Der Kabel Thread für alle die Wissen das Kabel Klingen

Also, ich finde es nicht besonders schön, dass dieses durchaus ernste Thema wiedermal in´s Lächerliche gezogen wird.

Ihr solltet erstmal selber ausprobieren, was ein gutes Kabels ausmachen kann.

-scope- schrieb:

Ihr solltet erstmal selber ausprobieren, was ein gutes Kabels ausmachen kann. :angel

Hab´ ich schon erledigt (gutes=teuer):

Ergebnis: kann optisch ansprechend sein
weitere Erkenntnisse: KEINE!

andisharp schrieb:

Das Problem ist dann nur, die Determinante zu finden, warum sollte die ausgerechnet im Kabel stecken? Könnte genausogut der Erdmagnetismus sein, ändert sich auch laufend.

"Ein Volk sollte wissen, wann es besiegt ist." :
Das Verhalten eines deterministisch chaotischen Systems ist nicht vorhersehbar. Es ist dabei völlig wurscht, welcher Parameter sich wie ändert - Eine weitergehende Analyse wäre Zeitverschwendung.

Eben

Warum diskutieren hier so viele im Thread "für alle die wissen, dass kabel klingen" wenn sie nicht der Meinung sind. ?

Warum können nicht mal alle hier aufhören zu posten, wenn sie nicht daran glauben.

Doch nur um das Thema fortlaufend unglaubwürdig zu machen oder zu wiedersprechen oder um es ins lächerliche zu ziehen.

Lasst doch die, die dran glauben, in Ruhe diskutieren.

till285 schrieb:

Warum diskutieren hier so viele im Thread "für alle die wissen, dass kabel klingen" wenn sie nicht der Meinung sind. ? Warum können nicht mal alle hier aufhören zu posten, wenn sie nicht daran glauben. Doch nur um das Thema fortlaufend unglaubwürdig zu machen oder zu wiedersprechen oder um es ins lächerliche zu ziehen. Lasst doch die, die dran glauben, in Ruhe diskutieren.

Leider ist das in diesem Forum nicht möglich.

Vor einigen Postings bat ich die Mods, diesen Thraed zu schliessen.

Fehlanzeige..

@till285
Wir wollten nicht, daß der Thread leer bleibt, was er geblieben wäre, wenn sich ALLE an die Überschrift gehalten hätten.

DIR ist es doch auch aufgefallen

Kleine Erklärung:
Du: Lasst doch die, die dran glauben, in Ruhe diskutieren.
Titel: ...für alle die wissen, daß Kabel klingen...

glauben---> OK, gibt es viele
wissen----> :?, gibt es keinen, denn Wissen könnte man objektiv nachprüfbar weitergeben

Die Threadüberschrift wimmelt dazu noch von Fehlern, Pisa lässt grüßen.

Vor einigen Postings bat ich die Mods, diesen Thraed zu schliessen.

Na....wenn du sonst keine Probleme hast, dann ist ja alles gut

Anmerkung: Das Thema "Wer darf hier posten und wer nicht" wurde bereits hier behandelt.
Weiterhin wurde der Threadersteller dazu auch selbst befragt - Das könnt Ihr Euch aber selbst raussuchen.

Morgen,

tretet ihr euch gerne gegenseitig auf die Füsse

nun KillKill schrieb ja, dass die Ohren etwas anderes Hören als ein Messmikrofon. Das verstehe ich jetzt so nicht ganz denn eigentlich ist zwischen Ohr und Messmikro ja die gleiche Luft(den einsatz des Raumanimators mal ausgenommen ) oder
Was dann passiert in der "Schaltzentrale" wo nach Herzenslust und eigenem Gutdünken verbogen, ausgeblendet und verdreht wird ist ja bei jedem anders.
Das ist doch kein ganz kleines Problem beim beurteilen und beschreiben von Sinneseindrücken.

Scope schrieb:

...oder mit zwei "Kumpanen" entspannt und relaxed auf dem Sofa sitzend, das vierte Bierchen schlürft.

Wirksameres Tuning gibt es nicht

Boettgenstone schrieb:

Wirksameres Tuning gibt es nicht

Oh doch!

Absolut HIGH-End !

Jajaja
aber immer schön im legalen Bereich bleiben
in Bayern ist dies dann z.B. nicht möglich

'Mal was anderes: Hat eigentlich schon einmal die Stiftung Warentest Kabel getestet?

Link nur für Boettgenstone: Pssst!

Moin,
ja, aber nur als Bestandteil von Geraeten.
Dann aber wird getestet, ob das Kabel (eigentlich sind es immer Netzkabel) den Sicherheitsvorschriften genuegt.
Dabei wird neben der elektrischen Sicherheit auch die mechanische Beanspruchbarkeit geprueft.
Was bei Geraeten wie z.B. Buegeleisen natuerlich sehr wichtig ist.

73
Peter

@Earl Grey
durchkommen wird da nix. egal.

Bügeleisenkabel aus dem Obi(da hatte ich die mal gekauft) sind toll und machen sich bestens an schönen Retrogeräten.
hmm OT geschwafel

Boettgenstone schrieb:

Bügeleisenkabel aus dem Obi(da hatte ich die mal gekauft) sind toll und machen sich bestens an schönen Retrogeräten. :)hmm OT geschwafel :.

OT? Kommt d'rauf an - Wie klingt's denn?

Hallo,

'Mal was anderes: Hat eigentlich schon einmal die Stiftung Warentest Kabel getestet?

Ja, hat sie . Ein hochpreisiges LS-Kabel in Zusammenarbeit mit der Audio. Erst wurde nichts gehört, dann die Säge angesetzt . Dabei stellte sich das optisch aufgemotzte Kabel als profanes Maschinenbaukabel (vermutlich Steuerkabel) heraus. War echt lustig, vor allem die Erklärung durch die Audio schon zwei oder drei (!) Monate später. Zweiter Absatz in diesem Beitrag (einer meiner ersten Beiträge hier). Wäre mal ganz interessant, wie sie heute darüber denken (und schreiben) würden.

Grüsse aus OWL

kp

Warm, sehr livehaftig, allerdings untenrum etwas wenig los.
Das Equipment:
DIY Röhre (Uralte coke Bottles den Amp hat ein Kumpel gebaut ich hab ihm das Kabel nur als spass mitgebracht weils einfach super gepasst hat )
Viecher bzw. Jerichohörner

@kptools: Nach Durchsicht Deines verlinkten Beitrags stellt sich doch jetzt zwangsläufig die Frage: Was klingt besser "Gelötet oder gecrimpt"?
@boettgenstone: Das ist aber schon so eines wie ich meine: So ein ultracooles Kabel mit weißem Gewebeschlauch drumherum, oder?
Beidesmal

larry_leone schrieb:

gerne möchte ich deinem vorschlag folgen und mit mehr tiefe an dem sachverhalt diskutieren.

Ich kann nicht recht glauben daß Du wirklich daran interessiert bist, den Sachverhalt "mit mehr tiefe" zu diskutieren. Dein Text hört sich eher nach einer Ausrede dafür an warum Du Dich hier zurückhältst. Du scheinst mir die Schwierigkeiten künstlich aufzuplustern um leichter aussteigen zu können.

In Wirklichkeit ist es so schwierig nicht, vorausgesetzt man geht systematisch vor und versucht nicht auf einen Schlag die Weltformel zu finden.

Zu einer solchen Vorgehensweise würde es gehören:

Daß man klar macht wonach man eigentlich sucht.

Daß man die Bedeutung der verwendeten Begriffe klärt.

Daß man zusammenträgt was über die Thematik bereits bekannt ist bzw. herausgefunden wurde.

hierzu müssten wir, wie du richtig bemerkt hast, ertmal parameter definieren, die einen von pers. eindrücken unverfärbten vergleichsstandard entwickeln.

Dazu braucht man keinen Vergleichsstandard, sondern eine Vergleichsmethode, die persönliche Vorlieben und Einstellungen aus dem Vergleichsergebnis heraushält. Das ist ein altes Problem, zu dem schon viele Untersuchungen gemacht wurden, und zu dem man mit dem Blindtest schon längst eine gut funktionierende Lösung hat. Sie ist bloß relativ aufwändig. Dennoch hat man damit auch bei Audio inzwischen eine reichhaltige Erfahrung, auf die man zurückgreifen sollte.

hierzu müssten aber erstmal alle einflüsse bekannt sein.

Nein, die müssen nicht schon vorher bekannt sein. Man kann sie auch im Laufe der Untersuchung herauszufinden versuchen, wenn man will.

diese müssten dann in ihren wirkkombinationen klassifizerit werden, dann denke ich können wir vergleiche von verschiedenen kabeln ziehen.

Bevor man Kabel klassifiziert, wäre es schon nötig, daß man vorher feststellt ob überhaupt Unterschiede bemerkt werden. Die Klassifizierung ist dann erst der zweite Schritt.

ehrlich gesagt, fühle ich mich hiermit massiv überfordert.

Der erste Schritt gegen diese Überforderung wäre, wenn Du Dich einmal schlau machen würdest, was Andere schon zum Thema herausgefunden haben. Wissen aneignen. Kopftuning.

Du hast schon ein paar zweckdienliche Links dazu bekommen, weiteres Material gibt's im Bereich Hifi-Wissen hier im Forum zu lesen. Wenn Dich das noch nicht zufrieden stellt, dann kann ich gerne noch auf weiteres Material verweisen, besonders wenn Du des Englischen mächtig sein solltest.

ich geb viel dafür wenn diese thematik besser erforscht werden würde, denn dann könnten klangoptimierungen ja auch gezielt durchgeführt werden. mit dem heutigen wissensstand lässt sich aber leider nur empirisch fortfahren.

Diese Thematik ist sehr gut erforscht und mir fallen nicht viele Fragen ein die hier noch offen sind. Das Verhalten elektrischer Signale bei der Ausbreitung in Kabeln ist ein derart wichtiges Thema daß man das schon vor langer Zeit (vor Hifi und insbesondere vor High-End) intensiv in allen Variationen untersucht hat. Die Übertragung eines Audiosignals über wenige Meter ist dabei eines der einfachsten Probleme. Das ist etwa so als würde man behaupten die Physik des Tretrollers sei noch nicht genügend erforscht, wenn man zugleich Rennwagen für die Formel 1 baut.

Ebenfalls erforscht sind und werden die psychologischen Aspekte. Daß nicht-blinden Vergleichen nicht zu trauen ist, ist seit Langem bekannt. Die Suggestibilität von Testhörern ist immer wieder praktisch demonstriert worden und wird von windigen Geschäftemachern routinemäßig zu ihrem Vorteil ausgenutzt.

Die klanglichen Unterschiede zwischen Kabeln sind also nur dann unerklärlich und rätselhaft, wenn man die offensichtlichsten Erklärungen aus irgendeinem Grund (weil sie nicht schmeichelhaft sind?) verwirft. Anders gesagt: Es fehlt nicht an Erklärungen, es fehlt bloß an der Bereitschaft, sie zu akzeptieren. Oft genug scheint sogar die Bereitschaft zu fehlen, sie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und verstehen zu wollen.

Wenn Du wirklich bereit bist, dafür "viel zu geben", daß die Thematik besser erforscht wird, dann wäre ein guter Anfang wenn Du den Stand der Erkenntnis zuerst einmal würdigen und zur Kenntnis nehmen würdest. Wenn dem einige der bei Dir sichtlich reichlich vorhandenen Vorurteile zum Opfer fallen wird es nicht zu Deinem Schaden sein.

zumindest im ersten ansatz sind aussagen von hörern (mit kabel x klingt es dynamischer) als beginn der suche nach der optimalen kombination hilfreich. aber immer unter dem wissen: nicht kabel x klingt dynamischer, sondern die vorhandene kombination wird unter einsatz von kabel x dynamischer

Das setzt voraus daß es um die Suche nach der optimalen Kombination geht und nicht darum, die Ursache für die Unterschiede zu finden. Und dahinter steht wiederum die Annahme es gebe so etwas wie die optimale Kombination. Ich finde diese Haltung schon im Ansatz verkehrt:

Was gehört denn zur "Kombination" dazu? Nur die Anlagenkomponenten einschließlich der Kabel? Oder der Raum darum herum auch? Die Aufstellung? Die (Hifi-)Möbel? Die Hörer? Die abgespielte Musik? Die Stimmung? Die Mondphase? ...

Was heißt "optimal"? Das was einem (welchem?) Menschen am besten gefällt? Das was der breitesten Menschenmenge am besten gefällt? Das was einer Zeitschrift (welcher?) am besten gefällt? Das was sich am besten mißt? Nach welcher Meßvorschrift?

Wenn man denn so eine "optimale Kombination" gefunden hätte, wie relevant oder anwendbar ist das dann für jemand Anderen, mit einem anderen Musikgeschmack, anderen Räumlichkeiten, anderem Budget, anderen Umgebungsbedingungen? Kann man darüber dann überhaupt sinnvoll diskutieren?

Gude!

Killkill schrieb:

Das größte Problem, weswegen sich die Menschen keine kugelfömige Erde vorstellen konnten (...)

Wurde wenigstens dieser eine Punkt (bspw. durch nachlesen) mal verifiziert? Nicht, dass der Aufenthalt in diesen Forum komplett umsonst gewesen ist...

Gruß Kobe

Killkill schrieb:

Ja, in einzelnen bereichen ist die messtechnik natürlich extrem empfindlich, aber wenn es darum geht "Klangveränderungen" zu messen die sich nicht in db, ms oder hz messen lassen wird es schon problematisch, da eine breitbandige Messung von Musikinformation durch die Messtechnik leider nicht möglich ist. Klangliche veränderungen werden in letzter Konsequenz imme rnoch vom Ohr beurteilt, während Frequenzgang, Klirrverhalten, Sprungantort immer nur eine geringe Bandbreite der komplexen Information "Musikwiedergabe" Aussagen treffen kann. Nur das Ohr hört alle Parameter.

Ich habe zwar keine Hoffnung daß das Killkill irgendwann begreifen wird angesichts der Anzahl von Versuchen, die an ihm spurlos abgeprallt sind, aber für den Mitleser ist es vielleicht nicht ganz überflüssig wenn ich darauf hinweise daß Killkill's Aussage schlicht falsch ist, und nichts mit irgendeiner Art von eigener praktischer Erfahrung seitens Killkill zu tun hat, sondern reine Audiophilen-Ideologie ist, durch keinerlei echtes Wissen angekränkelt.

Es ist schon auffällig wie gerade diejenigen immer wieder der Meßtechnik irgendwelche prinzipiellen Unmöglichkeiten unterstellen, und dem Ohr eine prinzipielle Überlegenheit, die selbst von der akustischen Meßtechnik und dem aktuellen Stand der Dinge besonders wenig wissen.

Wer meint, die Möglichkeiten der Meßtechnik beschränkten sich auf den Frequenzgang und den Klirrfaktor, der hinkt um ein paar Jahrzehnte hinterdrein. Bei manchen wie Killkill hat man den Eindruck daß sie sich konsequent weigern, ihr Defizit überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Ihre Bereitschaft, sich mit dem Stand der Technik zu befassen ist demnach gleich Null.

Das Verhalten des menschlichen Gehörs ist zwar komplex und unterscheidet sich von Mensch zu Mensch auch mehr oder weniger, das hat aber nicht zur Folge daß man dem nicht meßtechnisch auf die Schliche kommen könnte. Die Möglichkeiten der Meßtechnik mögen noch nicht perfekt sein (was ist das überhaupt?), aber man versteht inzwischen genug über Psychoakustik daß man auch solche scheinbar "menschlichen" Dinge meßtechnisch angehen kann wie z.B. ob ein Klang "angenehm" ist oder nicht.

insofern kannst du vielleicht einen "Fliegenfurz" messen, aber das Messgerät, dass den fliegenfurz als solchen anylysieren könnte (und vor allem guter von schlechter Musikwiedergabe unterschieden kann), gibt es leider noch nicht.

Für den Test von Audiocodierungen à la MP3 existiert z.B. seit einigen Jahren ein Meßverfahren, das deren subjektive Tonqualität mißt. Das spart Blindtests, und damit Zeit und Geld (PEAQ). Dieses Verfahren "hört" alle "Parameter", und bewertet sie nach den Erkenntnissen der Psychoakustik so wie sie ein Mensch bewerten würde.

Nach meinem Verständnis von Qualität macht das Verfahren genau das was Killkill für nicht existent erklärt hat: Es unterscheidet zwischen guter und schlechter Musikwiedergabe. Es mag sein daß es dabei nicht die gleichen Kriterien wie er anwendet, oder seinen Geschmack berücksichtigt, aber es legt die Kriterien zugrunde die aus der Untersuchung einer großen Anzahl von Menschen gewonnen wurden, und die daher mit einiger Sicherheit als repräsentativ gelten können.

Ich sage daher: Wenn man es überhaupt objektivieren kann, dann kann man es auch messen, wenigstens im Prinzip. Die reine subjektive Laune einzelner Leute mag davon ausgeschlossen sein, die ist aber auch recht uninteressant wenn man an Aussagen interessiert ist, die für mehr als nur eine Person gelten können. Also z.B. wenn man Geräte für die Serienproduktion entwickelt, oder wenn man Tips und Erfahrungen austauschen will.

@Kobe8: Viele denken anscheinend, die Menschen früher (z.B. im Mittelalter) wären im Vergleich zu heute grundsätzlich "dümmer" gewesen (Ich kann mich irren aber zwischen den Zeilen lese ich das z.B. auch im Statement von Killkill).
Die Evolution gibt aber keinen Quantensprung hinsichtlich der Entwicklung der geistigen Grundfähigkeiten innerhalb weniger tausend Jahre her.
Es ist vorrangig das Wissen (und die Umsetzung des Wissens) die den "Fortschritt" der Menschheit in diesem Zeitraum ausmachen und nicht eine gestiegene Intelligenz.

Kleines Gedankenspiel:
Man setze eine repräsentativ ausgewählte Gruppe von heutigen Menschen (10.000? 100.000?) auf einer Insel mit allen denkbaren/erforderlichen Ressourcen im Überfluß aus - Aber ohne jedes Werkzeug. Selbst mit dem immensen Wissensvorsprung z.B. vor den Menschen der Bronzezeit: Wie lange bräuchte diese künstlich geschaffene Gesellschaft um tatsächlich einen lauffähigen Computer auf dem Tisch stehen zu haben?

Der Mensch ist/war dagegen schon immer Beobachter. Und wenn ein Schiff sich der Küste nähert(e) dann ist/war schon immer zuerst die Mastspitze, dann die Segel und dann der Rumpf zu sehen. Diese Beobachtung stand zu jeder Zeit im Widerspruch zum Gedankenbild einer flachen Erde ...

Andererseits: Kabelklang steht ja auch im Widerspruch zu Einigem ...

Gude!

Nun, die Beschäftigung mit der schönen (naja, eigentlich: schönsten) Wissenschaft der Mathematik, für die man recht wenig technologischen Fortschritt braucht (es ist ja eher andersrum: Nach einigen Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten merkt man, dass man das technologisch nutzen kann) hat mich genau dies gelehrt: Und plötzlich sitzt du in der Vorlesung, und 'vor kurzem' (in der Mathematik sind dies wenige hundert Jahre) haben sich da ein paar Cracks hingesetzt, und überlegungen angestellt, die für mich dreimal reichen - Obwohl da nicht nur Intelligenz alleine für reicht; um etwas anders (neu) zu machen, muss man es halt anders machen - Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Und dabei immer schön verifizieren und validieren, denn am Ende kann nur der Versuch Schuld am Ergebnis sein.

Gruß Kobe

Nach meinem Verständnis von Qualität macht das Verfahren genau das was Killkill für nicht existent erklärt hat: Es unterscheidet zwischen guter und schlechter Musikwiedergabe. Es mag sein daß es dabei nicht die gleichen Kriterien wie er anwendet, oder seinen Geschmack berücksichtigt, aber es legt die Kriterien zugrunde die aus der Untersuchung einer großen Anzahl von Menschen gewonnen wurden, und die daher mit einiger Sicherheit als repräsentativ gelten können.

ich werde mich jetzt mal nicht deinem gewohnt unerträglich hochnäsigem ton widmen, sondenr nur deiner Kernaussage. Mp3 Dateien werden in einem ganz bestimmten Verfahren komprimiert. Dieses Verfahren messtechnisch zu identifizieren ist überhaupt kein Problem, wwnn man weiss wie die Mp3 Komprimierung vorgenommen wird.

Damit hat man aber weder eine Aussage über "guten" oder schlechten" Klang getroffen, sondern lediglich ein Kompressionsverfahren identifziert. In die teifen der extrem schlecht layouteten Seite wollte ich dann nicht eindrungen. Sollte es noch Informationen darauf geben, die weiter gehen, als der von dir beschriebene Sachverhalt, so kanst du die gerne extrahieren.

@ Earl grey:
Doch, ich bin schon mal geflogen. 8-)

In Wirklichkeit ist es so schwierig nicht, vorausgesetzt man geht systematisch vor und versucht nicht auf einen Schlag die Weltformel zu finden. Zu einer solchen Vorgehensweise würde es gehören: Daß man klar macht wonach man eigentlich sucht. Daß man die Bedeutung der verwendeten Begriffe klärt. Daß man zusammenträgt was über die Thematik bereits bekannt ist bzw. herausgefunden wurde.

Dabei kommen dann solche Bandwurmvorträge heraus, deren sich andere Mangels Zeit, Interesse und Motivation sich deiner hocghnäsigen Rethorik zu stellen im Rahmen dieses forums ungern beantworten.

Gruß,

KK

Killkill schrieb:

ich werde mich jetzt mal nicht deinem gewohnt unerträglich hochnäsigem ton widmen, sondenr nur deiner Kernaussage. Mp3 Dateien werden in einem ganz bestimmten Verfahren komprimiert. Dieses Verfahren messtechnisch zu identifizieren ist überhaupt kein Problem, wwnn man weiss wie die Mp3 Komprimierung vorgenommen wird. Damit hat man aber weder eine Aussage über "guten" oder schlechten" Klang getroffen, sondern lediglich ein Kompressionsverfahren identifziert. In die teifen der extrem schlecht layouteten Seite wollte ich dann nicht eindrungen. Sollte es noch Informationen darauf geben, die weiter gehen, als der von dir beschriebene Sachverhalt, so kanst du die gerne extrahieren.

Man weiß aber auch wie CDs aufgenommen werden.
Wo ist also das Problem?
Du bestätigst doch eigentlich selbst pelmazos Ausführungen.

Killkill schrieb:

Dabei kommen dann solche Bandwurmvorträge heraus, deren sich andere Mangels Zeit, Interesse und Motivation sich deiner hocghnäsigen Rethorik zu stellen im Rahmen dieses forums ungern beantworten.

Wenn ich diesen schwer verständlichen (wirren möchte ich nicht sagen) Satz versuche zu deuten, dann sagst du hier nur das Betreffende einfach zu faul sind sich Wissen anzueignen.

Das steht sicher jedem frei, doch sollte es dann doch unterlassen werden Halbwahrheiten oder gar Falschaussagen zu verbreiten.

Liege ich da falsch?

Grüße,
Argon

Eine Aussage ohne jegliches Wissen ist reine Gedankenspielerei.

Eine Aussage mit unzureichenden subjektiven und objektiven Gründen (oder unzureichenden Möglichkeiten, sich oder anderen einen Grund klar zu machen) ist eine Meinung.

Für den Glauben gibt es zureichende subjektive aber unzureichende objektive Gründe.

Wenn das Urteil über eine Begebenheit im Verstand für jedermann gültig ist, sofern er Vernunft hat, dann ist der Grund objektiv hinreichend und es heißt Wissen.
Hält man es nur für sich selbst für objektiv, dann ist es Überzeugung.
Wird ein subjektiver Eindruck für objektiv gehalten, dann handelt es sich um Überredung. Das Fürwahrhalten, wenn es Überzeugung ist, läßt sich anderen mitteilen. Wahrheit beruht auf der Übereinstimmung mit dem Objekt, wofür es die Vernunft eines jeden Menschen für gültig befinden muß - kurz gesagt, man kann bestimmen, ob ein Urteil lediglich privatgültig ist, es sich also um Überrredung handelt, z.B. durch wetten.

Kann man zudem die subjektiven Ursachen entwickeln (hier: Psychologie), dann entblößt sich der trügerische Schein.

Nun ist die Wette bereits verloren. Alles was bleibt, wäre zu diskutieren, ob es möglich sein sollte, im Forum seine subjektiven Klangerlebnisse zu schildern, ohne sich den Anschein von Wissen zu geben.

Killkill schrieb:

Dabei kommen dann solche Bandwurmvorträge heraus, deren sich andere mangels Zeit, Interesse und Motivation sich deiner hochnäsigen Rethorik zu stellen im Rahmen dieses forums ungern beantworten.

Du nennst fünf Zeilen schon einen Bandwurmvortrag? Dann sind Dein Interesse und Deine Motivation doch geringer ausgeprägt als ich dachte (Die Zeit wäre meines Erachtens bei Dir nur ein Vorwand ). Mit der hochnäsigen Rhetorik hast Du aber sicher recht - Genauso wie beim Kabelklang.

Doch, ich bin schon mal geflogen. 8-)

Diese Antwort ist unlogisch (außer Du wurdest gezwungen).

EDIT:
@Argon: IMO Nein.
@Mülleimer: Zwischen Wissen und Glauben besteht glaube ich ein gewisser Unterschied. Subjektiv oder Objektiv?

Gude!

Killkill schrieb:

ich werde mich jetzt mal nicht deinem gewohnt unerträglich hochnäsigem ton widmen, sondenr nur deiner Kernaussage. Mp3 Dateien werden in einem ganz bestimmten Verfahren komprimiert. Dieses Verfahren messtechnisch zu identifizieren ist überhaupt kein Problem, wwnn man weiss wie die Mp3 Komprimierung vorgenommen wird.

Erst mal die Zustandsbeschreibung:
Du hast die Kernaussage wie üblich mal wieder mit deiner phantastischen Treffsicherheit verfehlt, und die Aussage, die du als Kernaussage siehst, dann ebenfalls wieder mit deiner phantastischen Treffsicherheit falsch verstanden.

Nun zur Analyse:
Scheinbar bist du nicht gewillt, einen Text mit einem Umfang von mehr als ein paar Sätzen zu lesen und zu verstehen, dazu fehlt die grundlegende Bereitschaft, sich in ein Thema/Wissensgebiet einzuarbeiten (das 'Warum' spare ich mir) - Statt dessen springst du auf sich jedes dir bietende Thema auf, um nur nie in Verlegenheit zu kommen, eine konkrete Antwort geben zu müssen - Sprich: Du machst einfach das nächste Fass auf.

Und meine Empfehlung:
Ich würde dir raten, dich in die ganzen Themen, die hier so erwähnt werden, mal 'einzulesen' - Bildung bildet, und vielleicht versteht man auch dann das eine oder andere, von dem hier so geschrieben wird, und das wiederum macht das 'mitreden' einfacher. Und wenn man jetzt noch die Aufwände miteinander vergleicht ('Fass aufmachen' vs. Einlesen), naja.

Gruß Kobe
(falls der Beitrag jetzt nicht zu lang war)

Hallo,

moment mal! Ist Peaq jetzt ein einfaches Messsystem zur ermittlung der Kompression, oder geht es zumindest in die Richtung das zu "messen", was viele Menschen als "angenehmen Klang" bezeichnen.

Entweder hat Pelmazo die Funktion des systems falsch gedeutet, oder KK hat "es" nicht richtig verstanden ?

http://www.peaq.org/prod03.htm

Natürlich nur lesbar, falls man nicht zu faul war Englisch zu lernen. Ich habe keine Lust es zu übersetzen.

Earl_Grey schrieb:

@Mülleimer: Zwischen Wissen und Glauben besteht glaube ich ein gewisser Unterschied. Subjektiv oder Objektiv? :prost

Also: Wenn Du das glaubst, dann hast Du immerhin etwas Wissen. Die Gründe für Deine Aussage sind für Dich demnach subjektiv zureichend aber objektiv unzureichend.
Der Kern- Inhalt Deiner Aussage ist jedoch unbestritten. Damit ist sie gewiß.
Wörtlich genommen wäre der "Glaube an Gewißheit" jedoch widersprüchlich.

Killkill schrieb:

ich werde mich jetzt mal nicht deinem gewohnt unerträglich hochnäsigem ton widmen, sondenr nur deiner Kernaussage. Mp3 Dateien werden in einem ganz bestimmten Verfahren komprimiert. Dieses Verfahren messtechnisch zu identifizieren ist überhaupt kein Problem, wwnn man weiss wie die Mp3 Komprimierung vorgenommen wird.

Das ist keine Reaktion auf meine Kernaussage. Es ist eher der Versuch von ihr abzulenken. Bei PEAQ geht es nicht darum, ein Verfahren zur Kompression zu "identifizieren", sondern darum, zu messen wie gut es ist. Das heißt wie gut es für's menschliche Ohr klingt. Und es ist durchaus nicht nur bei solchen Kompressionsverfahren einsetzbar. Es basiert ganz einfach auf den gleichen Erkenntnissen der Psychoakustik, die auch bei der Entstehung von MP3 und Co. maßgeblich waren.

Meine Kernaussage ist es, daß man entgegen Deiner Behauptung die subjektive Klangqualität durchaus messen kann, weil man dazu inzwischen genug über die Funktionsweise des Gehörs weiß. PEAQ ist dazu ein konkretes Beispiel, nichts weiter. Deine Behauptung steht dagegen völlig ohne stichhaltige Begründung da. Es sieht auch nicht danach aus als ob Du eine liefern könntest oder wolltest. Wie auch, wenn man keine Ahnung davon hat wovon man redet, und stattdessen das eigene Wunschdenken zur Grundlage seines Weltbildes macht?

Damit hat man aber weder eine Aussage über "guten" oder schlechten" Klang getroffen, sondern lediglich ein Kompressionsverfahren identifziert.

Nein, es ist genau umgekehrt.

In die teifen der extrem schlecht layouteten Seite wollte ich dann nicht eindrungen. Sollte es noch Informationen darauf geben, die weiter gehen, als der von dir beschriebene Sachverhalt, so kanst du die gerne extrahieren.

Ich sehe nicht ein warum ich Deine Bequemlichkeit unterstützen soll, zumal Du sowieso nach Belieben ignorierst was nicht in Dein Weltbild paßt. Du warst ohnehin nicht der Adressat meines vorigen Beitrags, sonst wäre er verschwendet gewesen. Der Sinn meines Links war es, zu zeigen daß solche Meßverfahren existieren und sogar international normiert sind. Wer sich für die Details interessiert muß schon ein wenig eigene Initiative entwickeln.

Dabei kommen dann solche Bandwurmvorträge heraus, deren sich andere Mangels Zeit, Interesse und Motivation sich deiner hocghnäsigen Rethorik zu stellen im Rahmen dieses forums ungern beantworten.

Ich bin inzwischen lange genug hier dabei um mitgekriegt zu haben daß dieses "Argument" immer dann kommt wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Selbst wenn ich tatsächlich hochnäsig rüberkommen sollte: Angesichts völliger Argumentationsresistenz und sturer Ignoranz fällt es mir nicht immer leicht, cool zu bleiben. Ich finde jedenfalls Du bist der Falsche, mit meinem Diskussionsverhalten hier ins Gericht zu gehen. Zeige einmal daß Du den Sinn einer gemachten Aussage zu verstehen und zu würdigen imstande bist, dann reden wir weiter.

(Übrigens: Es ist mir völlig egal ob Dir meine Beiträge zu lang sind, besonders bei denen die gar nicht speziell an Dich gerichtet sind. Die Leute, auf deren Urteil in dieser Hinsicht ich Wert lege scheint das nicht zu stören. Das mag jetzt wieder hochnäsig wirken, aber es ist wenigstens aufrichtig und direkt.)

Also ich habe ca. 15 Minuten auf der Seite

http://www.crc.ca/en/html/aas/home/products/products#CRC_SEAQ

verbracht, und habe imme rnoch nicht ganz verstanden, nach welchen Kriterien hier der Klang beurteilt werden soll. Kann mir das vielleicht jemand mal herausziehen, oder leibt es bei der Behauptung?

Mich würde hier ein Testprotokoll dieses Systems interessieren, dass trotz seiner versprochenen Leistung und seines Alters von knapp 7 JAhren scheinbar doch nicht den revolutionären Erfolg hatte, den so ein System eigentlich haben müsste.

Auch würde ich anregen, dass die Befürworter dieses Systems eine ähnliche Skepsis an den Tag legen sollten, wie sie es bei Kabelklangprodukten tun. Schließlich will hier jemand was verkaufen. Oder wird die Skepsis plötzlch ad acta gelegt, weil es ein Produkt ist, dass die eigene Argumentation der Messwertehörigkeit stützt`?

Also, erleuchtet mich!

KK

Ich sehe nicht ein warum ich Deine Bequemlichkeit unterstützen soll, zumal Du sowieso nach Belieben ignorierst was nicht in Dein Weltbild paßt. Du warst ohnehin nicht der Adressat meines vorigen Beitrags, sonst wäre er verschwendet gewesen.

Es steht dir frei, meine Beiträge zu inorieren. in deinem Falle wäre ich darüber nicht mal traurig.

KK

Killkill schrieb:

Es steht dir frei, meine Beiträge zu inorieren. in deinem Falle wäre ich darüber nicht mal traurig.

Das ist mir klar. Ich tue das auch in aller Regel, und es steht natürlich genauso Dir frei, es bei meinen Beiträgen so zu halten, besonders wenn sie Dir zu gehaltvoll sind.

Im momentanen Fall hier ging's mir einfach darum das falsche Argument mit der Unmeßbarkeit der Klangqualität als das zu outen was es ist: Wunschdenken ohne Basis in den Tatsachen. Nicht weil ich meinte Dich überzeugen zu können, sondern weil ich sicher stellen wollte daß Mitleser auch die Gegenargumente zu diesem weit verbreiteten Irrglauben kennen, und ihre eigenen Schlüsse daraus ziehen.

Hallo Killkill,

"Audio codecs, which are essential components in new multimedia and broadcast services, depend on the characteristics of the auditory system to compress audio information for efficient transmission and storage at low bit rates."

Es geht wohl darum, neue Komprimierungsverfahren für die Digitaltechnik ohne Hörtests zu prüfen.
Die Software beinhaltet dann bereits die Ergebnisse von Hörtests.

Verglichen werden also zwei Signale, die ohnehin meßtechnisch nicht mehr übereinstimmen. Wenigstens soll der Unterschied nicht bemerkt werden, wenn man "nur" hört.

@Killkill: Hast Du eigentlich einmal mit den Stichworten "PEAQ" und "MP3" gegooglet? Soll ich raten?

Mülleimer schrieb:

Es geht wohl darum, neue Komprimierungsverfahren für die Digitaltechnik ohne Hörtests zu prüfen. Die Software beinhaltet dann bereits die Ergebnisse von Hörtests.

Nicht nur das, es erstreckt sich auch auf Anwendungen die mit der Kompression nichts zu tun haben.

Der hier eher relevante Satz ist m.E. dieser:
"The model processes the two audio signals to be compared (namely the original reference signal and an impaired version to be evaluated) and calculates instantaneously a quality rating similar to the mean rating that would be obtained if a formal subjective test were conducted."

Mit "formal subjective test" ist ein Test z.B. nach BS.1116 gemeint, also ein Blindtest, der besonders für das Feststellen geringfügiger Unterschiede optimiert ist.

Die Messung produziert demnach ein Ergebnis, welches dem Ergebnis eines entsprechenden Blindtests ähnelt, ohne daß man diesen Blindtest durchführen müßte. Das Kriterium für die Güte der Messung wäre also, wie gut das Ergebnis mit dem Ergebnis eines entsprechenden Blindtests mit realen Testhörern übereinstimmt.

Vielleicht ist es nicht überflüssig darauf hinzuweisen daß ich nicht der Meinung bin daß das Verfahren in jeder Hinsicht so gut ist daß man sich darauf blindlings verlassen sollte. Das war und ist nicht mein Punkt. Mangels eigener Erfahrung mit dem Meßverfahren kann ich das auch gar nicht abschließend beurteilen. Es geht mir darum, beispielhaft zu zeigen daß die Messung von Audioqualität als solche nicht jenseits der Reichweite der Meßtechnik liegt. Man kann auch mit Sicherheit sagen daß man solche Methoden in Zukunft weiter verbessern wird, insofern sie heute noch nicht komplett zufriedenstellend sein sollten.

Mülleimer schrieb:

Wörtlich genommen wäre der "Glaube an Gewißheit" jedoch widersprüchlich. ;)

Also Quark .

@pelmazo: Weißt Du eigentlich wann da die Klangbeschreibungs-Datenbank / das Hörvergleichs-Vokabular angeschlossen werden soll (vorausgesetzt scope liefert rechtzeitig zu )?

Ich schrieb:

@Killkill: Hast Du eigentlich einmal mit den Stichworten "PEAQ" und "MP3" gegooglet? Soll ich raten?

Dann hättest Du vielleicht das hier gefunden: PEAQ - der künftige ITU-Standard zur objektiven Messung der wahrgenommenen Audioqualität

Nur einmal so: Ein Zitat mit Bezug zum Threadtitel.

... Hörtests zur Bewertung von Audiosignalen basieren überwiegend auf dem Ultra-Kurzzeit-Gedächtnis, welches die meisten Feinheiten eines Signals speichern kann. Seine Dauer ist allerdings auf Signalabschnitte mit einer maximalen Dauer von fünf bis acht Sekunden beschränkt. In der ITU-R Empfehlung BS.1116 ist dies dadurch berücksichtigt, daß die Testpersonen kurze Abschnitte eines Audiosignals auswählen und genauer „betrachten“ können. Extrem kleine Unterschiede zwischen Signalen werden nicht wahrgenommen. ...

War da nicht was mit Nuancen? Egal: Für Dich als erfahrenen Kabelvergleichshörer ist das sicher sowieso nichts Neues und Du berücksichtigst diese Aspekte schon immer bzw. hast durch entsprechendes Training solche Grenzen längst hinter Dir gelassen. 43 Seiten wären außerdem vermutlich auch zuviel des Guten.

EDIT:

focus schrieb:

Das Ultrakurzzeitgedächtnis behält seine Informationen nur circa zwei Sekunden lang und dient dazu, einmal begonnene Handlungen fortsetzen zu können.

Quelle: http://www.focus.de/...kunden_aid_8476.html Aber das ist ja alles Blödsinn und eine Umschaltbox verwässert ja nur die Unterschiede ...
Weißt Du eigentlich wer hier im übertragenen Sinn auf Grund seiner eigenen unumstößlichen "Beobachtungen" an eine flache Erde und ein geozentrisches Weltbild glaubt?

... und dann die Verkaufspsychologie:
Man schmeichelt dem Kunden, das mag er, dann ist er offen.
Entweder platt "Ich sehe, Sie sind ein echter Fachmann ..." oder elegant(er) "So wie ich SIE einschätze kennen Sie Ihre Anlage und Ihre Komponenten doch in- und auswendig, da fällt IHNEN doch sofort jede Nuance auf die anderen verborgen bleibt ..." - etc.

Hier im Forum will Dir aber (meist) keiner etwas verkaufen. Es muß Dir also keiner schmeicheln, sie sagen Dir stattdessen ungeschminkt entweder die Wahrheit oder zumindest ihre Meinung und stellen Dich dabei teilweise (je nach Thread / Verlauf und zu Recht oder zu Unrecht) sogar als Deppen hin.

Alles hochnäsige A... - Die haben doch keine Ahnung ...

Moin,

ich als meist stiller Leser möchte mich hiermit mal bei den ganzen "hochnäsigen Arschlöchern" für Ihre Mühe bedanken.

Ich finde es wirklich bewundernswert mit welcher Ruhe, Freundlichkeit und Kompetenz hier immer wieder auf die gleichen "Argumente" eingegangen wird.

Vielen Dank und weiter so.

Grüße,
dieter

Also wenn lediglich Komprimierungsqualitäten geprüft werden sowie A-B Vergleiche mit Referenzaufnahmen gemacht werden, so ist das von einer umfassenden Klanganalyse aber noch weit entfernt, insbesondere wenn das Verfahren "nur" auf dem vergleich mit Referenzmaterial beruhen sollte.

Kann das System eine schlechte Positionierung der Aufnahmemikrofone raushören? Qualitativ Minderwertige Mischpulte im Signalweg? Eine schlechte Abmischung einer Bassdrum? Billige Stimmenmikrofone im Aufnahmeweg?

Nach meinem bisherigen Verständnis würde ich sagen: "Nein". Eine umfassende Beurteilung von "Klang" oder "Klangqualität" - insbesondere auf die Wiedrgabequalität von Hifi- oder Hifikomponenten sähe da wohl anders aus, da immer nur feste Parameter geprüft werden - sieht da wohl anderes aus.

Wenn man selbst einen MP3 Konvertierungscodec erarbeitet hat, und den auch Qualität im Vergleich zu anderen Codecs testen will, mag das hilfreich sein, aber eine umfassende Beurteiulung von KLangqualität ist das wohl kaum - auch wenn hier klanglich sicherlich gewisermassen "breitbandiger" gemessen wird als beiherkömmoichen Messverfahren.

KK

Vorneweg: Es geht hier in diesem Thread doch generell um Kabelklang (Oder? ).

Killkill schrieb:

Ja, in einzelnen bereichen ist die messtechnik natürlich extrem empfindlich, aber wenn es darum geht "Klangveränderungen" zu messen die sich nicht in db, ms oder hz messen lassen wird es schon problematisch, da eine breitbandige Messung von Musikinformation durch die Messtechnik leider nicht möglich ist. Klangliche veränderungen werden in letzter Konsequenz immer noch vom Ohr beurteilt, während Frequenzgang, Klirrverhalten, Sprungantort immer nur eine geringe Bandbreite der komplexen Information "Musikwiedergabe" Aussagen treffen kann. Nur das Ohr hört alle Parameter.

pelmazo schrieb:

Für den Test von Audiocodierungen à la MP3 existiert z.B. seit einigen Jahren ein Meßverfahren, das deren subjektive Tonqualität mißt. Das spart Blindtests, und damit Zeit und Geld (PEAQ). Dieses Verfahren "hört" alle "Parameter", und bewertet sie nach den Erkenntnissen der Psychoakustik so wie sie ein Mensch bewerten würde.

Killkill schrieb:

Also wenn lediglich Komprimierungsqualitäten geprüft werden sowie A-B Vergleiche mit Referenzaufnahmen gemacht werden, so ist das von einer umfassenden Klanganalyse aber noch weit entfernt, insbesondere wenn das Verfahren "nur" auf dem vergleich mit Referenzmaterial beruhen sollte. Kann das System eine schlechte Positionierung der Aufnahmemikrofone raushören? Qualitativ Minderwertige Mischpulte im Signalweg? Eine schlechte Abmischung einer Bassdrum? Billige Stimmenmikrofone im Aufnahmeweg?

Also bei aller Liebe - Da kann man sich doch nur diesem Statement anschließen:

Kobe8 schrieb:

... Du hast die Kernaussage wie üblich mal wieder mit deiner phantastischen Treffsicherheit verfehlt ...

Respekt pelmazo..dafür,mit welcher Gelassenheit Du Dich immer und immer wieder an solchen Diskussionsrunden,insbesondere wenn das Thema "Kabelklang" heisst,beteiligst und sachlich korrekt und angemessen argumentieren kannst-ich persönlich hätte nicht "innere Ruhe" für Erklärungen,v.A dann nicht,wenn diese am laufenden Band von Leuten(und gerade viell dashalb),die nicht einmal ein Zehntel von Deinem Wissen,zumindest was techn. Erläuterungen angeht,besitzen,angezweifelt werden..ich glaube Dir gerne,dass Du an der Sache Spass hast,nur wäre mir meine Zeit dafür ehrlich gesagt viel zu schade,in erster Linie dann,wenn man im Vorfeld schon mit grosser Wahrscheinlich vermuten kann,dass die ganze Mühe und Erklärungsversuche im Sande verlaufen werden

Hut ab

Killkill schrieb:

Also wenn lediglich Komprimierungsqualitäten geprüft werden sowie A-B Vergleiche mit Referenzaufnahmen gemacht werden, so ist das von einer umfassenden Klanganalyse aber noch weit entfernt, insbesondere wenn das Verfahren "nur" auf dem vergleich mit Referenzmaterial beruhen sollte.

Es werden nicht Komprimierungsqualitäten geprüft, sondern gemessen inwieweit sich eine "beeinträchtigte" Probe vom Original ("Referenz") hörbar unterscheidet. Genau das ist hier ja wohl auch gefragt, oder? Es steht die Behauptung im Raum, Kabel beeinträchtigten den Klang in unterschiedlichem Umfang, und die Frage ist inwieweit das hörbar ist. Demnach müßte die Meßmethode wenigstens im Ansatz passen.

Eine "umfassende Klanganalyse" ist etwas ganz anderes und hier komplett irrelevant. Wenn Du Dir darunter das vorstellst was so typischerweise von den "High-End-Testern" produziert wird, dann wäre das vermutlich wesentlich einfacher als per PEAQ mit einem Bullshit-Generator zu produzieren, den wohl ein Student der KI als Studienarbeit in Natural Language Processing erstellen könnte.

Kann das System eine schlechte Positionierung der Aufnahmemikrofone raushören? Qualitativ Minderwertige Mischpulte im Signalweg? Eine schlechte Abmischung einer Bassdrum? Billige Stimmenmikrofone im Aufnahmeweg?

Nein, und das soll es auch nicht. Die Referenz bzw. das "Original", mit dem verglichen wird, ist der bereits produzierte Tonträger mit allen "Fehlern" (die ebenso gut auch künstlerisch gewollt sein können). Diese Kriterien spielen ja auch allesamt bei der Beurteilung von Wiedergabekomponenten (wozu auch Kabel gehören) keine Rolle, und das ganz bewußt und absichtlich.

peeddy schrieb:

Respekt pelmazo..dafür,mit welcher Gelassenheit Du Dich immer und immer wieder an solchen Diskussionsrunden,insbesondere wenn das Thema "Kabelklang" heisst,beteiligst und sachlich korrekt und angemessen argumentieren kannst-ich persönlich hätte nicht "innere Ruhe" für Erklärungen,v.A dann nicht,wenn diese am laufenden Band von Leuten(und gerade viell dashalb),die nicht einmal ein Zehntel von Deinem Wissen,zumindest was techn. Erläuterungen angeht,besitzen,angezweifelt werden..ich glaube Dir gerne,dass Du an der Sache Spass hast,nur wäre mir meine Zeit dafür ehrlich gesagt viel zu schade,in erster Linie dann,wenn man im Vorfeld schon mit grosser Wahrscheinlich vermuten kann,dass die ganze Mühe und Erklärungsversuche im Sande verlaufen werden

Danke für's Lob! Das tut gut gerade angesichts von Leuten die immer wieder behaupten für meine "überlangen Ergüsse" würde sich keiner interessieren.

Ich glaube auch nicht daß die Erklärungsversuche im Sande verlaufen. Ich schreibe sie ja nicht für Leute wie Killkill, bei denen von vorn herein klar ist daß die Sache aussichtslos wäre. Es geht mir um die Unentschlossenen, nicht die "Gläubigen". Auch ohne selber an der Diskussion teilzunehmen können die viel davon für sich mitnehmen, meine ich. Da man über die "konventionellen" Medien eben kein Gleichgewicht der Information bekommt muß das halt auf andere Weise hergestellt werden. Ich habe lange Jahre tatenlos und grummelnd die Situation hingenommen ohne wirklich etwas zu tun, und ich habe einfach irgendwann realisiert daß ich nicht erwarten kann daß sich etwas ändert wenn ich selber nichts tue. Und ich merke daß ich nicht allein damit stehe, und es doch etliche Leute gibt denen die Zustände ebenso auf den Wecker gehen wie mir.

Es werden nicht Komprimierungsqualitäten geprüft, sondern gemessen inwieweit sich eine "beeinträchtigte" Probe vom Original ("Referenz") hörbar unterscheidet.

Aha. Und nach welchen Kriterien werden die Unterschiede dann beurteilt? Was erfahre ich aus diesen Unterschieden? wer interpretiert diese Unterschiede wie? Auf der Seite konnte ich dazu nicht viel Hilfreiches finden.

Und ich glaube auch nicht, dass deine Fürsprecher das aus deinen Ausführungen verstanden haben, und genau um diese Kriterien würd es wirklich gehen, wenn der Streitpunkt Messtechnik vs. Ohren beurteilt werden soll . Aber hauptsache Applaus.

Es geht mir um die Unentschlossenen, nicht die "Gläubigen". Auch ohne selber an der Diskussion teilzunehmen können die viel davon für sich mitnehmen, meine ich. Da man über die "konventionellen" Medien eben kein Gleichgewicht der Information bekommt muß das halt auf andere Weise hergestellt werden. Ich habe lange Jahre tatenlos und grummelnd die Situation hingenommen ohne wirklich etwas zu tun, und ich habe einfach irgendwann realisiert daß ich nicht erwarten kann daß sich etwas ändert wenn ich selber nichts tue. Und ich merke daß ich nicht allein damit stehe, und es doch etliche Leute gibt denen die Zustände ebenso auf den Wecker gehen wie mir.

Mach' doch eine Website dazu auf. Dein behauptetes Gutmenschentum und dein überheblicher Ton passen nämlich nicht wirklich zueinander. Und den legst du nicht nur mir gegenüber an den Tag.

Gruß,

KK