schon um 0 dB , d.h. daß bei in kleinen Räumen typischen Verzögerungen von weniger als 15 ms Reflexionen nicht als störend empfunden werden, da sie zu niedrigen Pegel haben. a34 Für die Notwendigkeit der Behandlung von frühen Reflexionen werden in der Regel zwei Gründe genannt: 1. Überlagerung der Akustik des Aufnahme- und Wiedergaberaumes 2. Klangverfärbung a33 Überlagerung der Akustik des Aufnahme- und Wiedergaberaumes a33.1 Olive et al. (1989) und Bech (1998) haben die räumlichen Aspekte einer Einzelreflexion (Abbildungs-Schwellenwert) untersucht: Olive et al. (1989) fanden, daß bei Sprache “bei Reflexionspegeln deutlich oberhalb des AWS bei Verzögerungen unterhalb von 10 ms eine Verbreiterung der Abbildung von der Schallquelle hin zur Reflexion wahrgenommen wurde, bei Verzögerungen zw. 10 und 30 ms eine Verbreiterung der Abbildung sowie zunehmende Räumlichkeit, und bei noch grösseren Verzögerungen weiter zunehmende Räumlichkeit sowie ein klares Echo. Beim nachfolgenden Absenken des Pegels der Reflexion kam ein Punkt, wo Verbreiterung der Abbildung nicht länger deutlich und die Reflexion als solche nicht mehr identifizierbar war. Dies war die für die Bestimmung des Abbildungs-Schwellenwertes notwendige Bedingung. Bei diesem Schwellenwert gab es noch stets andere Artefakte, jedoch wurden Ort und scheinbare Ausdehnung der Schallquelle dadurch nicht beeinflusst“. Dieser Schwellenwert wurde im schalltoten Raum, im IEC-Raum (IEC) sowie im akustisch behandelten IEC-Raum (RRF) bestimmt. Abbildungs-Schwellenwert bei Sprache: schalltot IEC RRF 10 ms: 0 dB -5 dB -8 dB Im schalltoten Raum lagen die Werte im Mittel 12.3 dB höher als die AWS, im RRF 8 dB, im IEC 7 dB. Für Pulse und Rauschen wurde gefunden, daß eine aufgenommene Reflexion durch Raumreflexionen (Decke, richtungsgleich) nicht verdeckt wurden. Dies sei logisch, da die aufgenommene Reflexion Bestandteil des Direktschall als auch der Raumreflexion ist. Der Einfluss einer Einzelreflexion auf Ausdehnung und Ort der Schallquelle sind wichtig im Zusammenhang mit live-Aufführungen und bei Stereowiedergabe für dem Fall, daß Signale nur aus einem Lautsprecher kommen. Sobald die Wiedergabe über Stereo-Lautsprecher erfolgt, wird eine Phantomschallquelle bzw. Phantomabbildung zwischen den Lautsprechern erzeugt. Bei Vergleich einer Phantomschallquelle mit einem einzelnen Lautsprecher stellt man fest, daß geringe klangliche und grössere Abbildungsunterschiede (Abbildungsschärfe, Ausdehnung, Abstand) bestehen; beide Unterschiede varieren mit Signaltyp und Aufnahmetechnik (Lee 2004). Daher sind Untersuchungen vom Typ Einzellautsprecher/Einzelreflexion nur von begrenztem Nutzen. In weiterführenden Experimenten wurden die Auswirkungen einer einzelnen Seitenreflexion auf die Phantomschallquelle untersucht, welche mittig zw. den beiden Lautsprechern wahrgenommen wird und mit einem einzelnen Lautsprecher verglichen, welcher an derselben Stelle wie Phantomschallquelle plaziert wurde. „Die Abbildungs-Schwellenwerte waren im wesentlichen dieselben für den schalltoten und den normalen Hörraum“ (Toole 1990). Einzelheiten hinsichtlich des Signal, welches für diese Stereo-Tests verwendet wurde, werden nicht angegeben. a33.2 Bech (1998): Abbildungs-Schwellenwert 65º seitl. Reflexion, 10 ms verzögert (berechneter natürlicher Pegel -12 dB) Rauschen: - 15dB, -8 dB bei simulierter Absorption Sprache: -3 dB bei simulierter Absorption Deckenreflexion (berechneter natürlicher Pegel -12 dB) Rauschen: - 11 dB, -5 dB bei simulierter Absorption Sprache: -1 dB bei simulierter Absorption Bodenreflexion (berechneter natürlicher Pegel -4 dB) Rauschen: - 10,5 dB, -8 dB bei simulierter Absorption Sprache: -3 dB bei simulierter Absorption Der Teil der Experimente, wo die Absorption der Raumbegrenzungenflächen simuliert wurde, entspricht am meisten den natürlichen Bedingungen in realen Räumen, sodaß Bech folgert, daß unter diesen Bedingungen nur die Bodenreflexion stark genug ist, um individuell zum räumlichen Eindruck beizutragen. a15 Die Grösse der Abbildungs-Schwellenwerte hängen davon ab, wie der Reiz, an Hand dessen eine Änderung der Räumlichkeit bzw. Abbildung wahrgenommen wird, definiert ist und weiterhin, wie der Schwellenwert selber definiert wird (Bech 1998). Bei Sprache bewegen sich die Schwellenwerte für 10 ms Verzögerung zw. -6 und +10 dB. a15.1 Yanagawa et al. (2001) fanden, daß für Rauschimpulse (4 Sekunden ) (Einzellautsprecher/Einzelreflexion) die Abbildung mit zunehmender Verzögerung der Reflexion breiter wurde (ohne Verzögerung war die Abbildung mittig zw. den beiden Lautsprechern lokalisiert). Bei Verzögerungen oberhalb von 10 ms wurde ging die Verbreiterung der Abbildung in subjektive Diffusivität über. a15.2 Richtung und Abbildungsschärfe von durch Stereo-Lautsprecher erzeugten Phantomschallquellen wurde von (v. Ripka et al. 1987) untersucht. Für korreliertes Rauschen (k=1) wurde gefunden, daß mit Reduktion des Abhörabstandes eine Steigerung der Abbildungsschärfe einherging. Gleichzeitig wurde ein deutlicher Unterschied bgzl. der Abbildungsschärfe zw. den verwendeten Lautsprechern beobachtet. a15.3 Lautsprecher mit verschiedenen Bündelungsmassen BM produzieren verschieden grosse Anteile and horizontalen bzw. vertikalen Reflexionen ((Linkwitz 2007, Ringlstetter et al. 1996). Es gibt Hinweise darauf, daß diese verschieden grossen Anteile zu Unterschieden in der Abbildungsschärfe führen (Kuhl et al. 1978), zu Unterschieden in Phantomschallquellenbreite (Ringlstetter et al. 1996) und zu Unterschieden in Phantomschallquellenlokalisation (Linkwitz 2007). Für Rauschen waren die Unterschiede in der Schallquellenbreite gering. Hinsichtlich der Präferenz wurden keine deutlichen Tendenzen festgestellt bei der Beurteilung verschiedener Bündelungsmasse (Kuhl et al. 1978, Flindell 1991). a15.4 Betrachtet man den Kontext der Wiedergabe von Musik, sind alle der obigen gemessenen Reflexionen (Devantier 2002) oberhalb der AWS einer Einzelreflexion. Toole (1990): “In vielen normalen Hörsitutationen sind einige Reflexionen oberhalb der AWS. Die Tatsache, daß die Schwellenwerte hoch sind, bedeutet, daß die enstehenden Störungen im allgemeinen nicht sehr bedeutend sind. Zweifellos hilft dies, zu erklären, warum in diesen Situationen die Stereoabbildung und die Klangqualität so gut sind wie sie sind“. a21 Auf jeden Fall sind Pegel und Verzögerungen früher Reflexionen in typischen Hörräumen weit unterhalb der Pegel und Verzögerungen, die sowohl bei Sprache (Ando et al.1977, Toole 2006) als auch bei Musik (Dietsch et al.1986, Wagener 1971) als störend empfunden werden. a22 Weiterhin liegen Belege dafür vor, daß frühe Reflexionen in typischen Hörräumen nicht kräftig und spät genug sind, um optimale Effekte zu haben (Muncey 1953, Ando et al.1977, Toole 2006). Klangverfärbung a2 Wenn direkte und reflektierte Töne gemischt werden, treten Phasenstörungen auf (Interferenzen) und kammähnliche Strukturen mit Minima und Maxima erscheinen auf der Einhüllenden des Spektrums (Seki 2003). Die Frequenzen der Maxima dieser Kammstruktur ist gegeben durch n/T (n = 0, 1, 2, 3…), die der Minima durch (n+0.5)/T, wobei T die zeitliche Verzögerung der Reflexion in Bezug auf den Direktschall ist. Eine um 1 ms verzögerte Reflexion ergibt eine Kammstruktur mit Maxima bei 1000, 2000, 3000 etc. Hz und Minima bei 500, 1500, 2500 etc. Hz. Eine um 10 ms verzögerte Reflexion ergibt eine Kammstruktur mit Maxima bei 100 , 200, 300 etc. Hz und Minima bei 50, 150, 250 etc. Hz. a3 Wird ein Mikrophon für eine Aufnahme unter solchen Umständen benutzt, dann wird der reproduzierte Ton häufig als klanglich verfärbt wahrgenommen. Es ist weithin bekannt, daß eine solche Klangverfärbung beim direkten Hören der Schallquelle weniger auffällig ist (Koenig 1950). Die zentrale Frage ist, führen diese Kammfilter zu hörbarer Klangverfärbung? a4 Die Amplitude (oder Modulationstiefe) des Kammfilters hängt vom Pegel der Reflexion ab. Je niedriger dieser, desto niedriger die resultierende Amplitude und die Klangverfärbung nimmt ab (Salomons 1995). Die Verfärbung hängt im weiteren davon ab, ob eine einzelne oder mehrfache Reflexionen vorhanden sind und im Falle der mehrfachen Reflexionen, ob diese regelmäßig oder unregelmäßig auf der Zeitachse verteilt werden. Unregelmäß verteilte Raumreflexionen führen zu einer niedrigeren Amplitude des Kammfilters und die wahrgenommene Klangverfärbung wird kleiner, wenn die Zahl solcher Reflexionen zunimmt (Salomons 1995, Halmrast 2000, Case 2001). Bei kleinen Verzögerungen (Grössenordnung 1 ms) kommt es, mit weissem Rauschen, selbst bei 16 unregelmässig verteilten Reflexionen kaum zu einer Klangverfärbungsunterdrückung (Bilsen 1995, Salomons 1995). Bei grösseren Verzögerungen (Grössenordnung 30 ms) genügen schon 3 unregelmässige Reflexionen, um einen Unterdrückungseffekt zu erzielen. Für regelmäßig verteilte Raumreflexionen wird die Verfärbung mit steigender Anzahl der Reflexionen stärker. a5 Die Interaktion eines Tones mit seiner Wiederholung ist ausführlich untersucht worden (z.B. Atal et al. 1962, Bilsen 1967, Salomons 1995) und Grenzwerte der Wahrnehmbarkeit für einzelne und mehrfache Reflexionen, unter Berücksichtigung der Frequenzgruppen im Innenohr, sind ermittelt worden (Salomons 1995). Für Breitbandrauschen tritt Klangverfärbung am wahrscheinlichsten im Zeitfenster von 5-25 ms auf (Atal et al. 1962, Salomons 1995). Verfärbungseffekte beim Hören von Musik sind geringer auf Grund der kontinuierlichen spektralen Änderungen (Salomons 1995). a6 Für Zeitverzögerungen bis zu ca 25 ms ist die wahrgenommene Verfärbung (für Rauschsignale) hauptsächlich auf regelmäßige Änderungen des Frequenzgangs zurückzuführen (spektrale Verfärbung), bei grösseren Verzögerungen ist die wahrgenommene Verfärbung hauptsächlich im Zeitbereich, z.B. Schwebungen (Rubak 2004). Bei weißem Rauschen ist das menschliche Gehör besonders empfindlich für Verfärbungen, die durch Verzögerungen von etwa 5 ms verursacht werden (Johansen 2001). Unterschiedliche Verzögerungszeiten für Reflexionen von links und rechts können zweiohrige (binaurale) „Klangverfärbungsunterdrückung“ (Salomons 1995) bewirken. a7 Zweiohrige Klangverfärbungsunterdrückung: wenn man zweiohrig hört, kommen der Direktschall und seine Reflexionen aus unterschiedlichen Richtungen, ein interauraler Pegelunterschied ILD wird beobachtet, der Ton wird als weniger verfärbt wahrgenommen als bei einohrigem (monoauralem) Hören (Zurek 1979, Salomons 1995). In einem Experiment zur Klangverfärbung und Klangverfärbungsunterdrückung (Brüggen 2001) wurde Musik, im Vergleich mit Sprache, als zu schwierig beurteilbar gefunden, daher hat man sich auf Sprache beschränkt. a8 Kammfilterbildung ist ein Phänomen stationärer Schallfelder (Everest 2001). Breitbandsignale wie weißes Rauschen sind gut geeignet, spektrale Verfärbungen aufzuzeigen. Jedoch ist Musik ein komplexes Gemisch aus stationären und transienten Signalen (Cox et al. 2004), also stellt sich die Frage, inwiefern Studien, bei denen weißes Rauschen oder andere künstliche Signale verwendet werden, für Musikhören in heimischen Wohnzimmern relevant sind. a9 Folglich ist es angesichts des Mechanismus der binauralen Klangverfärbungsunterdrückung nicht sinnvoll, mit einem einzelnen Messmikrophon am Hörplatz Raum-Frequenzgänge zu messen, in denen Phänomen wie Kammfilterstrukturen natürlich auftreten. Es ist ebenfalls nicht sinnvoll, zwei Mikrophone zu benutzen, welche ca. 15 Zentimeter voneinander entfernt sind (entspricht ungefähr dem Durchmesser des menschlichen Kopfes), weil solche Mikrophone in der Tat bedeutende Pegelunterschiede aufzeigen können, das menschliche Gehör jedoch die Signale von beiden Ohren im Hirnstamm integriert, etwas, was zwei Mikrophone nicht tun. Zudem berücksichtigt eine solche Messmethode in keinster Weise die durch den Kopf verursachten interauralen Pegel-und Zeitdifferenzen (kopfbezogene Übertragungsfunktion). Ausserdem reagiert das menschliche Gehör auf Schallsignale aus unterschiedlichen Richtungen unterschiedlich (Aussenohr, Diffraktion, Absorption, Resonanz) was in unterschiedlichen Trommelfell-Frequenzgängen zum Ausdruck kommt (Shaw 1965, Møller et al. 1995). a10 Während künstliche Signale, mit einigen wenigen kontrollierten Reflexionen kombiniert, hörbare Kammfiltereffekte produzieren, „neigt die Interaktion des Direktschalls mit jeder der zahlreichen Reflexionen, in Kombination mit der Interaktion diser zahlreichen Reflexionen untereinander, dazu, einen Durchschnittswert zu bilden bzw. der erwarteten Kammfilterverfärbung einen Zufallscharakter zu verleihen“ (Case 2001). Blauert (1983) stellt fest „Frühe Reflexionen von starren Oberflächen wie Tischplatten oder Raumwänden können bei einohrigem Hören auch zu starken Klangverfärbungen führen. Diese Phänomen ist jedoch beim zweiohrigem Hören weniger bemerkbar, und manchmal überhaupt nicht. Das Gehör hat also deutlich die Fähigkeit, beim zweiohrigen Hören gewisse lineare Verzerrungen der Ohrsignale bei der Bildung der Klangfarben des Hörereignisses nicht zu beachten.“ Klangfarbenunterschiede bei verschieden hohen Anteilen an horizontalen bzw. vertikalen Reflexionen waren bei Musik quasi nicht vorhanden (Linkwitz 2007, Rundumstrahler vs Dipolar), gering bei Sprache und sehr gering bei Gesang (Ringlstetter et al. 1996, gleiche (selektierte) Lautsprecher, in horizontaler bzw. vertikaler Aufstellung) Die wichtigste Schlussfolgerung ist, daß für natürliches (d.h. binaurales) Hören in Räumen Klangverfärbung kein Problem ist (Kuhl 1969, Toole 2006). a11 Die allgegenwärtige Behauptung, daß Reflexionen bei der Musikwiedergabe über Lautsprecher Kammfilterverfärbung verursachen, beruht auf ungeeignetem Beweismaterial (Klicken, Rauschen, Messungen mit einzelnem Mikrophon) und ist folglich nicht relevant für das binaurale Hören von Musik. Der Nachweis, daß durch Reflexionen erzeugte Kammfilter zu Klangverfärbungen beim Hören von über Lautsprecher wiedergebener Musik in kleinen Räumen führen, wurde meines Wissens noch nicht geführt. „Die unvermeidliche Schlussfolgerung ist, daß beim natürlichen Hören Raumreflexionen kein Problem darstellen.“ (Toole 2006, siehe auch Cremer et al, 1956). a23 Sowohl bei Sprache als auch bei Musik werden seitliche Reflexionen gegenüber richtungsgleichen bevorzugt (Ando 1977, Ando 1979), wobei für Sprache der bevorzugte Einfallswinkel bei 30º liegt (Ando et al.1977), für Musik bei 55º ± 20º (Ando 1976). a24 Reflexionen haben einen positiven Beitrag zur Präferenz des Zuhörers. Je grösser der Unterschied der an beiden Ohren eintreffenden Signals, desto grösser wird der Raum empfunden (Toole 2006). Reflexionen in der Median-Ebene (Ebene, die vertikal mittig zw. den Ohren verläuft) können der subjektiven Präferenz abträglich sein, weil die Signale, die am linken und rechten Ohr ankommen, einander sehr ähnlich sind (Schroeder 1979). Von vorne oder hinten kommende Reflexionen werden weniger bevorzugt, während seitliche Reflexionen wünschenswerter sind (Ando et al. 1977, Toole 2006). Folglich kann das Bedämpfen der Reflexionen von zentralen Teilen der Vorder – bzw. Rückwand vorteilhafte Effekte haben. Reflexionen, die innerhalb 2-3 ms nach dem Direktschall eintreffen, wie sie von den Lautsprechern sehr nahen Oberflächen erzeugt werden, erzeugen eine hohe interaurale Kreuzkorrelation und sind folglich die am wenigst vorteilhaften (Ando 1977). Das Bedämpfen solcher Reflexionen kann positive Effekt zur Folge haben (Toole 2006, Walker 1994). Eine hohe interaurale Kreuzkorrelation ist mit hoher binauraler Ähnlichkeit gleichzusetzen, welche ein niedrige subjektive Präferenz (Schroeder 1979) ergibt. Andererseits ist die Präferenz für ungleiche Ohrsignale (hohe binaurale Verschiedenartigkeit) hoch. Akustische Asymmetrie senkt die interaurale Kreuzkorrelation, was zu einem erhöhten Gefühl von Räumlichkeit führt und im allgemeinen erhöhte Präferenz zur Folge hat (Ando 1977, Toole 2006). Um bei Zweikanal-Stereosystemen null Kreuzkorrelation (maximale Verschiedenartigkeit) zu erzielen, sollten die Lautsprecher unter einem Winkel von 23, 67, 126, 158º bzgl. der Hörachse angeordnet sein (Damaske et al.1972). Die interaurale Kreuzkorrelation nimmt mit zunehmender Nachhhallzeit der Raumes ab (mit gleichzeitigem verbesserten räumlichen Eindruck) (Kurozumi 1983). a25 „Einzelne Reflexionen scheinen im allgemeinen Musik und Rede zu schmeicheln, und diejenigen, die natürlicherweise in kleinen Räumen auftreten sind, wenn überhaupt, zu niedrig im Pegel, einen optimalen Effekt zu haben. In der Tat haben zahlreiche frühe Reflexionen einen positiven kumulativen Effekt auf Sprachverständlichkeit. Von der Perspektive der Klangqualität verringern mehrfache Reflexionen die Kammfiltereffekte (gut) und erhöhen unsere Wahrnehmung von Resonanzen (gut für die Musik und schlecht nur, wenn die Resonanzen in den Lautsprechern sind),“ (Toole 2006). a26 Frühe Reflexionen, die innerhalb des Integrationszeit für Sprache eintreffen (ungefähr 30 ms) verbessern die Verständlichkeit (Bradley 2003, Toole 2006). Die Verständlichkeit verbessert sich in zunehmendem Masse, wenn die zeitliche Verzögerung einer Einzelreflexion verringert wird. Für Auftrittsräume wie Konzerthallen gibt es reichlich vorhandene Menge Literatur, die die positiven Effekte von Reflexionen zeigt (wie Schroeder 1979, Barron 1971, Ando 1977). Moulton (1995) fand, daß frühe Reflexionen in kleinen Räumen im allgemeinen als vorteilhaft beurteilt werden . a27 Es sollte nunmehr deutlich sein, daß der einzige Effekt, den frühe Reflexionen möglicherweise haben können, ein Verschieben oder eine Verbreiterung der Abbildung ist. Insbesondere seitliche Reflexionen tragen zur Räumlichkeit bei (Damaske 1967/68, Blauert 1986, Schmidt 1973) wobei die Bestandteile unter 3 kHz für Abbildungstiefe und Bestandteile über 3 kHz für die Verbreiterung der Abbildung verantwortlich sind (Blauert 1986). Ob dieses als gut oder schlecht angesehen wird, ist eine reine Angelegenheit der Beurteilung des Einzelnen. Wenn man jedoch Audioforen und Webseiten von Herstellern liest, wird einem ständig die Botschaft vermittelt, daß Reflexionen grundsätzlich schlecht seien und eliminiert werden müssen, entweder durch strategische Positionierung von Lautsprecher und Hörplatz (Theiss 1996), durch akustische Behandlung (Völker 1998, Völker 1999), oder durch Verwenden von Lautsprechern mit hoher Directivity oder von Dipolen (Linkwitz 2007). a28 Die einzigen Hörräume, die behandelt werden müssen, sind massgeschneiderte Hörräume (Toole 2006). Es wurde gefunden, daß normale Reflexionen in typischen Wohnzimmern die Wahrnehmung der Räumlichkeit des Aufnahmeraumes nicht behindern (Olive et al. 1989) und daß für das Geniessen von aufgenommener Musik reflektierende Wände einen besseren Effekt haben (Kishinaga 1979). Falls Reflexionsbehandlung aus irgendeinem Grund gewünscht wird, dann müssen (frequenzunabhängige) Breitbandabsorber benutzt werden. Wenn das Spektrum einer Reflexion von dem des Direktschalls unterschiedlich ist, wird die Wahrscheinlichkeit grösser, daß sie als separates Klangereignis wahrgenommen wird (der Präzedenz-Effekt ist weniger wirkungsvoll). Daher sollten akustische Vorrichtungen gleichmäßig bis hinunter zu ungefähr 200 Hz wirken (Olive et al. 1989, Toole 2006). a30 Es sollte deutlich sein, daß Experimente wie das von Salmi (1982) durchgeführte bzw, vorgeschlagene, bei dem eine einzelne Bodenreflexion in einem schalltoten Raum untersucht wurde, mit Rauschen aus einem einzelnen Lautsprecher als Signal (mit folglich maximal möglicher Ähnlichkeit der Signale am linken und rechten Ohr), ohne großen Wert für die Musikwiedergabe durch zwei Lautsprecher (Phantomschallquelle) in einer halligen Umgebung wie dem heimischen Wohnzimmer mit mehrfachen Reflexionen ist. a31 Es sollte weiterhin deutlich sein, daß Raumimpulsmessungen, die drastische Änderungen im Messergebnis produzieren, sobald Position von Schallquelle oder Mikrophon verändert werden, wohingegen der Zuhörer solche Änderungen nicht wahrnimmt, von geringem Nutzen sind (Buchholz 2001). a32 Offensichtlich kann es Situationen geben, in denen eine Behandlung von Reflexionen notwendig sein kann, wie zum Beispiel 1. ein Lautsprecher sehr nah an, der andere sehr weit von der Wand aufgestellt 2. ein Lautsprecher nah an einer Wand, keine Wand auf der anderen Seite 3. Frequenzgang auf Achse sehr gut, Frequenzgang ausserhalb der Achse katastrophal (Toole 1990) In solchen Fällen kann eine der Situation angepasste Behandlung die Situation verbessern. Folglich muß man das Thema frühe Reflexion in jedem Einzelfall gesondert betrachten. Literatur Ando et al. (1977), “Subjektive Präferenz für Schall mit einer einzelnen, frühen Reflexion”, Acustica, Vol. 37, S.111 Ando (1977), “Subjective preference in relation to objective parameters of music sound fields with a single echo, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 62, No.6, S.1436 Ando et al. (1979), “Effects of early multiple reflections on subjective preference judgements of music sound fields”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 65, No.2, S.524 Atal et al. (1962), “Perception of coloration in filtered Gaussian noise – short-time spectral analysis by the ear”, 4th Int. Congress on Acoustics, Copenhagen, 21.-28. August 1962 Barron (1971), “The subjective effects of first reflections in concert halls – the need for lateral reflections”, J. of Sound and Vibration, Vol.15, No.4, S.475 Bech (1995), “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms I”, J. of the Acoustical Society of America, Vol.97, No. 3, S.1717 Bech (1996), “Perception of reproduced sound: Audibility of individual reflections in a complete sound field”, Audio Engineering Society preprint 4195 Bech (1996a), “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms II”, J. of the Acoustical Society of America, Vol.99, No. 6, S.3539 Begault et al. (2004), “Early reflection thresholds for anechoic and reverberant stimuli within a 3-D sound display”, The 18th International Congress on Acoustics, Kyoto, Japan, 4.-9. April 2004 http://human-factors...ICA-finalREVISED.pdf Bilsen (1967/68), “Thresholds of perception of repetition pitch. Conclusions concerning coloration in room acoustics and correlation in the hearing organ”, Acustica, Vol. 19, S.27 Bilsen (1995), “Binaural modeling of spaciousness and coloration”, Music and Concert Hall Acoustics, Conference Proceedings from MCHA95, Kirishima International Concert Hall, Japan, May 1995, pps.327-335, Editors: Y. Ando & D. Noson Blauert et al. (1986), “Auditory spaciousness: some further psychoacoustic analyses”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 80, No.2, S.533 Blauert (1983), “Spatial hearing”, MIT Press Bradley et al. (2003), “On the importance of early reflections for speech in rooms”, J. of the Acoustical Society of America, Vol.113, No.6, S.3233 Brüggen (2001), “Coloration and binaural decoloration in natural environments”, Acustica/acta acustica, Vol. 87, S.400 Buchholz et al. 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(1972), “Interaurale Kreuzkorrelation für mehrkanalige Lautsprecherwiedergabe, Acustica, Vol. 27, S.232 Damaske 1967/68, “Subjektive Untersuchung von Schallfeldern, Acustica, Vol. 19, S.190 Devantier (2002), “Characterizing the amplitude response of loudspeaker systems”, Audio Engineering Society preprint 5638 Dietsch et al. (1986), “Ein objectives Kriterium zur Erfassung von Echostörungen bei Musik- und Sprachdarbietungen, Acustica, Vol. 60, S.205 Everest, “Master Handbook of Acoustics”, McGraw-Hill 2001 Flindell et al. (1991), “Subjective evaluations of preferred loudspeaker directivity”, Audio Eng. Soc. preprint 3076 Halmrast (2000), “Orchestral timbre: comb-filter coloration from reflections”, J. of Sound and Vibration, Vol.232, No.1, S.53 Similar paper: http://www.akutek.info/Papers/TH_Coloration2001.pdf Johansen et al. (2001), “Listening test results from a new loudspeaker/room correction system”, Audio Engineering Society preprint 5323 Kendrick et al. 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(1983), „The relationship between the cross-correlation coefficient of two-channel acoustic signals and sound image quality”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 74, No. 6, S.1726 Lee et al. (2004), “Elicitation and grading of subjective attributes of 2-channel phantom images”, Audio Engineering Society preprint 6142 Linkwitz (2007), "Room Reflections Misunderstood", Audio Engineering Society preprint 7162 Møller et al. (1995), “Head-related transfer functions of human subjects”, J. of Audio Engineering Society, p.300 Moulton (1995), “The significance of early high-frequency reflections from loudspeakers in listening rooms”, Audio Engineering Society preprint 4094 Olive et al. (1989), “The detection of reflections in typical rooms”, J. of the Audio Engineering Society, S.539 Von Ripka et al. (1987), “Die Beurteilung verschiedener stereofoner Wiedergabeeinrichtungen bezüglich der Abbildungsschärfe“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’87, 13. Gemeinschaftstagung der Deutschen Arbeitsgemeinschft für Akustik, Aachen 1987 Rubak (2004), “Coloration in room impulse responses”, Joint Baltic-Nordic Acoustics Meeting 8.-10. Juni 2004, Mariehamn, Åland http://www.acoustics.hut.fi/asf/bnam04/webprosari/papers/o23.pdf Salmi et al. (1982), “Listening room influence on loudspeaker sound quality and ways of minimizing it, Audio Engineering Society preprint 1871 Salomons (1995), “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Doktorarbeit, TU Delft http://www.darenet.n...ai:tudelft.nl:200755 Schmidt et al. (1973), “Einfluß der Richtungs-und Zeitdiffusivität von Anfangsreflexionen auf den Raumeindruck, Wissenschaftliche Zeitschrift der Technischen Universität Dresden, Vol. 22, No.2, S.313 Schroeder (1979), “Binaural dissimilarity and optimum ceilings for concert halls: More lateral sound diffusion”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 65, No. 4, S.958 Schubert (1966), “Untersuchungen über die Wahrnehmbarkeit von Einzelrückwürfen bei Musik, Technische Mitteilungen RFZ, Vol. 10, No. 3, S.124 Seki et al. (2003), “Coloration perception depending on sound direction”, IEEE Transactions on Speech and Audio Processing, Vol. 11, No.6, S.817 Seraphim (1961), “Über die Wahrnehmbarkeit mehrerer Rückwürfe von Sprachschall, Acustica, Vol. 11, S.80 Shaw (1965), “Earcanal pressure generated by a free sound field”, J. of Acoust. Soc. of America, Vol. 39, no.3, p.465 Somerville et al. 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(1989), „Interaural cross-correlation coefficients in stereo-reproduced sound fields”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 85, No. 2, S.780 Toole (2006), “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society, S.451 Völker (1997), “The importance of early sound reflections for recording and reproduction – is the quality of digital sound transmission sufficient?” Audio Engineering Society preprint 4579 Völker (1999), “Absorption and reflections – useful tools in room acoustical design”, Audio Engineering Society preprint 4982 Völker (1998), “Acoustics in control rooms – that recurring, burdensome subject”, Audio Engineering Society preprint 4832 Wagener (1971), "Räumliche Verteilung der Hörrichtungen in synthetischen Schallfeldern“, Acustica, vol. 25, no. 4 , p.203 Walker (1994), “High frequency room responses: Acoustic design and the control of stereophonic image quality”, BBC RD 1994/11 http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1994-11.pdf Yanagawa et al. (2001), “Sound image broadening by a single reflection considering temporal change of interaural cross-correlation”, Acustica, Vol.87, S. 247 Zurek (1979), “Measurements of binaural echo suppression”, J. of the Acoustical Society of America, Vol. 66, No.6, S.1750

Hi Stefan,

ich stimme dir dabei zu, dass auch ich die Reflexion als wichtig für das subjektive Hörempfinden ansehen. Zu viel ist ebenso "gewöhnungsbedürftig" wie zu wenig.

Um die Reflexion von Boden und Decke zu mildern, hat rob ja einen geeigneten Aufbau gewählt.

tiki schrieb:

...dass zwei planparallele Glasfronten ganz großer Mist sind...

Hier ist mal der Grundriss meines Büros:

man sieht hier zunächst die beiden Boxen rechts und links vom runden Besprechungstisch. Die Glaswand dahinter [also am linken Bildrand] ist schräg zu den übrigen Wänden angeordnet, daher besteht keine Planparallelität [schönes Wort] zu der gegenüberliegenden Fensterwand, die folglich den rechten Bildrand darstellt.

Hier nochmal ein Foto dazu:

Diese hintere Glaswand ist also näher an der linken Box als an der rechten. Grund für Dr. Murray, die Fassade neu zu gestalten?

Schicke Stühle...

Die Boxen sind aber auch ganz nett...

Erster bescheidener Hörbericht:

habe die beiden Bassmodule und die Mitteltöner vom MT/HT Modul angeschlossen, jeden an eine 250 Watt Endstufe von Hifi Akademie. Also 3 Endstufen wurden betrieben.

Alles unlinearisiert. Den AMT habe ich NICHT angeschlossen, ich will ihn nicht zerstören.

Ergebnis: es klingt (logischerweise) unlinearisiert irgendwie topfig, AABER: sehr impulsiv, sehr laut. Keine Kompression. Die vier Basstreiber lenken nur gering aus, wenn es kräftig zur Sache geht.

Das Ganze war nur an einer Box, und ohne Hochtöner, und vollkommen ungeregelt. Eins ist aber schon klar - Kraft ist genug da..

Gruß
Rob

noch was: die Vibrationen sind bei starken Bassattacken sehr gering. Die Module stehen wie betoniert, wenn es kracht.

Hallo rob,

herzlichen Glückwunsch zum Anstich ! Stück für Stück geht es voran.

Naja wegen den den Glasfächen, das könnte schon ein Problem sein. (Habe meine Boxen vor "normalen" Fenstern stehen und muss sagen, es klingt ein Stück goldohr-besser, wenn ich die Vorhänge zu ziehe).

Die Boxengasse da bei Dir, ist ja auch sonst ziemlich nackt (akustisch nicht so gut). Evtl. reißt die Decke ein bisschen was raus (falls das eine Akustik-Decke ist, also mit Dämmwolle dahinter).

Könnte mir vorstellen, daß man um Maßnahmen hinter dem Hörplatz aber nicht drum rum kommt. Vielleicht irgendwelche faltbaren Raumteiler oder Paravane, die eine Füllung aus Dämmwolle enthalten (?).

Weiter gutes Vorankommen wünscht jedenfalls

Tom05

PS: kann der Harry nicht vorab mal eine Nachhallzeit-Messung machen ?

Hi,

PS: kann der Harry nicht vorab mal eine Nachhallzeit-Messung machen ?

wenn Messungen von Interesse bestehen, bitte posten, solange ichs von Robs Seite posten darf...

Harry

Meine Fresse, das sind wirklich zwei ganz schöne Trümmer!
Entschuldigt den ungehobelten Ausdruck,aber manchmal muss man einfach "aussprechen", was einem durch den Kopf schießt

Ich bin gespannt was die Hörproben ergeben!

Gruß Florian

Moin,
ich nach wie vor beeindruckt. Sehr schön und vor allem mit sehr viel "Liebe" gemacht.

Zum Raum: Du hast ja leider keine Vermassung in der Zeichnung, man könnte daraus vielleicht etwas mehr "Ferndiagnose" betreiben? Egal.
Verstehe folgende Ausführungen bitte nicht als "Besserwisserei".
Die Lautsprecher würd' ich weiter in den Raum rücken. Wech von den Fenstern, Frontwände in etwa auf einer Linie mit den Stb.-Stützen.
Bevor man keinen "akustischen Fingerabdruck" deines Raumes hat, lässt sich über Nachhall und Basswummern nur spekulieren, aber trotzdem ein Vorschlag:
Zwischen die Lautsprecher, in halber Entfernung zur Glasrückwand, also etwas nach hinten versetzt, würde ich ein relativ offenes Regal stellen. In etwa dieses:Regal
Wird so ein Teil (oder ein ähnliches) teilweise und unregelmäßig mit Krempel gefüllt, wirkt es als Diffusor.
Die Akustikdecke ist super.
Den oder die Vorhänge lieber im Rücken gegen "späte" Reflexionen.

Ich hab' einfach mal ein bisschen "laut" gedacht. Nur so als Anregung?!

a.j.h. schrieb:

Du hast ja leider keine Vermassung in der Zeichnung

Der Raum hat ca. 40 m², also ca. 7x6 m.

Vorhänge an beiden Glasfassaden, die bei Bedarf zugezogen werden, sind durchaus denkbar.

Auch das Vorrücken der Boxen weiter in den Raum ist denkbar, wenn auch deren schiere Größe mir bislang das Gefühl vermittelt, als müssten sie weiter weg vom Hörer stehen.

P.S. Der Tipp mit den habitat Regalen ist nicht schlecht!

... nur um den Geldbeutel zu schonen: Ikea

Ansonsten dachte ich immer, dass ein Diffusor für den Hochton gut ist und somit eher an den Seitenwänden oder gar im Rücken platziert wird um einen gewissen "Raumklang" zu erreichen. Nach hinten wird doch kaum HT abgestrahlt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden???

Ja, und auch von mir "Hut ab" zu diesen LS.

LG,

Seb.

Hi,

auch mal meine kurze bescheidene Meinung: ich stehe ja auf große Lautsprecher und finde die Teile sehr gelungen und optisch wirklich super
Bei meinen eigenen "kleinen schlanken" Lautsprechern habe ich nicht so auf die Optik acht gegeben...(die stehen zur Hälfte immer noch in Roh-Gehäusen da )

Aber sollte man bevor man über 100 verschiedene Optimierungsmöglichkeiten mit Vorhängen und Klimbim nachdenkt, nicht die Lautsprecher einmal mit ner Weiche lauffähig kriegen und erstmal HÖREN? Dieser ganze theoretische Kram macht ja auch Spaß, aber über Lösungen sollte man bei bestehenden Problemen nachdenken.
Dass aus der Situation ein Problem entstehen könnte will ja keiner bestreiten

Moinsen,

Dieser ganze theoretische Kram macht ja auch Spaß, aber...

Ja, genau deswegen
Der Raum scheint so schlecht nicht zu sein. 7 * 6 * ca. 2,6 [m]?
Geht doch, oder versuche mal ein gemeinsames, ganzzahliges Vielfaches der Dimensionen zu finden! Die Raummoden dürften sich also relativ gleichmäßig verteilen, Probleme im Bassbereich also "verschmieren". Ansonsten steht ja HiFi-Akademie mit einer DSP-Lösung parat

Zu den Diffusoren: Im Hochtonbereich bündeln die Lautsprecher recht stark, sodass Diffusoren an den Seiten und hinter den Spiekern recht geringe-bis gar keine Wirkungen haben. Der Mittelton wird abhängig von der (effektiven) Bautiefe des Diffusors beeinflusst. Wenn an der Wand hinter den Lautsprechern ein Diffusor angebracht ist, so "verteilt" er den dort auftreffenden Schall.
Dieser kann auch aus "späten" Reflexionen bestehen. Es ist ja nicht so, dass man hinter den Lautsprechern nix mehr von denen hört?!
Der Hochton wird "indirekt" beeinflusst: Wenn man im Mittelton (oder Bass) etwas macht, dann verrückt man das Verhältnis von diesem zum Hochton. Der Hochton besteht (i.d.R) aus hauptsächlich Direktschall, weswegen hier Raumkorrekturen keinen direkten Bezug finden. Eben "indirekt"...

Hi Leute,

wieso bündeln ? Ich hab immer gedacht dieser HT bleibt auch weit aussserhalb Achse auf Pegel - und dann würde ich Probleme massgeblich mit den Seitenwänden sehen. Die Reflexion an den Seitenwänden kommt bei dem von mir angenommenen Hörabstand von um die 4 meter eindeutig zu früh und haut dir die "Bühne" kaputt.

Also imo zuerst mal eine vorhanglösung o.Ä. für die Seitenwände sonst wirds niemals stabil in der Abbildung.

Rob, was du da "Hingezimmert" hast ist der absolute hammer

Capaciti schrieb:

...dieser HT bleibt auch weit aussserhalb Achse auf Pegel - und dann würde ich Probleme massgeblich mit den Seitenwänden sehen. Die Reflexion an den Seitenwänden kommt bei dem von mir angenommenen Hörabstand von um die 4 meter eindeutig zu früh und haut dir die "Bühne" kaputt.. Rob, was du da "Hingezimmert" hast ist der absolute hammer

Ob der AMT bei seiner großen Membranfläche stark bündelt oder das nicht tut - morgen werden wir es wissen, denn ich habe ihn aus Ehrfurcht vor der Materie noch nicht angeschlossen.

Morgen kommen Harry und Spatz (der hier in HH studiert und der Sache gerne beiwohnen möchte) und wir werden mehr wissen. Es wird so RICHTIG spannend morgen!

Der absolute Hammer... mal gucken morgen!

Gruß
Rob

>>denn ich habe ihn aus Ehrfurcht vor der Materie noch nicht angeschlossen.


Ach du mein lieber Gesangsverein. Dat is ein Lautsprecher, nicht mehr und nicht weniger. Klemm die Kiste an und... FEUER. Ehrfurcht? Wovor denn? Wieso denn? Die Kiste hat einen Job, namentlich Musik zu machen. Wozu also Ehrfurcht? Ok wenn man sein erstes Kistle baut ist man vielleicht aufgeregt oder was weiss ich aber Ehrfurcht?? Kirche im Dorf lassen, Kiste anklemmen, das ist nix besonderes und "ehrfurchtgebietendes".

sonicfurby schrieb:

Ach du mein lieber Gesangsverein

Sonicfurby fehlt vielleicht die bisherige Lektüre dieses ellenlangen threads: die "Ehrfurcht" ist eine Anspielung auf die Empfindlichkeit des AMTs [wie jedes anderen HT auch], der nicht ungefiltert mit tiefen Frequenzen befeuert werden darf.

Harry hat mich zum Polsterer geschickt:

Hier liegen pro Box 14 laufende Meter Polyesterwatte, das Äquivalent zu 14 Packungen Sonofill pro Seite.

Harry, kannst kommen!

Tach auch

10 Seiten?? Les ich nich.

Achsoo ungefiltert!! Das habe ich mis(t)verstanden. Nunja, wenn der HT es ungefiltert überlebt, dann weisst du das das Chassis was taugt

Moin,

10 Seiten?? Les ich nich.

Solltest du aber vielleicht?!
Der betriebene handwerkliche, materielle und technische Aufwand bei diesem Lautsprecher ist enorm und stellt so ziemlich 99 % der Beiträge in diesem Forum in den Schatten. Finde ICH

Nichts gegen:"Brauche Hilfe bei Lautsprecherbau X/Y."-Threads, aber wenn solche die Oberhand gewinnen, wird's schnell langweilig für Leute, die schon etwas weiter als ihr erstes Projekt sind.

Das hier ist schon "Stand der Technik" oder "State of the Art", wenn man so will. Gut, Steigerungen gibt's immer, gewisse Details hätte der ein-oder andere (ich eingeschlossen) etwas anders gemacht, aber...lies selbst!

Ich bin sehr gespannt auf die Messungen!!!

Den ganzen Tag schon arbeiten Harry und Spatz [und ich als staunender Assistent] am offenen Herzen dieses Projektes. Wir sind noch nicht fertig, aber hier ein paar Impressionen:


Zwei poweramps von Hifi Akademie


Harry und DAAS..


Die Software von Hubert Reith für das DSP Modul


Nahfeldmessung


Stunden um Stunden..


..wurden beide Seiten abgestimmt..


..und finegetunt.


Wie klingt's? DAS sollen Spatz [links] und Harry [rechts] sagen..

Gruß
Rob

Finalphase ENDLICH!!!

Ich will wissen wie es klingt! Weiß nicht ob es nur mir so geht, aber ich finde diese Spannung unerträglich.

*Laßt hören*

(Droh-Smilie angefügt !)

Nu ja, wenn es dann meßtechnisch hinkommt kommt das Gehör - und dann geht es meistens nochmal ans messen. Also Geduld und vielleicht mal ne Nacht drüber schlafen - das Ohr muß auch wieder reseted werden.

Ok, weck` mich wenn´s los geht

(Verständniss-Smilie angefügt !)

das sieht nach VERDAMMT VIEL ARBEIT aus... au weh... viel Spass!

The day after

Frank Kuhl hat schon recht: erst mal 'ne Nacht drüber schlafen. Zu viel Rauschen, zu viel Fiepen gehört, zu viel 110 dB, und dann immer wieder Probehören, laut vor allem, verschiedenste Musikrichtungen, die Ermüdung des stundenlangen Wiederholens... das ist keine ideale Grundlage für eine Beurteilung.

Keine Grundlage für Objektivität ist auch, dass der Erbauer sein "Baby" qua genetischer Prädisposition entzückend findet nach der Geburt. Tut er nämlich. Die Geburtshelfer sind da schon entspannter. Sollen sie sich äußern, erstmal.

Ich höre derweil einfach Musik und erforsche die neuen Welten, die sich hier offenbaren.. blah blah...

Was gestern passiert ist, ist NICHT die endgültige Abstimmung. Es ist auch nicht, was sich Hubert gewünscht hat: Messungen nah und fern, aus allen Winkeln, um dann in Ruhe aus der Distanz den DSP einzustellen. Vielmehr wurde in einem Ping-Pong Spiel zwischen Messungen und Korrekturen im DSP eine vorläufige Weiche geschaffen. Harry sagt: 70% der im Projekt schlummernden Möglichkeiten sind jetzt erschlossen. [Woher weiß er das? Für mich klingt es wie 120%.]

In 2-3 Wochen soll das Ganze dann noch einmal losgehen. In der Zwischenzeit müssen sich Hubert und Harry einigen, wie man sinnvollerweise den DSP zur Perfektion des Projektes ausreizt. Ich bin hier nur Zaungast, denn die Expertise liegt nun eindeutig bei Anderen.

Danke, Harry! Und vielen Dank auch an Spatz, der tatkräftig mitgeholfen hat gestern.

Schönen Gruß
Rob

Hallo Rob,

wenn der Raum nicht so einen zwiespältigen Eindruck hinterlassen würde, könnte ich noch viel mehr an deiner Freude teilhaben. Das Potential scheint wirklich in jeder Hinsicht enorm zu sein.
Was mich ein bisschen milde stimmt, ist die lange, vertikal extrem bündelnde Hochtonmembran und die D´Appo-Anordnung. So kann man wenigstens den Raumeinfluß im Boden/Deckenbereich etwas reduzieren.
Ich bin gespannt wie`s weitergeht...

Gruß, Christoph

P.S. Sollte nicht ursprünglich Andreas Guhde die Weiche machen? Oder habe ich da etwas falsch verstanden oder überlesen...

Christoph_Gebhard schrieb:

wenn der Raum nicht so einen zwiespältigen Eindruck hinterlassen würde...

Der Raum ist offenbar viel besser, als befürchtet. Der MT/HT Teil reflektiert nicht hörbar an Decke und Boden. Der AMT bündelt vertikal erwartungsgemäß stark, aber auf Hördistanz ist das wieder unproblematisch. Man sollte aber sitzen, um die hohen Frequenzen zu hören.

Sollte nicht ursprünglich Andreas Guhde die Weiche machen?

Andreas wohnt mittlerweile in Berlin und ist äußerst eingespannt. Da ich die Teile nicht im Auto bewegen kann/will, habe ich Harrys Angebot, hierher zu kommen, dankbarst angenommen. Aber das Schöne an der DSP Situation ist ja, dass es nicht DIE Abstimmung geben muss - hier können sich viele Experten versuchen, wenn sie das wollen. Und man kann perfekt gegeneinander vergleichen. Sofern man 4 DSPs schnell genug mit neuen Daten laden kann...

Hi Christoph,

den Raum hatte ich auch im Visier, der war aber tatsächlich nicht so schlimm wie erwartet: Einige Diffusoren neben den Lautsprechern sollten da helfen. Auf über 3(!) Meter habe ich eine Welligkeit von max. +/-4dB (im Bass) gemessen, darüber noch weniger, sprich: Das Konzept scheint aufzugehen, in 4 Meter Entfernung hatte ich eine stabile Ortung.
Vorerst haben wir bei 150 und 1700Hz getrennt, die Pegelfestigkeit limitieren trotzdem die Bässe....
Beim Hochtöner hatte ich mir die Frage gestellt, ob diese Summe notwendig ist. Aber wie so immer: Für das letzte bißchen Qualität zahlt man exponentiell mehr. Ein dezentes zustimmendes Nicken meinerseits zur Qualität dieser Tröte, ein ER4 oder ein ein dickes Audaphonbändchen sind schon exzellent, aber was der Mundorf da aufs Parkett liegt ist schon "nett".
Der Bass ist momentan schön rabenschwarz abgestimmt, schiebt mächtig Tiefgang und lässt bei Orgelmusik (Aus Robs hinterster Schublade... ) die Hosenbeine flattern. Wunderbar "wuppiger" Bass, so wie ich ihn mag. Der Mittelton ist erstaunlich verfärbungsfrei, hatte mehr Hartmembransound erwartet, aber mit steilflankiger Aktivweicherei (Huberts DSPs sind die optimalen Partner für so ein Projekt) kein Problem, zudem sind 95dB an 2,83V ein Wert, mit dem ich leben kann....
Fertig ist das Teil noch nicht, dafür war gestern die Zeit zu kurz und ich musste mich erst mit der Hardware wirklich vertraut machen. Die 70% sind eine Einschätzung aufgrund eigener Erfahrungen mit Aktivtechnik, da kommt noch ne ganze Menge. Inzwischen klingts "ok", daß Optimum ist es noch nicht, auch wenns schon besser wie so eine klingt. Kleiner Scherz!

Harry

Ein Wort zu den Hifi Akademie Geräten:

unsicher waren wir uns, inwieweit ein Preamp, der mit einem seiner Stereoausgänge vier (!) Endstufen versorgen muss, zu einem inakzeptablen Grundrauschen führen könnte. Alternative wäre dann ein Vierkanal Preamp gewesen.

Jetzt kann ich sagen: das ist nicht nötig. Habe heute morgen den Hifi Akademie Preamp angeschlossen [gestern hörten wir nur mit CD-Player direkt an den Endstufen, der hat einen eigenen Volumeregler] und höre ein leises Rauschen, wenn keine Musik läuft, bis ca. 1m Entfernung, danach definitiv NICHTS mehr.

Was vier dieser Endstufen an Dynamik und Auflösung erzeugen, ist für einen Krell-gewohnten Hörer sensationell. Eine fette Empfehlung für jeden, der etwas bis an die Kante ausreizen will. Hubert ist eigentlich viel zu billig mit diesen Geräten. Hoffen wir, dass er es sich nicht anders überlegt..

Na gut, dann hier mal mein Bericht (eventuell bringe ich die Chronologie ein bisschen durcheinander, aber das waren wirklich sehr viele Eindrücke an diesem Tag):

Nachdem ich bis nach Bergedorf (was ziemlich weit vom Zentrum weg liegt) gefahren war und mich noch ein bisschen durch den Regen und die Baustelle am Bergedorfer Bahnhof gekämpft hatte, kam ich um ca. halb elf bei Robs Firma an. Hier wurde ich herzlich empfangen, auch wenn Harry noch nicht da war (Stau). Sofort ging es in Robs großes Büro und da standen sie vor mir: Zwei mannshohe Türme, die zwar durchaus imposant waren, aber durch ihre schlanke Form und ihre kleinen Details auf keinen fall wuchtig wirken. Ihre Anwesenheit im Raum war zwar merbar, aber keinesfalls erdückend. Und die Alufronten taten dann ein übriges, um die Boxen einfach edel wirken zu lassen.

Nach kurzer Zeit kam dann auch Harry an und wir schleppten seine Sachen hoch in den ersten Stock. Nachdem alles angeschlossen und verkabelt war machten wir uns einen ersten Eindruck von den Boxen. Von TTs und MTs wurden die Impedanzen gemessen und noch entsprechend gedämmt, der HT bekam eine Fgangmessung und eine Klirrmessung bei 100 dB. Nachdem dieser auch bei 800 Hz noch 0,3 % Klirr hatte riefen wir lieber mal bei Mundorf an, um herauszufinden, ab wo diese den HT freigeben. Die erste Zahl (2,5 kHz) bezog sich nach Nachfragen allerdings auf den PA-Einsatz, und auch wenn Rob gerne laut hört (wer eigentlich nicht?) wäre das dann doch etwas zu viel gewesen, so dass wir uns auf 1,8 kHz einigen konnten. Man muss aber sagen, dass das Ding echt einiges abkann, auch eine Fullrange-Messung des HT bei hohem Pegel (war keine Absicht) nahm er ohne Beanstandungen hin...

Nun wurde, teilweise unter den Augen eines weiteren Hifi-begeisterten Kollegen von Rob, der Hochtöner entzerrt, was zwar nicht ganz einfach war, aber dank den flexiblen DSP doch recht schnell von der Hand ging. Nach dem HT wurde der MT angepasst, wobei hier immer wieder an verschiedenen Positionen gemessen wurde (ganz nah an der Membran, Nahfeld, Fernfeld, enges Fenster, weites Fenster, Winkel etc.). Rob holte uns derweil etwas vom McDonalds um die Ecke (danke nochmal!) als Stärkung für die Mittagsstunden. Irgendwann stand dann die MHT-Sektion so weit fest, dass wir - noch ohne Bass - einen ersten Hörtest wagten. Und was da rauskam war schon wirklich nicht schlecht, wir waren also auf dem richtigen Weg!

Nachdem Harry und ich noch ein bisschen fachsimpelten, wie die Bässe am besten gemessen werden könnten, holte Rob einen Vorverstärker, der die gesamte Verkabelung vereinfachte. Nun konnten wir ohne Probleme "on-the-fly" den DSP einstellen und messen und so die Einstellungen sofort überprüfen.

Dann wurde der Bass gemessen und es gab eine große Überraschung: die rechte Box regte eine Mode bei 30 Hz so schön an, dass eine Bassentzerrung im Fernfeld gar nicht nötig gewesen wäre. Da die linke Box jedoch nicht von dieser Mode profitiert, wurde nochmal im Nahfeld gemessen und dann entsprechend auf eine f3 von etwa 30 Hz entzerrt.

Nun wurde noch der Bass an den MHT-Bereich angefügt, so dass ein schön grader Fgang ohne große Phasenschweinereien entstand. Nun kam das erste richtige Probehören:
Man hat sofort gehört: Das Ding hat Potential! Wieder ein weiterer Beweis für die These "Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen als durch mehr Membranfläche". Allerdings war der Bass noch sehr kräftig und Harry hörte noch ein paar Sachen heraus, die Robs und meinen Holzohren verborgen blieben. Laut Harry waren wir jetzt bei ca. 50 %.

Darum ging es jetzt an die Feinabstimmung: Den Bass etwas leiser, hier ein dB mehr, da ein halbes weniger, und irgendwann war Harry so weit zufrieden, dass wir den zweiten Hörtest wagten: Im MHT schon deutlich besser, nur hatten wir den Bass diesmal zu weit runtergeregelt...

Deswegen kam nun die zweite Feinabstimmung. Bass wieder ein bisschen hoch, noch ein ganz kleines bisschen hier und da...

Inzwischen war es Abend, die Firma fast leer und die letzten fünf verbliebenen (Rob, seine Sekretärin, sein Kollege, Harry und ich) sammelten sich zum letzten Hörtest. Und nun passte nach meinen Ohren alles! Wie die Lautsprecher aufspielten war einfach unglaublich. Man merkte sofort, dass hier viel Luft bewegt werden kann, und das mit ordentlich Kraft aus Huberts Endstufen im Rücken. Es war einfach selbstverständlich, wie die Dinger auch bei Orgelstücken mit 20 Hz und vielen Details im Mittel- und Hochton einfach immer lauter wurden. Bei Jazzaufnahmen galt: Mittendrin statt nur dabei...

Irgendwann mussten wir uns aber leider losreissen, da es inzwischen wirklich spät war und wir ja alle noch heim mussten...

Ich möchte hier nochmal Robert und Harry danken, Robert für seine Einladung und seine Gastfreundschaft, Harry für seine Lehrstunde und die Beantwortung vieler Fragen! Alles in allem war das wirklich ein interessanter und lehrreicher Tag!

So, das war mein Bericht, für die messtechnischen Details ist wohl Harry der bessere Ansprechpartner!

Ciao,

Spatz