Stromversorgung der Anlage

Wo ich ein Problem sehe? In den massiven Ausgleichsströmen die du erzeugst.... .... Die Massen sind überall verbunden! Alle Geräte bauen immer Gehäusespannungen auf und über diese Masseverbindungen fließen nun Ausgleichsströme die mit dem Netz weitgehend in Phase sind. Durch deinen vorgeschalteten Netzsymmetrierer (übrigends tut das jeder Trafo, auch der in deinen Geräten ), schiebst du nun die Phase um 90° und erhöhst damit vermutlich dramtisch diese Ausgleichsströme. Zu der Erdung durch den Projektor kommt vermutlich nochmals eine Erdung über die Antennenleitung(en) hinzu, evtl. nochmals mit einem eigenen Potential. --> Das du mit dieser Anlage Netzstörer aus deiner Nähe heraushören kannst, glaube ich nun sogar!

Die Ausgleichsströme, die bei schutzisolierten Geräten fliessen, sind immer minim! Die Spannungen, die entstehen, sind üblicherweise kapazitive Einstreuungen zwischen Primärwicklung und Trafokern oder Gehäuse. Da diese Kapaziät relativ gering ist (einige nF), halten sich die Ströme auch in Grenzen. Xc beträgt bei 1nF und 50Hz gerade mal 3MOhm, also kann ein Strom bei 230V eff. auch nur 0,072mA werden (eff.). Anders wäre es, wenn wie bei früheren Ami-Geräten Kondensatoren zwischen dem Gehäuse und den Netzleitern montiert wären. Dies ist aber ohne Schutzleiter nicht denkbar.

Da diese Ausgleichsströme kapazitiven Ursprung haben, sind sie mit der Netzspannung nicht in Phase, was aber absolut uninteressant ist. Wenn die Ausgleichsströme, die ja deutlich geringer sind als die Ströme, welche durch die NF erzeugt werden, über einen Leiter geführt werden, der einen Übergangswiderstand von z.B. 10 Ohm darstellt, so fallen an diesen 10 Ohm Brummspannungen von 0,7mV an. Das wäre ein Störabstand von rund 70dB.
Jetzt haben wir aber nicht nur EINE Verbindung, sondern eine Vernetzung der Geräte. Damit sinkt der Übergangswiderstand auf 0,1 Ohm, was eine Brummspannung von 7 Mikrovolt zur Folge hätte, bezogen auf diesen einen Störer. Da ist der Fremdspannungsabstand mit 110dB doch wirklich uninteressant.

Weiter schiebt ein Trafo die Phase total um 180 Grad und nicht nur um 90 Grad. Dies spielt aber nochmals keine Rolle, denn diese Phase hat ja keinen Bezug zur Umwelt, sondern höchstens zu den anderen Geräten, die ebenfalls gleichzeitig an ein und demselben Punkt hängen.

Und hier könnte man noch etwas anfügen: Wenn ich ausphase, also die Gehäusespannung gegen Erde messe, so berücksichtige ich zwar diese Spannung und die Erde, aber nicht die Phasenlage der Gehäusespannungen. Und da ich ja in der Regel keine Erde habe (schutzisolierte Geräte, keine Erdverbindung, da Antennenkabel über Mantelstromfilter), interessiert mich die Spannung gegen Erde nicht. Wenn schon muss ich die Netzstecker so einstecken, dass die Geräte untereinander die geringste Spannung aufweisen.
Angenommen, ich hätte ein Gerät, das mit meinem Messinstrument gegen Erde gemessen 5V anzeigt. Und dabei kann es egal sein, wie rum der Netzstecker drin ist. Dies liegt einfach daran, weil die Spannung durch eine genau 90 Grad phasengedrehte Kopplung entsteht.
Messe ich gegen ein anderes Gerät, das genau gleich reagiert, so können die beiden Spannungen nun phasengleich sein, dann bildet sich eine kleine Differenzspannung zwischen den Geräten, viel kleiner als jene gegen Erde, oder die Spannungen sind gegenphasig, dann ist die Differenzspannung grösser als gegen Erde gemessen. Was ich aber will ist die Verringerung der Spannungen zwischen den Geräten, denn daraus resultiert der Ausgleichsstrom.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn schon die Problematik der Masse lösen, dann richtig. Entweder gibt es EINE Erde und die Masse aller Geräte ist möglichst niederohmig verbunden, also Geräte in ein Rack einschrauben, wie in der Studiotechnik oder Medizin. Oder dann KEINE Masseverbindung der Geräte, was bei asymmetrischen Verbindungen nicht möglich ist.
Wenn man die Massen der Geräte verbindet, so fliessen die Ausgleichsströmchen von 70 Mikroampère über die massiven Verbindungen und erzeugen da allergeringste Störspannungen. Ist die Verbindung NUR mit den Audiokabeln gegeben, so sind die Spannungen auf deren Masse höher, aber immer noch weit unter einer interessierenden Grösse.

Und letztlich kann man "Netzverunreinigungen" wenn es denn welche gibt, mit angepassten Filtern besser bekämpfen als mit Trenntrafos. Und ein Trenntrafo (Symmetrierer klingt mir etwas zu exotisch) mit geteilter Sekundärwicklung hätte dann Sinn, wenn dessen Mitte an Erde liegen würde. Liegt sie am Schutzleiteranschluss des Ausgangs, ist das meiner Ansicht nach sicherheitstechnisch problematisch. Da ist nichts mehr von doppelter Sicherheit. Und ist diese Mitte nicht angeschlossen, macht sie überhaupt keinen Sinn.

Die ganze Geschichte von Trenntrafos ist technisch nicht belegt, denn jedes Gerät hat einen Trenntrafo, der also genau das gleiche tut, wie ein vorgeschalteter Trenntrafo. Und viel hilft viel ist nicht immer die richtige Taktik.

Xaver_Koch schrieb:

(auszüge) Habe doch bereits gesagt, dass bis auf den Festplattenrekorder ALLE Geräte am sternförmig aufgebauten Power Star S http://www.audioplan...powerstarS_tech.html hängen und somit die Ausgleichsströme minimiert werden. Ich hatte den Festplattenrekorder früher auch an der Leiste, aber Tests haben ergeben, dass die Anlage -trotz abgezogenem HDMI-Stecker- besser klingt, wenn das Ding an einer anderen Dose angeschlossen ist. Ohne die Trenntrafos wurde die Anlage speziell wenn der Projektor in Betrieb ist (dabei war es relativ egal, ob die Verbindung zu ihm getrennt wurde) deutlich schlaffer, fast etwas saft und kraftlos. Die Geräte haben sich gegenseitig den Strom "versaut", um das mal bewusst laienhaft zu sagen. Die Trenntrafos haben hier Abhilfe geschaffen. Die Problematik wird hier m.E. sachlich und anschaulich erläutert: http://www.hifi-online.net/hifi-wissen_netzstoerungen.htm Aus deswegen und weil ich Zweifel an der dauerhaft fehlerfreien Datenübertragung habe würde mir so etwas nie in Haus kommen: http://www.computerb...steckdosen-netzwerk/ Des weiteren sind die hier stets bemühten und scheinbar für alles verantwortlichen Ausgleichsströme zwar ein, aber nicht die einzige Aspekt, den es zu beachten gilt. Ein normaler und bis auf die Antenne mit keinem anderen Gerät verbundener Röhren-TV macht (hat einen Flachstecker, also keinen Schutzleiter!) ebenfalls ein besseres Bild, wenn er z.B. hinter einem Netzsymmetrierer, besser noch mit Mantelstromfilter an der Antenne betrieben wird. Des weiteren verliert das Ausphasen mit dem Netzsymmetrierer sogar an Bedeutung, die Bildqualität ändert sich mit dem Drehen des Netzsteckers sichtbar weniger als vorher. Damit sehe ich die Herstellerangabe bestätigt, dass der Netzsymmetrierer dazu beiträgt, die Ausgleichsströme zwischen den Geräten eher zu verringern, denn zu erhöhen. Übrigens klaut ein guter Mantelstromfilter wie der: http://www.schwaiger...ew&id=327&Itemid=108 (bei großen Bildschirmdiagonalen besonders gut) sichtbar weniger Signalstärke als ein günstiger aus dem Elektromarkt.

Da sind aber einige Anmerkungen zu machen:
Die sternförmige Anordnung der Netzdosen hat doch nicht das Geringste mit Ausgleichsströmen zu tun. Diese werden wie eben beschrieben, durch allfällige Verpolung minimiert und nicht durch die Anordnung der Steckdosen, zumal da ja offensichtlich nur Geräte ohne Schutzleiter betrieben werden.

Dass Trenntrafos versauten Strom reinigen, ist eine unbewiesene Behauptung, weil man da erst mal die Art der "Versauung" betrachten müsste.

Bei einer Datenübertragung über die Netzleitung ist die Frage zu klären, wie hoch der Elektrosmog wird und ob jemand darauf empfindlich reagiert. Weiter ist die Frage zu klären, ob die Modulation so erfolgt wie beim Handy, welches wirklich stört, oder ob es sich um eine FM handelt, die keine Störungen erzeugt. Durch die hohe Frequenz ist bei FM keine Beeinträchtigung zu erwarten. Ob sowas generell Sinn macht oder ob eine feste Verkabelung nicht sinnvoller wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Dass in einer TV-Werkstatt ein Röhrengerät über einen Trenntrafo betrieben wird, hat den Grund, dass die alten SW- und Farbgeräte ohne Netztrafo aufgebaut waren und daher am offenen Gerät Elektrisierungsgefahr bestand.
Nun wird die Bildqualität genau wie im Studio oder beim Sender mit einem Testbild geprüft. Da gibt es keine falschen Farben durch einen alten Film und keine Unschärfen durch eine falsch eingesetllte Optik, da gibt es nur ein Bild, das perfekt ist. Und wenn das TV-Gerät in Ordnung ist, so liefert es ein einwandfreies Bild, sonst nicht. Dies ist aber UNABHÄNGIG davon, ob das Gerät am Trenntrafo oder direkt am Netz betrieben wird.

Dass jemand die Flöhe husten hört, mag ja sein. Dass aber jemand optische Unterschiede sieht, die nachweislich nicht vorhanden sind, ist schon etwas stark. Im Gegensatz zum Hören ist das Sehen viel einfacher nachzuweisen, also auch die Frage, ob da etwas ist oder nicht. Dass also ein TV an einem Netzsymmetrierer oder Trenntrafo ein besseres Bild liefert (wenn alles in Ordnung ist, also kein Defekt vorliegt), ist ein Märchen!

Und zum Mantelstromfilter: Ich habe bei Conrad eins gefunden mit einer Durchgangsdämpfung von 0,5dB, das Schwaiger kommt auf 1dB. Daraus schliesse ich, dass es keine Rolle spielt, wo ich das Filter kaufe. Und offensichtlich ist der Preis auch nicht entscheidend, genau so wenig, wie eine unterschiedliche Dämpfung von 0,5dB irgend etwas nennenswertes bewirkt. Du wirst ja kaum den TV-Empfänger so nahe als möglich bei der Antennensteckdose aufgestellt haben, um die Verluste zu minimieren, dafür aber dann eine unnötig lange Videoleitung in Kauf zu nehmen.

richi44 schrieb:

Weiter schiebt ein Trafo die Phase total um 180 Grad und nicht nur um 90 Grad. Dies spielt aber nochmals keine Rolle, denn diese Phase hat ja keinen Bezug zur Umwelt, sondern höchstens zu den anderen Geräten, die ebenfalls gleichzeitig an ein und demselben Punkt hängen. Oder dann KEINE Masseverbindung der Geräte, was bei asymmetrischen Verbindungen nicht möglich ist. Und letztlich kann man "Netzverunreinigungen" wenn es denn welche gibt, mit angepassten Filtern besser bekämpfen als mit Trenntrafos. Und ein Trenntrafo (Symmetrierer klingt mir etwas zu exotisch) mit geteilter Sekundärwicklung hätte dann Sinn, wenn dessen Mitte an Erde liegen würde. Liegt sie am Schutzleiteranschluss des Ausgangs, ist das meiner Ansicht nach sicherheitstechnisch problematisch.

Danke für die Erklärung, dass die von KuNiRider angesprochene Phasendrehung des N-Symmetrierers keine klanglichen Auswirkungen hat.

Nicht überall, aber dort wo digitale (Ton)Daten übertragen werden, kann man optische Kabel einsetzten, um Ausgleichsströme zu unterbinden. Ein Test, alle Chinch- und koaxialen Digitalkabel zwischen DVD-Spieler und Receiver zu entfernen und die beiden Geräte nur optisch zu verbinden, brachte keinen klanglichen Vorteil (eher das Gegenteil), aber den erheblichen Nachteil, keine SACDs mehr abspielen zu können.

Dass man Netzverunreinigungen mit passenden Filtern besser als mit Trenntrafos bekämpfen kann, kann ich zum Teil bestätigen, denn beim Fremdgeräusch-Zerstörer handelt es sich um ein (auch hier im Forum empfohlenes) breitbandiges Filter. Zusammen mit dem Quantenstecker wird die Wirkung der Trenntrafos m.E. hör- und sehbar übertroffen. Ich kann nicht sagen, ob die Netzteile in den Geräten ebenfalls wie der Trenntrafo (100G/S) über einen eingebauten Kondensator und damit die gleiche Filterwirkung verfügen.

Was den N-Symmetrierer angeht, habe ich keinen Schaltplan, weiß also nicht, ob die Mitte das Geräts an Erde liegt. Aber das kann sicher hier erfragt werden: http://www.feldmann-hifi.de/impressum.html

Xaver_Koch schrieb:

Habe doch bereits gesagt, dass bis auf den Festplattenrekorder ALLE Geräte am sternförmig aufgebauten Power Star S http://www.audioplan...powerstarS_tech.html hängen und somit die Ausgleichsströme minimiert werden.

Welche Ausgleichsströme denn? Ob die Erdung eines Systems korrekt ist oder nicht, hängt kaum davon ab, wie die Netzverdrahtung aufgebaut ist. Grundsätzlich ist es kein Fehler, alle Geräte möglichst an einer Leiste bzw. einer Wandsteckdose zu betreiben. Wenn es Geräte mit Schutzkontakt sind, kann man dadurch den Potentialunterschied zwischen den Schutzkontakt-Anschlüssen minimieren. Bei Geräten OHNE Schutzkontakt spielt das keine Rolle.

Schon gar keine Rolle spielt es, ob die Kontakte versilbert sind oder nicht, oder ob Silberlot verwendet wird. Das ist bei Netzanschlüssen eher kontraproduktiv - es wird ja in Voodoo-Kreisen immer gemunkelt, Silberdrähte erhöhten die Leitfähigkeit bei HF-Signalen, und ebensolche will man ja normalerweise eher vom Gerät fernhalten.

Zum allseits beliebten "Ausphasen" hab ich ja schon einiges in anderen Threads geschrieben. Da sämtliche U-Elektronik-Geräte Netztrafos mit galv. Trennung haben, ist es wurscht, wie herum das Netz "gepolt" ist. Messungen der am Gehäuse anliegenden Spannungen mit normalen DVMs sind wenig aussagekräftig, da diese bei verzerrten Wechselspannungen Hausnummern anzeigen.

Ein Trenntransformator bringt bei Geräten, die eh schon einen Netztrafo haben, überhaupt nichts. Höchstens wenn der Tr.trafo sehr sorgfältig aufgebaut ist (Wicklungen auf getrennten Kernschenkeln, falls nicht, stat. Schirm zwischen den Wicklungen), KANN er evtl. ein paar hochfrequente Störungen ausfiltern.

richi44 schrieb:

Die Ausgleichsströme, die bei schutzisolierten Geräten fliessen, sind immer minim! Die Spannungen, die entstehen, sind üblicherweise kapazitive Einstreuungen zwischen Primärwicklung und Trafokern oder Gehäuse. Da diese Kapaziät relativ gering ist (einige nF), halten sich die Ströme auch in Grenzen. Die Ströme sind immerhin so hoch, dass bei Antennenanlagen mit >= 3 Teilnehmern zwingend ein fester Potentialausgleich der Antennenkabel vorgeschrieben ist, weil der Loslassstrom überschritten werden kann! Potentialausgleichströme zwischen Haus und Straße zerstören mit bis zu 40A sogar dicke ikx-Kabel, desswegen gehört der GT 780 auch zwischen Übergabepunkt und Verstärker und die Hausanlage ans Hauspotential angeschlossen. Weiter schiebt ein Trafo die Phase total um 180 Grad und nicht nur um 90 Grad. Ja, da hst du rechtDies spielt aber nochmals keine Rolle, denn diese Phase hat ja keinen Bezug zur Umwelt, sondern höchstens zu den anderen Geräten, die ebenfalls gleichzeitig an ein und demselben Punkt hängen. Es sind ja eben nicht alle Geräte auf einem Punkt, somit entsteht imho ein Ausgleichsstrom (die kapazitive 90° Verschiebung lasse ich mal der Einfachheit halber weg, da ja bei allen Geräten gleich) zu den direkt am Netz hängenden Gerät(en), eins sogar mit Schutzleiter, somit wird vermutlich alles auf dessen Massepotential gezogen.

WinfriedB schrieb:

Welche Ausgleichsströme denn? Ob die Erdung eines Systems korrekt ist oder nicht, hängt kaum davon ab, wie die Netzverdrahtung aufgebaut ist. Grundsätzlich ist es kein Fehler, alle Geräte möglichst an einer Leiste bzw. einer Wandsteckdose zu betreiben. Wenn es Geräte mit Schutzkontakt sind, kann man dadurch den Potentialunterschied zwischen den Schutzkontakt-Anschlüssen minimieren. Bei Geräten OHNE Schutzkontakt spielt das keine Rolle. Ein Trenntransformator bringt bei Geräten, die eh schon einen Netztrafo haben, überhaupt nichts. Höchstens wenn der Tr.trafo sehr sorgfältig aufgebaut ist (Wicklungen auf getrennten Kernschenkeln, falls nicht, stat. Schirm zwischen den Wicklungen), KANN er evtl. ein paar hochfrequente Störungen ausfiltern.

Richtig, es kann kein Fehler sein, alle Geräte an einer Leiste zu betreiben. Darüber hinaus vergisst Du hier aber den geerdeten Projektor.

Beim PowerPlant 100G/S handelt es sich m.E. um einen hochwertigen Trenntrafo, dennoch hält sich sein Nutzten bei manchen Geräten (wie dem z.B. DVD-Spieler, was ja für den Player spricht) in Grenzen, bei anderen wirkt er sich positiv aus. Jeder seriöse Händler gibt solches Zubehör (evtl. gegen Hinterlegung einer Kaution, falls der Kunde dort noch nicht so bekannt ist) zum Testen mit nach Hause, es muss und soll niemand die Katze im Sack kaufen. Wenn ein Trenntrafo einen Nutzen bringt, kann man sich immer noch überlegen, ob der Nutzen in Relation zum Kaufpreis steht, was wohl nüchtern betrachtet eher selten der Fall ist, aber es ist halt ein Hobby und ein hochwertig verarbeitetes Gerät wird ja auch nicht schlecht. Wenn es rein nach dem Verhältnis von Kosten und Nutzen geht, dürfte man sich niemals einen Sportwagen (laut, teuer, unbequem, unpraktisch, wenig Zuladung und Platz, hoher Verbrauch, usw.) kaufen, aber das Grinsen im Gesicht beim Fahren ist für manche halt unbezahlbar.

KuNiRider schrieb:

richi44 schrieb: Die Ausgleichsströme, die bei schutzisolierten Geräten fliessen, sind immer minim! Die Spannungen, die entstehen, sind üblicherweise kapazitive Einstreuungen zwischen Primärwicklung und Trafokern oder Gehäuse. Da diese Kapaziät relativ gering ist (einige nF), halten sich die Ströme auch in Grenzen. Die Ströme sind immerhin so hoch, dass bei Antennenanlagen mit >= 3 Teilnehmern zwingend ein fester Potentialausgleich der Antennenkabel vorgeschrieben ist, weil der Loslassstrom überschritten werden kann! Potentialausgleichströme zwischen Haus und Straße zerstören mit bis zu 40A sogar dicke ikx-Kabel, desswegen gehört der GT 780 auch zwischen Übergabepunkt und Verstärker und die Hausanlage ans Hauspotential angeschlossen. Weiter schiebt ein Trafo die Phase total um 180 Grad und nicht nur um 90 Grad. Ja, da hst du rechtDies spielt aber nochmals keine Rolle, denn diese Phase hat ja keinen Bezug zur Umwelt, sondern höchstens zu den anderen Geräten, die ebenfalls gleichzeitig an ein und demselben Punkt hängen. Es sind ja eben nicht alle Geräte auf einem Punkt, somit entsteht imho ein Ausgleichsstrom (die kapazitive 90° Verschiebung lasse ich mal der Einfachheit halber weg, da ja bei allen Geräten gleich) zu den direkt am Netz hängenden Gerät(en), eins sogar mit Schutzleiter, somit wird vermutlich alles auf dessen Massepotential gezogen.

Sicher ist, dass es zwischen der Erde einer Antennenanlage und der Schutzerde eines Gerätes zu etlichen Ampère Ausgleichsstrom kommt. Das ist aber etwas anderes, als die minimalen Ströme, mit denen wir es hier zu tun haben. Solange KEINE (oder nur eine) Erde im Spiel ist, sondern nur die kapazitiven Werte zwischen Trafowicklung und Gerätemasse (bei schutzisolierten Geräten ist oft der Trafokern auch noch gegen die Gerätemasse isoliert, sodass die Kapazitäten noch weiter verringert werden), und darum geht es ja HIER, solange bleiben die Ströme im maximal einstelligen mA-Bereich.
Durch die Vermaschung der Geräte mit den Audio- und Videokabeln haben wir eine gemeinsame Gerätemasse. Und die Ströme, die sich auf diesen Audiokabeln bewegen, sind ohne jede weitere Massnahme im Bereich von mA.
Wir haben aber zusätzlich Trenntrafos, welche die Kapazität weiter verringern, sodass die Ausgleichsströme unter die 1mA sinken werden.
Jetzt haben wir noch den Projektor, der eine Schutzerde besitzt, aber keine galvanische Verbindung zur Antennenmasse (Mantelstromfilter). Und der Projektor läuft auch über den Netzsymmetrierer, was ja auch nichts anderes ist als ein Trenntrafo.

Wenn Du die ganze Geschichte für Dich aufzeichnen würdest, so würdest Du sehen, dass es wirklich minime Kapazitäten in den Geräten sind, die minimale Ausgleichsströme zur Folge haben. Und Du würdest weiter sehen, dass diese Ausgleichsströme weiter bei dem einen, geerdeten Gerät gegen Erde fliessen KÖNNTEN, wenn es denn Erde hätte. Aber auch dieses hängt über den Symmetrierer in der Luft. Und auch die Antennen-Erde ist nicht angeschlossen.

Was an dieser Anlage folglich passieren kann ist, dass sich das ganze Gebastel statisch aufladen kann und bei einer Berührung Funken überspringen.

Das, was Du meinst, sind Ausgleichsströme bei unterschiedlichen Erden. Ich kenne das noch aus unserem Betrieb (Schweizer Fernsehen). Da gibt es verschiedene Gebäude mit eigenen Erden. Und da teilweise die Erden verbunden werden müssten, haben wir zwischen zwei benachbarten Gebäuden eine Erddiffernz von 7V gemessen. Da ist natürlich auch mit einem 30 Quadrat keine Verbindung möglich (Schraubenzieher abgeschmolzen!). Und diese Erdströme sind oft die Folge von Netzfiltern mit sog. Y-Kondensatoren. Mit extra Audio- und Videotrennern wurde das früher gelöst, heute digital mit Opto-Verbindungen.

richi44 schrieb:

Das ist aber etwas anderes, als die minimalen Ströme, mit denen wir es hier zu tun haben. Solange KEINE (oder nur eine) Erde im Spiel ist, sondern nur die kapazitiven Werte zwischen Trafowicklung und Gerätemasse (bei schutzisolierten Geräten ist oft der Trafokern auch noch gegen die Gerätemasse isoliert, sodass die Kapazitäten noch weiter verringert werden), und darum geht es ja HIER, solange bleiben die Ströme im maximal einstelligen mA-Bereich.

ACK. Die Ausphaser-Fraktion berücksichtigt ja bei ihren "Messungen" auch nicht den enorm hohen Eingangswiderstand heutiger DVMs. Mit einem "normalen" Wackelzeiger gemessen, würden sich beim "Ausphasen" vermutlich gar keine Werte ergeben.

richi44 schrieb:

Wenn Du die ganze Geschichte für Dich aufzeichnen würdest, so würdest Du sehen, dass es wirklich minime Kapazitäten in den Geräten sind, die minimale Ausgleichsströme zur Folge haben. Und Du würdest weiter sehen, dass diese Ausgleichsströme weiter bei dem einen, geerdeten Gerät gegen Erde fliessen KÖNNTEN, wenn es denn Erde hätte. Aber auch dieses hängt über den Symmetrierer in der Luft. Und auch die Antennen-Erde ist nicht angeschlossen.

Ja, so einfach lassen sich Masseverbindungen häufig nicht aufdröseln. Fehlerhafte Masseverbindungen, z.B. solche, bei denen über die Signalmasse Ausgleichs- oder sogar Versorgungsströme fließen können, sind eine üble Sache. Bei meßtechnischen Aufbauten muß man da ganz hübsch aufpassen. Ich hatte mal die Entwicklung eines Ex-Kollegen vor mir, wo ich mir als erstes mal seine Masseverbindungen aufgemalt hab - es ging kreuz und quer. Nach Aufdröselung derselben (und Verwendung eines separaten Netzteiles für die eigentliche Meßschaltung) lief es dann schon besser.

richi44 schrieb:

Das, was Du meinst, sind Ausgleichsströme bei unterschiedlichen Erden. Ich kenne das noch aus unserem Betrieb (Schweizer Fernsehen). Da gibt es verschiedene Gebäude mit eigenen Erden. Und da teilweise die Erden verbunden werden müssten, haben wir zwischen zwei benachbarten Gebäuden eine Erddiffernz von 7V gemessen.

Das kann auch die Datenkommunikation bei nicht-erdfreien Signalen zerhämmern, früher hat man da häufig Differentialsignale (gegenphasige Signale) verwendet.

richi44 schrieb:

Was an dieser Anlage folglich passieren kann ist, dass sich das ganze Gebastel statisch aufladen kann und bei einer Berührung Funken überspringen.

Damit habe ich zum Glück kein Problem in meiner Anlage. Falls es diesbezüglich doch zu Aufladungen bei Geräten kommen sollte, schlägt der Hersteller (der Trenntrafos) vor, die Masse des betroffenen Geräts mit dem Schutzleiter der Leiste zu verbinden.

Nur beim Subwoofer kommt es zu kleineren statischen Ladungen, sodass beim Berühren der Kühlrippen ein ganz kleiner Funke zu sehen ist. Aber erstens war das auch schon vor dem Vorschalten des N-Symmetrierers der Fall (Schutzleiter ist auch keiner am Gerät vorhanden) und zweitens merkt man es im Gegensatz zu statischen Ladungen, welche durch Kleidung verursacht werden können (da bekommt man richtig eine gewischt) nicht, man sieht nur das kleine "Fünkchen" wenn es etwas dunkler ist.

Amin65 schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Beeinflussen Netzverschutzungen also nur Analoggeräte? Natürlich nicht, hatte ich das irgendwo behauptet?

Das hast Du nicht behauptet, aber ansonsten macht imo Deine Aussage keinen Sinn, dass ein Digitalgerät nicht dazu geeignet wäre Unterschiede im Klang zwischen Akkubetrieb und Netzbetrieb festzustellen. Man hätte sogar einen doppelten Faktor: erstens hat man bei Akkubetrieb eines digitalen Gerätes im Gerät selber weniger Störungen von außen, andererseits stört das Gerät die anderen Geräte weniger durch die "Verschmutzung" des Stromnetzes. Danach müsste der Effekt hier noch viel deutlicher sein als bei einem reinen Analoggerät.

Dann war da noch eine Frage offen:

Amin65 schrieb:

Weil ich die von Dir genannten Alternativen ausschließen kann. Das ist mir alles bekannt und auch ich kenne die vorn Dir angesprochenen biomenschlichen Schwankungen, aber sei Dir gewiss, ich habe es trainiert, dass ich sie weitestgehend ausblenden kann!

Nach welchem Verfahren hast Du die Alternativen ausgeschlossen?

Gene_Frenkle schrieb:

Das hast Du nicht behauptet, aber ansonsten macht imo Deine Aussage keinen Sinn, dass ein Digitalgerät nicht dazu geeignet wäre Unterschiede im Klang zwischen Akkubetrieb und Netzbetrieb festzustellen. Man hätte sogar einen doppelten Faktor: erstens hat man bei Akkubetrieb eines digitalen Gerätes im Gerät selber weniger Störungen von außen, andererseits stört das Gerät die anderen Geräte weniger durch die "Verschmutzung" des Stromnetzes. Danach müsste der Effekt hier noch viel deutlicher sein als bei einem reinen Analoggerät.

Es gibt aber vielleicht noch eine "Verschmutzungsmöglichkeit" anderer angeschlossener Geräte über die Verbindungskabel? Das hätte ich erst einmal ausschließen wollen, indem man nur analoge Geräte misst.

Gene_Frenkle schrieb:

Nach welchem Verfahren hast Du die Alternativen ausgeschlossen?

Es gibt kein "Verfahren", was man einfach nutzen kann. Allerdings wüsste ich nicht, an welcher Stelle Emotionen oder dergleichen eine Rolle spielen sollten, wenn es nur darum geht, Unterschiede zu beobachten? Das kann ich völlig nüchtern beurteilen ohne meinen eigenen Geschmack ins Spiel zu bringen. Das ist Trainingssache, funktioniert allerdings nicht nur bei simplen Umschaltversuchen, sondern basiert auch auf Langzeittests.

Kleiner Tipp: wenn man nichts erwartet, lassen sich Unterschiede leichter feststellen ... falls sie vorhanden sind. Soll heißen, keine Erwartungshaltung ist die beste Voraussetzung. Mein persönlicher Trick ist auch genau das Gegenteil von dem zu erwarten, was man nach zig Versuchen festgestellt hat, um noch einmal kritisch zu hinterfragen.

Beispiel: mache mal einen blinden Trinkversuch mit zwei Getränken. 1x Cola und 1x Wasser. Stelle Dir blind vor, in Deinem Wasserglas ist Cola, was Dir eine Person anreicht. Im ersten Moment glaubst Du tatsächlich, das Wasser schmeckt wie Cola. Aber im nächsten Moment wird man dann doch vom Gegenteil überzeugt.
Interessant ist daran, wenn man fest an eine Sache glaubt, es wäre Cola, klappt es im ersten Moment tatsächlich, wenn die Erwartungshaltung stark genug ist. Das klappt noch besser, wenn man das Wasser in einer Colaflasche gereicht bekommt. Ist es aber nur Wasser, wird es einem sofot danach klar, dass es sich nicht um Cola handelt.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Es gibt aber vielleicht noch eine "Verschmutzungsmöglichkeit" anderer angeschlossener Geräte über die Verbindungskabel? Das hätte ich erst einmal ausschließen wollen, indem man nur analoge Geräte misst.

Somit darf beim Test also kein Digitalgerät beteiligt sein. Analoge Quellen sind aber in der Regel nicht besonders hochwertig (klangtechnisch). Wenn ich da an einen Plattenspieler denke bekommt man ja wohl kaum eine Schallplatte dazu 2*hintereinander exakt gleich zu klingen. Da ist die reale Verschmutzung beim einmaligen Abspielen garantiert größer als die von Dir beschworene Stromverschmutzung. Bliebe als hochwertige Analogquelle nur ein sehr gut erhaltenes und gepflegtes Tonbandgerät. Wer hat das schon?
Aber sind die Unterschiede nicht so groß? Da dürfte es doch kein Problem sein einen Laptop zu nehmen.

Amin65 schrieb:

Mein persönlicher Trick ist auch genau das Gegenteil von dem zu erwarten, was man nach zig Versuchen festgestellt hat, um noch einmal kritisch zu hinterfragen.

Ich habe von einem Verkehrspsychologischen Experiment gehört, da hat eine recht große Gruppe von Testern Stauwarnungen und Umleitungsempfehlungen bekommen. Es gab immer einen Teil, die gerade nicht der Umleitungsempfehlungen befolgt hat, da sie dachten, dass es da auch wieder zum Stau kommt. Interessanterweise immer der gleiche Prozentsatz von "Schlauen". Du scheinst zu dieser Gruppe zu gehören.

Passt auch dazu, dass Du beim Einsatz von Netzfiltern eher Verschlechterungen festgestellt haben willst, wo andere von weit geöffneten Fenstern und besserer Durchhörbarkeit sprechen.

Amin65 schrieb:

Interessant ist daran, wenn man fest an eine Sache glaubt, es wäre Cola, klappt es im ersten Moment tatsächlich, wenn die Erwartungshaltung stark genug ist. Das klappt noch besser, wenn man das Wasser in einer Colaflasche gereicht bekommt. Ist es aber nur Wasser, wird es einem sofot danach klar, dass es sich nicht um Cola handelt.

So einen Test habe ich mal unfreiwillig gemacht: im Halbschlaf aus dem Tetrapack im Kühlschrank genuckelt in der festen Überzeugung es sei Saft. In dem Moment wo der vermeindliche Saft meine Zunge berührte hätte ich mich bald übergeben. Es war Milch und dachte es sei verdorbener Saft. Meine Erfahrungen sind diesbezüglich also ganz andere als Deine. Meine Fantasie hat nicht ausgereich auch für nur einen Moment zu glauben, dass der vermeindlich gute Saft doch guter Saft ist. Genauso würde es sich bei mir mit Cola und Wasser verhalten. Da scheint Deine Imaginationskraft größer zu sein.

Aber genug der Befindlichkeiten. Was Du bezüglich der Stromverschmutzung sagst erscheint mir wenig nachvollziehbar und ein falscher Schluss aus Deinen Erfahrungen. Außer "ich habs gehört" war ja bisher auch keine wirklich nachvollziehbare Begründung zu lesen. Aber es wird mir wohl nicht gelingen Dich zu überzeugen. Wie könnte man Dich überhaupt überzeugen? Technische Argumente scheinen nicht zu helfen, akustische Phänomene sind für Dich irrelevant, im weitesten Sinne psychologische Erklärungen scheitern an Deiner antrainierten Emotionsresistenz und jede Form von Blindtest -schätze ich mal- sind für Dich nicht aussagekräftig. Da kann man dann wohl nichts machen.

Wenn Digitalgeräte und andere "Stromverschmutzer" (Dimmer, Schaltnetzteile) den Klang schon bei geringen (Netz-)Leistungen hörbar verändern, wie kommt es, dass bei Konzerten trotzdem noch Musik aus den Boxen kommt?

Sage nur etliche 100kW über Dimmer (Licht) und nochmal einige zig- oder einige hunderttausend Watt aus der PA, natürlich haben die amtlichen Endstufen heutzutage Schaltnetzteile oder sind gleich in Class-D. Natürlich darf die Ausrüstung im FOH nicht fehlen, digitale Effektgeräte sind Standard, oft findet man auch Digitalmischpulte im Signalweg.

Wenn eure Geräte (egal wie teuer, nur sind gerade die teureren Geräte anscheinend anfälliger) so überempfindlich auf marginale "Netzstörungen" reagieren, dann gibt es leider nur eine Möglichkeit: Fachgerecht entsorgen (oder bei eGay reinstellen, soll sich doch der Käufer mit rumärgern) und vernünftige Geräte kaufen!

Gene_Frenkle schrieb:

Somit darf beim Test also kein Digitalgerät beteiligt sein.

Würde ich gern aus "Sicherheitsgründen" erst einmal ausschließen wollen. Und zwar deswegen, weil man erst einmal sämtliche "internen" Netzverunreinigungen damit ausschließen kann.

Gene_Frenkle schrieb:

Analoge Quellen sind aber in der Regel nicht besonders hochwertig (klangtechnisch).

Vermutlich scheint Dir nicht klar zu sein, dass die größten und besten Aufnahmen mit analogen Bandmaschinen gemacht wurden!

Gene_Frenkle schrieb:

Bliebe als hochwertige Analogquelle nur ein sehr gut erhaltenes und gepflegtes Tonbandgerät. Wer hat das schon?

Von denen gibt es noch genug am Markt.

Gene_Frenkle schrieb:

Aber sind die Unterschiede nicht so groß? Da dürfte es doch kein Problem sein einen Laptop zu nehmen.

Nein, ein Laptop ist aus meiner Sicht ein reiner Computer und ist einer der Hauptverursacher von digitalen Netzverunreinigungen.

Gene_Frenkle schrieb:

Ich habe von einem Verkehrspsychologischen Experiment gehört, da hat eine recht große Gruppe von Testern Stauwarnungen und Umleitungsempfehlungen bekommen. Es gab immer einen Teil, die gerade nicht der Umleitungsempfehlungen befolgt hat, da sie dachten, dass es da auch wieder zum Stau kommt. Interessanterweise immer der gleiche Prozentsatz von "Schlauen". Du scheinst zu dieser Gruppe zu gehören.

Das hat ja jetzt nun rein gar nichts mit meinem Vorschlag zu tun. Ich sehe keine Parallelen.

Gene_Frenkle schrieb:

Passt auch dazu, dass Du beim Einsatz von Netzfiltern eher Verschlechterungen festgestellt haben willst, wo andere von weit geöffneten Fenstern und besserer Durchhörbarkeit sprechen.

Du interpretierst gern meine Aussagen so, wie es Dir gefällt, nicht war? Auch ich habe bei Netzfiltern schon positive Effekte festgestellt, aber in der Summe haben die Nachteile überwogen. Außerdem kann man nie vorher wissen, welche Netzverunreinigungen an dem Wohnort herrschen, an dem man wohnt. Allgemeingültige Aussagen treffen gerade hier wenig zu. Die Bedingungen sind nunmal nirgendwo gleich.

Gene_Frenkle schrieb:

Was Du bezüglich der Stromverschmutzung sagst erscheint mir wenig nachvollziehbar und ein falscher Schluss aus Deinen Erfahrungen. Außer "ich habs gehört" war ja bisher auch keine wirklich nachvollziehbare Begründung zu lesen.

Welche Begründungen kannst Du denn vorweisen, die mich überzeugen würden?

Gene_Frenkle schrieb:

Aber es wird mir wohl nicht gelingen Dich zu überzeugen. Wie könnte man Dich überhaupt überzeugen? Technische Argumente scheinen nicht zu helfen, akustische Phänomene sind für Dich irrelevant, im weitesten Sinne psychologische Erklärungen scheitern an Deiner antrainierten Emotionsresistenz und jede Form von Blindtest -schätze ich mal- sind für Dich nicht aussagekräftig. Da kann man dann wohl nichts machen.

Ich denke, solange wir vor unseren Computern unsere Argumente in das Netz tippen, wird sich daran auch nichts ändern, denn es fehlt die gemeinsame Praxis. Ich kenne weder Dich, noch Deine Anlage, noch Deine Rahmenbedingungen. Somit kann ich auch nicht nachvollziehen, wieso bei Dir niemals Netzverunreinigungen hörbar durchschlagen, aber dennoch die Musik sehr gut und immer gleichmäßig klingen soll? Vielleicht liegt es ja auch an Deiner eigenen Persönlichkeit ... ich kann das von hier aus nicht beurteilen.


Grüße, Amin

Jeck-G schrieb:

Wenn Digitalgeräte und andere "Stromverschmutzer" (Dimmer, Schaltnetzteile) den Klang schon bei geringen (Netz-)Leistungen hörbar verändern, wie kommt es, dass bei Konzerten trotzdem noch Musik aus den Boxen kommt? Sage nur etliche 100kW über Dimmer (Licht) und nochmal einige zig- oder einige hunderttausend Watt aus der PA, natürlich haben die amtlichen Endstufen heutzutage Schaltnetzteile oder sind gleich in Class-D. Natürlich darf die Ausrüstung im FOH nicht fehlen, digitale Effektgeräte sind Standard, oft findet man auch Digitalmischpulte im Signalweg.

Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass aus solchen Anlagen ein guter Klang kommt??? Ich bin sprachlos!

Ehrlich gesagt, habe ich noch nie ein elektrisch verstärktes Konzert gehört, bei dem nicht zig Verzerrungen, Rückkopplungen oder sonstige elektronische Versaubeutelungen von digitalen Effekten stattgefunden hätten!
Das willst Du jetzt nicht wirklich als Beispiel für einen Klangstandard hinstellen???

Vermutlich hast Du noch nie in einer Opernhalle mit einem klassischen Konzert gesessen? Sonst würdest Du nicht so ein Beispiel anführen wie oben.

Jeck-G schrieb:

Wenn eure Geräte (egal wie teuer, nur sind gerade die teureren Geräte anscheinend anfälliger) so überempfindlich auf marginale "Netzstörungen" reagieren, dann gibt es leider nur eine Möglichkeit: Fachgerecht entsorgen (oder bei eGay reinstellen, soll sich doch der Käufer mit rumärgern) und vernünftige Geräte kaufen!

Vermutlich hast Du auch noch nie einen Vergleich von realen akustischen Instrumenten mit aufgezeichneten akustischen Instrumenten verglichen, die über die häusliche Anlage reproduziert werden? Wer da keinen Unterschied hört, der sollte sich lieber um Brieftauben kümmern oder angeln gehen, als über Musik und Klang zu sprechen!


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Was Du bezüglich der Stromverschmutzung sagst erscheint mir wenig nachvollziehbar und ein falscher Schluss aus Deinen Erfahrungen. Außer "ich habs gehört" war ja bisher auch keine wirklich nachvollziehbare Begründung zu lesen. Welche Begründungen kannst Du denn vorweisen, die mich überzeugen würden?

Begründungen hatte ich schon eine Menge gegeben, nur überzeugt haben sie Dich aufgrund Deiner durch mentales Training geförderten absoluten Unbestechlichkeit nicht. ICh will sie nicht ein 4. mal hier reinkopieren.

Amin65 schrieb:

Somit kann ich auch nicht nachvollziehen, wieso bei Dir niemals Netzverunreinigungen hörbar durchschlagen, aber dennoch die Musik sehr gut und immer gleichmäßig klingen soll? Vielleicht liegt es ja auch an Deiner eigenen Persönlichkeit ... ich kann das von hier aus nicht beurteilen.

Ich habe nie behauptet, dass die Musik bei mir für mich immer sehr gut und gleichmäßig klingt. Auch ich habe gute und schlechte Tage, einen Biorythmus, mal ist es laut in meiner Wohnung, mal leise usw.. Ich lasste das nur nicht dem Stromnetz an.

Amin65 schrieb:

Vermutlich hast Du noch nie in einer Opernhalle mit einem klassischen Konzert gesessen? Sonst würdest Du nicht so ein Beispiel anführen wie oben.

Interessanterweise werden gerade in der Oper heute öfter elektronische Helferlein eingesetzt als es manchem bewusst ist. Da hast Du wohl unfreiwillig einen Blindtest gemacht und nicht mal das verschutzte Stromnetz gehört (abgesehen von den Lautsprechern hinter den Vorhängen).

Amin65 schrieb:

Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass aus solchen Anlagen ein guter Klang kommt??? Ich bin sprachlos! Ehrlich gesagt, habe ich noch nie ein elektrisch verstärktes Konzert gehört, bei dem nicht zig Verzerrungen, Rückkopplungen oder sonstige elektronische Versaubeutelungen von digitalen Effekten stattgefunden hätten! Das willst Du jetzt nicht wirklich als Beispiel für einen Klangstandard hinstellen???

Warum hab ich das Gefühl, da hat einer NULL Ahnung und postet um des postens Willen.

Himmelsmaler schrieb:

Warum hab ich das Gefühl, da hat einer NULL Ahnung und postet um des postens Willen.

Dann erkläre doch mal, was an der von Jeck-G beschriebenen Beschallungsanlage so gut sein soll ... außer dass sie das Signal verstärkt?

Gene_Frenkle schrieb:

Interessanterweise werden gerade in der Oper heute öfter elektronische Helferlein eingesetzt als es manchem bewusst ist. Da hast Du wohl unfreiwillig einen Blindtest gemacht und nicht mal das verschutzte Stromnetz gehört (abgesehen von den Lautsprechern hinter den Vorhängen).

Du verwechselst das nicht etwa mit einer normalen Theatervorführung?

Amin65 schrieb:

Dann erkläre doch mal, was an der von Jeck-G beschriebenen Beschallungsanlage so gut sein soll ... außer dass sie das Signal verstärkt?[

Ist das nicht die primäre Aufgabe einer Beschallungsanlage, ein Signal zu verstärken?

Es geht hier doch um die Anlage (also die Hardware, die Boxen mal ausgenommen, die sind auch nicht für genaue Klangreproduktion ausgelegt, sondern auf hohe Belastbarkeit und hohem Wirkungsgrad), oder? Vernünftige PA-Endstufen brauchen sich nicht hinter ihren HiFi-Kollegen zu verstecken, teilweise sogar im Gegenteil. Bestes Beispiel wäre z.B. Deine Usher, die (nicht nur) nach Deiner Aussage einen warmen und röhrenähnlichen Klang besitzt (hoher Klirrfaktor und evtl. Sounding).

Vergleich:
http://www.dynacord....serie_datenblatt.pdf
http://www.usher-audio.de/components/c_r-25.html
Dass die Angaben von Usher oft gelogen und geschönt sind, wurde hier dargelegt: http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7181


Aber warum ist denn der (vermeintliche) Klangeinfluss von Netzstörungen auf eine PA-Endstufe geringer als auf eine HiEnd-Endstufe trotz weitaus stärkeren Störungen bei der Stromversorgung für Licht und PA?

Ist das nicht die primäre Aufgabe einer Beschallungsanlage, ein Signal zu verstärken?

Bei HiFi übrigens auch, nur die Quelle (vor dem Verstärker) ist anders (fertig gemasterte Platte, CD oder Band).

Amin65 schrieb:

Dann erkläre doch mal, was an der von Jeck-G beschriebenen Beschallungsanlage so gut sein soll ... außer dass sie das Signal verstärkt?

Das Du in der Oper noch nicht mal merkst, dass sie da ist.

Amin65 schrieb:

Du verwechselst das nicht etwa mit einer normalen Theatervorführung?

Zuletzt gesehen (gehört) letztes Jahr, Staatsoper Berlin Anna Netrabko, Roberto Villazon in Manon: Anna mit dezentem Clip-Mikro auf Level mit den anderen gebracht. Ich würde das eigentlich nicht "normale Theateraufführung" nennen.

Außerdem kann man nie vorher wissen, welche Netzverunreinigungen an dem Wohnort herrschen, an dem man wohnt.

Nein, wieso?....DU wirst das vielleicht nicht können, und fuchtelst daher im Blindflug herum. Ein absolut typisches Verhalten für Leute von deinem Schlag.

Vermutlich hast Du auch noch nie einen Vergleich von realen akustischen Instrumenten mit aufgezeichneten akustischen Instrumenten verglichen, die über die häusliche Anlage reproduziert werden? Wer da keinen Unterschied hört, der sollte sich lieber um Brieftauben kümmern oder angeln gehen, als über Musik und Klang zu sprechen!

Die üblichen großen Worte, wie üblich von Leuten, denen ich keinen halben Meter weit traue.

So ist das nunmal ....im Internet. Da sind wir alle
´ne ganz große Nummer.

Kommen zwei High-Ender aus einem Konzert:
HE1: "Furchtbar, keine Tiefenstaffelung, unpräzise Mitten und weicher Bass!"
HE2: "Was hast du erwartet? Das war doch auch nur live!"

ja und der strom für dir amps war sauschlecht...
geiler spruch... und so zutreffend...
mfg chris

Input Sensitivity: 1.72 Vrms (+7 dBu)
(full continuous power into 4 Ω)
Maximum Input Level: +22 dBu
Input Impedance: 22 kΩ each leg
Common Mode Rejection Ratio (CMRR): > 70 dB @ 20 Hz - 20 kHz
> 90 dB @ 1 kHz
Frequency Range: 10 Hz - 20 kHz, -0.4 dB @ 100 W into 8 Ω
10 Hz - 55 kHz, -3 dB @ 100 W into 8 Ω
Gain: 33 dB (44.7x)
Channel Separation: 90 dB @ 1 kHz, 100 W into 8 Ω
75 dB @ 20 kHz, 100 W into 8 Ω
Total Harmonic Distortion (THD): < 0.3 % @ 20 Hz - 20 kHz, more than 2 Ω load
at all powers, 1 dB below clipping.
< 0.007 % @ 1 kHz, 100 W into 8 Ω
< 0.05 % @ 20 kHz, 100 W into 8 Ω
Intermodulation Distortion (IMD): < 0.06 % @ 200 Hz - 20 kHz,
F1 = 70 Hz, 4:1, 100 W into 8 Ω
Signal to Noise Ratio: > 110 dB A-weighted
Slew Rate: > 40 V/μs @ 8 Ω
Damping (with DDC): 10.000 @ 1 kHz, 10 V across 8 Ω
Output power @ <1 % THD:
Continuous Power Delivered: 2 x 1000 W into 8 Ω
2 x 1470 W into 4 Ω
2 x 1810 W into 2 Ω
Peak Power Delivered: 2 x 1240 W into 8 Ω
2 x 2000 W into 4 Ω
2 x 2850 W into 2 Ω


Das sind zum Beispiel Daten von Endstufen, die wir on Stage benutzen. Und zuhause angeschlossen und sie klingen einfach perfekt. Zu einem Bruchteil der üblichen Haiend-Preise.

Die entsprechenden Speaker dazu und ich beschalle in HiFi Qualität. Allerdings kostet das dann auch ein paar Teuro.

Und inzwischen wird in Opernhäuser mehr Technik im Akustikbereich eingesetzt, als der "reine" Klangfanatiker sich je träumen lassen wird.

Himmelsmaler schrieb:

Input Sensitivity: 1.72 Vrms (+7 dBu) (full continuous power into 4 Ω) Maximum Input Level: +22 dBu Input Impedance: 22 kΩ each leg Common Mode Rejection Ratio (CMRR): > 70 dB @ 20 Hz - 20 kHz > 90 dB @ 1 kHz Frequency Range: 10 Hz - 20 kHz, -0.4 dB @ 100 W into 8 Ω 10 Hz - 55 kHz, -3 dB @ 100 W into 8 Ω Gain: 33 dB (44.7x) Channel Separation: 90 dB @ 1 kHz, 100 W into 8 Ω 75 dB @ 20 kHz, 100 W into 8 Ω Total Harmonic Distortion (THD): < 0.3 % @ 20 Hz - 20 kHz, more than 2 Ω load at all powers, 1 dB below clipping. < 0.007 % @ 1 kHz, 100 W into 8 Ω < 0.05 % @ 20 kHz, 100 W into 8 Ω Intermodulation Distortion (IMD): < 0.06 % @ 200 Hz - 20 kHz, F1 = 70 Hz, 4:1, 100 W into 8 Ω Signal to Noise Ratio: > 110 dB A-weighted Slew Rate: > 40 V/μs @ 8 Ω Damping (with DDC): 10.000 @ 1 kHz, 10 V across 8 Ω Output power @ <1 % THD: Continuous Power Delivered: 2 x 1000 W into 8 Ω 2 x 1470 W into 4 Ω 2 x 1810 W into 2 Ω Peak Power Delivered: 2 x 1240 W into 8 Ω 2 x 2000 W into 4 Ω 2 x 2850 W into 2 Ω

Dann haben wir den Schuldigen für die Stromverunreinigungen wohl gefunden

ich habe KEINE Probleme mit Stromverunreinigungen!!!!

Gene_Frenkle schrieb:

Himmelsmaler schrieb: ... Continuous Power Delivered: 2 x 1000 W into 8 Ω 2 x 1470 W into 4 Ω 2 x 1810 W into 2 Ω Peak Power Delivered: 2 x 1240 W into 8 Ω 2 x 2000 W into 4 Ω 2 x 2850 W into 2 Ω Dann haben wir den Schuldigen für die Stromverunreinigungen wohl gefunden ;)

er verunreinigt nicht, wenn er die dinger aufreißt geht beim nachbarn das licht aus
damit ist das ach so empfindliche stromnetz wohl überlastet und gleich steht die Energie-Polizei vor der Tür

kölsche_jung schrieb:

er verunreinigt nicht, wenn er die dinger aufreißt geht beim nachbarn das licht aus damit ist das ach so empfindliche stromnetz wohl überlastet und gleich steht die Energie-Polizei vor der Tür :D

Dafür haben sich beim Nachbar die Klangprobleme durch Verunreinigungen im Stromnetz mit einem Schlag erledigt

Jeck-G schrieb:

Es geht hier doch um die Anlage (also die Hardware, die Boxen mal ausgenommen, die sind auch nicht für genaue Klangreproduktion ausgelegt, sondern auf hohe Belastbarkeit und hohem Wirkungsgrad), oder? Vernünftige PA-Endstufen brauchen sich nicht hinter ihren HiFi-Kollegen zu verstecken, teilweise sogar im Gegenteil. Bestes Beispiel wäre z.B. Deine Usher, die (nicht nur) nach Deiner Aussage einen warmen und röhrenähnlichen Klang besitzt (hoher Klirrfaktor und evtl. Sounding). Vergleich: http://www.dynacord....serie_datenblatt.pdf http://www.usher-audio.de/components/c_r-25.html Dass die Angaben von Usher oft gelogen und geschönt sind, wurde hier dargelegt: http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7181

Erstens wurde gar nichts in dieser Richtung dargelegt, höchstens Fehlbehauptungen aufgestellt. Zweitens gibt es ja Deiner Meinung nach keine Klangunterschiede und somit kann es ja auch kein Sounding geben und drittens kommen wir immer mehr vom eigentlichen Thema ab.

Jeck-G schrieb:

Aber warum ist denn der (vermeintliche) Klangeinfluss von Netzstörungen auf eine PA-Endstufe geringer als auf eine HiEnd-Endstufe trotz weitaus stärkeren Störungen bei der Stromversorgung für Licht und PA?

Jetzt wird von Dir aber alles kunterbunt durcheinander gewürfelt. Absicht? Das ist mir langsam zu mühsam alles wieder neu zu ordnen. Mir wäre es lieber, wenn wir an dieser Stelle aufhören.

-scope- schrieb:

Nein, wieso?....DU wirst das vielleicht nicht können, und fuchtelst daher im Blindflug herum. Ein absolut typisches Verhalten für Leute von deinem Schlag.

Mir ist nicht klar, wie darauf kommst. Ich fuchtele nirgendwo im Blindflug herum. Wenn ich von Netzverunreinigungen spreche, heißt das nicht, dass ich zuhause mit Netzfiltern experimentiere. Das ist leider eine falsche Unterstellung von Dir.

-scope- schrieb:

Die üblichen großen Worte, wie üblich von Leuten, denen ich keinen halben Meter weit traue.

Wer unschuldig ist, soll als erster den Stein werfen ... Mit großen Worten, kennst Du Dich ja ebenfalls sehr gut aus, nicht war?

Himmelsmaler schrieb:

kölsche_jung schrieb: er verunreinigt nicht, wenn er die dinger aufreißt geht beim nachbarn das licht aus damit ist das ach so empfindliche stromnetz wohl überlastet und gleich steht die Energie-Polizei vor der Tür :D Dafür haben sich beim Nachbar die Klangprobleme durch Verunreinigungen im Stromnetz mit einem Schlag erledigt

Amin65 schrieb:

Zweitens gibt es ja Deiner Meinung nach keine Klangunterschiede und somit kann es ja auch kein Sounding geben

allgemein sagt man: es gibt keine unterschiede bei ordentlich und solide kostruierten amps
sicherlich kann man durch allerlei klangverbieger und klirrerzeuger sounding erzeugen, wer hat das bestritten?
dann handelt es sich nur nicht mehr um ordentlich und solide konstruierte amps

KuNiRider schrieb:

:? Kommen zwei High-Ender aus einem Konzert: HE1: "Furchtbar, keine Tiefenstaffelung, unpräzise Mitten und weicher Bass!" HE2: "Was hast du erwartet? Das war doch auch nur live!" :D

Kommen zwei Gewerbliche aus einem Konzert:

G1: Furchtbar, ich habe die ganze Zeit versucht Messungen zu machen. Kein Klirrfaktor, kein Impedanz, keine Continuous Power.

G2: Was hast Du erwartet? Es war doch auch nur live.

G1: Was war das eigentlich für Musik?

G2: Bin mir nicht sicher, ich glaube einer der Musiker hieß Mozart, der andere Schubert. Wie die anderen hießen, habe ich vergessen.

Amin65 schrieb:

Mir wäre es lieber, wenn wir an dieser Stelle aufhören.

Inzwischen, nach deinem letzten Beitrag, nicht nur dir!


Grüße,
Argon

Mir ist nicht klar, wie darauf kommst. Ich fuchtele nirgendwo im Blindflug herum. Wenn ich von Netzverunreinigungen spreche, heißt das nicht, dass ich zuhause mit Netzfiltern experimentiere. Das ist leider eine falsche Unterstellung von Dir.

Soso...Dann bring´doch mal Licht ins Dunklel. Wie beurteilst du deine Netzsituation denn genau?
Du hast ja auch "Netzverseuchende" Digitalgeräte in deiner "Kette", und die Ungewissheit darüber, was aus deinen Leitungen kommt, müsste dich doch quälen....oder?

Lass mich raten: Du "hörst", welche Qualität der Strom hat....stimmts?
Wenn das so ist, dann liege ich mit meiner Unterstellung doch garnicht so weit weg.

Mit großen Worten, kennst Du Dich ja ebenfalls sehr gut aus, nicht war?

Meine "großen Worte" sind doch mit den deinen nicht zuvergleichen.
Wenn ich "große Worte" loslasse, dann in der Regel nur darüber, was ich alles NICHT kann.
Und wenn ich behaupte, dass ich -zur Abwechslung- mal etwas kann, dann liefere ich -so gut es geht- Fakten.

Bei Leuten wie DIR ist das genau andersherum.

Erstens wurde gar nichts in dieser Richtung dargelegt, höchstens Fehlbehauptungen aufgestellt.

Die höchstens von Deiner Seite aus kämen.

Zweitens gibt es ja Deiner Meinung nach keine Klangunterschiede und somit kann es ja auch kein Sounding geben

Wo habe ich genau das behauptet? Bei dem Usher-Teil hatte ich aufgrund der Hörerfahrungen von Leuten, die das Gerät kennen (und im Vergleich zu anderen Amps gehört hatten), das Gegenteil behauptet (gesoundet).

Amin65 schrieb:

Jeck-G schrieb: Aber warum ist denn der (vermeintliche) Klangeinfluss von Netzstörungen auf eine PA-Endstufe geringer als auf eine HiEnd-Endstufe trotz weitaus stärkeren Störungen bei der Stromversorgung für Licht und PA? Jetzt wird von Dir aber alles kunterbunt durcheinander gewürfelt. Absicht? Das ist mir langsam zu mühsam alles wieder neu zu ordnen. Mir wäre es lieber, wenn wir an dieser Stelle aufhören.

Ist nur das, was ich in Post #803 gefragt hatte...

Hallo Amin65,
entschuldige bitte, daß ich mich an dieser Stelle wieder mal äußere.
Weißheit wäre, es nicht zu tun, nicht war?

Jeck-G schrieb:

Bei dem Usher-Teil hatte ich aufgrund der Hörerfahrungen von Leuten, die das Gerät kennen (und im Vergleich zu anderen Amps gehört hatten), das Gegenteil behauptet (gesoundet).

Nach meiner eigenen Erfahrung hat Jeck-G vollkommen recht mit seiner "Behauptung" des Usher-Sounding.
Ich habe bzw. hätte jederzeit die Möglichkeit, dieses Teil zu hören, möchte mir das aber wirklich nicht antun.
Dazu ist mein "Geschmack" nicht speziell genug...

Gruß

Ich habe bzw. hätte jederzeit die Möglichkeit, dieses Teil zu hören, möchte mir das aber wirklich nicht antun. Dazu ist mein "Geschmack" nicht speziell genug...

Was soll den damit sein? Welche "Probleme" hat denn das Gerät (angeblich) ?

Redondo schrieb:

Nach meiner eigenen Erfahrung hat Jeck-G vollkommen recht mit seiner "Behauptung" des Usher-Sounding. Ich habe bzw. hätte jederzeit die Möglichkeit, dieses Teil zu hören, möchte mir das aber wirklich nicht antun. Dazu ist mein "Geschmack" nicht speziell genug...

Ich will es mal so ausdrücken, Du hast nicht richtig recherchiert und wolltest nur herumstänkern und Jeck-G hat nur Deinen Text gelesen und einfach nachgeschwätzt. Was dabei herausgekommen ist, ist ein Selbstläufer, den Du an jeder Stelle neu aufwärmen möchtest. Und das soll nun Kompetenz sein?

Ich habe bei meinem Kellerumbau alle Aufputz-Doppeldosen mit Einzelzuleitungen versehen und somit auch separat abgesichert. Seitdem läuft mein PC deutlich schneller und die installierten Medion-Brüllwürfel kommen locker an jede High-End-Anlage ran
Allerdings merke ich deutliche Unterschiede zwischen den Stromkabel- die vom Praktiker sind "20% auf Alles" langsamer

@arnin65
Von welchen LS reden wir bei Dir http://www.usher-audio.de/speaker/index.html ?

cu ptfe

ptfe schrieb:

Von welchen LS reden wir bei Dir

Es ging um keinen LS sondern um eine Endstufe.

Gene_Frenkle schrieb:

Amin65 schrieb: Dann erkläre doch mal, was an der von Jeck-G beschriebenen Beschallungsanlage so gut sein soll ... außer dass sie das Signal verstärkt? Das Du in der Oper noch nicht mal merkst, dass sie da ist. Amin65 schrieb: Du verwechselst das nicht etwa mit einer normalen Theatervorführung? Zuletzt gesehen (gehört) letztes Jahr, Staatsoper Berlin Anna Netrabko, Roberto Villazon in Manon: Anna mit dezentem Clip-Mikro auf Level mit den anderen gebracht. Ich würde das eigentlich nicht "normale Theateraufführung" nennen.

Hallo,

wo hast du das denn gesehen?

also ich gehe seit einigen jahren regelmäßig in unterschiedliche opernhäuser und rein zufällig war ich bei genannter aufführung (berliner staatsoper - manon) in berlin auf dem bebelplatz. diese oper wurde per bild und ton nach draußen Oper für alle übertragen. dadurch erklären sich sicherlich die mikros. über die übertragungsqualität brauchen wir uns hier nicht unterhalten, die war mit einer unterdimensionierten anlage und tonleuten aus dem popbereich nicht sonderlich.

aber ich habe es noch nie gehört, dass eine oper (ausnahmen gibt es sicherlich) im opernhaus zusätliche verstärkung erfährt. zwei ausnahmen die ich kenne, waren georgette dee in einer japanischen oper in der staatsoper und Piazzollas Tango-Oper »María de Buenos Aires« in Magdeburg, die akustisch eine katastrophe war.

zweites thema:
ansonsten wird bei großen livekonzerten generell darauf geachtet, dass licht und ton fein säuberlich getrennt versorgt werden und das auch meist nicht aus dem normalen stromnetzt, sondern aus eigens dafür bereitgestellten generatoren ....

Und inzwischen wird in Opernhäuser mehr Technik im Akustikbereich eingesetzt, als der "reine" Klangfanatiker sich je träumen lassen wird.

ja, da die meisten opernhäuser ja mehrspartenhäuser sind und zum theater und ballett durchaus verstärkung gehört ...

Frank

das.ohr schrieb:

wo hast du das denn gesehen? also ich gehe seit einigen jahren regelmäßig in unterschiedliche opernhäuser und rein zufällig war ich bei genannter aufführung (berliner staatsoper - manon) in berlin auf dem bebelplatz. diese oper wurde per bild und ton nach draußen Oper für alle übertragen. dadurch erklären sich sicherlich die mikros.

Es war nicht diese Aufführung, sondern ein paar davor, die nicht nach draußen übertragen wurde. Es wurde darüber (das mikrofonieren) übrigens auch in der Presse (Tagesspiegel) berichtet. Sei doch froh, dass Du es nicht merkst, da bleibt die Imagination erhalten. Das Ergebnis zählt schließlich und was man nicht weiß macht einen nicht heiß.

Es gibt auch für Musicals usw. kleine hautfarbene "Kleinstmikros", die z.B. auf die Stirn aufgebracht werden. Da es nicht ohne Maskenbildner geht, kann es z.B. mit Schminke verdeckt werden oder wird in Kopfbedeckungen (Hüte usw.) eingearbeitet. Aus 10-20m Entfernung sieht man es dann eh nicht und schon ist der "Blindtest" perfekt.

Hatte solche Systeme (über Funk natürlich) vor einigen Jahren in einem Katalog gesehen, ich glaube, es war Sennheiser.

Geht in vernünftige klassische Vorführungen und nicht in Musicals, Operetten usw. In guten Konzerthallen braucht kein Opernsänger eine elektrische Verstärkung ... die haben genug Brust-Power und die richtig gebauten Hallen haben eine fast perfekte Akustik, die so gebaut wurde, dass keine Verstärkung notwendig ist. Wenn doch etwas mitläuft, hat jemand seine Hausaufgaben nicht richtig gemacht!


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Geht in vernünftige klassische Vorführungen und nicht in Musicals, Operetten usw. In guten Konzerthallen braucht kein Opernsänger eine elektrische Verstärkung ...

ACK. Ich hab mich auch etwas gewundert, warum Mitschnitte von einigen Veranstaltungen in Kellerkneipen, bei denen ich dabei war, besser klangen als ich es live in Erinnerung hatte. Kein Wunder: die Mitschnitte liefen über die PA-Anlage, die Akustik in diesen Läden ist meist unter aller Sau (nackte Betonwände usw.), so daß man als Live-Zuhörer all die Resonanzen und das Gescheppere mitbekommt, was bei Direktaufnahme aus der PA nicht mitaufgenommen wird.

Auch der Unterschied Kellerkneipe - open air ist gewaltig, bei letzterem gibt es auch wesentlich weniger Geschepper. Ich denke, einige Inhaber von Musikveranstaltungsstätten sollten sich mal wenigstens ein paar grundsätzliche Gedanken über Akustik machen. Es müssen ja nicht gleich Eierkartons oder Matratzen an die Wände.

hier mal ein neuer beweis oder eben auch nichtbeweis an die
theoretiker mit ihrem megawissen:

http://homerecording.de/modules/AMS/article.php?storyid=514

Nu könnt ihr dort auch alles in leere reden hehe.