Stromversorgung der Anlage

Straight_Wire2Fan schrieb:

Umso höher man sich in der Kabeldiskussion entwickelt, umso mehr kommt man darauf das Schirmung bei Chinchkabeln eher von nachteil ist, vorteile gibt es keine.

Hallo,

ich bin zwar sog. "Holzohr", aber dennoch elektrotechnischer Laie. Aber alles, was ich mir zu diesem Thema bislang angelesen habe, ging in die entgegengesetzte Richtung, dass also ungeschirmte NF-Kabel "Murks" seien...
Ich wäre dir daher für die Aufklärung meines bisherigen Missverständnisses dankbar!

Gruß
Jürgen

Straight_Wire2Fan schrieb:

Umso höher man sich in der Kabeldiskussion entwickelt, umso mehr kommt man darauf das Schirmung bei Chinchkabeln eher von nachteil ist, vorteile gibt es keine.

Klingt für mich ziemlich absolut und widerspricht irgendwie Deiner Philosophie:

Straight_Wire2Fan schrieb:

...aber bitte nicht seine "Meinung" oder auch seinen Höreindruck auf alles und jedes der Hifiwelt übertragen.

Deswegen erlaube ich mir zu fragen wie Du darauf kommst, dass eine Schirmung von Nachteil ist? Schlechterer Radioepmfang ?

Anscheinend versucht er sich um die GEZ zu drücken (kein Fernseher, kein Radioempfänger), damit er wenigstens kostenlos Kurzwelle empfangen kann, braucht er ungeschirmte NF-Kabel...

Warum ist ein Bandfilter in einem alten Mittelwellenradio (Volksempfänger) geschirmt?
Warum ist ein UKW- oder TV-Tuner geschirmt?
Warum ist ein Antennenkabel geschirmt? usw, usw...
Ist das alles aus Jux und Tollerei geschehen oder steckt da etwas dahinter, was Dir entgangen sein dürfte?

Solange die Quelle wirklich niederohmig genug ist und die Eingangsimpedanz des nachfolgenden Gerätes hochohmig genug und keine zusätzliche Masseverbindung besteht, mag Deine Logik noch halbwegs aufgehen. Aber sobald da Quellimpedanzen von über 10 Ohm und Abschlüsse von unter 100k und irgendwelche parallelen Masseverbindungen entstehen ist Deine Logik arg im Zugzwang.
Um also ein Cinchkabel ohne Schirm ohne Störeinstrahlung zu verwenden, muss die Quellimpedanz extrem tief sein. Dann aber spielt die akpazitive Last des Kabels keine Rolle.
Ist aber die kapazitive Last der Grund, warum Du auf ein geschirmtes Cinchkabel verzichten willst, dann ist ein Betrieb ohne Schirm von so vielen und starken Einstrahlungen begleitet, dass es schon fast an ein Wunder grenzt, wenn Du überhaupt noch Musik hörst und nicht nur Störungen.

Diese Grundlagen sind nicht neu und Faraday hat das mit der Schirmung und den Störstrahlungen genau aufgezeigt. Geh nach München ins Deutsche Museum und setz Dich da in den Käfig.
Und wenn Du überlebt hast (hat bisher jeder unbeschadet), dann bitte den Versuchsleiter, er solle Dir einmal den Blitzableiterstab in die Hand geben ohne Käfig. Du wirst NICHT überleben.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Um aber die Frage zu beantworten: habe weder geschirmte Strom-, noch geschirmte Chinchkabel. Und weder bei Vollaussteuerung noch leise keinerlei Störgeräusch. Die Zuleitung der Ensemble Netzleiste hat einen leichten Ferritanteil im Mantel, das könnte man als Schirmung deuten.

Hallo Straight_Wire2Fan,

kann es nicht sein, dass sich Einkopplung von Störungen in die Cinchleitungen nur durch Klangveränderungen bemerkbar macht, ohne dass gleich Störgeräusche hörbar sind. Ich halte so was für möglich, Du nicht?

Straight_Wire2Fan schrieb:

Umso höher man sich in der Kabeldiskussion entwickelt, umso mehr kommt man darauf das Schirmung bei Chinchkabeln eher von nachteil ist, vorteile gibt es keine.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Nehmen wir z.B. die Netzstörungen. Diese haben kaum eine Möglichkeit über das Netzteil in ein Gerät einzudringen, weil sie einerseits nur ein Bruchteil von den 230 V betragen und zusätzlich durch das Passieren des Netzteil noch deutlich reduziert werden.

Anders sieht es bei der NF-Verkabelung aus. Die Netzstörungen breiten sich über die gesamte Geräteverkabelung aus, also auch über die Cinchkabel. Das Nutzsignal ist hier nicht 230 V sondern kann auch deutlich unterhalb von 0,00007 V liegen (CD-Player mit 2 V Ausgangsspannung und 90 dB Dymanikumfang). Wenn man hier jetzt keine vernünftigen Kabel verwendet, sondern extra ungeschirmte Kabel, könnten die Störungen ungehindert eindringen. Kannst Du da klangliche Einflüsse wirklich ausschließen?

Straight_Wire2Fan schrieb:

Eins wollte ich noch sagen, an die Jünger der schlauberger: Wenn ihr doch im Leben keinen Unterschied warnimmt bei Kabeln jeder Art, seit doch froh, habt ihr ne menge geld gespart. Man sollte nur das kaufen was man auch hörtechnisch erfassen kann. Und was subjektiv einen Schritt nach vorn bringt.

Das hat mit hörtechnisch erfassen nichts zu tun. Ich frage mich auch, wer hier der Schlaumeier ist, der, der eine vernünftige störtunempfindliche NF-Verkabelung verwendet, die dann natürlich keinen klanglichen Einfluss hat oder der, der sein Anlage so auslegt, dass es klangliche Verfälschungen gibt, z.B. durch ungeschirmte Cinch-Kabel, die ein offenen Tor für Netzstörungen und andere Störungen sind?

Mag ja im zweiten Fall sein, dass die klangliche Verfälschung als positiv empfunden werden. Leider ist dies dann häufig des Guten zuviel, weshalb dann wieder Netzfilter und andere Maßnahmen eingesetzt werden, damit die Störungen genauso groß sind, bis einem der Klang gefällt. So seine Anlage abzustimmen hat natürlich auch ein paar kleine Nachteile, weil ja Störungen keine konstante Größe sind, so dass als Endergebnisse der Klang von allen nicht kontrollierbaren Einflüssen abhängig ist und die Anlage so z.B. je nach Tageszeit unterschiedlich klingt.

Ich ziehe eine störunempfindliche Anlage vor, der Netzstörungen und auch andere Störungen nichts anhaben können, solange die Störungen im normalen Rahmen sind.


Gruß

Uwe

Ganz einfach:
durch ausprobieren. Klemm doch mal ein ungeschirmtes "gutes" chinch an und vergleich es mit einem Geschirtem. Statt herumzuphilosopieren isses ne top lösung.

Vl hörst du ja dann die "störstrahlen" nachteilig beim ungeschirtem. Mir is dieser Effekt zum Glück nicht begegnet,
sondern eher das gegenteil. Und tippsel heut auch das es MIR! so besser gefiel, voll egal welches Fachbuch mich lügend straft. ICH! fands einfach dynamisch freier, offener mit einem nicht dagewesenem Mitwibbfaktor, was in Augen anderer vl Unsinn ist da ja alle Kabel angeblich gleich klingen, aber ICH fands eben so hehe.
So könnt weitermeckern, muss leider früh ins bett.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Ganz einfach: durch ausprobieren. Klemm doch mal ein ungeschirmtes "gutes" chinch an und vergleich es mit einem Geschirtem. Statt herumzuphilosopieren isses ne top lösung. Vl hörst du ja dann die "störstrahlen" nachteilig beim ungeschirtem. Mir is dieser Effekt zum Glück nicht begegnet, sondern eher das gegenteil. Und tippsel heut auch das es MIR! so besser gefiel, voll egal welches Fachbuch mich lügend straft. ICH! fands einfach dynamisch freier, offener mit einem nicht dagewesenem Mitwibbfaktor, was in Augen anderer vl Unsinn ist da ja alle Kabel angeblich gleich klingen, aber ICH fands eben so hehe.

Hallo Straight_Wire2Fan,

ich fasse zusammen:
durch das ungeschirmte Kabel gibt es eine klangliche Veränderung, die Du als positiv empfindest.

Das ist doch genau das, was ich oben beschrieben habe. Durch ein ungeschirmtes Kabel können Störungen einkoppeln, die eine Klangverfälschung hervorrufen, die der eine oder der andere als positiv empfinden kann.

• Nur ist das Sinn der Sache, mit Störungen, die nicht konstant sind, den Klang zu optimieren?
  
  
• Was passiert, wenn sich die Störungen ändern?
  
  
• Als allgemeingültig können Deine Erfahrungen wohl kaum angesehen werden, weil bei jedem eine andere Störproblematik herrscht.

Also ehrlich, weit bist Du mit Deinem Rumprobieren nicht gekommen, wenn Du Deine Anlage mit dem Einkoppeln von Störungen optimieren musst und Dir nicht mehr anders zu helfen weißt.

Hier noch einen Auszug aus einen Beitrag aus einem anderen Forum, der Dir sogar eine mögliche Theorie liefert:

Die Theorie: Meine Vermutung besteht nun darin, dass Störungen, sowohl Brummströme als auch HF-Störungen, die auf der Netzleitung rumgeistern, für die klanglichen Unterschiede verantwortlich sind. Diese breiten sich ja auch von Gerät zu Gerät aus und fließen somit auch über die Audioverbindungen. Dort können sie je nach Kabelaufbau mehr oder weniger einkoppeln. Ein Indiz für diese Theorie ist die Wirkung der Netzfilter. Bei Kabel 1, das vom Aufbau am immunsten gegenüber Störeinkopplung ist, brachten die Netzfilter keine oder kaum eine Änderung. Bei Kabel 2 und 3, bei denen eine Störeinkopplung vorhanden war, wurde diese durch die Netzfilter reduziert und somit auch der klangliche Einfluss. Klar ist auch die Abstufung der klanglichen Beobachtung, weil Kabel 2 empfindlicher gegenüber Störeinkopplungen ist, als Kabel 1 und Kabel 3 am empfindlichsten, da es ja nicht einmal geschirmt ist. Wie kommen nun aber die klanglichen Beobachtungen zustande: Brillianz: Ich vermute, dass hier die HF- Störungen verantwortlich sind. Solche Störungen entstehen durch direkt Einstrahlung von Funksender in das Stromnetz und auch durch Verbraucher, die direkt am Stromnetz angeschlossen sind, z.B. durch Dimmer und durch Schaltnetzteile. Ich erkläre dies mal am Beispiel eines Schaltnetzteil. Die Schaltfrequenz liegt zwischen 50 kHz und 150 kHz. Diese Frequenz kann das Netzfilter des Schaltnetzteils am wenigsten wegfiltern. Unter 150 kHz gibt es auch keine Störgrenzwerte, die eingehalten werden müssen, so dass man davon ausgehen kann, dass Störungen dieser Frequenz auch auf die Netzleitung eingespeist werden. Diese Frequenzen liegen aber im Übertragungsbereich oder fast im Übertragungsbereich von Audioverstärkern. Es ist doch denkbar, dass es zwischen der Störfrequenz und dem Audiosignals Kreuzmodulationen oder ähnliches gibt, die wieder eine Störkomponente mit geringem Pegel im hörbaren Bereich erzeugen. Diese Störkomponente ist ja abhängig vom Audiosignal und wie bei allen Verzerrungen kann der Klang etwas schärfer sein, was ja den Eindruck der Brillianz erhöht. Ortbarkeit: Die HF-Störungen sind oberhalb des hörbaren Bereichs. Wenn der Verstärker hier nicht absolut linear ist, ist es denkbar, dass die HF-Störungen demoduliert werden und eine Komponente im hörbaren Bereich entsteht. Bei hochwertigen Verstärker ist die Demodulation bei beiden Kanälen etwa gleich, so dass auf beiden Kanälen Störkomponenten mit fast identischen Pegel und auch Phase im hörbaren Bereich entstehen, also im Prinzip ein Monosignal. Weiterhin kann ja auch noch ein Störsignal aufgrund von Brummschleifen entstehen, natürlich auch auf beiden Kanälen identisch. Beide Störungen erzeugen nun ein Signal, dass bei höheren Pegel genau zwischen den Lautsprechern zu hören wäre. Ich vermute aber, dass der Pegel so gering ist, dass man es nicht mehr bewusst wahrnimmt aber unbewusst schon. Dieses unbewusste Signal wird nun als Fixpunkt zur Bewertung des Musiksignals genommen. Das Gehirn kann jetzt die Position eines Instrumentes am fest in der Mitte stehenden Signal bewerten. Dies ist wie bei einem Foto eines weit entfernten Gegenstandes. Größe und Entfernung lässt sich nicht bewerten. Erst wenn im Vordergrund ein Gegenstand mit bekannter Größe ist, gewinnt das Bild an Räumlichkeit und die Größe von Gegenständen kann abgeschätzt werden. Dynamik: Dies ist etwa ähnlich, wie bei der Ortung, nur, dass vom Gehirn der nicht hörbare Störpegel zur Bewertung des Pegels des Audiosignals herangezogen wird.

Kabel 1 ist ein gut geschirmtes, Schirm beidseitig angeschlossen, Kabel 2 hat zwei Innenleiter und der Schirm ist nur an einer Seite angeschlossen, Kabel 3 ist ungeschirmt.

Was hast Du gesagt, was Dein Kabel liefert? Der Klang ist dynamischer? Siehst Du, ich liefere Dir sogar die Erklärung, wieso das durch die Einkopplungen von Störungen so ist. Du siehst, ich brauche an Deiner Anlage nichts rumprobieren und kann trotzdem vorhersagen, wie sie sich verhält.;)

Was hast Du mit Deinem Rumorbieren in den vielen Jahren erreicht, in denen Du auch viel Geld für Zubehör und Kabel ausgeben hast? Etwas, was man mit günstigen störtunempfindlichen Kabel vermutlich auch erreichen kann, wenn man ein Rauschsignal zumischt, das gerade unterhalb der Hörschwelle liegt. Das Ganze wird dann auch noch viel stabiler und zuverlässigen sein, weil das zugemischte Signal im Gegensatz zu den Störungen vernünftig dosierbar ist.;)


Gruß

Uwe

Moin!
Jetzt haben wir das Jahr 2008.
Dies bedeutet, daß neue Jahrhundert ist schon fast ein Jahrzehnt alt.

Dies bedeutet weiterhin, die Schirmung ist schon weit über ein Jahrhundert als sinnvoll und unabdingbar annerkannt.

Dies bedeutet weiterhin, daß Außerirdische mit uns dummen NIE Kontakt aufnehmen werden.
Zumindest nicht dann, wenn sie in diesem Thread mitlesen, und den Rest der Menschheit mit ihren kriegerischen Handlungen betrachten.
Der Krieg findet sogar hier statt, über physikalisch angezweifelte aber nicht wiederlegbare Tatsachen.

Traurig, daß wir durch solche fähigen Gehirne sogar in der unbedeutenden Hifi-Welt sowie Macht-gierenden-Wirtschaft und Politik wahrscheinlich doch früher oder später wie die Dinos enden.

Wenn wir Glück haben, dürfen einige überlebende wieder am Stein nuckeln und klopfen.
Allerdings auch hier ohne Schirm im atomar verseuchten Regen.



MfG.

Natürlich habt ihr Recht. Alle Kabel gleich, Schirmen ist das beste Nonplusultra für euch.
Ist doch voll ok.
Aber MIR! selbst gefile es eben doch ohne Schirmung.

Und zu dem Weissager ders vorher beurteilen kann ne kurze Frage:
Wie ändert sich denn das Klangbild wenn ich ein LAPP Ölflex Stromkabel gegen ein Ensemble Flux austausche?

Zweite Frage:
Wie ändert es sich wenn ich das Theta Laufwerk gegen ein
Pioneer Plattenteller austausch? Muss doch das selbe sein, sind doch nur Nullen und 1sen im Digitalstrom. Dann reicht doch auch ein Aldi DVDplayer als toplösung wenn er nur als Laufwerk genutzt wird oder?

Dann sag mal an ^^

Natürlich habt ihr Recht. Alle Kabel gleich, Schirmen ist das beste Nonplusultra für euch. Ist doch voll ok. Aber MIR! selbst gefile es eben doch ohne Schirmung.

Spricht ganz klar aus, dass Du wenig Erfahrung diesbezüglich hast.
Meine Erfahrung (wo auch PA und Car-HiFi mit einfließt), entspricht auch der von den meisten anderen Leuten hier im Forum, mit defekter Abschirmung sagt eindeutig, dass es zu nicht gerade geringen Störungen kommt (Brummen, Pfeifen und andere Störgeräusche).

Bei HiFi hat man ja noch vernünftige Voraussetzungen (kurze Kabelwege, sauberes Stromnetz), bei PA oft niedriger Pegel (Mikrofone) und lange Kabelwege (über 30m vom Mikrofon zum Mischpult sind nicht selten und das bei einem Pegel, der in etwa dem eines Plattenspielers vor dem PreAmp entspricht), oft mit Störungen im Stromnetz (vielen Dank an die Beleuchter!). Im Auto ist das Stromnetz voll mit diversen Störungen und es fließen hohe Ströme.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Und zu dem Weissager ders vorher beurteilen kann ne kurze Frage: Wie ändert sich denn das Klangbild wenn ich ein LAPP Ölflex Stromkabel gegen ein Ensemble Flux austausche?

Es werden diverse Vorhänge weggezogen. Die Musik wird durchhörbarer und löst sich besser von den Lautsprechern. Die Musiker spielen schneller und besser. Selbst die Gattin, die nichts von Hifi versteht rennt aus der Küche und fragt, was sich verändert hat.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Zweite Frage: Wie ändert es sich wenn ich das Theta Laufwerk gegen ein Pioneer Plattenteller austausch?

Das Klangbild fällt in sich zusammen. Die Musik wird nervöser, die Musiker verspielen sich dauernd und geraten aus dem Takt.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Muss doch das selbe sein, sind doch nur Nullen und 1sen im Digitalstrom.

Sind halt senible Gesellen dies Nullen und Einsen. Da kann sich auch schon mal eine verlaufen, wenn der Richtungspfeil auf dem Kabel in die andere Richtung zeigt.

Wers nicht glaubt muss es probieren!

Selbst die Gattin, die nichts von Hifi versteht rennt aus der Küche

....noch einer vom alten Schlag! Frauen gehören in die Küche...Jawoll!

Straight_Wire2Fan schrieb:

Natürlich habt ihr Recht. Alle Kabel gleich, Schirmen ist das beste Nonplusultra für euch. Ist doch voll ok. Aber MIR! selbst gefile es eben doch ohne Schirmung.

Hallo Straight_Wire2Fan,

Dazu habe ich ja bereits im letzten Beitrag etwas geschrieben:

Uwe_Mettmann schrieb:

Das ist doch genau das, was ich oben beschrieben habe. Durch ein ungeschirmtes Kabel können Störungen einkoppeln, die eine Klangverfälschung hervorrufen, die der eine oder der andere als positiv empfinden kann. . . . Was hast Du mit Deinem Rumorbieren in den vielen Jahren erreicht, in denen Du auch viel Geld für Zubehör und Kabel ausgeben hast? Etwas, was man mit günstigen störtunempfindlichen Kabel vermutlich auch erreichen kann, wenn man ein Rauschsignal zumischt, das gerade unterhalb der Hörschwelle liegt. Das Ganze wird dann auch noch viel stabiler und zuverlässigen sein, weil das zugemischte Signal im Gegensatz zu den Störungen vernünftig dosierbar ist.;)

Ach so, bei dieser Betrachtung gehe ich mal davon aus, dass Dein ungeschirmtes Kabel tatsächlich bei Deiner Anlage einen klanglichen Einfluss bringt und Du Dir das Ganze nicht nur einsuggerierst.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Und zu dem Weissager ders vorher beurteilen kann ne kurze Frage: Wie ändert sich denn das Klangbild wenn ich ein LAPP Ölflex Stromkabel gegen ein Ensemble Flux austausche?

Wenn eine Anlage absichtlich so labil so ausgelegt ist, dass selbst geringe Einflüsse die klangliche Balance aus dem Gleichgewicht werfen können, ist doch nicht vorhersehbar, was passiert, wenn irgendetwas an der Anlage geändert wird.

Bei einer vernünftig störunempfindlich ausgelegten Anlage hingegen hat der Wechsel des Stromkabels keinen Einfluss auf den Klang.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Zweite Frage: Wie ändert es sich wenn ich das Theta Laufwerk gegen ein Pioneer Plattenteller austausch? Muss doch das selbe sein, sind doch nur Nullen und 1sen im Digitalstrom. Dann reicht doch auch ein Aldi DVDplayer als toplösung wenn er nur als Laufwerk genutzt wird oder? Dann sag mal an ^^

Nö, das hat mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun und ist die üblich rhetorische Methode eine neue Baustelle aufzumachen, um vom eigentlichen Thema abzulenken.


Gruß

Uwe

...und ohne die Miene zu verziehen, sagt Mr. Spock:
"Faszinierend, dieser Fred !"

Ja ok ich lös es mal.
Es war ne fangfrage hehe. Weil ich nicht dabeischrieb welches lapp ölflex gemeint ist. Die 3 Versionen die meist als superduper (für leute dies eh nicht heraushörn, weil es einfach nix taugt) angespriesen werden, spielen grundverschieden, natürlich nur für MICH, da ja
"alle kabel gleich spielen" .

Ich zitier auch mal:
Bei einer vernünftig störunempfindlich ausgelegten Anlage hingegen hat der Wechsel des Stromkabels keinen Einfluss auf den Klang.

Könnte man auch behaupten:
Bei einer schlecht ausgelegten oder einfach billigen flötenanlage hat jeder Wechsel keinen sinn ? ^^

Obwohl du recht hast. Tauscht du nur das Stromkabel, tut sich wirklich sehr sehr wenig.


Dann hiess es:
Ach so, bei dieser Betrachtung gehe ich mal davon aus, dass Dein ungeschirmtes Kabel tatsächlich bei Deiner Anlage einen klanglichen Einfluss bringt und Du Dir das Ganze nicht nur einsuggerierst.

Hmm nun geb ich extra nach damit ruhe is und plötzlich wird mir geglaubt.


Gene Frenkle schrieb:
Das Klangbild fällt in sich zusammen. Die Musik wird nervöser, die Musiker verspielen sich dauernd und geraten aus dem Takt.


Nicht dumm, Pioneer Plattenteller als Laufwerk gelten generell als nicht stabil zeichnend, eher sehr weichmalend, wohlig Schönklingend. Aber gute natürlich Klangfarben.
War immer schon eine Domäne von Pioneer.

Weiterhin schriebst du:
Sind halt senible Gesellen dies Nullen und Einsen. Da kann sich auch schon mal eine verlaufen, wenn der Richtungspfeil auf dem Kabel in die andere Richtung zeigt.


Jau, gebs bitte an Loriot, der hat diesen Humor, und ich find ihn dermassen geil, das ich lachen konnte.

Hab vorab ja schon erwähnt, man sollte nich alles nich so ernst nehmen. Und jedem seine Meinung lassen.
Finde es immer noch sehr Süss, wie manche es einfach nich besser wissen.
Ausprobieren macht ja eh fast keiner, lieber Theorie und mutmaßen. Ist aber nette Unterhaltung, hat auch ihren Reiz.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Ausprobieren macht ja eh fast keiner, lieber Theorie und mutmaßen.

Weißt du das oder mutmaßt du es?


Grüße,
Argon

Ich lese es.
Schau doch durch die Threads. Erklärt wird viel, aber steht fast nirgends:
hab extra mal das andere gestestet und konnte es sogar deutlich nachvollziehen. HÖREND!! nicht Theoretisch.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Ja ok ich lös es mal. Es war ne fangfrage hehe.

Hallo Straight_Wire2Fan,

das habe ich mir schon gedacht und habe mir daher nicht die Mühe gemacht, mir die Kabel genauer zu betrachten. Eine Pauschalantwort reichte daher.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Weil ich nicht dabeischrieb welches lapp ölflex gemeint ist. Die 3 Versionen die meist als superduper (für leute dies eh nicht heraushörn, weil es einfach nix taugt) angespriesen werden, spielen grundverschieden, natürlich nur für MICH, da ja "alle kabel gleich spielen" . Ich zitier auch mal: Bei einer vernünftig störunempfindlich ausgelegten Anlage hingegen hat der Wechsel des Stromkabels keinen Einfluss auf den Klang. Könnte man auch behaupten: Bei einer schlecht ausgelegten oder einfach billigen flötenanlage hat jeder Wechsel keinen sinn ? ^^

Wie groß ist denn der Spannungsabfall an einem Netzkabel? Nicht mehr als 0,1 V. Wie groß sind den hochfrequente Netzstörungen üblicherweise? Nicht mehr als 10 mV.

Wenn solche Flohpüpse bei einer Anlage ein Wirkung zeigen, welche Anlage ist dann eine Flötenanlage? DEINE!

Straight_Wire2Fan schrieb:

Dann hiess es: Ach so, bei dieser Betrachtung gehe ich mal davon aus, dass Dein ungeschirmtes Kabel tatsächlich bei Deiner Anlage einen klanglichen Einfluss bringt und Du Dir das Ganze nicht nur einsuggerierst. Hmm nun geb ich extra nach damit ruhe is und plötzlich wird mir geglaubt.

Das Du das Ganze Dir einsuggerierst halte ich für wahrscheinlicher. Wenn aber eine Anlage ein Einfallstor für Störungen ist, kann ich einen klanglichen Einfluss der Störungen nicht ausschließen. Ich denke halt nicht stur in eine Richtung. Dies wüsstest Du, wenn Du meine anderen Beiträge hier im Forum schon mal gelesen hättest. Diese Offenheit, sich mit ernsthaft mit Gegenargumenten auseinander zusetzen, vermisse ich aber bei den meisten Goldohren.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Hab vorab ja schon erwähnt, man sollte nich alles nich so ernst nehmen.

Tue ich auch nicht, denn mein zitierter Auszug, weshalb und wie sich Störungen klanglich auswirken, stammt aus einem Aprilscherz. Hast Du das nicht gemerkt?

Straight_Wire2Fan schrieb:

Ausprobieren macht ja eh fast keiner, lieber Theorie und mutmaßen.

Dann hast Du das ja mit dem Einmischen eines zusätzlichen Rausches ausprobiert. Was ist denn dabei rausgekommen?

Wenn Du es nicht ausprobierst hast und dies auch nicht tun möchtest, verstößt Du gegen Dein eigenes Kredo;) Also teste und berichte.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Und jedem seine Meinung lassen.

Richtig, aber warum unterstellst Du denen, die eine andere Meinung haben, dann Unwissenheit, eine Fötenanlage und schlechtes Hörvermögen?.

Genau diese unfaire Argumentationsweise hat mich dazu bewogen, das Ganze auch mal auf Dich anzuwenden. Plötzlich sieht das mit der Flötenanlage und der Unwissenheit ganz anders aus.;)



Gruß

Uwe

Straight_Wire2Fan schrieb:

Nicht dumm, Pioneer Plattenteller als Laufwerk gelten generell als nicht stabil zeichnend, eher sehr weichmalend, wohlig Schönklingend. Aber gute natürlich Klangfarben. War immer schon eine Domäne von Pioneer.

Bei wem gelten sie das? Wenn das man nicht wieder so eine Urban Legend ist! Silberkabel und Yamahageräte klingen z.B. auch hell. Das Problem, dass ich mit solchen Legenden habe ist, dass sie durch nichts belegt sind, außer durch Hörensagen. Solche Legenden können auch auf die unterschiedlichst Weise entstehen und ihre Runde in der Highend-Welt machen. Man darf ja die Empfindungen des anderen nicht hinterfragen.
Eventuell hat mal jemand ein defektes Gerät besessen, ein zu dünnes Kupferkabel benutzt usw.. So kommt ja der Trend zum CD-Anmalen ja offenbar von einem Aprilscherz einer Hifizeitung.
Ich hätte zugegebenermaßen heutzutage bei den "Fachzeitschriften" allerdings auch Schwierigkeiten zu unterscheiden, ob das die Aprilausgabe ist, Karneval oder wirklich ernst gemeint. Wie macht Ihr Alleshörer das? Müsst Ihr wirklich alles probieren? Gibt es da ein Ausschlussverfahren? Ich vermute es ist der Preis, denn was nichts kostet taugt auch nichts. Wie sieht es hiermit aus: http://www.haekelschwein.de/index3.htm Schon probiert?

Straight wire2fan schrieb:

Bei einer schlecht ausgelegten oder einfach billigen flötenanlage hat jeder Wechsel keinen sinn ? ^^

Kann man noch tiefer sinken?
Ein CDP vom Discounter, ein steinalter 0815 Emitter und zwei Böxchen...
Dafür aber das Auftreten eines Referenzkrimskrams-Besitzers.

Ist das bitter. ....bitter...bitter.

-scope- schrieb:

Straight wire2fan schrieb: Bei einer schlecht ausgelegten oder einfach billigen flötenanlage hat jeder Wechsel keinen sinn ? ^^ Kann man noch tiefer sinken? Ein CDP vom Discounter, ein steinalter 0815 Emitter und zwei Böxchen... Dafür aber das Auftreten eines Referenzkrimskrams-Besitzers. Ist das bitter. ....bitter...bitter.

Lass doch mal deine Konfiguration zuhaus hier lesen.

Ansonsten noch :
Kenn nicht alle Raus-reinstreutheorien aus dem Fachbuch, und auch keine technischen Daten der Geräte. Wenn jmd sagt:
Jau hab nen geilen Player, Kabel oder was auch immer, sag ich einfach bring mit dat ding und hör rein. Zum Hörn soll es ja auch sein im Endeffekt hehe.
Wenns dann echt gut is und nur 10 Cent kostet isses genauso wertvoll wie vergleichbares was 1000 Euro kostet.
Reinhören is dann doch zweckmässiger.

Zu den Pioneer: hatte 3 davon, alle gleiche Abstimmung, was mir Hififreunde auch bestätigen, die meist denselben Hörgeschmack mit mir teilen.
Also nix nachgelabert oder aus Foren abgeklauft.
Aber das ja nur MEINE Meinung, bei manchen spielt ja alles gleich, egal was es ist ^^. Solangs nicht einstreut mit Störstrahlen.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Lass doch mal deine Konfiguration zuhaus hier lesen. Ansonsten noch : Kenn nicht alle Raus-reinstreutheorien aus dem Fachbuch, und auch keine technischen Daten der Geräte. Wenn jmd sagt: Jau hab nen geilen Player, Kabel oder was auch immer, sag ich einfach bring mit dat ding und hör rein. Zum Hörn soll es ja auch sein im Endeffekt hehe. Wenns dann echt gut is und nur 10 Cent kostet isses genauso wertvoll wie vergleichbares was 1000 Euro kostet. Reinhören is dann doch zweckmässiger. Zu den Pioneer: hatte 3 davon, alle gleiche Abstimmung, was mir Hififreunde auch bestätigen, die meist denselben Hörgeschmack mit mir teilen. Also nix nachgelabert oder aus Foren abgeklauft. Aber das ja nur MEINE Meinung, bei manchen spielt ja alles gleich, egal was es ist ^^. Solangs nicht einstreut mit Störstrahlen.

Wenn man das jetzt in einen etwas weniger provokativen Ton/Stil wandelt, wie ich mir das im Folgenden mal kurz erlaubt habe, dann ist das aus meiner Sicht kein schlechter Beitrag und auch kein schlechte Vorgehensweise.

Lass mich/uns doch mal deine Konfiguration hier lesen. Ansonsten noch : Ich kenne nicht alle Raus- Rein-Streutheorien aus dem Fachbuch, und auch keine technischen Daten der Geräte. Wenn jemand sagt: „Ja, ich habe einen geilen Player, Kabel oder was auch immer“, sag ich einfach „bring mit das Ding und hör rein“. Zum Hören soll es ja auch sein im Endeffekt. Wenn es dann echt gut ist und nur 10 Cent kostet, ist es genauso wertvoll wie etwas Vergleichbares, das 1000 Euro kostet. Reinhören ist dann doch zweckmäßiger. Zu den Pioneer: Ich hatte 3 davon. Alle gleiche Abstimmung, was mir HiFi-Freunde auch bestätigen die meist denselben Hörgeschmack mit mir teilen. Also nicht nachgeplappert oder aus Foren abgekupfert. Das ist MEINE Meinung.

So klingt das doch gleich viel angenehmer, oder?

Bitte nicht als Angriff verstehen, ich versuch nur die Diskussion etwas von den groben Emotionen weg und wieder zum Eigentlichen hinzubringen.


Grüße,
Argon

Hallo Straight_Wire2Fan,

noch eine kleine Ergänzung zu dem was Argon geschrieben hat.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Zu den Pioneer: hatte 3 davon, alle gleiche Abstimmung, was mir Hififreunde auch bestätigen, die meist denselben Hörgeschmack mit mir teilen. Also nix nachgelabert oder aus Foren abgeklauft. Aber das ja nur MEINE Meinung, bei manchen spielt ja alles gleich, egal was es ist ^^. Solangs nicht einstreut mit Störstrahlen.

Wo wurde in diesem Thread behauptet, dass Geräte alle gleich spielen?


Gruß

Uwe

Hallo,

ich frage mich warum elektrotechnische Praxis immer als "Theorie" betitelt wird und was an Theorie so schlimm sein soll?!
Für viele mögen die z.B. Maxwell'schen Gleichungen nichts weiter sein, als ein paar lustige Zeichen, aber sie sind die Grundfesten der Elektrotechnik.
Auf denen baut Schlußendlich ja alles auf, vom Halbleiter bis zum Feld innerhalb der Schwingspule, und ja auch Kabel.
Und -btw- wer das ganze hier schon für Theorie hält sollte sich mal wirkliche theoretische Elektrotechnik anschauen, das ist böse

Davon ab glaube ich der zigfach in Theorie und Praxis bestätigten "Theorie" eher als der fehlbaren interpretativen Wahrnehmung einzelner.

Wer die starke Fehlbarkeit der Wahrnehmung negiert und auf seinem "Hörerlebnis" als Faktum pocht, scheint noch keine große Erfahrung in der Hinsicht gemacht zu haben.
Ich bin jetzt in relativ wenigen Jahren Beschäftigung mit dem Thema in Sachen Wahrnehmung schon oft auf die Nase gefallen.

Psychoakustik ist ein Segment, das gerne unterschätzt wird... von "Holzohren" und "Goldohren", dabei macht es bestimmt zwei Drittel des Klangs aus.

Gruß
Martin

Na, dann noch frohes Streiten... aber am Schluss noch das:

Moderativer Einwurf!

Der Ton einiger hier ist reichlich unpassend, mäßigt euch.

Moin!

Psychoakustik ist ein Segment, das gerne unterschätzt wird... von "Holzohren" und "Goldohren", dabei macht es bestimmt zwei Drittel des Klangs aus.

Ich werfe mal in den Raum, sie ist neben dem Hörraum und einer vernünftigen Kette mit GESCHMACKLICH passenden, adäquaten LS das absolute A und O JEDES Hörens.
Immer.

Daher:


MfG.

Gebe dem MOD hier Recht, wer sich durch meine Art angegriffen fühlt bei dem entschuldige ich mich natürlich hiermit.
Habe nun mal so eine Art zu reden, also nicht als persönlichen Angriff werten.

Psychoakustik is schon ne Welt für sich, auch wichtig.

Selbst die Hifizeitungen schreiben, das reine Theorie und deren Auswirkung nicht immer in dem Sinne nachvollziehbar sind beim Hörtest.
Und das viele "Testsieger" eigentlich rein technisch betrachtet gar nicht so gut sein können. Es aber sind.Wieso auch immer ...
Ich bleib mir treu, mit Anhören löst man es manchmal in sekunden, worüber man jahre fachsimpeln könnt aber immer noch zu keiner Erkenntnis.

Weil Entwickelt wurden wohl alle Hifigeräte um störfrei Hifi zu geniessen, und vielleicht benutzen manche Firmen grade diese Technischen Abarten, weil es irgendwelche anderen Dinge kompensiert, oder möglicherweise auslöscht. Ich finde ein Sinn wird wohl in dem ganzem stecken. Zumal auch jeder Entwickler seinen persönlichen Musikgeschmack ein wenig mit einbringt. Und auch wenn er NEUTRAL heissen sollte.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Ich bleib mir treu, mit Anhören löst man es manchmal in sekunden, worüber man jahre fachsimpeln könnt aber immer noch zu keiner Erkenntnis.

Hallo Straight_Wire2Fan,

genau das Gegenteil ist der Fall. Schon oft konnten gerade die Leute mit theoretischen Hintergrundwissen denen sehr schnell helfen, die durch ihr Probieren nicht weitergekommen sind.

Warum versuchst Du also die, die sich mit der Theorie beschäftigen, die Praxis abzusprechen? Das Gegenteil ist der Fall, denn die mit theoretischer Kompetenz haben auch praktische Erfahrungen und sind somit denen überlegen, die nur auf ihr praktisches Rumprobieren angewiesen sind.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Weil Entwickelt wurden wohl alle Hifigeräte um störfrei Hifi zu geniessen, und vielleicht benutzen manche Firmen grade diese Technischen Abarten, weil es irgendwelche anderen Dinge kompensiert, oder möglicherweise auslöscht.

Wie darf ich das verstehen? Der Entwickler kennt also genau Deine Störproblematik, rechnet mit deren Einfluss und legt die technischen Eigenarten des zu entwickelnden Gerätes so aus, dass diese die individuellen Störproblematik bei Dir zu Hause kompensiert wird. Ist das wirklich Dein Ernst? Wie stellt der Entwickler sicher, dass Du genau das Gerät kaufst, das für Dich bestimmt ist nun nicht eines, was eigentlich Peter Meier bekommen soll? Woher kennt der Entwickler genau die Störproblematik bei Dir zu Hause? Bist Du wirklich der Meinung, dass für jeden Kunden ein individuell abgestimmtes Gerät entwickelt wird?

Oder meinst Du nicht die Störproblematik sondern andere individuelle Dinge bei Dir zu Hause? Egal, dann gilt das Ganze genauso, denn woher soll der Entwickler die bei Dir individuellen Bedingungen/Dinge kennen, die es zu kompensieren gilt?

Du siehst, langsam wird Deine Argumentation etwas lächerlich.


Gruß

Uwe

Hallo,

Selbst die Hifizeitungen schreiben, das reine Theorie und deren Auswirkung nicht immer in dem Sinne nachvollziehbar sind beim Hörtest.

die schreiben viel, wenn der Tag lang ist...
Der "5. Stand" ist in Sachen Hifi wirklich tief gefallen, was ein bedauerlicher Umstand ist.
Guckt man sich mal alte Zeitschriften aus den 80ern an, tut es einem fast schon seelisch weh, wenn man heutige liest.

Psychoakustik is schon ne Welt für sich

Es ist eben KEINE Welt "für sich", sobald man den Hörer mit hinein nimmt muss man sie beachten.
Die Geräte sind nur Technik, da ist es egal.

vielleicht benutzen manche Firmen grade diese Technischen Abarten

Das ist eine äußerst Schwammige Formulierung... meinst du das, was Uwe daraus verstanden hat, oder meinst du Sounding?
Technisch "abartig" sind z.B. einige Röhrenverstärker, aber der hohe K2 sorgt für den "angenehm warmen, mulmigen" Röhrensound.
Man kann Röhrenverstärker problemlos auch ohne hörbare K2 konstruieren, aber das wollen viele nicht.

...so, möchte mich auch mal einmischen, nachdem ich die 19 Seiten dieses Fadens teilweise amüsiert teilweise erschreckt durchgeackert habe.

Mich erinnert das Ganze an die Diskusssion:

Schmecke ich den Unterschied zwischen Whisky A und Whisky B?

Obwohl die beiden Sorten nach der gleichen Art gereift sind, in gleichen Fässern mit den gleichen Zutaten kann ich den Unterschied deutlich schmecken! Meine Frau rührt das Zeug nicht an und es schmeckt ihr - wenn sie mal kostet - alles gleich nach schlechtem Schnaps (wir sprechen von schottischem Malt )

Ähnlich verhält es sich doch hier - da gibt es auf der einen Seite die, die nichts hören, auf der anderen Seite die, die immer alles hören.

Meine Theorie: man kann sich ein Gehör auch "antrainieren", nach vielen Hörproben Unterschiede hören, die man Jahre vorher noch nicht ansatzweise wahrgenommen hätte. Und dabei gehört für mich das angesprochene "psychologische Hören" eindeutig mit dazu (ein Grund, warum Blindtests nicht funktionieren können) - getreu dem Motto: "nun, da ist ein anderes Kabel dran, also muß doch da auch was anders klingen". Würde man "objektiv hören", sind da sicherlich keine Unterschiede da - wie auch, ist ja messtechnisch bewiesen, steht in jedem Lehrbuch! Aber objektives Hören gibt es nicht! Die Hörnerven enden im Gehirn, wie auch die Sehnerven und alle anderen Sinne. Ohne Geruchssinn schmecken Speisen anders, als mit, bei verbundenen Augen ebenso. Oft genug bewiesen, obwohl rein theoretisch der Geschmack auf der Zunge passiert.

Jeder Mensch hört (schmeckt, riecht, fühlt, sieht) subjektiv, was auch erklärt, warum Röhrengeräte bei Fans so beliebtsind, obwohl sie meßtechnisch jedem Transistor unterlegen sind.

So gesehen finde ich den ganzen Faden hier höchst fragwürdig, weil fast alle hier Schreibenden mehr oder weniger persönlich werdend auf einander rumhacken, eine Diskussion fand nicht wirklich statt (mal angesehen von einigen rühmlichen Ausnahmen)

Ich gebe zu, auch ich höre klangliche Unterschiede mit unterschiedlichen Kabeln - sowohl Cinch als auch Strom. Der klangliche Unterschied reicht hier vom "bilde mir ein, dass" bis hin zum "ich bin mir sicher, dass". Das Ganze habe ich bislang nur mit offenen Augen erlebt, ob es bei einem Blindtest funktionieren wird, wage ich zu bezweifeln, aber wie oben schon beschrieben, das Auge hört mit... Und solange ich sehen kann, warum sollte ich das mit verbunden Augen versuchen? Warum sollte ich in einem 5-Sterne-Restaurant meine Nase mit einer Klammer verschließen? Ich muß hier niemandem etwas beweisen! Ich allein weiß, was ich weiß. Dazu gehört:

mein Röhrenamp klingt besser, als der vorherige Transistor, und das an den gleichen LS (trotz aller meßtechnischen Anachronismen)

Viele Grüße

Oliver

P.S. noch vor 20 Jahren konnte ich Whisky nicht ab, schmeckte nach billigem Fusel! Werde mir jetzt einen kräftigen Ardbeg 10 Jahre einschenken, anfangs süßlich mit schwerem, gewaltigen, etwas jodigem Abgang, Islay!!! Werde es genießen

Jeder Mensch hört (schmeckt, riecht, fühlt, sieht) subjektiv, was auch erklärt, warum Röhrengeräte bei Fans so beliebt, obwohl meßtechnisch jedem Transistor unterlegen sind.

Du scheinst (noch) nicht zu verstehen, worum es überhaupt geht. Welche individuellen, möglicherweise auch perversen Neigungen ein Mensch hat, steht hier garnicht zur Debatte.

Wenn man sich auf diese Ebene (also Diskussion über individuelle Neigungen) herablässt, ist von vornherein sichergestellt, dass man zu keinem greifbaren Ergebnis kommt.
Man hat sich bestenfalls gegenseitig mitgeteilt....und das war´s dann auch schon.

Ich gebe zu, auch ich höre klangliche Unterschiede mit unterschiedlichen Kabeln - sowohl Cinch als auch Strom

Wenn du so formulierst, dürftest du kaum für Aufregung sorgen. Was du fühlst, hörst, riechst oder schmeckst ist alleine deine Sache. Selbst wenn DIR eine Zitrone süßer schmeckt als Zucker....Das ist ganz alleine deine Sache.
Keine Ahnung was dann mit dir los ist, aber der Leser muss das erstmal so akzeptieren.

Aufregung erreichst du allenfalls mit Sprüchen wie:

"Zitronen sind süßer als Zucker"

oder eben:

"Netzkabel verändern den Klang nachweislich"

Das ist -wie schon 100 mal erwähnt- ein feiner Unterschied in der Formulierung.

eine Diskussion fand nicht wirklich statt

Eine Diskussion kann es nur auf technischer Ebene geben.
Das worauf du aus bist ist allenfalls ein Emotionsaustausch.

Ich muß hier niemandem etwas beweisen!

...dann lass es doch!

mein Röhrenamp klingt besser, als der vorherige Transistor, und das an den gleichen LS (trotz aller meßtechnischen Anachronismen)

Schreibe besser: "Mein Röhrenamp gefallt MIR besser als....usw..."
Dann passt das schon.

P.S. noch vor 20 Jahren konnte ich Whisky nicht ab, schmeckte nach billigem Fusel! Werde mir jetzt einen kräftigen Ardbeg 10 Jahre einschenken, anfangs süßlich mit schwerem, gewaltigen, etwas jodigem Abgang, Islay!!! Werde es genießen

Ob das hier Irgendwen interessiert??

Hallo Oliver,

du wirfst in einem Beitrag mache Dinge etwas durcheinander.

Meine Theorie: man kann sich ein Gehör auch "antrainieren", nach vielen Hörproben Unterschiede hören, die man Jahre vorher noch nicht ansatzweise wahrgenommen hätte.

Das würde implizieren, dass alle NUHs (Nicht-UnterschiedeHörer) untrainiertheit oder mangelnde Erfahrung vorzuwerfen sei.
Dieser Schluss ist falsch.
Ebenso hanebüchen ist die Unterstellung alle UHs hätten einen an der Klatsche.
Wobei viele genau diese Unterstellung auch in den Hinweisen auf fehlerhafte Wahrnehmungen sehen (warum auch immer )

Und dabei gehört für mich das angesprochene "psychologische Hören" eindeutig mit dazu (ein Grund, warum Blindtests nicht funktionieren können)

Ein Blindtest zielt ja gerade darauf ab, die Hörwahrnehmung möglichst weit zu objektivieren.
Dazu gehört natürlich auch die möglichst gänzliche Ausschluss psychologischer suggestiver Komponenten.
Klappt natürlich nicht komplett, aber es geht immer in diese Richtung.

Es geht im Blindtest nicht darum, jemandem seine persönliche Wahrnehmung oder seine Freude zu verleiden, es geht um die Feststellung der Hörbarkeit.
Das heißt im Klartext: Sind die Klangunterschiede in wirklichkeit(!) objektiv vorhanden, oder ist das eine persönliche Frage der Wahrnehmung (sprich: Einbildung, was ja nichts schlimmes ist).

Würde man "objektiv hören", sind da sicherlich keine Unterschiede da - wie auch, ist ja messtechnisch bewiesen, steht in jedem Lehrbuch!

Genau das wird ja angezweifelt
Frei nach dem Motto "Ich höre also IST es so!".

Warum sollte ich in einem 5-Sterne-Restaurant meine Nase mit einer Klammer verschließen?

Weil der Kellner kein Deo aufgetragen hat z.B.?

Und solange ich sehen kann, warum sollte ich das mit verbunden Augen versuchen?

Für persönliche Wertungen reicht das "sehende" Hören vollkommen aus, in Diskussionen über Technik ist das als Diskussionsgrundlage allerdings eher dürftig.
Insbesondere wenn man sich gegen die Bisherig eindeutigen Grundlagen der Elektrotechnik stellt

mein Röhrenamp klingt besser, als der vorherige Transistor, und das an den gleichen LS (trotz aller meßtechnischen Anachronismen)

Das sei dir unbenommen. Warum das so sein kann, wurde ja bereits mehrfach geklärt.


Martin

HinzKunz schrieb:

Hallo Oliver, du wirfst in einem Beitrag mache Dinge etwas durcheinander. Meine Theorie: man kann sich ein Gehör auch "antrainieren", nach vielen Hörproben Unterschiede hören, die man Jahre vorher noch nicht ansatzweise wahrgenommen hätte. Das würde implizieren, dass alle NUHs (Nicht-UnterschiedeHörer) untrainiertheit oder mangelnde Erfahrung vorzuwerfen sei. Dieser Schluss ist falsch. Ebenso hanebüchen ist die Unterstellung alle UHs hätten einen an der Klatsche. Wobei viele genau diese Unterstellung auch in den Hinweisen auf fehlerhafte Wahrnehmungen sehen (warum auch immer )

...sorry, aber da hast Du mich missverstanden. Ob das mit mangelnder Erfahrung zu tun hat, habe ich nirgends geschrieben und auch nicht so gemeint. Um nochmal auf den Whisky zurückzukommen: man muß auch schmecken wollen! Genauso ist das mit dem Hören: wenn ich mich aufgrund von z.B. Fachkenntnissen von vornherein einem "da könnte doch was sein" verschließe, dann werde ich mein Gehör auch nicht antrainieren können. So gesehen war auch mein P.S. gemeint, sozusagen zur Untermalung

HinzKunz schrieb:

Und dabei gehört für mich das angesprochene "psychologische Hören" eindeutig mit dazu (ein Grund, warum Blindtests nicht funktionieren können) Ein Blindtest zielt ja gerade darauf ab, die Hörwahrnehmung möglichst weit zu objektivieren. Dazu gehört natürlich auch die möglichst gänzliche Ausschluss psychologischer suggestiver Komponenten. Klappt natürlich nicht komplett, aber es geht immer in diese Richtung. Es geht im Blindtest nicht darum, jemandem seine persönliche Wahrnehmung oder seine Freude zu verleiden, es geht um die Feststellung der Hörbarkeit. Das heißt im Klartext: Sind die Klangunterschiede in wirklichkeit(!) objektiv vorhanden, oder ist das eine persönliche Frage der Wahrnehmung (sprich: Einbildung, was ja nichts schlimmes ist).

...ok, hier habe ich mich tatsächlich mißverständlich ausgedrückt, ich meinte, dass es logisch ist, dass bei Blindtests die UHs plötzlich wie taub sind und (wieder) zu NUHs mutieren, denn sie wissen ja nicht mehr, dass sich was geändert hat. Ihr gesamtes Hörempfinden wird getrügt (wie auch der Geschmackssinn, wenn der Geruchssinn verschwindet)

HinzKunz schrieb:

Würde man "objektiv hören", sind da sicherlich keine Unterschiede da - wie auch, ist ja messtechnisch bewiesen, steht in jedem Lehrbuch! Genau das wird ja angezweifelt Frei nach dem Motto "Ich höre also IST es so!".

...andersherum habe ich hier aber auch oft genug gelesen "es kann nicht sein, was nicht sein darf"

Ich finde ja, beim aufmerksamen Lesen reicht es nicht, nur die geschriebenen Wörter aneinander zu reihen. Man muß auch Interpretieren können - so gesehen fand ich das Eingangspost - wenn auch nicht explizit so geschrieben - schon als persönliches Empfinden des TE. Nicht jeder ist in der Lage, seine Gedanken feingeschliffen, mit gutem Ausdruck und unmißverständlich zu Papier (Computer) zu geben. Ich hätte das gelesen und gut iss, aber hier wurde ein 19-Seiten-Ich -Will-Dich-Nicht-Verstehen-Thread draus

Schlimmer noch, der TE wurde gleich im zweiten Post übelst beschimpft. Kein guter Umgangston , das Gehacke hatte seinen Anfang, die Fronten waren geklärt.

Kurz: viel Lärm um nichts.

olibar schrieb:

...andersherum habe ich hier aber auch oft genug gelesen "es kann nicht sein, was nicht sein darf"

So undifferenziert aber vermutlich von UHs, die diese pauschale Aussage den NUHs unterstellen wollen, oder?


Grüße,
Argon

Hallo

olibar schrieb:

,...andersherum habe ich hier aber auch oft genug gelesen "es kann nicht sein, was nicht sein darf"

Diesen Spruch wirst Du von einem NUH (auch nicht schlecht ) hier aber nicht zu lesen bekommen. Der kommt immer nur als Interpretationsspruch von der Gegenseite.

Etwas umformuliert würde ich aber durchaus zustimmen: "Es kann nicht sein, was nicht sein kann" .

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

Jeder Mensch hört (schmeckt, riecht, fühlt, sieht) subjektiv, was auch erklärt, warum Röhrengeräte bei Fans so beliebt, obwohl meßtechnisch jedem Transistor unterlegen sind. Du scheinst (noch) nicht zu verstehen, worum es überhaupt geht. Welche individuellen, möglicherweise auch perversen Neigungen ein Mensch hat, steht hier garnicht zur Debatte. Wenn man sich auf diese Ebene (also Diskussion über individuelle Neigungen) herablässt, ist von vornherein sichergestellt, dass man zu keinem greifbaren Ergebnis kommt. Man hat sich bestenfalls gegenseitig mitgeteilt....und das war´s dann auch schon.

Warum unterstellst Du mir Unverständis? Es geht hier um ein grundsätzlich anderes Verständnis dieses Threads. Lies den ersten Post des TE ohne die unmittelbar folgenden Antworten Vllt. Wollte der TE sich nur mitteilen, seine Freude über das für ihn erreichte öffentlich machen...

-scope- schrieb:

Ich muß hier niemandem etwas beweisen! ...dann lass es doch!

Witzigerweise höre ich in diesem Thread die "Beweis es uns" – rufe nur von den NUHs (den Nichtgläubigen, ist doch wie im richtigen Leben )

-scope- schrieb:

mein Röhrenamp klingt besser, als der vorherige Transistor, und das an den gleichen LS (trotz aller meßtechnischen Anachronismen) Schreibe besser: "Mein Röhrenamp gefallt MIR besser als....usw..." Dann passt das schon.

Warum, für mich ist es eine Tatsache, also kann ich das so schreiben. Du musst diese für mich unumstössliche Tatsache nur akzeptieren

Den Beweis des "mein Röhrenamp ist besser" kannst Du in fast jeder HiFi-Zeitschrift nachlesen. Wenn dem nicht so ist, beweis mir das Gegenteil.

Merkst Du, worauf ich hinaus will?

olibar schrieb:

-scope- schrieb: mein Röhrenamp klingt besser, als der vorherige Transistor, und das an den gleichen LS (trotz aller meßtechnischen Anachronismen) Schreibe besser: "Mein Röhrenamp gefallt MIR besser als....usw..." Dann passt das schon. Warum, für mich ist es eine Tatsache, also kann ich das so schreiben. Du musst diese für mich unumstössliche Tatsache nur akzeptieren

Die Problematik hier liegt darin, dass diese Aussagen in einem Forum getätigt werden, dass vor allem dem Austausch und der Weitergabe von Informationen dient.

Ein unerfahrener Neuling im HiFi Hobby schaut hier rein und sucht nach Informationen.
Liest er jetzt Aussagen wie "Kabel X verbessert den Klang extrem", "Eine gute Anlage braucht HighEndNetzkabel" oder eben "Ein Röhren Amp klingt besser als ein Transistor Amp", dann kann dieser Neuling da nicht erkennen das es sich um subjektive Eindrücke, die manchmal sogar einer Autosuggestion entstammen, handelt.
Dieser Neuling hält diese Aussagen für allgemein gültig, weil sie eben auch so formuliert sind.

Daher ist es eben schon wichtig korrekt zu formulieren und subjektive Berichte als solche kenntlich zu machen oder eben wenn man auf eine allgemeine Gültigkeit beharren möchte auch Beweise dafür zu liefern.


Grüße,
Argon

kptools schrieb:

... Etwas umformuliert würde ich aber durchaus zustimmen: "Es kann nicht sein, was nicht sein kann" . Grüsse aus OWL kp

...bitte, nochmal: warum kann es nicht sein? Ich meine unter Hinzuziehung aller Umstände (also auch der visuellen Wahrnehmungsfähigkeit des Testers - Blindtest ist unsinnig, denn es geht bei den Leuten, die sich teure Netzleisten ins Zimmer stellen nur um subjektive Kriterien)

Die NUHs in diesem Thread bezweifeln die Wahrnehmungsfähigkeit der "Gegner" wie die Christen Buddha verneinen. Einfach akzeptieren, dass der Hörer einen Klangunterschied wahrnimmt - was ist daran so schwer?

Warum kann ein Röhrenverstärker bei allen messtechnischen Verzerrungen besser klingen (in den Ohren der Liebhaber) als ein Transistor?

Das liegt doch allein im Auge (sorry Ohr) des Betrachters (sorry Hörers)

Argon50 schrieb:

olibar schrieb: -scope- schrieb: mein Röhrenamp klingt besser, als der vorherige Transistor, und das an den gleichen LS (trotz aller meßtechnischen Anachronismen) Schreibe besser: "Mein Röhrenamp gefallt MIR besser als....usw..." Dann passt das schon. Warum, für mich ist es eine Tatsache, also kann ich das so schreiben. Du musst diese für mich unumstössliche Tatsache nur akzeptieren Die Problematik hier liegt darin, dass diese Aussagen in einem Forum getätigt werden, dass vor allem dem Austausch und der Weitergabe von Informationen dient. Ein unerfahrener Neuling im HiFi Hobby schaut hier rein und sucht nach Informationen. Liest er jetzt Aussagen wie "Kabel X verbessert den Klang extrem", "Eine gute Anlage braucht HighEndNetzkabel" oder eben "Ein Röhren Amp klingt besser als ein Transistor Amp", dann kann dieser Neuling da nicht erkennen das es sich um subjektive Eindrücke, die manchmal sogar einer Autosuggestion entstammen, handelt. Dieser Neuling hält diese Aussagen für allgemein gültig, weil sie eben auch so formuliert sind. Daher ist es eben schon wichtig korrekt zu formulieren und subjektive Berichte als solche kenntlich zu machen oder eben wenn man auf eine allgemeine Gültigkeit beharren möchte auch Beweise dafür zu liefern. Grüße, Argon :prost

...ok, da gebe ich Dir recht. Allerdings auch für den Neuling gilt: Interpretieren, lernen, andere Aussagen lesen und vor allem TESTEN

Außerdem wird der Neuling vor Allem in diversen HiFi-Zeitschriften blättern. Auch da bekommt er, mehr noch als hier, genau diese Aussagen auf den Tisch gelegt (in der Mitte jeder Ausgabe Seitenlange Bestenlisten, vom Lautsprecher über Verstärker, CD, Tuner bis zu den Kabeln!) Er wird sich fragen, wer mit der Autosuggestion zu kämpfen hat:

- der, der schreibt, sein Kabel klingt gut und dies in der Zeitschrift bestätigt sieht
oder
- der, welcher dies auf's heftigste verneint (und dabei auch nicht versäumt, den "Hörenden" bereits bei der zweiten Antwort ziemlich übel anzumachen )

Ich als Neuling würde mich eher nach dem Geschreibsel der vermeintlichen Fachleute richten - diesen Thread hätte ich schon ab der zweiten Seite abgeschlossen.

Hallo Oliver,

Genauso ist das mit dem Hören: wenn ich mich aufgrund von z.B. Fachkenntnissen von vornherein einem "da könnte doch was sein" verschließe, dann werde ich mein Gehör auch nicht antrainieren können.

natürlich gibt es positive (hören wo nix is) und negative (nix hören wo was is) Einbildung.
Um dieser Tatsache Herr zu werden gibt es ja BTs, nicht nur im Audiobereich.

Bei Lebensmitteltests werden tatsächlich richtige "Blind"-Tests veranstaltet, die Probanten sitzen in einer Kammer mit ausschließlich roter Beleuchtung, sodass sie von ihrem Nahrungsmittel die Farbe nicht wahrnehmen können.
Dort werden dann die Proben gegeneinander verkostet.
Zumindest bei Eis läuft das so ab.

Ihr gesamtes Hörempfinden wird getrügt

Oder auch: Der "normale Lug und Trug" den unser Empfinden mit uns spielt ist weg

Und genau das ist ja das Problem.
Will man für sich daheim irgendetwas machen, ist die persönliche Wertschätzung das einzige Argument, Technik ist vollkommen irrelevant auf der Empfindungsebene.

Geht man nun aber von dieser Ebene runter auf die Technische, ist ein "Ich hörs aber..." ohne weitergehende Verifizierung keinen Pfifferling Wert.

Die NUHs in diesem Thread bezweifeln die Wahrnehmungsfähigkeit der "Gegner" wie die Christen Buddha verneinen. Einfach akzeptieren, dass der Hörer einen Klangunterschied wahrnimmt - was ist daran so schwer?

Wenn jemand meint der Verstärker klingt besser, seitdem seine Katze reingepisst hat und er ist glücklich damit, dann solls ers in Gottes Namen sein, das ist mir doch Schnurzegal.

DAS er das so Wahrnimmt bezweifelt keiner, nur dass der GRUND für diese Wahrnehmung in akustisch veränderten Signalen besteht, also eine Veränderung auch wirklicher Natur ist, DARUM geht es.

Gruß
Martin

olibar schrieb:

...ok, da gebe ich Dir recht. Allerdings auch für den Neuling gilt: Interpretieren, lernen, andere Aussagen lesen und vor allem TESTEN

Was bringt ein Test, wenn die Suggestion unbemerkt schon längst greift?

olibar schrieb:

Außerdem wird der Neuling vor Allem in diversen HiFi-Zeitschriften blättern. Auch da bekommt er, mehr noch als hier, genau diese Aussagen auf den Tisch gelegt.

Um so mehr ist es wichtig hier differenzierte Aussagen zu tätigen und Werbeversprechungen der Hersteller zu hinterfragen.

Dieses Forum ist glücklicherweise nicht von seinen Anzeigenkunden abhängig.


Grüße,
Argon

Hallo,

olibar schrieb:

...bitte, nochmal: warum kann es nicht sein? Ich meine unter Hinzuziehung aller Umstände (also auch der visuellen Wahrnehmungsfähigkeit des Testers - Blindtest ist unsinnig, denn es geht bei den Leuten, die sich teure Netzleisten ins Zimmer stellen nur um subjektive Kriterien)

Dann sollen sie es auch entsprechend formulieren, denn sowas....

Der TE schrieb:

habe heute eine direkte stromversorgung zur anlage fertiggestellt - mit ahp klangmodul im sicherungskasten und lapp-kabeln bis zur sunleiste - der effekt ist überwältigend - hätte es nicht für möglich gehalten - der sound ist wesentlich räumlicher und offéner geworden - detailreicher und im ganzen einfach klarer ohne scharf zu wirken - genial - mindestens eine klasse besser als vorher... gruß gary

....kann ich nicht als eine Schilderung subjektiver Eindrücke erkennen.

Grüsse aus OWL

kp

Argon50 schrieb:

olibar schrieb: ...ok, da gebe ich Dir recht. Allerdings auch für den Neuling gilt: Interpretieren, lernen, andere Aussagen lesen und vor allem TESTEN Was bringt ein Test, wenn die Suggestion unbemerkt schon längst greift? olibar schrieb: Außerdem wird der Neuling vor Allem in diversen HiFi-Zeitschriften blättern. Auch da bekommt er, mehr noch als hier, genau diese Aussagen auf den Tisch gelegt. Um so mehr ist es wichtig hier differenzierte Aussagen zu tätigen und Werbeversprechungen der Hersteller zu hinterfragen. Dieses Forum ist glücklicherweise nicht von seinen Anzeigenkunden abhängig. Grüße, Argon :prost

...sorry, hatte meinen Post gerade bearbeitet, deswegen nochmal direkt:

Der Neuling wird sich fragen, wem er mehr glauben schenken kann


- dem, der schreibt, sein Kabel klingt gut und dies in der Zeitschrift bestätigt sieht
oder
- dem, welcher dies auf's heftigste verneint (und dabei auch nicht versäumt, den "Hörenden" bereits bei der zweiten Antwort ziemlich übel anzumachen )

olibar schrieb:

- dem, welcher dies auf's heftigste verneint (und dabei auch nicht versäumt, den "Hörenden" bereits bei der zweiten Antwort ziemlich übel anzumachen )

Auch das ist wieder so eine Legende, die du hier kaum finden wirst, außer in den Unterstellungen der UHs.

Es wird nicht undifferenziert heftigst verneint sondern es wird dargelegt warum der beschriebene Effekt so eigentlich nicht sein kann und in den meisten Fällen werden auch Fragen gestellt um dem tatsächlichen Grund (Defekt, extrem Parameter der Geräte oder Kabel, Brummschleife etc.) auf die Schliche zu kommen.

Keiner der hier von der technischen Seite aus Argumentierenden schließt Unterschiede kategorisch aus, es wird sich nur auf die Suche nach der Ursache gemacht um das Ganze, wenn real vorhanden, reproduzierbar zu machen.

So ziemlich alle NUHs (auch ich ) sind selbst finanziell "Voodoo" Geschädigte und sind irgend wann dahinter gekommen, dass Hersteller/Händler und ihre Erfüllungsgehilfen in Form der Fachpresse viel versprechen aber wenig bis nichts halten.


Was ist eigentlich so schwer daran subjektive Erlebnisse klar als solche darzustellen?


Grüße,
Argon

kptools schrieb:

Hallo, olibar schrieb: ...bitte, nochmal: warum kann es nicht sein? Ich meine unter Hinzuziehung aller Umstände (also auch der visuellen Wahrnehmungsfähigkeit des Testers - Blindtest ist unsinnig, denn es geht bei den Leuten, die sich teure Netzleisten ins Zimmer stellen nur um subjektive Kriterien) Dann sollen sie es auch entsprechend formulieren, denn sowas.... Der TE schrieb: habe heute eine direkte stromversorgung zur anlage fertiggestellt - mit ahp klangmodul im sicherungskasten und lapp-kabeln bis zur sunleiste - der effekt ist überwältigend - hätte es nicht für möglich gehalten - der sound ist wesentlich räumlicher und offéner geworden - detailreicher und im ganzen einfach klarer ohne scharf zu wirken - genial - mindestens eine klasse besser als vorher... gruß gary ....kann ich nicht als eine Schilderung subjektiver Eindrücke erkennen. Grüsse aus OWL kp

Glaubst Du alles, was in der Zeitung steht?

Hast Du Lukian gelesen?

Schaust Du ab und an Scheibenwischer?

Argon50 schrieb:

olibar schrieb: - dem, welcher dies auf's heftigste verneint (und dabei auch nicht versäumt, den "Hörenden" bereits bei der zweiten Antwort ziemlich übel anzumachen ) Auch das ist wieder so eine Legende, die du hier kaum finden wirst, außer in den Unterstellungen der UHs. Es wird nicht undifferenziert heftigst verneint sondern es wird dargelegt warum der beschriebene Effekt so eigentlich nicht sein kann und in den meisten Fällen werden auch Fragen gestellt um dem tatsächlichen Grund (Defekt, extrem Parameter der Geräte oder Kabel, Brummschleife etc.) auf die Schliche zu kommen. Keiner der hier von der technischen Seite aus Argumentierenden schließt Unterschiede kategorisch aus, es wird sich nur auf die Suche nach der Ursache gemacht um das Ganze, wenn real vorhanden, reproduzierbar zu machen....

- Post #44
- Post #45
- Post #205
- Post #208
- Post #224

...ok, sind nur fünf, ich will jetzt nicht nochmal alles durchwühlen

Grüße

Oliver

P.S. zu dem, was ich in Klammern setzte: lies mal den zweiten Antwort-Post gleich nach dem TE, erster Satz ein interessierter Neuling, der sich informieren will, macht hier den Thread zu...

Was stört dich an Beitrag #224?

Was die anderen Beiträge betrifft würde ich mal salopp sagen: "Wie es in den Wald rein ruft, so schallt es zurück."

olibar schrieb:

P.S. zu dem, was ich in Klammern setzte: lies mal den zweiten Antwort-Post gleich nach dem TE, erster Satz ;)

Beitrag # 3, der von mir erstellte?

Tja, so ist das eben wenn man seine Pappenheimer schon kennt.
(Dieser Thread hier ist eigentlich nur ein "Ableger" aus einem anderen.)

Du hättest aber ruhig meinen ganzen Beitrag lesen können und nicht nur den ersten Satz, dann würdest du meine Reaktion verstehen, wenn du das überhaupt möchtest.


Grüße,
Argon



P.S.
Die Antwort des TE in Beitrag # 6 war natürlich absolut überzeugend.

Merkst Du, worauf ich hinaus will?

Nein....Du gehörst offensichtlich zu denen, die sich in Geschwätz vertiefen, und sich sich zwingend über ihre Gefühlsergüsse mitteilen müssen.

Moin!

...bitte, nochmal: warum kann es nicht sein? Ich meine unter Hinzuziehung aller Umstände (also auch der visuellen Wahrnehmungsfähigkeit des Testers - Blindtest ist unsinnig, denn es geht bei den Leuten, die sich teure Netzleisten ins Zimmer stellen nur um subjektive Kriterien)

Also, bei aller "Abneigung" gegen Goldohren, die immer nur eins schreiben, nämlich "ich hab´s gehört....."

Hier muß ich ihm beipflichten, er schreibt nämlich genau das, was ich mir schon immer von den "hörenden" erhoffe.
Er meint das zusammenspiel aller Sinne und Gegebenheiten.
Unter diesen umständen KANN eine netzleiste z.B. besser klingen!
Das ist das, was ich immer meine.
Das er hier für sich die Blindtests ausklammert, verstehe ich ebenfalls.
Nur allein auf´s gehör verlassen, würde es nicht mehr nachvollziehbar sein; der angebliche klangliche Gewinn.
Aber auch das ist von ihm, in meinen augen, sinnvoll begründet:
Man lese am Ende des zitats.... "subjektive Kriterien"!

Und ja, in einer anderen Ausführung von ihm schreibt er, Röhren sind das bessere.
Verstehe ich auch subjektiv, er fährt keinen Angriff gegen die tatsachen der Physik und Meßtechnik.
Ich persönlich finde Röhren auch oft klanglich besser, obwohl ich selbst keine mehr habe, und obwohl sie technisch bewießen schlechter sind.

Also, ich ziehe meinen Hut vor so einem "Goldohr".
Er ist der erste, der sich treaut zu sagen, wie es wirklich ist.
Unter den Gegebenheiten könnte man wirklich sachliche Diskussion zwischen Tatsachen und Subjektivität führen.
Daher ist es mir unverständlich, ihn zu "degradieren".
Kein Vergleich z.B zu StraightWireFan.
Hier kommt nur "..ist besser, ohne scirm, habs gehört, basta"
Das übliche halt, ohne eingeständniss der Psychoakustik und Emotionen.

MfG.

Hier muß ich ihm beipflichten, er schreibt nämlich genau das, was ich mir schon immer von den "hörenden" erhoffe. Er meint das zusammenspiel aller Sinne und Gegebenheiten. Unter diesen umständen KANN eine netzleiste z.B. besser klingen! Das ist das, was ich immer meine. Das er hier für sich die Blindtests ausklammert, verstehe ich ebenfalls.

Das sind doch alles "alte Hüte".
Ziehen wir wir doch einfach mal meine Wenigkeit zum Vergleich heran. Wie "ihr" ja mittlerweile alle wisst, bin ich davon überzeugt, etwa 72 Minuten lang die Luft anhalten zu können.

Dass ich in diesem Fall einen "öffentlichen Test" ausklammern möchte, habt "ihr" euch sicher schon gedacht....oder?

Aber das ist ja auch völlig uninteressant, da ich hier nichts beweisen möchte....Ich wollte das mit den 72 Minuten lediglich -zum vierundachzigsten mal erwähnt haben....

...schön dass wir uns darüber austauschen konnten. Wie sieht´s denn mit eurer "Puste" aus ? Meine Omi kommt auf 15 Minuten. OK...sie ist halt alt.

Ich persönlich finde Röhren auch oft klanglich besser, obwohl ich selbst keine mehr habe, und obwohl sie technisch bewießen schlechter sind.

Mir schmecken faulige Küchenabfälle auch sehr gut, obwohl man aufgrund lebensmitteltechnischer Untersuchungen sowas besser nicht essen sollte.
Und trotzdem wühle ich laufend in Mülltonnen rum. Hmmmm....
Aber schön dass wir darüber so offen schreiben konnten

Das übliche halt, ohne eingeständniss der Psychoakustik und Emotionen.

Ich bin davon überzeugt dass hier JEDER seine kleine Seele öffnen , und sein Herzchen ausschütten könnte....Das ist keine große Sache.
Blos WOZU?