Stromversorgung der Anlage

Hast du auch mit den alten LS einen Unterschied gehört? Solltest du nur mit den neuen LS einen Unterschied gehört haben, liegt deine Zuordnung der Unterschiede zum Powerplant wohl an deinem Unwissen über die "Zuständigkeiten" für den Klang (da machen nun mal LS und Raum den größten Unterschied) oder es ist schlicht eine ganz schön dreiste Verlade, die du hier versuchst. Letzteres möchte ich dir aber jetzt mal nicht unterstellen. Grüße, Argon

Ich habe den Power Plant erst NACH den neuen Lautsprechern in die Anlage integriert. Das habe ich auch so geschrieben.

Danke, daß Du mir gleich mal "Unwissen" und "dreiste Verlade" unterstellst.

Acrylix schrieb:

Kann es sein, dass die ganzen wahrgenommenen Änderungen an dem Tausch der Lautsprecher liegen? Natürlich habe ich in kurzer Zeit viel geändert, (...)

Aha. Dann hast du dagegen verstossen.

=> Zusammen mit einem unverblindeteten Test ohne Pegelausgleich gibt es nur ein Fazit: Die "Erkenntnisse" sind mit seeehr grossen Vorbehalten zu sehen

Oder anders ausgedrück: Autosuggestion at its best!

Hallo Acrylix!

Bitte nicht falsch verstehen, dass ich etwas genauer nachgefragt habe.
Du wärst nicht der Erste gewesen, der sich neue LS kauft und dann hier fragt ob es an den ebenfalls neuen Kabeln liegt, dass es jetzt anders klingt.

So formuliert

Acrylix schrieb:

Die Unterschiede sind absolut vorhanden. Jedenfalls in meiner individuellen Situation klar hörbar.

hat hier z.B. keiner ein großes Problem mit deiner Beschreibung.

Was jetzt natürlich interessant wäre herauszufinden, um das ganze evtl. sogar übertragbar anzuwenden, wo die Problematik eigentlich ihren Ursprung hat.

Du schreibst ja, du wohnst in einem Industrie Gebiet.
Da können natürlich schon eher Störungen entstehen als irgend wo im Einfamilienhaus am Dorf, zumindest aus meiner Sicht.

Genauer darauf eingehen können da aber andere hier, die sich damit (vor allem mit Fehlersuche) deutlich besser auskennen als ich.

Nie außer Acht lassen darf man natürlich in Industrie Gebieten auch den ständigen Lärmpegel tagsüber. Auch der trübt natürlich das Hörempfinden aber das denke ich mal hast du eh bedacht.


Grüße,
Argon




P.S.

Acrylix schrieb:

Danke, daß Du mir gleich mal ... "dreiste Verlade" unterstellst. :{

Genau das habe ich ausdrücklich nicht!

Aha. Dann hast du dagegen verstossen. => Zusammen mit einem unverblindeteten Test ohne Pegelausgleich gibt es nur ein Fazit: Die "Erkenntnisse" sind mit seeehr grossen Vorbehalten zu sehen Oder anders ausgedrück: Autosuggestion at its best!

OK, OK, OK,

ich dachte in meinem ausführlichen posting deutlich gesagt zu haben, daß meine Aussagen lediglich ganz persönliche, unverbindliche und subjektive Eindrücke sind.
Ich habe weder behauptet ein hochwissenschaftliches und jederzeit reproduzierbaren Experiments unternommen zu haben, noch habe ich behauptet, daß meine Meinung allgemeingültiger Fakt ist.
Ich habe lediglich meine persönliche Erfahrung geschildert.

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit diesem oder einem ähnlichen Gerät? Wenn ja, dann schildert doch mal Eure Eindrücke!
Oder sondert Ihr auch einfach nur Eure unfundierten Vorurteile ab? Es scheint mir so, denn zum Thema habe ich in den letzen postings nicht viel gehört. Sehr schade!!!

Daher schließe ich mich "Hifiheini" an und verlasse diesen thread wieder.

In diesem Sinne verabschiede ich mich i.ei, oder ei

Acrylix schrieb:

Kann es sein, dass die ganzen wahrgenommenen Änderungen an dem Tausch der Lautsprecher liegen? Natürlich habe ich in kurzer Zeit viel geändert, aber ich habe mit den neuen Lautsprechern bestimmt schon 30 - 40 Stunden intensiv gehört und mich "eingewöhnt". Außerdem habe ich auch am Wochenende mal die 2 Geräte direkt wieder über die Steckdosenleiste gehört, das ist ja in wenigen Sekunden umgesteckt. Die Unterschiede sind absolut vorhanden. Jedenfalls in meiner individuellen Situation klar hörbar. Selbstverständlich möchte ich daraus keine allgemeinen Gültigkeiten ableiten. Ich bin der Meinung, daß man jede Kangbeschreibung und -beurteilung subjektiv ist. Es gibt zuviele Parameter in der Anlage, der Raumakustik und natürlich auch den persönlichen Befindlichkeiten, um hier allgemein gültige Aussagen zu treffen. Jeder hört halt anders. Kleines Beispiel: Das Gerät hat auch eine MultiWave-Funktion, die irgendwelche "Oberwellen" hinzufügt. Die Tester in "STEREO" haben da einen Unterschied gehört. Ich habe an verschiedenen Tagen mit unterschiedlichen CD´s getestet und leider zwischen den beiden Einstellungen keinen Unterschied feststellen können.

Zum besseren Verständnis ,ich habe ich über das Gerät vor einiger Zeit schon informiert und in diesem Falle würde ich es auch nicht pauschal als Voodoo abtun ,da ich aber Anlagen die über dieses Teil auch noch nicht gehört habe, kann ich diese Angaben auch nicht bestätigen .

Nur soviel ,einfach ausgedrückt ist dieses Gerät ein erweiterter Netzfilter ,anders als ein normaler Netzfilter simuliert dieses Gerät aber quasie ein Hauseigenes Kraftwerk ,da es die reinkommende Spannung erst in Gleichspannung umwandelt um dann per Taktgeber perfekten Wechselstrom ohne jegliche Schwankungen erzeugen .

Soviel zur Theorie ,ob und wieviel das nun bringt vermag ich so auch nicht zu beurteilen ,obwohl ich mir zumendist theoretisch vorstellen könnte ,das es Leuten die wohnort bedingt starke Schwankungen im Netz haben etwas bringen könnte .

Gruß Haiopai

P.S. Ich lasse mich da aber auch gerne eines besseren belehren .

Acrylix schrieb:

OK, OK, OK, ich dachte in meinem ausführlichen posting deutlich gesagt zu haben, daß meine Aussagen lediglich ganz persönliche, unverbindliche und subjektive Eindrücke sind.

Natürlich sind sie das - was aber nichts an der Problematik der Autosuggestion ändert.

Acrylix schrieb:

Ich habe weder behauptet ein hochwissenschaftliches und jederzeit reproduzierbaren Experiments unternommen zu haben, noch habe ich behauptet, daß meine Meinung allgemeingültiger Fakt ist. Ich habe lediglich meine persönliche Erfahrung geschildert.

Ja, das hast du, trotzdem bist du aufgrund falscher Annahmen resp. Massnahmen zum falschen Ergebnis gekommen.

Acrylix schrieb:

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit diesem oder einem ähnlichen Gerät? Wenn ja, dann schildert doch mal Eure Eindrücke!

Solange niemand mit einem entsprechendem Gerät einen Effekt nachweisen kann und solange die aktuelle Theorie sagt dass und warum es nichts bringt, solange braucht es keine Schilderungen von Erfahrungen

Acrylix schrieb:

Oder sondert Ihr auch einfach nur Eure unfundierten Vorurteile ab? Es scheint mir so, denn zum Thema habe ich in den letzen postings nicht viel gehört. Sehr schade!!!

Ähm. Ich habe dich auf schwere methodische Fehler aufmerksam gemacht - völlig zurecht imho.

Weshalb jetzt diese Unterstellungen? Vorallem weil du oben geschrieben hast:

Acrylix schrieb:

Ich habe weder behauptet ein hochwissenschaftliches und jederzeit reproduzierbaren Experiments unternommen zu haben, noch habe ich behauptet, daß meine Meinung allgemeingültiger Fakt ist. Ich habe lediglich meine persönliche Erfahrung geschildert.

Das was du schreibst, sind doch letztlich nur unfundierte Vorurteile. Vorurteile in dem Sinne, dass du an solche Klangveränderungen glaubst.

Ich will durchaus nicht ausschließen daß ein solcher "power conditioner" etwas "gebracht" haben könnte. Abgesehen von der immer vorhandenen Möglichkeit daß der Unterschied eingebildet ist, gibt es aber noch eine Reihe anderer Gründe warum man hier vorsichtig sein muß.

So ist z.B. der Störeffekt selten konstant, und woher will man nun wissen ob ein eventueller Unterschied vom neuen Gerät kommt, oder z.B. davon daß gerade die Störquelle weniger aktiv ist? Mit anderen Worten, vergleicht man hier wirklich Äpfel mit Äpfeln oder ändern sich eventuell zu viele Dinge um Ursachen eingrenzen zu können?

Und wenn das Gerät "hilft", dann hilft es womöglich aus einem völlig anderen Grund als dem, der in der Werbung steht. Viele Störungsszenarien haben nämlich etwas mit der Masseverkabelung zu tun und keineswegs mit Verzerrungen des Netzstroms. Fehler, die durch Masseströme entstehen, gehören aber zu den mysteriösesten, und an den komplizierteren Fällen haben auch die Fachleute ihr Verständnisproblem. Nichtsdestotrotz kann man das Problem aber oft praktisch zum Nulltarif lösen, wenn man eine Ahnung von den beteiligten Mechanismen hat. Ein power conditioner hat fast unweigerlich auch Auswirkungen auf die Masseströme, und kann schon deswegen was am Problem ändern. Das wäre dann aber eher ein zufälliger Nebeneffekt.

Daß die Verzerrungen der Netzspannungen, zumindest wenn sie sich im üblichen Bereich unterhalb von 5% bewegen, einen Einfluß auf den Klang haben, ist ziemlich schwer vorstellbar, wenn man weiß daß durch die Gleichrichtung in den Gerätenetzteilen erheblich größere Verzerrungen im Gerät selbst erzeugt werden. Der power conditioner ist da so sinnvoll wie Boden putzen bevor die Jugend vom Fußballspiel heimkommt. Auch wenn ein sauberer Boden prinzipiell was Schönes wäre.

Kurz: Man gibt Tausende von Euronen für etwas zweckloses aus, und ein Nebeneffekt, den man bei gezielterem Vorgehen auch für ein paar Cents hätte haben können, bewirkt dann die festgestellte Verbesserung.

Ich sehe es daher so: Eine Anlage, die offenbar auf Stromschwankungen mit klanglichen Veränderungen reagiert, hat ein Problem. Auch wenn sie teuer war. Unter solchen Umständen ist ein teures Zubehörteil ein Lotteriespiel, bei dem ein Erfolg zwar nicht ausgeschlossen, aber auch nicht unbedingt wahrscheinlich ist. Zudem fände ich es ziemlich "schwach" wenn gerade die teuren Geräte besonders empfindlich auf Netzschwankungen wären. Daß die Netzspannung schwankt und der Sinus nicht perfekt ist sollte sich schließlich auch bis zu den High-End-Entwicklern herumgesprochen haben.

Es kann natürlich sein daß einem die zusätzlichen Kosten egal sind, aber für den wahrscheinlich größeren "Rest" wäre es besser die Ursachen des Problems zu bekämpfen, denn so kriegt man auch zuverlässigere Erfolge. Dazu muß man aber Abschied nehmen von einfachen Kausalitäten.

Acrylic schrieb:

Ich möchte hier meine "persönlichen subjektiven" Eindrücke schildern.

Ist das denn wirklich unabwendbar gewesen?

Es ist schwierig zu beschreiben, aber es klang eingeengter, unnatürlicher und weniger emotional packend.

Kein Zweifel! Bei diesen auf den Punkt gebrachten Symptomen ist es "der Strom"....Klarer Fall.

Mein damaliger Händler lieh mir vor ein paar Jahren ein NBS-Kabel (Preis 900 E - war damals für NBS noch günstig) zum Proboieren aus. Ich steckte es an die Endstufe und war sofort begeistert. Es machte einen kernigen, wuchtigen und äußerst dynamischen Klang in den unteren Lagen. Erst nach einigen Tagen - und mit unterschiedlichster Musik - wurde mir klar, was ich zu Anfang wohl schon empfand, aber nicht wahr haben wollte (ein so teures Kabel muß doch einfach besser sein!): Über alles gesehen, wurde das Klangbild meist spürbar eingedunkelt und die Balance stimmte nicht mehr. Ich habe es zurückgegeben, es konnte mit dem weitaus günstigeren hms (in meiner Anlagenkonstellation) insgesamt nicht mithalten....usw...usw..

Mein Vorschlag:

Ab jetzt zahlt jeder für eine eingestellte, langweilige Andekdote 4 € auf ein noch einzurichtendes Konto. Vom Erlös bekommt jedes Mitglied dann am Jahresende einen hochwertigen Verstärker.

Der Rest könnte dann noch gespendet werden. Für den Bau einiger Schulen z.B.

Also ich höre die Spannungsschwankungen auch.

Der Unterschied ist so hoch, das sie wirklich jeder hören kann.
Weil... Immer wenn ich den Stecker vom Verstärker ziehe, dann ist die Schwankung so zwischen 0 und 230V. Hört jeder garantiert.

Es ist nur komisch das Produkte von Herstellern , die in einschlägigen Hai-Fai Zeitungen, ganzseitige Anzeigen schalten, auch immer supergut getestet werden, und je teurer ein Produkt desto besser der Klang.

Bei euren Supersicherungen , Kabel und anderen Geräten solltet ihr mal einen echten Blindtest machen, den Kassenzettel von dem Teil wegwerfen (weil ja so furchbar teuer), und versuchen ob ihr in 9 von 10 Fällen den Unterschied hört.

Wenn ihr das schafft, ist das Ding sein Geld wert.

Wenn nicht, investiert die Kohle besser in ein Abendessen it eurer Frau, dann habt ihr mehr davon.

Gude!

pelmazo schrieb:

Ich will durchaus nicht ausschließen daß ein solcher "power conditioner" etwas "gebracht" haben könnte. Abgesehen von der immer vorhandenen Möglichkeit daß der Unterschied eingebildet ist, gibt es aber noch eine Reihe anderer Gründe warum man hier vorsichtig sein muß.

Man sollte auch nicht vergessen, wo diese Geräte herkommen bzw. weswegen sie ursprünglich entwickelt wurden, und zwar kommen diese Geräte aus dem Studiobereich, und wurden ursprünglich mal für US-Markt und dessen (oder qualitativ noch schlechteren) Stromnetzen gebaut.
Aber nee, ist klar, Amps mit Raviolidosengroßen Elkos und CDPs mit Trafos die für die Beschallung des Oktoberfests reichen würden sind von Schwankungen der Spannung am meisten betroffen.

Gruß Kobe

pelmazo schrieb:

Ich sehe es daher so: Eine Anlage, die offenbar auf Stromschwankungen mit klanglichen Veränderungen reagiert, hat ein Problem. Auch wenn sie teuer war. Unter solchen Umständen ist ein teures Zubehörteil ein Lotteriespiel, bei dem ein Erfolg zwar nicht ausgeschlossen, aber auch nicht unbedingt wahrscheinlich ist. Zudem fände ich es ziemlich "schwach" wenn gerade die teuren Geräte besonders empfindlich auf Netzschwankungen wären. Daß die Netzspannung schwankt und der Sinus nicht perfekt ist sollte sich schließlich auch bis zu den High-End-Entwicklern herumgesprochen haben.

Wenigstens hat sich jetzt endlich auch hier im Forum die Erkenntnis durch gesetzt, dass Stromschwankungen einen hörbaren Einfluss haben können! Wie groß diese sein müssen, damit es zu hörbaren Änderungen kommt, steht wieder auf einem anderen Blatt, aber das liegt an vielen Dingen, die sich sicher nicht 1:1 auf alle übertragen lassen.

Nur stört mich die Argumentation, dass stets genau das Gerät, welches benutzt wird ein Problem haben soll, alle anderen aber wohl nicht, obwohl dieses "Problem" schon bei einer ganzen Reihe auch namhafter Hersteller bemerkt wurde (darunter u.a. Acchuphase, Audionet, Denon, Maranz, Sony, Rotel). Es will mir doch keiner ernsthaft erzählen, dass alle Geräte dieser Hersteller "Fehlkonstruktionen" sind? Dann behaupte ich auch mal, dass jedes Auto eine Fehlkonstruktion ist, bei welchem man auf einer asphaltierten Straße ohne Schlaglöcher (diese würden dann den Stromstörungen in großem Ausmaß, welche in der Praxis ja nicht vorkommen entsprechen) merkt, dass die Fahrbahn nicht komplett eben ist.

Davon ab habe ich qualitative Verschlechterung durch Stromschwankungen auch schon bei anderen Geräten feststellen müssen. Da es sich dabei auch um einzelne Geräte, welche also nicht mit anderen Verbunden sind handelt(oder nur mit optischen Kabeln), kann also nicht das Einschleifen von Fehlern durch die Hintertür verantwortlich sein (z.B. nicht geschirmte Chinch-Kabel).

Konkret wird bei solchen Störungen, welche oft mit einer (nach unten) schwankenden Hz-Zahl einhergehen der Klang flacher, dünner und "spitzer", d.h. die Höhen klingen schriller. Beim Bild (egal ob TV oder PC-Monitor, letzterer reagiert aber weniger empfindlich) wird das Bild flacher, weniger plastisch und verliert an Schärfe (so, als ob das Signal etwas schwächer wäre). Ehe aber der große Aufschrei kommt, sage ich gleich dazu, dass die Signalschwankungen zumindest im Kabelnetz eine ganze Ecke größer ausfallen und der beschriebene Effekt dagegen wirklich klein ausfällt.

Edit:

Ich gebe allerdings pelmazo insofern recht, als dass sich die Hersteller Gedanken machen müssen, wie die Geräte vor allem im gehobenen Preissegment vor klanglichen Auswirkungen durch Stromschwankungen (besser) geschützt werden können.

Ein Hersteller eines Sportwagens könnte auch schlecht sein Fahrzeug mit einem für eine absolut ebene Piste (und damit hartem Fahrwerk) auf dem Markt bringen, welches dann bei welliger Fahrbahn im Grenzbereich abfliegt, weil es nur noch von "Buckel" zu "Buckel" hoppelt.

Hallo,
weisst du warum (u.a.) in deinen Geräten überdimensionierte Trafos riesige Elkobänke usw. drin sind?

Deren Sinn liegt ja gerade darin die Versorgung der Schaltkreise möglichst gut vom eigentlichen Netz zu trennen.
Deswegen ist es "Tanz auf dünnem Eis" zu behaupten ein solches Gerät reagiere besonders empfindlich auf Störungen. Wenn dem wirklich so wäre bleibt nur ein Grund und der ist eigentlich hart nämlich die Entwickler haben Schrott gebaut oder du hast ein erhebliches Problem in deiner Versorgung. (Benehmen sich Glühbirnen wie Stroboskope? )

Das kann/will ich nicht glauben.
Keine Firma die solange am Markt ist wie Accuphase und Co kann es sich leisten über Jahre hinweg Kernschrott zu bauen.

Dann behaupte ich auch mal, dass jedes Auto eine Fehlkonstruktion ist, bei welchem man auf einer asphaltierten Straße ohne Schlaglöcher (diese würden dann den Stromstörungen in großem Ausmaß, welche in der Praxis ja nicht vorkommen entsprechen) merkt, dass die Fahrbahn nicht komplett eben ist.

Der Vergleich kommt immer... dabei sollte man die Netzeile von Verstärkern wenn überhaupt mit dem Fahrwerk einer Limousine vergleichen es soll ja gerade nichts von der Fahrbahn gemerkt werden man will ja ungestört und entspannt zum Ziel kommen.

Xaver_Koch schrieb:

Wenigstens hat sich jetzt endlich auch hier im Forum die Erkenntnis durch gesetzt, dass Stromschwankungen einen hörbaren Einfluss haben können! Wie groß diese sein müssen, damit es zu hörbaren Änderungen kommt, steht wieder auf einem anderen Blatt, aber das liegt an vielen Dingen, die sich sicher nicht 1:1 auf alle übertragen lassen.

Es ist wie mit so vielen anderen behaupteten Einflüssen auf den Klang: Möglich ist es, aber wenn es auftritt ist es kein Zeichen für eine "hochauflösende" Anlage oder besonders gutes Gehör, sondern ein Hinweis auf ein Problem, das es zu lösen gilt. Und für dessen Lösung man eigentlich die Hersteller in die Pflicht nehmen müßte. Dazu kommt daß die Ursache des Problems nach meiner Einschätzung in der überwiegenden Zahl der Fälle ganz woanders liegt als es den Anschein hat.

Nur stört mich die Argumentation, dass stets genau das Gerät, welches benutzt wird ein Problem haben soll, alle anderen aber wohl nicht, obwohl dieses "Problem" schon bei einer ganzen Reihe auch namhafter Hersteller bemerkt wurde (darunter u.a. Acchuphase, Audionet, Denon, Maranz, Sony, Rotel). Es will mir doch keiner ernsthaft erzählen, dass alle Geräte dieser Hersteller "Fehlkonstruktionen" sind?

Nein, aber ich glaube auch nicht daß jeder dieser Fälle wo angeblich ein Einfluß der Stromversorgung "bemerkt" wurde, tatsächlich darin seine Ursache hat. Eher im Gegenteil.

Konkret wird bei solchen Störungen, welche oft mit einer (nach unten) schwankenden Hz-Zahl einhergehen der Klang flacher, dünner und "spitzer", d.h. die Höhen klingen schriller.

Welche Störung geht denn bitte mit einer nach unten schwankenden Hz-Zahl einher und wie hast Du das festgestellt? Ich würde doch meinen daß wir am selben Stromnetz hängen, und so etwas muß mir erst noch begegnen bevor ich es glaube.

Und selbst wenn die Frequenz merklich schwanken würde: Ich kenne kein Audiogerät das sich davon beeindrucken ließe, mit Ausnahme vielleicht eines Plattenspielers, wenn er netzsynchron arbeitet. Die meisten Geräte verdauen unterschiedslos die 50 Hz unseres Netzes wie die 60 Hz in Nordamerika. Umgestellt werden muß nur die Spannung.

Bei dem "power conditioner" ist die Rede von Klirrmessungen am Ein- und Ausgang. Die Frage ist nur, um was für Klirr es sich handelt.
Normalerweise geht man von K2 und K3 aus. Wenn wir einen Verstärker ins Clipping jagen, haben wir aber "K beliebig".
Und nur als Beispiel: Ich habe an meinem damaligen PCM-Prozessor einen deutlcih hörbaren Klirr von unter 0,1% festgestellt. Bei ungefähr -10dBFS war bei 20Hz Nutzfrequenz ein Scheppern zu hören, das von der gleichzeitigen Umschaltung der Mehrheit der 14 Bits herrührte. Es hat sich also angehört wie leises Scheibenklirren. Und da die 20Hz selbst kaum zu hören waren, war der eigentlich unhörbare Klirr doch deutlich zu vernehmen.

Wenn wir jetzt mal von einer Industriegegend ausgehen, wo "Klirr" auch ein periodisches Schaltgeräusch einer grösseren Phasenanschnittsteuerung sein könnte, müssen wir davon ausgehen, dass solche Störgeräusche trotz des verhältnismässig geringen Pegels von 2% eine Grösse aufweisen, die in ungeschirmte Kabel einstrahlen können.
Und dagegen hilft der "power conditioner". Natürlich würde auch ein geschirmtes Cinchkabel helfen, aber das hat ja andere Nachteile...

Im Ernst, ob sich tatsächlich der undefinierte Klirr von 2% übers Netzteil eines Gerätes der Anlage auswirkt oder nicht , lässt sich nicht mit Bestimmtheit verneinen, aber es ist eher unwahrscheinlich.
Wahrscheinlicher ist erstens die starke Störung, die man nicht unbedingt als Klirr bezeichnen sollte. Diese kann sich in Masseverbindungen ab einer bestimmten Frequenz dank deren Induktivitäten sehr wohl ausbreiten. Und wenn dann noch die untauglichen Strippen hinzukommen, ist das Problem komplett.

Ich will also so einem "power conditioner" nicht das Wort reden und schon gar nicht der Störmöglichkeit durch Spannungsschwankungen, aber falls es sich um Störungen handelt, die sich über die Masse ausbreiten können, müsste man da mal die Sache betrachten, wie es Pelmazo erwähnt hat.
Und ich glaube, dass wir bei einem Preis dieses Netzdings doch einiges unternehmen können, die Störungen wirklich zu beseitigen, bis das Geld alle ist.

Und der Autovergleich ist der übliche Unsinn.
Wenn schon, müsste man mit einem Absperrhahn die Durchflussmenge des Benzins reduzieren. Da würdest Du im Normalfall nichts merken. Nur bei voller Beschleunigung oder Höchstgeschwindigkeit geht dem Auto die Puste aus, wie dem Verstärker die Puste ausgeht, wenn die Betriebsspannung zu gering ist. Bei normalem Betrieb wirst Du davon aber nichts merken, schon gar keine Schlaglöcher.

Konkret wird bei solchen Störungen, welche oft mit einer (nach unten) schwankenden Hz-Zahl einhergehen der Klang flacher, dünner und "spitzer", d.h. die Höhen klingen schriller. Beim Bild (egal ob TV oder PC-Monitor, letzterer reagiert aber weniger empfindlich) wird das Bild flacher, weniger plastisch und verliert an Schärfe (so, als ob das Signal etwas schwächer wäre). Ehe aber der große Aufschrei kommt, sage ich gleich dazu, dass die Signalschwankungen zumindest im Kabelnetz eine ganze Ecke größer ausfallen und der beschriebene Effekt dagegen wirklich klein ausfällt.

Du....Xaver! Hör mal.....

Was hälst du davon, wenn du in Zukunft bitte keine Beiträge schreibst, die irgendetwas mit "Technik" oder gar "Strom" zu tun haben?

Sicher kann man dir das nicht verbieten, aber ich denke, dass es viele Menschen geben wird, die dir dafür dankbar wären.

Was soll sowas ? Lass es doch einfach, oder lese dir Grundlagen zur Technik der Unterhaltungselektronik an.
Wenn du ein paar gute Literaurtips brauchst, dann helfe ich dir gerne damit aus.

PS: Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich die Bemühungen der technisch versierten Leute (Ricchi, Pelmazo usw) für völlig überflüssig. Es ist davon auszugehen, dass sie beim momentan vorliegenden technischen Verständnis des "Gegenübers" nicht verstanden werden.
Da werden Hertz, Leber und Volt verwechselt.

Moin!

Da werden Hertz, Leber und Volt verwechselt

Der war echt gut.
Ich frage mich generell, in erster Linie @ Scope und Richie, warum ihr euch soviel Arbeit macht?

Das fruchtet so wenig, wie Gemüseanbau in der Sahara.....


MfG.

Ich frage mich generell, in erster Linie @ Scope und Richie, warum ihr euch soviel Arbeit macht?

Um es auf den Punkt zu bringen: Dazu gehört zweifellos ebenfalls ein gewisses Maß an Langeweile.
(ich hätte jetzt beinahe Naivität geschrieben ;))

Der war echt gut.

"Der" liest sich, als wäre es als Scherz aufzufassen.

Es ist aber für Jeden hier nachlesbar, dass es kein Scherz ist...Es ist die Wahrheit. Xaver dürfte die einfachsten Grundlagen nicht kennen, und sich wahrscheinlich schon beim Wechsel einer Glühbirne ernsthaft verletzen.

Was hälst du davon, wenn du in Zukunft bitte keine Beiträge schreibst, die irgendetwas mit "Technik" oder gar "Strom" zu tun haben? Sicher kann man dir das nicht verbieten, aber ich denke, dass es viele Menschen geben wird, die dir dafür dankbar wären.

Sorry, das ich mich hier doch nochmal zu Wort melde.

Aber eins muss ich an SCOPE doch noch loswerden:

Schaffst Du es überhaupt einmal einen Beitrag zu schreiben, der nicht gleich persönliche Angriffe und Diffamierungen enthält?

Glücklicherweise kannst Du in diesem Forum keine Meinungsäußerungen unterbinden. Soweit ich das in den "Statuten" mal gelesen habe, sind hier alle Leute willkommen, die sich über Ihr Hobby Hifi, Carhifi, Heimkino usw. mit Gleichgesinnten austauschen möchten. Ich habe nirgends einen Hinweis darauf gefunden, daß wir ein abgeschlossenes Studium (Elektrotechnik, Akustik, o.ä.) benötigen um uns hier auszutauschen.
Falls Dir die unpräzisen, laienhaften Äußerungen einiger Teilnehmer so zuwider sind, schlage ich vor, Du eröffnest Dein eigenes Forum mit geschlossenem Teilnehmerkreis. An diese Teilnehmer kannst Du dann alle Anforderungen stellen, die ein Gespräch auf Deinem Niveau und (noch wichtiger) mit Deiner Meinung ermöglichen.

Vielleicht solltest Du auch mal darüber nachdenken, daß die ganze Technik nur dem Zweck dient, Musik in in der bestmöglichen Qualtiät zu hören.
Und was letztendlich "bestmöglich" ist, darüber kann und muss jeder individuell entscheiden. Für Dich als technikgläubigen Menschen, müsste eine analoge Kette mit Röhrenamp und Plattenlaufwerk doch ein Graus sein. Schließlich sind die technischen Daten einer solchen Anlage jeder billigen Kette mit Transistoramp und CD-Player hoffnungslos unterlegen. Dennoch habe ich auch über solche Anlagen schon hervoragend Musik gehört.

Gerade die verschiedenen Ansichten und Vorlieben machen doch den Reiz des Hobbys aus. Sicher hätte ich bestimmt mit viel Probieren und Testen eine billigere und vielleicht auch bessere Möglichkeit gefunden den Klang meine Anlage zu verbessern, anstatt mir für 2800 € den PowerPlant zu kaufen, aber muss man darauf gleich so intolerant reagieren?

Deine blöden Sprüche, wie der oben zitierte oder auch dieser

Mein Vorschlag: Ab jetzt zahlt jeder für eine eingestellte, langweilige Andekdote 4 € auf ein noch einzurichtendes Konto.

findest Du sicher ungeheuer lustig und offenbar sind die auch gut für Dein Ego, aber von Anstand und Toleranz zeugen Sie nicht gerade.

Xaver dürfte die einfachsten Grundlagen nicht kennen, und sich wahrscheinlich schon beim Wechsel einer Glühbirne ernsthaft verletzen.

Toll, schon wieder eins Deiner "Highlights"

Hallo,

lumi1 schrieb:

Ich frage mich generell, in erster Linie @ Scope und Richie, warum ihr euch soviel Arbeit macht?

... und @pelmazo möchte ich noch ergänzen!

Die schweigend mitlesende Mehrheit, zu der auch ich mich zähle, danken es ihnen still. Immerhin bietet sich so die Möglichkeit, das eigene Wissen ein wenig zu erweitern, wenn esoterische Schwurbeleien mit harten Fakten konfrontiert werden. Und die anderen Beiträge dazwischen dienen als willkommene Erheiterung

Cheers
Marcus

Acrylix schrieb:

Xaver dürfte die einfachsten Grundlagen nicht kennen, und sich wahrscheinlich schon beim Wechsel einer Glühbirne ernsthaft verletzen. Toll, schon wieder eins Deiner "Highlights" :cut

Lass ihn halt, solange es die Moderatoren noch in Ordnung finden, habe ich nichts dagegen und kein Problem damit. Manche meinen halt, dass die selbst größer werden, wenn sie versuchen andere kleiner zu machen.

Konkret wird bei solchen Störungen, welche oft mit einer (nach unten) schwankenden Hz-Zahl einhergehen der Klang flacher, dünner und "spitzer", d.h. die Höhen klingen schriller.


....... wer erzählt das bei unserem Netz die Frequenz schwankt?

Wie glaubst du das Synchronuhren funktionieren?

Nicht mit schwankender Netzfrequenz.

Schau mal hier nach

http://www.etrans.ch/services/online/frequency

das ist unsere momentane Netzfrequenz.

Oder hier

http://www.rwegasmid...28/netzfrequenz.html

Finglas schrieb:

Hallo, lumi1 schrieb: Ich frage mich generell, in erster Linie @ Scope und Richie, warum ihr euch soviel Arbeit macht? ... und @pelmazo möchte ich noch ergänzen! Die schweigend mitlesende Mehrheit, zu der auch ich mich zähle, danken es ihnen still. Immerhin bietet sich so die Möglichkeit, das eigene Wissen ein wenig zu erweitern, wenn esoterische Schwurbeleien mit harten Fakten konfrontiert werden. Und die anderen Beiträge dazwischen dienen als willkommene Erheiterung Cheers Marcus

Dem möchte ich als ebenfalls überwiegend mitlesender uneingeschränkt beipflichten!

@acrylix:
ist es wirklich so schwer zu verstehen, was -scope- meint?
Ihr dürft schwurbeln wie ihr wollt und ihr dürft tausende von Euros für unsinniges Zubehör aus dem Fenster werden - kein Problem.
Wenn aber jemand wie der Xaver anfängt, den wirklich Wissenden hier physikalisch-elektrotechnische Zusammenhänge zu erklären, da hörts dann auf.
Und reden wir über die ach so oft geforderte Meinungsfreiheit:
Im Bereich der Physik / Unterhaltungselektronik geht es nun mal nich um Meinungen, die kommen nur ins Spiel, wenn es ums hören geht. Wenn man sich hierauf beschränken würde wär alles OK. Aber nein, es kommen die absurdesten Erklärungen für das angeblich gehörte. Und DAS stösst dann auf - kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.
Ich geh ja auch nicht ins Schach-Forum, behaupte, daß Schach nur mit Königen gespielt wird und fordere dann Verständnis für meine "Meinung".

@acrylix: ist es wirklich so schwer zu verstehen, was -scope- meint? Ihr dürft schwurbeln wie ihr wollt und ihr dürft tausende von Euros für unsinniges Zubehör aus dem Fenster werden - kein Problem. .........

Hallo phlippo,

es geht mir nicht darum, was er meint oder wer mit welchem Wissen hier seine "Meinung" sagt. Viele halten so ein Gerät für technischen Schwachsinn, das mag auch sein, ich kann es als Kaufmann ohne große elektrotechnischen Kenntnisse nicht beurteilen. Die Fachkenntnis von scope mag hier sicher deutlich größer sein und man kann davon auch lernen.

Allerdings finde ich seine Art, mit welcher Arroganz hier andere "Nichtwissende" abgebügelt werden nur widerlich. Es wäre mir ein leichtes ihm auf einem meiner Fachgebiete (die nichts mit diesem Forum zu tun haben) mal seine Grenzen aufzuzeigen und ihn dann öffentlich runtermachen. Aber das ist doch einfach nur schlechter Stil.

Lass ihn halt, solange es die Moderatoren noch in Ordnung finden, habe ich nichts dagegen und kein Problem damit. Manche meinen halt, dass die selbst größer werden, wenn sie versuchen andere kleiner zu machen.

Die Ausage trifft den Kern der Sache ziemlich gut.

Jetzt aber genug der zwischenmenschlichen Diskussionen. Schließlich hat der thread ja eine andere Überschrift.

Also ich gebe jetzt meinen "Senf" auch mal dazu.

Ich habe an meiner Anlage vernünftige (haptisch angenehme) Netzkabel von Lapp mit odentlichen Stecker. Weiter habe ich mir auch mal 2 Netzfilter (von Solitär) einreden lassen, einen für den Analogen Strang und einen für den digitalen.

ICH habe KEINE hörbare Veränderung zu "vorher" feststellen können. Ich habe aber auch einen normalen Sicherungskasten
ohne große Schwankungen. Vorteile der Lapp Kabel - die gute Schirmung, dann ist es nicht so schlimm wenn mal ein Audiokabel kreuzt (ich habe leider einen kleinen Kabelsalat)
und die Gefahr des Kabelbruches ist auch minimiert.

Jedoch anders verhält es sich bei meinen Instrumentenverstärker (für Gitarre)

Meine Marshall 9200 mit Vorverstärker betreibe ich mit sowas
davor http://www.thomann.de/de/phonic_ppc_9000_e.htm

Manchmal in "dunklen Kellerräumen" zeigt das Ding doch erheblichen Spannungsabfall an. Dann kanns auch zu einem Ausfall kommen bzw. ist schon einmal vorgekommen. Kurz davor hat sich der Sound dann schon verändert wegen der Unterversorgung vielleicht. Bis dahin war aber soundmäßig kein Unterschied (also im guten grünen und im gelben mittleren Bereich)

Bei rot wars dann aus.

Gude!

Acrylix schrieb:

Sorry, das ich mich hier doch nochmal zu Wort melde. Aber eins muss ich an SCOPE doch noch loswerden: Schaffst Du es überhaupt einmal einen Beitrag zu schreiben, der nicht gleich persönliche Angriffe und Diffamierungen enthält?

Ja, sehr schön, wenn man inhaltlich nichts mehr beitragen kann, muss man halt auf die Metaebene gehen, der Inhalt scheint ja (zumindest für den Ersteller des Beitrages) nicht angreifbar respektive fachlich richtig zu sein, na, dann muss man halt die Person angreifen, in dem man den Stil bemängelt. Naja, das übliche Spiel halt.

Gruß Kobe

Die Sache ist die, daß es die MEIßTEN Goldohren, nicht alle, wirklich, aber wirklich nie auf die Reihe bekommen, mal die Backen etwas zusammenzuklemmen, und etwas zuzugeben.

Mangelndes, elektrotechnisches Wissen und Sachverhalt dominieren lediglich.
Schlimmer noch, fast schon unverantwortlich; sie spielen mit ihrem Leben durch unhaltbare Basteleien an der Elektrotechnik.
Und noch vieeeel schlimmer; Newbies könnten das als "richtig" auffassen, und Schaden nehmen.
Die Krönung, wenn so Leute kinder zuhause haben.
Und gerade u.v.a. damit provozieren diese Überreaktionen von anderen, welche sich gut damit auskennen.
Den Scope z.B. kenne ich virtuell schon fast ca. 8-9 Jahre aus anderen Foren, z.B. von beisammen.de.
Was der schreibt, hat Hand und Fuß, mehr wie von mir.
Den Richie u. auch Pelmazzo sehe ich hier als wahre Kapazität und echte Bereicherung für jedes Forum, und jedes darin aktive Mitglied, daß BEREIT ist, sich Wissen anzueignen.
RICHTIGES WISSEN!!!!
Ich selbst habe durch die beiden schon ebenfalls dazu gelernt.
Hatte ich Zweifel, oder etwas nicht verstanden, gurgelte ich, oder informierte mich anderweitig; bei themen, die für mich von Belang waren.
Und die rechnung ging immer auf.
Einfacher können die es, auch für die "dümmsten", nicht formulieren.
Und ich z.B. zerlegte mein erstes Transistorradio im Jahre ´73, mit 5 Jahren.
Ich hatte Teile übrig, aber danach konnte ich sogar Polizeifunk hören.
Ich bin mit besessenem Großvater aufgewachsen, E-Ingeneur, habe mal Lehre als Kfz-Elektriker gemacht, und überhaupt ist das Elektro-Technische meine Welt, und auch ein Teil Beruf, den ich habe.
TROTZDEM HABE ICH NUR HALBWISSEN!!!!!!!!!!!!

Wenn ich das zugeben kann, warum kann es kein Goldohr OHNE IRGENDWELCHE AHNUNG?????

Und jetzt zum 100000sten Mal mein größter Wunsch an (fast alle) Goldohren mit diesem Nichtwissen:
Sagt doch einfach mal folgenden Satz, so in etwa, und zumindest ich verstehe euch, und mache diesen:

Also, nochmal:

"Ich kann es nicht erklären, evtl. ist was dran, oder auch nicht. Aber mir gefällts mit Kabel X besser, die Leiste Y trägt auch was bei, und ich bin beruhigt, daß Sicherung Z bei mir im Kasten ist. Davon abgesehen, ich kann´s mir leisten, es gefällt mir, es beruhigt mich, das beste und schönste zu haben. Ich muß mich auch nicht rechtfertigen, denn ihr müßt meine Meinung nicht teilen.Und ja, laßt mich in Ruhe mit Physik und Messdiagrammen, denn egal. Selbst wenn´s nur gut aussieht, bringt es mir dadurch subjektiven Gewinn.....!Das ist alles, was für mich zählt"

So, wäre das so schwer?
Ich denke, dann würden Scope und Co auch nicht kollabieren, denn das wäre mal eine VERNÜNFTIGE und auch für die dummen HOLZOHREN eine NACHVOLLZIEHBARE UND AKZEPTABLE Aussage.
Und das würde jeden weiterbringen, ehrlich.

MfG.

phlippo schrieb:

(...) Dem möchte ich als ebenfalls überwiegend mitlesender uneingeschränkt beipflichten!

dito.

phlippo schrieb:

(...) Wenn aber jemand wie der Xaver anfängt, den wirklich Wissenden hier physikalisch-elektrotechnische Zusammenhänge zu erklären, da hörts dann auf. Und reden wir über die ach so oft geforderte Meinungsfreiheit: (...)

1.) Angebliche Meinungsfreiheit:
Genau. Der Begriff "Meinungsfreiheit" wird leider oft falsch verstanden. Natürlich darf hier jeder seine Meinung kund tun - aber auch Scope. Das hat er getan.

2.) Sinn und Unsinn einer Diskussion:
Xaver_Kochs verzweifelter Versuch, sich der Erkenntnis zu erwehren, ist auf die Dauer nur noch mühsam. Es geht ihm nicht darum, zu lernen und den Horizont zu erweitern, sondern dass er sich nicht eingestehen muss, total auf dem Holzweg zu sein. Was nicht sein darf, kann nicht sein. Ich denke schon, dass es an diesem Punkt sinnvoll - und auch legitim - ist, ihn darauf hinzuweisen, dass eine Diskussion unter diesen Umständen und Voraussetzungen sinnlos ist. Eine Diskussion ist schliesslich kein Dualog. Nichts anderes als ihn darauf hinzuweisen, hat Scope getan. Wenn wir uns ansehen, wie lange Xaver_Koch schon mit seinen Behauptungen hausiert, jedes Mal widerlegt wird und danach wieder von Neuem damit anfängt, ist Scopes Reaktion mehr als nur angemessen.

Acrylix schrieb:

Allerdings finde ich seine Art, mit welcher Arroganz hier andere "Nichtwissende" abgebügelt werden nur widerlich. Es wäre mir ein leichtes ihm auf einem meiner Fachgebiete (die nichts mit diesem Forum zu tun haben) mal seine Grenzen aufzuzeigen und ihn dann öffentlich runtermachen. Aber das ist doch einfach nur schlechter Stil.

Es werden nicht die "Nichtwissenden" abgebügelt, sondern die Nichtwissenden, die sich so gebärden als hätten sie Ahnung. Das ist ein entscheidender Unterschied, und ich würde mir erhoffen daß Du den auch zu würdigen weißt (worauf bisher nichts hindeutet).

Jeder ist "Nichtwissender" in weitaus mehr Gebieten als in denen wo er "etwas" weiß. Leute denen das bewußt ist und die sich dementsprechend verhalten droht hier in aller Regel keine übermäßig ruppige Behandlung, auch von -scope- nicht, obwohl sein Stil nicht Jedermann's Sache ist (wessen Stil ist das schon?).

Was hier regelmäßig aufstößt sind Leute die sich als erkenntnisresistent herausstellen, und immer wieder den gleichen Stuß von sich geben, ohne daß der Versuch einer fachlichen Argumentation irgend einen erkennbaren Nutzen hätte. An der Stelle verläßt man nämlich den Bereich des bloßen "Nichtwissens" und geht über in den Bereich wo man es mit Ignoranz, Erkenntnisverweigerung (also "Nichtwissenwollen"), Unverstand und/oder Provokation zu tun hat. Ich sehe nicht recht ein warum man da immer noch tolerant sein soll, und meine Fähigkeit das zu ertragen schwankt mit der Laune.

Ich sehe ja ein daß man im Interesse des friedlichen Miteinanders manchmal die eigene ehrliche Meinung zurückhalten sollte, oder wenigstens verklausulieren sollte, aber ich habe auch großes Verständnis dafür wenn man angesichts von solchen Zumutungen auch mal die Contenance verliert.

-scope- mag nicht immer "politisch korrekt" argumentieren (das tue ich auch nicht immer), aber er hat Xaver eines voraus: Er weiß wovon er redet, und kann seine Argumente glaubwürdig und fundiert begründen. Das ist mir im Zweifel wesentlich lieber.

Eigentlich haben wir das Thema vergessen und verlassen. Aber trotzdem noch ein Senf mehr auf die Weisswurst:
Uns "holzohren" wird immer vorgeworfen, wir würden zu allem sagen, dass es nicht sein könne, weil die Physik das so verlangt, dabei sei es doch vonn JEDEM GUTEN WILLENS hörbar.

Was wir sehr oft sagen und damit meistens recht haben: Es handelt sich um eine Fehlkonstruktion.
Damit ist nicht einfach mal eine bestimmte Komponente der Anlage des Goldohrs gemeint, der den Effekt gehört hat, sondern die Fehlkonstruktion kann viele Ursachen haben.
Ich habe z.B. eingeräumt, dass so ein "Netzspannungsneuaufbauer" durchaus etwas bewirken kann, wenn er gut oder zumindets mittelmässig gebaut ist.
Wenn wir Störungen auf dem Netz haben, die möglicherweise sehr breitbandig sind und bereits im NF-Bereich beginnen, so kann man mit so einem Ding diese Störungen herausfiltern oder entfernen oder wie man das nennen will. Das geht mit einem normalen Filter nicht.

Wenn ich jetzt einen Röhrenverstärker habe, bei dem die Röhren aus dem Gehäuse schauen (auch die Vorstufenröhren) und das hauptsächlich eine teure Zigarrenkiste ist (echtes Rosen-Wurzelholz), so muss ich mich nicht wundern, wenn da Störungen einstreuen. Natürlich waren früher die Radios auch in "Holz verpackt", aber die Röhren hatten sehr oft eigene Abschirmungen wie etwa die Goldfarbe dieser zwei

Es ist also gar nicht so abwegig, bei Geräten eine gute Abschirmun zu fordern. Und das gilt doch auch für Kabel.

Wenn nur als Beispiel ein Verstärker seine schönen Funzeln zur Schau stellt, die Kabel nicht geschirmt sind und es einen zwar aufgeräumten, aber unsinnigen Kabelsalat gibt (Lautsprecher- und ungeschirmte Cinchkabel parallel), handelt es sich im Ganzen um eine Fehlkonstruktion.

Und einfach so, zum Mitschreiben: Wir technischen Holzohren sind darum stur, weil wir unser Lehrgeld schon lange gezahlt haben. Wir haben doch Schaltungen entwickelt und ausprobiert und dies und jenes versucht und sind dabei ab und zu auf die Schnauze gefallen.
Wir haben daraus erstens gelernt, dass es Gesetzmässigkeiten gibt, die man besser befolgt, weil man sonst baden geht. Und wir haben gemerkt, dass es genau die physikalischen Gesetzmässigkeiten sind, die wir gelernt haben, sei es in der Schule oder im Berufsleben. Und wir haben vor allem gelernt, dass man Fehler höchstens drei mal machen sollte. Dann reichts.

Wir sind uns bewusst, dass nicht jeder alles kann. Jeder hat so seine starken und schwachen Seiten (Ich habs nicht so mit Fremdsprachen, schweizerdeutsch, etwas hochdeutsch und a bisserl boarisch reichen vollkommen aus ). Wir verstehen daher, dass nicht jeder Techniker sein kann. Aber warum wird uns dann nicht geglaubt, wenn wir es doch nachhaltig belegen und beweisen können? Warum werden wir als schulmeistrelich angesehen, nur weil wir unsere Erfahrungen gemacht haben und diese weitergeben möchten?

raze4711 schrieb:

http://www.etrans.ch/services/online/frequency das ist unsere momentane Netzfrequenz.

Schön, dass das Netz in der Schweiz derzeit (habe und werde es natürlich nicht einen ganzen Tag beobachten) gerade recht konstant ist.

Leider zeigt mir mein Messgerät (Engergy Monitor 3000) bereits über einen Zeitraum von 12 bis 24 Stunden Schwankungen von bis zu 3 Hz an. Das geht schon einmal bis 48,3 Hz runter und bis über 51 Hz rauf. Die meiste Zeit ist es allerdings schön brav zwischen 49,95 und 50,01 Hz. In diesem Bereich hat es auch keine hör- oder sehbaren Auswirkungen. Ich will natürlich nicht den Eindruck erwecken, dass das Netz ständig schwanken würde, das ist die meiste Zeit nicht der Fall.

Die Herstellerangaben versprechen eine Genauigkeit im Nachkommstellenbereich. Also hier jemand ist, der mir schlüssig sagen kann, dass dieses Gerät falsch misst, möchte ich einen Nachweis, damit ich den Hersteller damit konfrontieren bzw. rechtlich belangen kann.

Davon ab würden sich ohne meine Beiträge, die einigen anscheinend schwer im Magen liegen andere (wie z.B. Acrylix) wohl gar nicht zu Wort melden, da sie befürchten müssten, gleich niedergemacht zu werden.

Das Thema lautet Stromversorgung der Anlage und wen das Thema nicht interessiert, der muss hier auch nicht mitlesen oder gar mitschreiben.

richi44 schrieb:

Aber warum wird uns dann nicht geglaubt, wenn wir es doch nachhaltig belegen und beweisen können? Warum werden wir als schulmeistrelich angesehen, nur weil wir unsere Erfahrungen gemacht haben und diese weitergeben möchten?

Hallo Richi,
hallo @ all,

Sehr gut formuliert !
Ich für meinen Teil möchte dazu sagen das es auch mir sehr schwer fällt nur der Elektrotechnik und Euren Ausführungen dazu zu vertrauen, wenn meine Ohren bei einem z. B. CD-Player- Vergleich bei einem Hifi-Händler was anderes sagen.
Da hat sich eben für mich der Player X etwas anders angehört als Player Y. Keine Welten, ohne Frage, aber doch wahrnehmbar. Soll ich nun sagen das ist "Schmarrn" und alles klingt gleich und meinen neuen CDP nur nach dem aussehen kaufen ?
Würde es eigentlich einfacher machen, ich nehm einfach den der mir am besten gefällt und gut is.

Dann sagt mein Gewissen: Spinnst du ? Kauft sich einen Player für Betrag X nach dem Ausehen ohne ihn zu hören.

Dann lieber nicht immer Eurer Meinung und ein ruhiges Gewissen, das braucht man unbedingt auch zum Musikhören und Geniessen und evtl. ein wenig "Doping".

lumi1 schrieb:

Schlimmer noch, fast schon unverantwortlich; sie spielen mit ihrem Leben durch unhaltbare Basteleien an der Elektrotechnik. Und noch vieeeel schlimmer; Newbies könnten das als "richtig" auffassen, und Schaden nehmen. Die Krönung, wenn so Leute kinder zuhause haben. Und gerade u.v.a. damit provozieren diese Überreaktionen von anderen, welche sich gut damit auskennen.

So ist es! Leider.

pelmazo schrieb:

Acrylix schrieb: Allerdings finde ich seine Art, mit welcher Arroganz hier andere "Nichtwissende" abgebügelt werden nur widerlich. Es wäre mir ein leichtes ihm auf einem meiner Fachgebiete (die nichts mit diesem Forum zu tun haben) mal seine Grenzen aufzuzeigen und ihn dann öffentlich runtermachen. Aber das ist doch einfach nur schlechter Stil. Es werden nicht die "Nichtwissenden" abgebügelt, sondern die Nichtwissenden, die sich so gebärden als hätten sie Ahnung. Das ist ein entscheidender Unterschied, und ich würde mir erhoffen daß Du den auch zu würdigen weißt (worauf bisher nichts hindeutet). Jeder ist "Nichtwissender" in weitaus mehr Gebieten als in denen wo er "etwas" weiß. Leute denen das bewußt ist und die sich dementsprechend verhalten droht hier in aller Regel keine übermäßig ruppige Behandlung, auch von -scope- nicht, obwohl sein Stil nicht Jedermann's Sache ist (wessen Stil ist das schon?). Was hier regelmäßig aufstößt sind Leute die sich als erkenntnisresistent herausstellen, und immer wieder den gleichen Stuß von sich geben, ohne daß der Versuch einer fachlichen Argumentation irgend einen erkennbaren Nutzen hätte. An der Stelle verläßt man nämlich den Bereich des bloßen "Nichtwissens" und geht über in den Bereich wo man es mit Ignoranz, Erkenntnisverweigerung (also "Nichtwissenwollen"), Unverstand und/oder Provokation zu tun hat. Ich sehe nicht recht ein warum man da immer noch tolerant sein soll, und meine Fähigkeit das zu ertragen schwankt mit der Laune. Ich sehe ja ein daß man im Interesse des friedlichen Miteinanders manchmal die eigene ehrliche Meinung zurückhalten sollte, oder wenigstens verklausulieren sollte, aber ich habe auch großes Verständnis dafür wenn man angesichts von solchen Zumutungen auch mal die Contenance verliert. -scope- mag nicht immer "politisch korrekt" argumentieren (das tue ich auch nicht immer), aber er hat Xaver eines voraus: Er weiß wovon er redet, und kann seine Argumente glaubwürdig und fundiert begründen. Das ist mir im Zweifel wesentlich lieber.

Volle Zustimmung!


Grüße,
Argon

Xaver_Koch schrieb:

Leider zeigt mir mein Messgerät (Engergy Monitor 3000) bereits über einen Zeitraum von 12 bis 24 Stunden Schwankungen von bis zu 3 Hz an. Das geht schon einmal bis 48,3 Hz runter und bis über 51 Hz rauf. Die meiste Zeit ist es allerdings schön brav zwischen 49,95 und 50,01 Hz. In diesem Bereich hat es auch keine hör- oder sehbaren Auswirkungen. Ich will natürlich nicht den Eindruck erwecken, dass das Netz ständig schwanken würde, das ist die meiste Zeit nicht der Fall.

Die Netzfrequenz schwankt sicher nicht in dieser Größenordnung, es sei denn Du bist nicht am allgemeinen Verbundnetz angeschlossen sondern an einem abgetrennten Generator.

Es ist also was faul. Es ist aus der Distanz nicht zu sagen was, aber daß das Meßgerät Fehler macht ist eine der möglichen Interpretationen. Vielleicht sind im Netz gelegentlich krasse Störungen, die zu Fehlzählungen führen.

Eine Frequenzänderung von 3 Hz hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine merklichen Klangveränderungen an einer Audioanlage zur Folge, aber wenn das Netz komplett gestört ist, ist das etwas anderes. Solche Störungen wären dann aber auch für andere Gerätschaften ein potenzielles Problem, wie z.B. Computer, Fernseher, und andere Elektronik. Da wäre Ursachenbeseitigung gefragt und nicht Symptombeseitigung.

Hallo,

um mal wieder von der persoenlichen Schiene auf die faktische zurueckzukommen, biete ich mal zwei Links an, in denen man sich ueber Netzstoerungen und das, was moeglicherweise jenseits des Netzteiles davon noch zu sehen ist, an. Informativ und gut verstaendlich geschrieben, wie ich finde.

Link 1

Link 2

Cheers
Marcus

Hallo,
-scope- spricht mir mit seinen Beiträgen aus der Seele. Ich würde es genauso formulieren.
mfg
Stephan

Hallo sm.ts,
Dei Ansatz ist goldrichtig. Tests haben bewiesen, das CDPs gleich klingen, egal wie teuer. Also kauf ihn nach dem ausshen und den gewünschten Funktionen.
mfg
Stephan

sm.ts schrieb

Ich für meinen Teil möchte dazu sagen das es auch mir sehr schwer fällt nur der Elektrotechnik und Euren Ausführungen dazu zu vertrauen, wenn meine Ohren bei einem z. B. CD-Player- Vergleich bei einem Hifi-Händler was anderes sagen. Da hat sich eben für mich der Player X etwas anders angehört als Player Y. Keine Welten, ohne Frage, aber doch wahrnehmbar. Soll ich nun sagen das ist "Schmarrn" und alles klingt gleich und meinen neuen CDP nur nach dem aussehen kaufen ? Würde es eigentlich einfacher machen, ich nehm einfach den der mir am besten gefällt und gut is.

Das machst Du ohnehin. Du beziehst einfach den Klang noch mit ein.
Mal angenommen, die CDP sind nicht gesoundet, was sich in den Gerätedaten äussern würde, so müssten sie so ähnlich klingen, dass kein Unterschied hörbar wäre (messbar schon noch). Und dies unter der Voraussetzung, dass nicht noch irgendwelche DSP-Funktionen wie digitale Lautstärkeeinstellung oder sowas eingebaut ist.
Sobald eine DSP-Funktion vorhanden ist, kann es zu leichten Unterschieden kommen, die hörbar sein können. Und sobald der Abhörpegel beim Vergleichen nicht absolut identisch ist, ist eine Klangdifferenz zu vernehmen, die aber eigentlich nicht existiert, sondern die unser Ohr "hört".
Wenn ein Gerät gesoundet ist, etwa indem eine Röhre mit ihrem Klirren und Rauschen in die NF-Stufe eingebaut ist, so unterscheiden sich die Messwerte deutlich. Nur geben Hersteller, die sowas machen, meistens keine Daten bekannt, damit man nicht vergleichen und den Nachteil dingfest machen kann.

Wenn es aber Unterschiede gibt (zumindest mal angenommen), so müsste man sich fragen, was nun richtiger oder besser ist.
Besser ist eine Ansichtssache, richtiger aber ist die Frage nach der geringsten Veränderung. Wenn man mit seinen CD mal in einen Hifi-Vorführraum geht und da die CDs über verschiedene Boxen anhört, stellt man mehr oder weniger grosse, deutliche Unterschiede fest, jedenfalls um ein Vielfaches grössere Unterschiede als zwischen den elektronischen Komponenten.
Das Problem ist nun, dass man für die eine CD am liebsten Box A möchte, für CD 2 box B usw. Wenn man sich also diese Mühe macht, wird man feststellen, dass es kaum die ideale Box gibt. Der Witz an der Sache ist aber, dass man nicht sagen kann, was am besten IST, sondern was einem am besten GEFÄLLT.

Wenn ich also CDP per Ohr beurteile, so weiss ich bei allenfalls gehörten Unterschieden nicht, was besser ist, sondern nur, was mir besser gefällt. Und ich kann in so einem Fall nicht sicher sein, ob dieser Spieler für alle CDs das Optimum darstellt. Wenn es also zu einer Klangveränderung kommt, so ist das eine oder das andere, vergleichende Gerät nicht neutral. Und auch, wenn mir der nicht neutrale Klang mit meiner mitgebrachten CD im Moment mit dieser Raumakustik und diesen Lautsprechern gefällt, heisst das noch nicht, dass ich diese Verfärbung in einem Monat bei mir zuhause noch möchte, obwohl ich mich vermutlich daran gewöhnt habe.

Ich würde in so einem Fall versuchen, die Geräte zufinden, die wirklich gleich klingen (das ist die Mehrheit). Bei diesen kann ich davon ausgehen, dass sie ehrlich sind und nicht gesoundet. Alle, die anders klingen, sind mehr oder weniger absichtlich verändert und da gibt es kein Original mehr. Und davon würde ich die Finger lassen.
Wenn ich aber eine Auswahl gefunden habe, die nicht gesoundet ist, so kann ich nach Gegfühl, Aussehen, Geldbeutel oder was sonst die Auswahl treffen.

Schaffst Du es überhaupt einmal einen Beitrag zu schreiben, der nicht gleich persönliche Angriffe und Diffamierungen enthält?

Antwort:

Ja, ich würde es schaffen, wenn ich darauf aus wäre...

Auch wenn es Manche nicht so sehen, geht es hier um Personen, oder bessergesagt "das" was sie in ihre Tastatur eintippen.

Xaver Koch schrieb:

Lass ihn halt, solange es die Moderatoren noch in Ordnung finden, habe ich nichts dagegen und kein Problem damit. Manche meinen halt, dass die selbst größer werden, wenn sie versuchen andere kleiner zu machen.

Für deine hier erscheinende "Größe" sind nur deine Ausführungen verantwortlich.

Und es ist nunmal nicht zu übersehen, dass du dich mit der Thematik überhaupt nicht beschäftigst, aber dennoch immer mit einer (in der Regel unsinnigen), technischen Erklärung auftrittst.

Dass du ein gesundes Selbstbewusstsein besitzt, die Ruhe weg hast, und weiterhin technischen Unfug schreiben wirst, ist zu erwarten.

Trotzdem wiederhole ich mich: Lese dir ein paar Grundlagen an, WENN du technisches Zeug schreibst. Das kommt dann sicher BESSER an.

@Acrylix

. Es wäre mir ein leichtes ihm auf einem meiner Fachgebiete (die nichts mit diesem Forum zu tun haben) mal seine Grenzen aufzuzeigen und ihn dann öffentlich runtermachen...

Dazu hättest du übrigens MEINE vollste Unterstützung, wenn ich in einem Forum deines Fachgebietes Unsinn schreiben würde, weil ich mich damit nie beschäftigt habe.

Aber ICH würde es kaum soweit kommen lassen, und einfach mal die "Schnauze" halten, wenn ich garnichts davon verstehe.

Wenn ich -ein Bischen- davon verstehe (und von Hifitechnik und Elektronik verstehe ich sicher AUCH nur vergleichsweise wenig) dann kann man m.E. schon mal den Kopf aus dem Fenster halten.

Das ist der feine Unterschied.

pelmazo schrieb:

Es ist wie mit so vielen anderen behaupteten Einflüssen auf den Klang: Möglich ist es, aber wenn es auftritt ist es kein Zeichen für eine "hochauflösende" Anlage oder besonders gutes Gehör, sondern ein Hinweis auf ein Problem, das es zu lösen gilt. Und für dessen Lösung man eigentlich die Hersteller in die Pflicht nehmen müßte. Dazu kommt daß die Ursache des Problems nach meiner Einschätzung in der überwiegenden Zahl der Fälle ganz woanders liegt als es den Anschein hat.

Die eigentliche Lösung der angesprochenen Probleme ist eigentlich weniger bei den Herstellern der Hifi-Geräte zu suchen, sondern eher bei den Verursachern von Netzstörungen, die auch alle mit an den Kraftwerken hängen, von denen wir unseren Strom bekommen.


Und in Beitrag #626 hast Du es schon richtig formuliert:

pelmazo schrieb:

Da wäre Ursachenbeseitigung gefragt und nicht Symptombeseitigung.

Nur leider können wir die Verursacher nicht vom Netz nehmen.


Grüße, Amin

Jawoll, nehmen wir die Hersteller unserer Hobbygeräte vom Netz. *scnr*

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): wobei die ja grösstenteils nur in Japan oder China das Netz verseuchen

Pelmazo: Da wäre Ursachenbeseitigung gefragt und nicht Symptombeseitigung. Amin65: Nur leider können wir die Verursacher nicht vom Netz nehmen

Du dürftest Pelmazo missverstanden haben.

Kaum Einer der Filter- und Conditionerbenutzer dürfte darüber informiert sein, wie es tatsächlich um die Qualität seines Netzstroms steht.
Oft werden "rein zufällig" durch das Verwenden derartiger Geräte Veränderungen hervorgerufen, die man auch auf einfacheren (preiswerten) Wegen erreicht hätte...

...sofern überhaupt tatsächliche Veränderungen eingetreten sind. Denn DAS ist ohnehin nie wirklich geklärt. Bisher sollte man das stets glauben.

Ich bin wahrscheinlich einer der Wenigen, die den heimischen Netzstrom in Bezug auf seine spektrale Zusammensetzung und die Symmetrie in Langzeitmessungen untersucht haben.

Amin65 schrieb:

Die eigentliche Lösung der angesprochenen Probleme ist eigentlich weniger bei den Herstellern der Hifi-Geräte zu suchen, sondern eher bei den Verursachern von Netzstörungen, die auch alle mit an den Kraftwerken hängen, von denen wir unseren Strom bekommen.

Ja und nein. Ein gewisses Ausmaß an Netz-"Verunreinigungen" (um das Wort "Störung" nicht überzustrapazieren) ist normal. Hifi-Geräte gehören selbst zu den Verursachern und können daher wohl kaum freigesprochen werden. Auf dieses normale Maß sollten die Geräte mit einigem Sicherheitsabstand eingerichtet sein und unter diesen Bedingungen einwandfrei spielen. Wenn das Netz deutlich über das normale Maß hinaus gestört wird ist, dann ist die Verantwortung klar beim Störer. Dann ist es aber in der Regel einer, oder einige wenige.

Eines der Probleme ist, daß zwar für das CE-Zeichen auch eine gewisse Immunität gegenüber Störungen gegeben sein muß, daß aber dabei lediglich maßgeblich ist ob die Komponente unter Störungseinfluß weiter funktioniert. Wie stark der Klang darunter leiden darf ist nicht eindeutig geregelt. Wenn der Hersteller also bloß die Vorschriften einhalten will, dann ist die Immunität unter Umständen nicht gut genug um Klangbeeinträchtigungen auszuschließen. In einem solchen Fall kann man als Anwender dann niemandem an den Karren fahren, denn keiner hat eine Vorschrift verletzt.

Was mich aber schon ärgert ist, daß es anscheinend genug Leute gibt, die das einfach hinnehmen, und auf bloßen Verdacht noch einmal tief in die Tasche greifen, um einen "Problemlöser" zu kaufen, der das erreicht was die auch schon ziemlich teuren Hifi-Geräte eigentlich hätten selber erledigen sollen. Damit belohnt man noch die Nachlässigkeit der Hersteller, anstatt ihnen den mangelhaften Krempel vor die Füße zu schmeißen.

Nur leider können wir die Verursacher nicht vom Netz nehmen.

Wenn sie mehr Störungen abgeben als erlaubt, dann kann man das schon. Man muß natürlich zuerst herausfinden wer hier wie stark stört, und ob das irgendeine Vorschrift verletzt. Es ist die Frage in welchen Fällen sich der Aufwand lohnt.

Aber zuallererst wäre zu klären ob ein wahrgenommenes Problem überhaupt etwas mit der Stromqualität zu tun hat. Scope hat da ganz recht:

-scope- schrieb:

Kaum Einer der Filter- und Conditionerbenutzer dürfte darüber informiert sein, wie es tatsächlich um die Qualität seines Netzstroms steht.

Diese Aussage ist mir daher wichtig: Ein scheinbarer Erfolg bzw. eine positive Wirkung eines Power Conditioners ist noch kein Beweis dafür daß es tatsächlich die Stromqualität ist, die hier Ursache des Problems ist. Der kausale Zusammenhang kann ganz anders sein, und die Verbesserung durch den Power Conditioner ein (womöglich flüchtiger) Nebeneffekt.

Amin65 schrieb:

pelmazo schrieb: Es ist wie mit so vielen anderen behaupteten Einflüssen auf den Klang: Möglich ist es, aber wenn es auftritt ist es kein Zeichen für eine "hochauflösende" Anlage oder besonders gutes Gehör, sondern ein Hinweis auf ein Problem, das es zu lösen gilt. Und für dessen Lösung man eigentlich die Hersteller in die Pflicht nehmen müßte. Dazu kommt daß die Ursache des Problems nach meiner Einschätzung in der überwiegenden Zahl der Fälle ganz woanders liegt als es den Anschein hat. Die eigentliche Lösung der angesprochenen Probleme ist eigentlich weniger bei den Herstellern der Hifi-Geräte zu suchen, sondern eher bei den Verursachern von Netzstörungen, die auch alle mit an den Kraftwerken hängen, von denen wir unseren Strom bekommen.

Hallo Amin,

ich glaube Du weißt selber, dass Deine Argumentation nicht passt.

Nun gut, spielen wir Deine Forderung dennoch mal durch. Die meisten Verunreinigungen liefert nicht der Stromversorger sondern werden erst im Haus erzeugt. Dies gilt für hochfrequente Netzstörungen aber auch für die Netzoberwellen, die dadurch entstehen, dass die Verbraucher nicht gleichmäßig über die Sinusperiode Strom ziehen. Also muss man auch bei den Geräten anfassen und hier fordern, dass sie das Stromnetz nicht verunreinigen.

Nehmen wir hier das Beispiel der Netzoberwellen. Für Computernetzteile gibt es hier inzwischen härtere Anforderungen. Leider konnten diese nicht allgemein für alle Geräte durchgesetzt werden, weil sich Interessengruppen dagegen ausgesprochen haben. Eine davon war die Unterhaltungsindustrie, die in ihre Verstärker konventionelle Netzteile einsetzen will und diese konventionelle Netzteile können unmöglich die härteren Anforderungen einhalten.

Nun kommen wir noch zu den High-End-Verstärkern, denn die haben aufgrund des sehr niederohmigen Trafos und der riesigen Elkobatterien einen sehr geringen Stromflusswinkel, wodurch sie regelrechte Netzoberwellenschleudern sind. Sie verursachen also selber die Störungen, gegen die sie angeblich empfindlich sind.

Egal wie man es nun sieht, man muss die Lösung der angesprochenen Probleme immer bei den Herstellern der Hifi-Geräte suchen. Entweder müssen die Hersteller dafür sorgen, dass ihre Geräte nicht störempfindlich sind oder sie müssen dafür sorgen, dass die Geräte das Stromnetz nicht verseuchen.


Gruß

Uwe


PS:
Ups, pelmazo war schneller.

Reset schrieb:

Xaver_Kochs verzweifelter Versuch, sich der Erkenntnis zu erwehren, ist auf die Dauer nur noch mühsam. Es geht ihm nicht darum, zu lernen und den Horizont zu erweitern, sondern dass er sich nicht eingestehen muss, total auf dem Holzweg zu sein. Was nicht sein darf, kann nicht sein. Ich denke schon, dass es an diesem Punkt sinnvoll - und auch legitim - ist, ihn darauf hinzuweisen, dass eine Diskussion unter diesen Umständen und Voraussetzungen sinnlos ist. Wenn wir uns ansehen, wie lange Xaver_Koch schon mit seinen Behauptungen hausiert, jedes Mal widerlegt wird und danach wieder von Neuem damit anfängt, ist Scopes Reaktion mehr als nur angemessen.

Du übertreibst leider maßlos. Natürlich erweitere ich meinen Horizont und lerne gerne Neues hinzu. Aber im Zweifelsfall traue ich eher meinen Sinnen als einer theoretischen Erklärung. Des weiteren will und kann ich niemandem hier physikalisch-elektrotechnische Zusammenhänge (schon gar nicht im Detail) erklären, sondern möchte primär meine SUBJEKTIVEN Eindrücke externer Effekte bzw. Gegenstände (die ich selbstverständlich mangels geeigneter Geräte nicht exakt quantifizieren kann) auf die audiovisuelle Wiedergabe von Geräten mit anderen Interessierten austauschen.

Nur wurde ich in der Vergangenheit öfter, in letzter Zeit sinnvoller Weise nicht mehr dazu aufgefordert, meine subjektiven Eindrücke doch bitte durch physikalisch-elektrotechnische Zusammenhänge zu erklären, mich also auf ein Gebiet zu begeben, auf dem ich meinen Gesprächspartner unterlegen bin. Dass genau das nicht sinnvoll ist, haben wir denke ich mittlerweile alle verstanden, mögen also die "Wissenden" die "Unwissenden" künftig hierzu auch künftig nicht auffordern, weil dann bei einigen wieder die Emotionen hoch kochen.

Darüber hinaus habe ich doch @ lumi1 geschrieben, dass ich mir von der separaten Stromleitung insgeheim einen klanglichen Vorteil erhofft, aber nicht wirklich erwartet habe. Denn dieser minimale Unterschied, geht in den Netzschwankungen (gemeint sind hier vorwiegend Störungen) unter, weswegen es mir mal gelungen ist, die Leitung heraus zuhören (Blindtest mit einer weiteren Person) und mal nicht (weil da das Netz nicht konstant war). Das war neben der Verbrauchsmessung der Geräte auch der Grund für den Kauf eines Strommessgeräts. Zu dieser Zeit hatte ich die Trenntrafos und Netzsymmetrierer allerdings noch nicht im Einsatz. Nun ist Ruhe und ich kann Veränderungen der Hz-Zahl zum Glück meistens nicht mehr wahrnehmen und wenn, dann liegen wohl kurzfristig mal wirklich hohe Störungen vor, die aber nach wenigen Minuten wieder weg sind. Aus diesem Grund habe ich auch keinen Bedarf mehr für einen Power Plant, eine Online-USV oder ähnliches.

@ pelmazo
Danke für die Erklärung, erscheint mir logisch, dass eine Störung vom Gerät als Schwankung der Hz-Zahl "erkannt" werden könnte. Über die letzten Tage ist die Spannung zwischen 224,9-253,9 V und die Hz-Zahl zwischen 48,36 - 50,92 geschwankt. Allerdings haben wir im Büro einen Server mit USV, deren Software ebenfalls vergleichbare Schwankungen der Spannung aufgezeichnet hat, die interessanterweise gerne Nachts (2-5 Uhr) stattfinden, wo es nicht stört. Von daher gehe ich schon aus, dass das Netz manchmal tatsächlich belastet ist. Ich habe allerdings noch nie eine leicht unterschiedliche Spannung (wie oben dargestellt) "hören" oder "sehen" können, insofern scheinen die Geräte wenigstens damit gut klar zu kommen.

@ -scope-
Deine Beschreibung meiner Person kommt schon recht gut hin, aber mit der Einschätzung meiner handwerlichen Fähigkeiten liegst Du daneben (Modellbau mit Elektro und Verbrennungs RC-Autos und Schiffen, einfache kleine Reparaturen am Auto selbst durchgeführt, LS selbst zerlegt und wieder zusammengebaut, etc.).

@ all
Einige sollten sich vielleicht hier eine Auszeit gönnen und z.B. bei guter Musik entspannen, werde ich die nächsten Tage auch machen.