Stromversorgung der Anlage

@Amin:
Dass bei Dir Unterschiede bei der Stromversorgung hörbar sind, kann auch an den (kaputt?)modifizierten Geräten liegen.

- DA-Wandler Wadia 25 (modifiziert) - Laufwerk Wadia 20 (modifiziert) - Vorstufe Mark Levinson ML-1 (modifiziert) - ... derzeit noch Usher-Audio R 2.5 (modifiziert)

Amin65 schrieb:

Ich kann aus Deiner Antwort nicht erkennen, ob eines der Geräte doppelt vorhanden ist. Also eines mit Akkubetrieb und eines mit Netzbetrieb? Denn identische Geräte sind ja eine Voraussetzung um überhaupt Direktvergleiche zu machen.

So ein Test ließe sich ganz einfach machen: Notebook mit Digitalausgang an Wandler. Test 1 Akkubetrieb, Test 2 Stromkabel ran und Akku rausnehmen. Habe keine Messapparatur aber hörbar gibt es da keinen Unterschied.
Wäre so ein Test in Deinem Sinne?

Kun Rider fragte:

Erklärbär bitte: Warum ist die Kurve dermaßen breit?!

Weil sie mit mir am Vorabend durch die Kneipen gezogen ist.

OK...Das war ein Scherz...Und die Kurve natürlich auch. Die Kurve sollte ein (natürlich gefälschter) Scherz für technsich Versierte sein....Naja...kann halt nicht immer klappen mit den Kalauern

Amin65 bemerkte:

Ja ja, Du brauchst es nicht an jeder Stelle wieder zu erwähnen ... wir haben Deine Einstellung schon mitbekommen.

Sorry...Du hast nach dem Akkuschnikschnak gefragt.

Ich kann aus Deiner Antwort nicht erkennen, ob eines der Geräte doppelt vorhanden ist. Also eines mit Akkubetrieb und eines mit Netzbetrieb? Denn identische Geräte sind ja eine Voraussetzung um überhaupt Direktvergleiche zu machen.

Die V3 läuft wahlweise mit Akku oder Netz. Die korsun Vorstufe war trotz ihres vergleichsweise einfach gestrickten Netzteils schon vorher akustisch absolut störungsfrei. Die Dynamik und die Luftigkeit haben auch nicht nochmal zugelegt. Zugelegt hat der Störspannungsabstand in Bereichen wo die Ohren versagen. Ich meine ich hätte unbewertet 1,5 dB mehr erreicht. Das ist aber schon eine Zeit her, und da ich den ganzen Tag (sogar jetzt im Moment )an irghendwelchen Geräten arbeite, erinnere ich mich nicht mehr an jedes Detail.

Übrigens:
Wie soll so eine Akkumodifikation hörbare Verzerrungen reduzieren? Also nicht theoretisch, sondern praktisch? Theoretisch geht alles....das weiss ich.
Es wäre allenfalls denkbar, wenn man das Originalnetzteil vorher demoliert hat, oder das Gerät kein "Hifi" Gerät war.
Aber was schreibe ich da für´n Zeug an Leute, die sich wahrscheinlich schon beim audiophilen ausphasen mit den Netzkabeln erdrosseln dürften.

Wäre so ein Test in Deinem Sinne?

hehe

Hallo,

Xaver_Koch schrieb:

Darüber hinaus wäre wohl hier ein Beispiel aus der (Psycho)Akustik angebrachter als eine optische Täuschung.

Effekt

Erklärung

Hallo,

Amin65 schrieb:

Nur die Summe aus hunderten oder tausenden machen sich hörmäßig bemerkbar.

Du hast anscheinend nicht die geringste Ahnung, wie ein Netz aufgebaut ist und wie es "funktioniert". Wohnst Du noch im Netzgebiet der ehemaligen PESAG? Dann glaube mir, die haben ein derart niederimpedantes Netz, da kommt selbst -scope- nicht mit.

Alles, was Du hier zu Deinen "Hörerlebnissen" und "Erfahrungen" berichtest ist imho ein Produkt Deiner immensen Einbildungskraft. Mit der Realität hat es jedenfalls nichts mehr gemein.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Alles, was Du hier zu Deinen "Hörerlebnissen" und "Erfahrungen" berichtest ist imho ein Produkt Deiner immensen Einbildungskraft. Mit der Realität hat es jedenfalls nichts mehr gemein.

Ich seh das nicht so hart. Die Beobachtungen bezüglich Tag/Nacht, guter/schlechter Stimmung stimmen imo schon und sind zumindest für den Hörer real. Nur das als Begründung das Stromnetz herhalten muss scheint mir auf einer Unterschätzung der menschlichen Psyche oder auf einer gewissen Fixierung auf technische Geräte zurückzuführen (das Gerät als musikalisch denkendes Lebewesen, dass vom Nektar "Strom" lebt) zu sein. Der Mensch und seine Stärken und Schwächen werden da gerne vergessen.

Das Problem scheint mir oft auch zu sein, dass man Strom nicht fühlen, schmecken, riechen oder hören kann (hallo Kinder bitte nicht anfassen!!! Ich weiß auch, dass man ihn dann fühlen und riechen kann). So kommt es dann zu einem Konglomerat aus Halbwissen und Mythen, die natürlich von den Zubehörherstellern und deren Zuarbeitern (aka Hifi-Presse) gefördert werden. Und da die Psyche durch ein Netzfilter -zumal, wenn es sehr teuer ist und intelligent beworben wird- den, der dran glaubt beruhigen kann, was die Entspannung und somit den Genuss fördert kommen solche Schlussfolgerungen zustande.

>>Wenn Dich der Begriff stört, will ich es anders formulieren. Durch Netzstörungen, die in der Summe von tausenden von Störquellen ins Netz
abgegeben werden, kommt mir die Musik zu solchen Zeiten komprimiert vor. Ähnlich, wie ein von Rundfunkanstalten ausgestrahltes Signal,
welches mit Optimod komprimiert wurde.<<

Moin,
Unfug, komplett.

Wenn Netzstoerungen auf das ausgangssignal einen einfluss haben, dann ist das auch problemlos hoerbar:
Auf CD-Schalten, CD auf "Pause", Verstaerker aufdrehen und direkt an den Lautsprechern lauschen.

Wenn die Geraete etwas taugen, dann ist nur ein leises Rauschen hoerbar.

Wenn ein gestoertes Netz die "Dynamik" verschlechtert, dann geht das _nur_ ueber die Verringerung des Stoerabstandes.
Und das ist an einem gestiegenen Ruhegeraeuschpegel sofort hoerbar.

Optimod, etc. sind Dynamikkompessoren, die leise Stellen im Programm anheben und so die Dynamik dieses Materials verringern.
Diese Kompression ist aber durch Stoerungen auf der Netzleitung nicht herstellbar, dazu braucht es einen aktiv geregelten Verstaerker.

Das Einzige, was netzseitig eine Verringerung der Dynamik verusachen koennte, waere eine Reduzierung der maximalen Leistung der Endstufen durch Netzunterspannung.
Um hier aber etwas feststellen zu koennen, ist aber schon eine erhebliche Unterspannung vonnoeten, wenn man nur noch 210V auf der Strippe hat, dann kann man ein paar Watt abziehen.
Und selbst das ist nur mess- aber nicht hoerbar, ausserdem hoert _niemand_ an der Aussteuerungsgrenze des Verstaerkers.

Uebrigens, ich hatte schon Stoerungen durch verseuchte Netze. Das war vor reichlich Jahren, als ich mit der Audiobastelei anfing und meine ersten Verstaerker von ihrem
Aufbau her, na ja, fragwuerdig waren. Da konnte man besonders an den Wochenenden haeufig ein leises "huiiii" hoeren, das nur kurze Zeit anhielt.
Die Nachbarschaft war Baugebiet und ich vermute da so einige Handbohrmaschinen, bei denen man kaum von Entstoerung sprechen konnte. Aber das ist schon ueber 30 Jahre her,
ich habe schon lange nichts mehr dergleichen feststellen koennen.
In einer Firma mit Metallbaearbeitungsmaschinen zirpten die Netzteile der Computer im Buero in Abhaengigkeit von der Taetigkeit einer Fraesmaschine, besondes, wenn der Spindelmotor stillgesetzt wurde.
Der Umrichter des Motors war in der Lage, das gesamte Netz der Firma zu verseuchen. Das nervige Zirpen der Netzfilter in den Computern war aber auch alles, die "Buerostereoanlage",
ein eher einfaches Ding aus den 70ern, hat daraus kein Drama gemacht. Ich rede hier von Stoerimpulsen von etwa 20Vs Amplitude, die auf dem Sinus der Netzspannung "ritten".
Mittlerweile ist die Stoerung behoben. Die Firma ist gewachsen und hat einen eigenen Trafo, die Elektroverteilung wurde geaendert und der Hersteller der Maschine musste ein Netzfilter nachruesten.
Aber das ist auch schon 10 Jahre her.

73
Peter

Nun habe ich das Strommessgerät gut 12 Stunden hinter einen Trenntrafo ans Netz gehängt und zusätzlich noch ein breitbandiges Filter in den Stromkreis gesteckt. Trotzdem hat das Gerät wieder Spannungen von 226,7 bis 251,4 V und eine Frequenz von 48,36 bis 50,14 angezeigt. Und nun?

Und nun?

Artikel Umtauschen oder sachgerecht entsorgen und den ganzen Unsinn endlich mal ruhen lassen....Jessus.

Wenn das jetzt kein guter Vorschlag ist...?

Hallo Amin65,
was ist denn das für eine ominöse "Bremswirkung" bei Filtern? Das die an sich schon überflüssig sind, ist ja klar. Solch "Zubehör" gibt es ja für alles mögliche und solange es Dumme gibt, die es kaufen, wird es das auch weiterhin geben.
mfg
Stephan

Xaver_Koch schrieb:

Trotzdem hat das Gerät wieder Spannungen von 226,7 bis 251,4 V und eine Frequenz von 48,36 bis 50,14 angezeigt. Und nun?

... würde ich mal überprüfen, welche Genauigkeit bei dem Gerät überhaupt möglich ist. Da wäre z.B. der Meßintervall interessant. Bei einem Meßintervall von 1 sec und 50Hz kann man nun mal nicht genauer als auf 2 % messen. Eine Anzeige von 1/100 Hz macht natürlich auch nur bei einer (echten) Meßzeit von 100 sec Sinn. Außer man bildet den "gleitenden Mittelwert" aus ungenaueren 1 sec-Messungen. Aus Messungen, die (bei einem angenommenen Meßintervall von 1 sec) bestenfalls auf eine Nachkommastelle genau sind, ein Meßergebnis mit zwei Nachkommastellen zu berechnen, wäre allerdings auch im 1. Semester bei keiner Physikklausur durchgegangen, vermutlich nicht mal beim Abitur.

Bei der Spannungsmessung wäre es gut zu wissen, ob eine echte RMS-Messung gemacht wird. Da diese selbst bei Digitalvoltmetern unter 100EUR eher selten ist, glaube ich kaum, daß diese eierlegende Wollmilchsau für 39,50EUR dieses Verfahren anwendet. Wird keine echte RMS-Messung (Effektivwertmessung) durchgeführt, kann das Ergebnis beim verzerrten Sinus ganz erheblich abweichen.

Wer jedenfalls aus den Meßergebnissen mit einer solchen Meßgurke irgendwelche Haifai-Glaubenssätze ableiten will, begibt sich auf ziemlich dünnes Eis.

WinfriedB schrieb:

Wer jedenfalls aus den Meßergebnissen mit einer solchen Meßgurke irgendwelche Haifai-Glaubenssätze ableiten will, begibt sich auf ziemlich dünnes Eis.

Besonders wenn ein physikalischer Grund für Klangveränderungen für diese Messwerte nicht mal am fernen Horizont zu sehen ist.
BTW: Will ein Kraftwerk einen Generator ans Netz schalten muss er < 0,1 Hz Netzsynchron laufen, sonst zerlegst den durch Brems- / BeschleunigungsEinwirkung mechanisch.

scope schrieb:

Artikel Umtauschen oder sachgerecht entsorgen und den ganzen Unsinn endlich mal ruhen lassen....Jessus. Wenn das jetzt kein guter Vorschlag ist...?

Sehr guter Vorschlag!

Hallo,

WinfriedB schrieb:

... würde ich mal überprüfen, welche Genauigkeit bei dem Gerät überhaupt möglich ist.

Das Datenblatt dazu ist über die Homepage von Conrad abrufbar. Dort steht als Toleranz: +/- 1% typisch, +/- 2% maximal. Mal abgesehen davon, wie verläßlich diese Angaben wirklich sind, sagt es, dass der Fehler der Messung mindestens zwischen 0.5 und 1 Hz liegt. Eine Angabe auf 2 Nachkommastellen suggeriert da in der Tat eine Genauigkeit, die nicht gegeben ist.

Aus Messungen, die (bei einem angenommenen Meßintervall von 1 sec) bestenfalls auf eine Nachkommastelle genau sind, ein Meßergebnis mit zwei Nachkommastellen zu berechnen, wäre allerdings auch im 1. Semester bei keiner Physikklausur durchgegangen, vermutlich nicht mal beim Abitur.

... und doch bekommt man Semester für Semester immer wieder Versuchsprotokolle zu lesen, in denen Ergebnisse von der Art 126,35 +/- 3,14 angegeben werden. Was natürlich zwangsläufig eine Korrektur nach sich zieht

Cheers
Marcus

KuNiRider schrieb:

Sehr guter Vorschlag! :prost

Nicht ganz, denn das Gerät soll ja in erster Linie den Stromverbrauch der Geräte messen, was es ja tut. Das Messen von Spannung und Frequenz des Netzes war eine nette Dreingabe, mehr nicht. Allerdings hatte ich schon erwartet, dass wenigstens die Zahl vor dem Komma stimmt.

Es scheint immerhin festzustehen, dass die Hz-Zahl keinen (hörbaren) Einfluss auf den Klang hat, sondern ins Netz eingespeiste Störungen.

Gene_Frenkle schrieb:

So ein Test ließe sich ganz einfach machen: Notebook mit Digitalausgang an Wandler. Test 1 Akkubetrieb, Test 2 Stromkabel ran und Akku rausnehmen. Habe keine Messapparatur aber hörbar gibt es da keinen Unterschied. Wäre so ein Test in Deinem Sinne?

Nein, ein Notebook stellt in meinen Augen keine hifidele Lösung dar.

Jeck-G schrieb:

Dass bei Dir Unterschiede bei der Stromversorgung hörbar sind, kann auch an den (kaputt?)modifizierten Geräten liegen.

Schwachsinn! Erstens weißt Du gar nicht, was da modifiziert ist und zweitens habe ich auch schon mit zig anderen Geräten und Anlagenkonfigurationen die gleichen Erfahrungen gemacht.

-scope- schrieb:

Wie soll so eine Akkumodifikation hörbare Verzerrungen reduzieren?

Umgekehrt, ich erwarte es von der Version, die am Stromnetz hängt, hervorgerufen durch diverse Netzverunreinigungen.

kptools schrieb:

Du hast anscheinend nicht die geringste Ahnung, wie ein Netz aufgebaut ist und wie es "funktioniert". Wohnst Du noch im Netzgebiet der ehemaligen PESAG? Dann glaube mir, die haben ein derart niederimpedantes Netz, da kommt selbst -scope- nicht mit.

Meine Erfahrungen auf diesem Gebiet beruhen auf dem Netz der Süwag, als ich noch im Frankfurter Raum gewohnt habe. Außerdem denke ich nicht, dass die momentanen Netzbetreiber den Stein des Weisen erfunden haben und Netzstörungen unterbinden können.

kptools schrieb:

Alles, was Du hier zu Deinen "Hörerlebnissen" und "Erfahrungen" berichtest ist imho ein Produkt Deiner immensen Einbildungskraft. Mit der Realität hat es jedenfalls nichts mehr gemein.

Für einen Moderator hast Du eine sehr provozierende Art! Für einen Techniker mögen ja gewisse Erkenntnisse in das Reich der Einbildung gehören, aber ich würde lieber mit Wissenschaftler darüber diskutieren, denn die blocken nicht ab, sondern sind daran interessiert, der Sache auf den Grund zu gehen. Denn in der Vergangenheit gabt es keine gesichterte Erkenntnis, die nicht irgendwann wieder ins Wanken geraten könnte. So funktioniert nunmal Wissenschaft. Ehrlich gesagt, habe ich eigentlich keine Lust, mich hier immer mit "Hobbytechnikern" auseinander setzen und beleidigen lassen zu müssen. Was ich überhaupt nicht mag ist, wenn einer schon vor einer Frage die Antwort weiß.

sstelter schrieb:

Hallo Amin65, was ist denn das für eine ominöse "Bremswirkung" bei Filtern?

Besorge Dir so ein Teil und hänge es vor die Anlage, dann wirst Du möglicherweise selbst darauf kommen.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Denn in der Vergangenheit gabt es keine gesichterte Erkenntnis, die nicht irgendwann wieder ins Wanken geraten könnte. So funktioniert nunmal Wissenschaft. So funktioniert nunmal Wissenschaft.

Oh, das war mir neu. Fußend auf den Ohm'schen Gesetzen (Beispiel) wurden Millarden elektronischer Geräte konstruiert. Mag sein, dass das alles falsch ist.
Wenn, dann ist es aber eine verdammt gute Näherung.

Amin65 schrieb:

Ehrlich gesagt, habe ich eigentlich keine Lust, mich hier immer mit "Hobbytechnikern" auseinander setzen und beleidigen lassen zu müssen. Was ich überhaupt nicht mag ist, wenn einer schon vor einer Frage die Antwort weiß. :KR

Und hier kommt die Notbremse....

Warte mal 100 Jahre ab und Du wirst sehen, vieles von dem man heute meint zu wissen, ist dann schon wieder einer neuen Erkenntnis gewichen.

Amin65 schrieb:

Warte mal 100 Jahre ab und Du wirst sehen, vieles von dem man heute meint zu wissen, ist dann schon wieder einer neuen Erkenntnis gewichen.

Oben die Notbremse und jetzt hier der verweifelte Versuch des plumpen Totschlägers

Hallo Amin65,
warum sollte ich mir so einen Schrott kaufen. Ich möchte, dass Du mir das erklärst, wenn Du es schon in die Diskussion eingebracht hast.
mfg
Stephan

Amin65 schrieb:

So ein Test ließ Für einen Techniker mögen ja gewisse Erkenntnisse in das Reich der Einbildung gehören, aber ich würde lieber mit Wissenschaftler darüber diskutieren, denn die blocken nicht ab, sondern sind daran interessiert, der Sache auf den Grund zu gehen.

Naja, deine Einschätzung von Technikern ist ja nicht gerade sehr schmeichelhaft. Allerdings scheinst du von deren Arbeit nicht gerade allzuviel Ahnung zu haben. Es gehört gerade zur Tätigkeit von Technikern, techn. Problemen auf den Grund zu gehen, und nicht, diese abzublocken.

Allerdings wirst du es auch bei einer Diskussion mit Wissenschaftlern schwer haben, mit den Meßergebnissen dieser Conrad-Gurke Eindruck zu machen. Wissenschaftler (und Techniker) haben nämlich auch die böse Eigenschaft, den angewendeten Meßverfahren auf den Grund gehen zu wollen.

Amin65 schrieb:

Denn in der Vergangenheit gabt es keine gesichterte Erkenntnis, die nicht irgendwann wieder ins Wanken geraten könnte. So funktioniert nunmal Wissenschaft.

Ach je, hier kommt sie wieder, die erkenntnistheoretische Debatte. Wolln wir mal wetten, wann wieder mal Hexenverbrennungen und der Galilei-Prozeß rausgekramt werden?

Natürlich gibt es immer wieder neue Erkenntnisse. Es gibt aber auch welche, die zumindest hinreichend gut funktionieren. Und nicht zuletzt zählt wohl auch die Wahrnehmungspsychologie zu den Wissenschaftsbereichen, die zur Erklärung einiger hier beschriebener Phänomene beitragen könnten. Seltsamerweise werden deren Erkenntnisse nie hinzugezogen.

Amin65 schrieb:

Ehrlich gesagt, habe ich eigentlich keine Lust, mich hier immer mit "Hobbytechnikern" auseinander setzen und beleidigen lassen zu müssen.

Soso, du weißt also, daß hier nur Hobbytechniker diskutieren? Ich will hier nicht meine berufliche Tätigkeit und die daraus resultierenden Erfahrungen breittreten, aber soviel sei dir gesagt: ich beschäftige mich nicht (nur) hobbymäßig mit Elektronik und Meßtechnik. Und ich bin da sicher auch nicht der einzige.

Allerdings wirst du es auch bei einer Diskussion mit Wissenschaftlern schwer haben, mit den Meßergebnissen dieser Conrad-Gurke Eindruck zu machen. Wissenschaftler (und Techniker) haben nämlich auch die böse Eigenschaft, den angewendeten Meßverfahren auf den Grund gehen zu wollen.

@Winfried:
Du wirfst gerade zwei Nutzer durcheinander!

sstelter schrieb:

Hallo Amin65, warum sollte ich mir so einen Schrott kaufen.

Weil Du vorgibst, es wissen zu wollen. Was nützen Dir da meine Erläuterungen?

sstelter schrieb:

Ich möchte, dass Du mir das erklärst, wenn Du es schon in die Diskussion eingebracht hast. mfg Stephan

An dieser Diskussion dürftest Du eigentlich erkennen, dass es kaum möglich ist, soetwas virtuell zu beschreiben. Irgendwer stört sich immer an den gewählten Worten und fängt daran an herumzunörgeln, anstatt sich um den Inhalt der Aussage zu konzentrieren. Die Diskussion um eine "Filterbremswirkung" wird da genauso laufen.

reset schrieb:

Oben die Notbremse und jetzt hier der verweifelte Versuch des plumpen Totschlägers

Ach ... nicht anders als der Totschläger mit der häufig zitierten "Einbildung".


Grüße, Amin

das Ohm'sche gesetzt wird auch in 10...100...1000 jahren und übermorgen auch noch gelten!
mfg chris

WinfriedB schrieb:

Natürlich gibt es immer wieder neue Erkenntnisse. Es gibt aber auch welche, die zumindest hinreichend gut funktionieren. Und nicht zuletzt zählt wohl auch die Wahrnehmungspsychologie zu den Wissenschaftsbereichen, die zur Erklärung einiger hier beschriebener Phänomene beitragen könnten. Seltsamerweise werden deren Erkenntnisse nie hinzugezogen.

Zu der Wahrnehmungspsychologie solltest Du noch die Hirnforschung hinzunehmen. Denn in diesem Bereich gibt es eine Reihe Erkenntnisse, die dem Hirn eine herausragende Leistung nachweisen können, die ein Messgerät niemals beherrschen kann. Also unterschätze nie die menschlichen Fähigkeiten zu lernen, sich anzupassen und sich zu spezialisieren. Besonders wenn es um Bereiche geht, in denen Messgeräte plumpe Maschinen sind.


Grüße, Amin

Amperlite schrieb:

Allerdings wirst du es auch bei einer Diskussion mit Wissenschaftlern schwer haben, mit den Meßergebnissen dieser Conrad-Gurke Eindruck zu machen. Wissenschaftler (und Techniker) haben nämlich auch die böse Eigenschaft, den angewendeten Meßverfahren auf den Grund gehen zu wollen. @Winfried: Du wirfst gerade zwei Nutzer durcheinander!

Ist mir auch gerade aufgefallen. Also: das mit dem Conrad-Meßgerät ist NICHT auf amin65 gemünzt.

Umgekehrt, ich erwarte es von der Version, die am Stromnetz hängt, hervorgerufen durch diverse Netzverunreinigungen.

Ich könnte mit dir jetzt darüber plaudern, aber dir fehlt es an Praxis und Theorie. Daher lasse ich das. Es ist schon "schlimm" genug, dass WilfriedB versucht, dem Xaver das Messgerät zu erklären. Das ist wohl vergebliche Mühe

Hallo,

Amin65 schrieb:

Denn in der Vergangenheit gabt es keine gesichterte Erkenntnis, die nicht irgendwann wieder ins Wanken geraten könnte. So funktioniert nunmal Wissenschaft.

Das ist - mit Verlaub - Unsinn und zeugt von wenig Kenntnis der Naturwissenschaften. Natuerlich waechst unser Wissen stetig mit der Forschung an. Das ist ja das Ziel der Forschung, sonst braeuchte man dafuer ja kein Geld auszugeben. Allerdings erweckt obige Formulierung den Eindruck, dass alles, was wir heute wissen, in 100 Jahren wieder obsolet sein koennte. So ist es nicht. Newtons Mechanik beispielsweise ist heute noch gueltig, seine Fallgesetze treffen immer noch zu. Sie erfuhren allerdings durch Einsteins Relativitaetstheorie eine Erweiterung fuer Grenzbereiche wie z.B. Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit, starke Gravitationseinfluesse massereicher Koerper. Aber wenn ich eine Bowlingkugel vom Aussichtsturm runterwerfe, komme ich mit seinen Theorien zur Beschreibung des Falls immer noch sehr gut hin.

Auch das Ohm'sche Gesetz ist nicht obsolet geworden, es gilt nach wie vor in Stromkreisen, wie auch andere Prinzipien der Elektrotechnik. Waere dem nicht so, wuerde kein Geraet funktionieren.

Fuer alle Nichtwissenschaftler hier mal zur Info ein vereinfachter und stark vergroeberter Abriss, wie Wissenschaft und Forschung gemacht wird:

1. Es gibt das Experiment, die Beobachtung.
2. Dieses moechte man erklaeren und ggf. Quantifizieren.
3. Man stellt eine Theorie dazu auf.
4. Diese Theorie beinhaltet Voraussagen.
5. Diese Voraussagen werden im Experiment ueberprueft.
6. Stimmen Voraussage und Experiment ueberein, gilt die Theorie als gut und die Effekte als verstanden.

Anmerkungen:
a. Es bedarf mehr als eines Experimentes, um eine Theorie zu bestaetigen.
b. Stehen Theorie und Experiment/Beobachtung seit langem im Einklang, gilt das System als verstanden und im Rahmen der Messgenauigkeit als vollstaendig beschrieben.

Was koennte nun das Gebaeude zum Wanken bringen?
I. Man macht ein Experiment, dass nicht mehr im Einklang steht.
II. Man analysiert, ob es im experimentellen Aufbau Fehler oder unbemerkte Effekte/Stoerquellen gegeben haben koennte, die zur Abweichung fuehren.
III. Man laesst das Experiment von anderen wiederholen.
IV. Erst wenn mehrheitlich der Befund erhoben wurde, dass hier Abweichungen zwischen Theorie und Experiment zu finden sind, die nicht auf Fehler/Stoerungen der Messung zurueckzufuehren sind, geht man daran, die Theorie zu modifizieren.

Was folgt daraus?
A) Heutiges Wissen setzt sich aus der Summe der Vergangenheit zusammen, wobei nicht alle 100 Jahre die Wissenschaft neu erfunden wird. Neue Erkenntnisse erweitern meist das bisherige Verstaendnis, revolutionaere Umstuerze sind eine extremst seltene Sache.
B) Fuer so einen Umsturz bedarf es eines begruendeten Verdachtes, wozu die genaue Analyse moeglicher Fehlerquellen gehoert.

Wie sieht es im Hifi Bereich aus?
Einzelne, individuelle Befunde werden ohne Analyse der Zusammenhaenge und ohne Ueberpruefung moeglicher Fehlerquellen als allgemeingueltige Wahrheiten dargestellt. Warum man dann auch noch zur Rechtfertigung hiervon den wissenschaftlichen Fortschritt bemueht, bleibt mir schleierhaft. Letztendlich klingt es fuer mich haeufig so: Ich habe hier ein Geraet, dass eine Klangverbesserung herbeifuehrt. Der Hersteller hat es aufwendig entwickelt, was es teuer macht. Warum es funktioniert, weiss man aber nicht. (Anmerkung: Wie hat man es dann entwickeln koennen?) Aber in 100 Jahren wird die Wissenschaft soweit sein, dass sie erklaeren kann, warum es schon heute funktioniert.

Um nicht ueber diesen logischen Widerspruch zu stolpern, erfordert es schon eines starken Glaubens

Cheers
Marcus

PS: Wer sich dafuer interessiert, was und warum der Mensch glaubt, dem sei zur Erheiterung das Buch "Wer's glaubt, wird selig" von Dieter Nuhr empfohlen

ich finde die geduld, mit der der hier herrschenden

- ignoranz
- dem eigenen unwissen diametral gegenüberstehender selbstherrlichkeit und überheblichkeit
- völliger lern- / beratungsresistenz

begegnet wird enorm.

dafür: chapeau!

Hallo Amin65,
ach komm, sei nicht so gemein - erzähls mir. Du sollst es ja auch nicht virtuell beschreiben, sondern mit nachvollziehbaren Fakten.
mfg
Stephan

Amin65 schrieb:

Zu der Wahrnehmungspsychologie solltest Du noch die Hirnforschung hinzunehmen. Denn in diesem Bereich gibt es eine Reihe Erkenntnisse, die dem Hirn eine herausragende Leistung nachweisen können, die ein Messgerät niemals beherrschen kann. Also unterschätze nie die menschlichen Fähigkeiten zu lernen, sich anzupassen und sich zu spezialisieren. Besonders wenn es um Bereiche geht, in denen Messgeräte plumpe Maschinen sind.

Die Fähigkeit des Hirns, sich an (ihm scheinbar plausible) Sachverhalte anzupassen, unterschätze ich keineswegs. Nicht zuletzt habe ich mir angewöhnt, Tests und Messungen, die das erwartete Ergebnis brachten, zunächst wieder den ursprünglichen Aufbau herzustellen und dann das ganze nochmal durchzuführen. Häufig genug mit erstaunlichen Ergebnissen, was die Zuverlässigkeit von Messungen von Personal mit Erwartungshaltung (mich eingeschlossen) betrifft...

Seltsamerweise kommen aber bei den von dir postulierten Hirnfähigkeiten bei gleichen oder ähnlichen Sachverhalten durchaus unterschiedliche Ergebnisse raus, was z.B. in Bezug auf die Wirkung von Netzfiltern nicht gerade für die Wissenschaftlichkeit der gewonnenen "Erkenntnisse" sprichst (und du willst doch so gerne mit echten Wissenschaftlern diskutieren). Vergleiche z.B. die von dir postulierte "Bremswirkung" von Netzfiltern (die zu beschreiben du dich übrigens in streng wissenschaftlicher Manier weigerst) mit dem, was unter dem Link

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=110212347177

als Wirkung eines Netzfilters beschrieben wird. Wahrscheinlich können sich die Verfasser genauso auf die "Hirnforschung" berufen wie du.

Amin65 schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: So ein Test ließe sich ganz einfach machen: Notebook mit Digitalausgang an Wandler. Test 1 Akkubetrieb, Test 2 Stromkabel ran und Akku rausnehmen. Habe keine Messapparatur aber hörbar gibt es da keinen Unterschied. Wäre so ein Test in Deinem Sinne? Nein, ein Notebook stellt in meinen Augen keine hifidele Lösung dar.

Darf ich auch fragen warum nicht? Die meißten Tonstudios, die digital aufnehmen benutzen doch auch normale Rechner. Auch wenns meißt keine Laptops sind, so sind es nicht immer die neusten Geräte, sodass es Leistungsmäßig bei einem entsprechend High-Endigen Notebook keine Unterschiede geben sollte.
Man könnte sogar auch originäres 24 Bit 96 Khz (oder sogar noch höher) Quellmaterial benutzen und einen hochwertigen Wandler. Meinst Du so eine High-End-CD-Maschine ist da besser?

Amin65 schrieb:

Ach ... nicht anders als der Totschläger mit der häufig zitierten "Einbildung".

Zumindest ich habe hier nicht von Einbildung gesprochen, sondern reale für jeden hörbare Phänomene, die sogar messbar sind für Tag/Nacht Unterschiede herangezogen. Hier nochmal:

Gene_Frenkle schrieb:

1. Lärm: Selbst in ländlichen Regionen ist es Tags im Zimmer bis über 30 dB lauter als nachts. Einfacher Versuch: lass mal nachts jemand vor Deinem Schlafzimmerfenster was reden und tagsüber. Nachts verstehst Du jedes Wort, auch im 3. Stockwerk. Anderer Versuch siehe im vorvorigen Beitrag. 2. Biorhythmus des Menschen: Feierabend ist man entspannten (weniger Kompression mit optimod ). Meißtens ist der Feierabend abends. 3. Helligkeit: je weniger Sinneseinflüsse, desto besser kann man sich konzentrieren. Weniger Licht und weniger Lärm: bessere Konzentration. 4. Sauwetter: nicht nur andere bleiben zu Hause und fühlen sich scheiße, weil sie lieber draußen wären - auch ich -> frustration -> schlechter Klang

All das könnte die von Dir beobachteten Phänomene gut begründen. Dagegen steht Deine Schlussfolgerung aus dem gehörten imo eher auf wackligen Beinen. Warum sollte ausgerechnet der Strom dafür verantwortlich sein?

Da dem HaiEnter ja nix zu teuer ist und der Netztstrom ja so böse.... stell ich mir die Frage, ob es irgendwo einen Verstärker gibt, dessen Endstufe (Vor- und Treiberstufen sind eh an geregelten Spannungen) an einem geregelten (mir egal ob längs oder quer) Netzteil nuckelt? Wenn man viele k€ für ne Endstufe berappt, müsste dass doch Standart sein!

KuNiRider schrieb:

Da dem HaiEnter ja nix zu teuer ist und der Netztstrom ja so böse.... stell ich mir die Frage, ob es irgendwo einen Verstärker gibt, dessen Endstufe (Vor- und Treiberstufen sind eh an geregelten Spannungen) an einem geregelten (mir egal ob längs oder quer) Netzteil nuckelt? Wenn man viele k€ für ne Endstufe berappt, müsste dass doch Standart sein!

du firmen wie denon...marantz...yammis... und wie sie alle heißen sind da noch nicht soweit... sind in sachen strom und klang noch nicht sooo ganz firm in der geschichte...
aber ich denke wenn sie das hier alles lesen werden sie am montag gleich son ding bestellen und mit einbauen... schließlich versuchen die ja auch ein wenig den klang positiv zu beeinflussen... gibt ja schlaue köpfe die selbst durch filter den bösem strom aufmotzen ;-)

mfg chris

Hy!

Jo, die müssen nun alles überdenken.
Die gesamte Entwicklung seit dem Volksempfänger läßt doch stark zu wünschen übrig....


Hihihi, sorry, wenn´s nicht sachdienlich war.

MfG.

WinfriedB schrieb:

Die Fähigkeit des Hirns, sich an (ihm scheinbar plausible) Sachverhalte anzupassen, unterschätze ich keineswegs.

Der allgemeine Tenor hier von Technikerseite im Forum spricht in diesem Bereich aber von einer Überschätzung. Da muss ich dann davon ausgehen, dass gewisse Fähigkeiten von manchen Leuten nicht mehr genutzt werden oder gar verlernt wurden, solange man nur noch Messungen als Tatbestand gelten lässt.

WinfriedB schrieb:

Nicht zuletzt habe ich mir angewöhnt, Tests und Messungen, die das erwartete Ergebnis brachten, zunächst wieder den ursprünglichen Aufbau herzustellen und dann das ganze nochmal durchzuführen. Häufig genug mit erstaunlichen Ergebnissen, was die Zuverlässigkeit von Messungen von Personal mit Erwartungshaltung (mich eingeschlossen) betrifft...

Es gibt wichtige Bereiche der Musikreproduktion, die sich nicht mehr messen lassen. Dazu gehören die nicht messbaren Klangfarben, wie ich sie kürzlich an anderer Stelle erwähnt habe und die Unfähigkeit aus einem ganzen Orchester einzelne Instrumente zu isolieren und zu erkennen.

Diese Fähigkeit ist aber auch wichtig, wenn es um das Erkennen von "Störungen" innerhalb des Musiksignals geht. Der Mensch ist in der Lage, parallel mehrere Dinge herauszuhören, während ein Messgerät sich nur auf einen Bereich beschränken kann. Den Verlust an Klangfarben kann ein Messgerät nicht feststellen, zumindest ist mir nicht klar, ob das überhaupt funktionieren könnte. Aber Störungen im Musiksignal zu erkennen, ist nur eine Sache des Trainings. Mir persönlich fällt soetwas leicht. Ich habe beruflich sogar damit zu tun, Dinge zu erkennen, die andere Menschen nie wahrnehmen würden. Es mag sein, dass sich andere damit erheblich schwerer tun oder diese Fähigkeit nicht besitzen. Aber so ist das nunmal, die Fähigleiten liegen bei jedem woanders.

WinfriedB schrieb:

Seltsamerweise kommen aber bei den von dir postulierten Hirnfähigkeiten bei gleichen oder ähnlichen Sachverhalten durchaus unterschiedliche Ergebnisse raus,

Das mag bei ein oder zwei Versuchen noch zutreffen, aber wenn man die Anzahl der Versuche erhöht, wird sich eine statistische Zahl ergeben, anhand der man sehr wohl eine deutliche Tendenz ablesen kann.

Hat man dieses Ergebnis gelernt bzw. den klangrelevanten Unterschied abgespeichert, weiß das Hirn bei der nächsten Begegnung, worauf es speziell hören muss. Man hat es sozusagen trainiert.

WinfriedB schrieb:

was z.B. in Bezug auf die Wirkung von Netzfiltern nicht gerade für die Wissenschaftlichkeit der gewonnenen "Erkenntnisse" sprichst (und du willst doch so gerne mit echten Wissenschaftlern diskutieren). Vergleiche z.B. die von dir postulierte "Bremswirkung" von Netzfiltern (die zu beschreiben du dich übrigens in streng wissenschaftlicher Manier weigerst) mit dem, was unter dem Link http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=110212347177 als Wirkung eines Netzfilters beschrieben wird. Wahrscheinlich können sich die Verfasser genauso auf die "Hirnforschung" berufen wie du.

Du vermischt hier zwei Themen und versuchst mir Dinge zu unterstellen, die ich so nicht gemeint habe.

Die Erkenntnisse in Bezug auf Stromverunreinugungen, die sich in die Musikreproduktion hineinmischen und sogar zu einem Bestandteil der reproduzierten Musik werden, ist für mich Fakt! Das gilt für mich ebenso wie Resonanzen, die ich aus Geräten heraushören kann.

Die Frage nach der Wissenschaft kommt auf, wenn darum geht, wie es dazu kommen kann und was dafür verantwortlich ist und wie die Problembeseitigung aussehen könnte.


Grüße, Amin

Gene_Frenkle schrieb:

Darf ich auch fragen warum nicht? Die meißten Tonstudios, die digital aufnehmen benutzen doch auch normale Rechner. Auch wenns meißt keine Laptops sind, so sind es nicht immer die neusten Geräte, sodass es Leistungsmäßig bei einem entsprechend High-Endigen Notebook keine Unterschiede geben sollte. Man könnte sogar auch originäres 24 Bit 96 Khz (oder sogar noch höher) Quellmaterial benutzen und einen hochwertigen Wandler. Meinst Du so eine High-End-CD-Maschine ist da besser?

Das kann man vorher nicht genau sagen, was besser ist. Allerdings halte ich ein Labtop nicht als geeignete Wahl, um einen Netz- oder Akkubetrieb messtechnisch zu untersuchen. Ein Labtop stellt ja als Computer wieder eine digitale Störquelle dar und gerade die sollte ja ausgeschlossen werden.

Mir kommen da eher Vorstufen in den Sinn, wie möglichst nicht auf digitaler Ebene arbeiten oder solche Bauteile verarbeitet haben. Also z. B. Chips.

Gene_Frenkle schrieb:

Zumindest ich habe hier nicht von Einbildung gesprochen, sondern reale für jeden hörbare Phänomene, die sogar messbar sind für Tag/Nacht Unterschiede herangezogen. Hier nochmal: 1. Lärm: Selbst in ländlichen Regionen ist es Tags im Zimmer bis über 30 dB lauter als nachts. Einfacher Versuch: lass mal nachts jemand vor Deinem Schlafzimmerfenster was reden und tagsüber. Nachts verstehst Du jedes Wort, auch im 3. Stockwerk. Anderer Versuch siehe im vorvorigen Beitrag. 2. Biorhythmus des Menschen: Feierabend ist man entspannten (weniger Kompression mit optimod ). Meißtens ist der Feierabend abends. 3. Helligkeit: je weniger Sinneseinflüsse, desto besser kann man sich konzentrieren. Weniger Licht und weniger Lärm: bessere Konzentration. 4. Sauwetter: nicht nur andere bleiben zu Hause und fühlen sich scheiße, weil sie lieber draußen wären - auch ich -> frustration -> schlechter Klang All das könnte die von Dir beobachteten Phänomene gut begründen. Dagegen steht Deine Schlussfolgerung aus dem gehörten imo eher auf wackligen Beinen. Warum sollte ausgerechnet der Strom dafür verantwortlich sein?

Weil ich die von Dir genannten Alternativen ausschließen kann. Das ist mir alles bekannt und auch ich kenne die vorn Dir angesprochenen biomenschlichen Schwankungen, aber sei Dir gewiss, ich habe es trainiert, dass ich sie weitestgehend ausblenden kann!


Grüße, Amin

Hallo,

...Dazu gehören die nicht messbaren Klangfarben, wie ich sie kürzlich an anderer Stelle erwähnt habe...

Wo kommt denn dieses Gerücht her?
Klangfarbe

...und die Unfähigkeit aus einem ganzen Orchester einzelne Instrumente zu isolieren und zu erkennen. ...

Viel zu aufwändig das zu messen und die Nachverarbeitung erst, grausam, aber gleich unmöglich? Da wäre ich wirklich vorsichtig vor allem weil sich bei rechenintensiven Vorgängen dauernd was tut, Rechenleistung wird ja immer billiger. Da sieht die Welt in 10 Jahren garantiert völlig anders aus.

Was das erkennen angeht bräuchte man Vergleichsmuster die vorher angelegt wurden. Ein Mensch der nie eine Geige gehört hat könnte diese auch als E-Gitarre titulieren.

aber nun ja schon leicht Off Topic...

Amin65 schrieb:

Mir kommen da eher Vorstufen in den Sinn, wie möglichst nicht auf digitaler Ebene arbeiten oder solche Bauteile verarbeitet haben. Also z. B. Chips.

Wie viel Aussage in einem Satz liegen kann!

Amin65 schrieb:

Weil ich die von Dir genannten Alternativen ausschließen kann. Das ist mir alles bekannt und auch ich kenne die vorn Dir angesprochenen biomenschlichen Schwankungen, aber sei Dir gewiss, ich habe es trainiert, dass ich sie weitestgehend ausblenden kann!

Sorry aber wenn du möchtest, dass dich irgend jemand ernst nimmt, dann verzichte auf solche unglaubwürdigen Aussagen.

Das was du da angeblich trainiert hast, beherrschen noch nicht mal buddhistische Mönche nach Jahre langer Übung in Meditation.


Grüße,
Argon

Amin65 schrieb:

.... Ich habe beruflich sogar damit zu tun, Dinge zu erkennen, die andere Menschen nie wahrnehmen würden. Es mag sein, dass sich andere damit erheblich schwerer tun oder diese Fähigkeit nicht besitzen. Aber so ist das nunmal, die Fähigleiten liegen bei jedem woanders. .... Grüße, Amin

wenn es nicht zu persönlich ist, würde mich mal interessieren, was du den beruflich machst...

klaus

wenn es nicht zu persönlich ist, würde mich mal interessieren, was du den beruflich machst...

Gerichtsmediziner?

"Medium" mit angemeldetem Gewerbe?

Privatdetektiv?

Entomologe?

usw....

Nein, lassen wir das, es ist zumindest nichts esoterisches, aber kann von keiner Maschine oder keinem Computer je ersetzt werden. Dann bis Montag.

Boettgenstone schrieb:

Was das erkennen angeht bräuchte man Vergleichsmuster die vorher angelegt wurden. Ein Mensch der nie eine Geige gehört hat könnte diese auch als E-Gitarre titulieren.

Bevor man rechts von links unterscheiden kann, muss man wissen was rechts und links ist.
Aber selbst ein Lernen von den Klangfarben der Instrumente über Tonträger ist problemlos möglich. Erst wenn man zu den Feinheiten kommt, ist vermutlich das reale Instrument zum Eichen des Gehörs von Nöten. Wie sich auch zwei unterschiedliche Flügel problemlos über den Tonträger identifizieren lassen. Dazu sollte im Prinzip noch jeder in der Lage zu sein.

Wichtig ist nur ein Erlernen von typischen Mustern. Damit verschafft man sich Vorteil vor denen, die sich mit der jeweiligen Materie nicht beschäftigt haben. Das funktioniert auf allen Gebieten.


Grüße, Amin

Argon50 schrieb:

Das was du da angeblich trainiert hast, beherrschen noch nicht mal buddhistische Mönche nach Jahre langer Übung in Meditation.

Ein schönes Beispiel für selektives Training! Aber die von Dir angesprochenen Mönche haben ebenfalls auf ihrem Gebiet solange trainiert, um die Fähigkeiten zu erlangen, die ein Nicht-Trainierter für unmöglich halten würde.

Aber wir kommen langsam immer mehr vom Ursprungsthema ab. Lass uns den Ausflug beenden und zum eigentlichen Thema zurück kehren.

Wichtig ist nur ein Erlernen von typischen Mustern. Damit verschafft man sich Vorteil vor denen, die sich mit der jeweiligen Materie nicht beschäftigt haben. Das funktioniert auf allen Gebieten.

Am erfolgreichsten ist man damit übrigens hinter der eigenen Tastatur. Denn was man wirklich zustande bringt, und wie es wirklich um all das audiophil überlegen wirkende Gefasel gestellt ist, werden die Leute am anderen Ende in der Regel nie erfahren.

Das ist ja das Schöne an Internetforen.

Lass uns den Ausflug beenden und zum eigentlichen Thema zurück kehren.

Es gab eigentlich nie eines.

Amin65 schrieb:

Ich habe beruflich sogar damit zu tun, Dinge zu erkennen, die andere Menschen nie wahrnehmen würden.

Amin65 schrieb:

...es ist zumindest nichts esoterisches, aber kann von keiner Maschine oder keinem Computer je ersetzt werden.

Amin65 schrieb:

Aber wir kommen langsam immer mehr vom Ursprungsthema ab. Lass uns den Ausflug beenden und zum eigentlichen Thema zurück kehren.

Ich habs!

Du bist Redakteur einer HiFi-Zeitschrift.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Amin65 schrieb: Ich habe beruflich sogar damit zu tun, Dinge zu erkennen, die andere Menschen nie wahrnehmen würden. Amin65 schrieb: ...es ist zumindest nichts esoterisches, aber kann von keiner Maschine oder keinem Computer je ersetzt werden. Amin65 schrieb: Aber wir kommen langsam immer mehr vom Ursprungsthema ab. Lass uns den Ausflug beenden und zum eigentlichen Thema zurück kehren. Ich habs! Du bist Redakteur einer HiFi-Zeitschrift.

Kann (s.o.) schon mal nicht sein, denn den könnte man heute problemlos durch einen Textbaustein-Artikelgenerator ersetzen.