Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

matadoerle schrieb:

wenn ein solches Ergebnis (p<0.5) erzielt wird, ist es dann berechtigt anzunehmen, daß hier nicht geraten wurde?

Mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit!

matadoerle schrieb:

2) gilt das auch für das komplett negierte Ergebnis, welches ja genauso unwahrscheinlich geraten wurde?

Ja!

matadoerle schrieb:

3) beziehen sich die 16 Durchgänge darauf, 16 mal eine Frage mit zwei Möglichkeiten (ja/nein bzw. A/B) zu beantworten? egal ob es Zwischenergebnisse (soundsoviel richtig/falsch) oder gar nach jeder Antwort eine Bestätigung der korrekten Antwort erfolgte?

Wenn man davon ausgeht, dass
1. Keine hörbaren Unterschiede vorliegen und
2. Bei jeder Runde zufällig eine CD eingelegt wird,
dann ist es irrelevant, ob Zwischenergebnisse ab und zu oder nach jeden Tipp veröffentlicht werden.
Aus der Information welche die letzten n CDs waren kann man ja nach 2. keine Rückschlüsse auf die nächsten ziehen.

Anders wäre es, wenn man vorher wüsste, dass genau k mal die eine und j mal die zweite gespielt wird.

Gruss,
Florian

chipart schrieb:

Damit ist auch für mich als "Messer" erwiesen: Es gibt zwischen Deinen beiden Kopien hörbare Klangunterschiede! Das sollten wir alle akzeptieren. Das bedeutet zwar nicht automatisch, dass es zwischen den Rohlingtypen hörbare Unterschiede gibt, aber zumindest zwischen den Exemplaren der Kopien.

Ähm, sind wir jetzt nicht soweit, dass mit ziemlicher Sicherheit festgestellt werden konnte, dass der auf beiden CDs im Detail untersuchte Track bitidentisch ist?

Franz-J. schrieb:

chipart schrieb: Fragen (leider alle noch ungeklärt): - Wie könnten Datenunterschiede auf Bit-Ebene unterschiedlichen Klang erklären (und nicht blos wie auch immer geartetes "Rauschen")? hast du dich da nicht vertippt, unterschiedliche Daten sind unstrittig die Voraussetzung für unterschiedlichen Klang - bei identischen Daten dagegen ist es anders, da sehe ich (und mancher andere wohl auch) keinen Grund und keinen kausalen Zusammenhang.

Nein, da habe ich mich nicht vertippt. Vielleicht nur die Reihenfolge der Fragen ungeschickt gewählt. Es gibt tatsächlich die zwei Fragen:
- Wie können trotz bitidentischen Inhalts der CDs unterschiedlichte Datenströme entstehen?
- Wie können solcherart unterschiedliche Datenströme unterschiedlichen Klang hervorrufen?

Die zweite Frage ist notwendig, da stochastische "Lesefehler" einzelner Bits zwar zu "Rauschen", nicht aber zu Klangveränderungen führen

Franz-J. schrieb:

chipart schrieb: - Wie kann trotz bitidentischen Inhalten die A/D-gewandelte, verstärkete und in Schall gewandelte Musik unterschielich klingen? das ist ja noch nicht bewiesen, es wurde nur gesagt, daß man einen Unterschied empfunden hat, also das Hörereignis unterschied sich, nicht das Klangereignis.

Sorry, hier bin ich ein bischen "stur": So lange mir niemand eine physikalisch-messtechnische Definition von "Klang" in dem Sinne wie das Wort hier stets verwendet wird liefert, ist für mich "Klangereignis" und "Hörereignis" synonym.

Gruss,
Chip

Reset schrieb:

chipart schrieb: Damit ist auch für mich als "Messer" erwiesen: Es gibt zwischen Deinen beiden Kopien hörbare Klangunterschiede! Das sollten wir alle akzeptieren. Das bedeutet zwar nicht automatisch, dass es zwischen den Rohlingtypen hörbare Unterschiede gibt, aber zumindest zwischen den Exemplaren der Kopien. Ähm, sind wir jetzt nicht soweit, dass mit ziemlicher Sicherheit festgestellt werden konnte, dass der auf beiden CDs im Detail untersuchte Track bitidentisch ist?

Das schon!

Was aber nicht nachgewiesen wurde ist, dass der gehörte Unterschied typbedingt ist. Es könnte sich auch um Serienstreuung, etc. handlen.
Anders ausgedrückt: Es gibt keinen Beweis (der wäre auch schwieriger), dass zwei (bitidentische) verschiedene Kopien auf dem gleichen Rohlingtyp nicht ebenso unterschiedlich klingen.

Gruss,
Chip

matadoerle schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, daß ich von 10 Versuchen 10 richtig "rate" ist doch schon kleiner 1 Promille; nach meinem Erinnerungsvermögen liegt die für 9 Richtige aus 10 Tupeln nahe bei 0,5%?

Kleine Korrrektur:
10/10 Versuche mittels Raten entspricht genau 0,1% also einem Promill.

Allerdings ist die Reproduzierbarkeit von Raten mit einem erheblichen Zeitaufwand verbunden, weil man soviel Testläufe mit Ratewahrscheinlichkeiten von 1% und höher verwerfen muss um einen oder mehrere sicher geratene 0,1%-Testläufe zu berichten.

Werden die Testläufe durch unabhängige Beobachter kontrolliert , so erledigt sich das Thema doch meist sehr schnell.

Gruß

Hyperlink schrieb:

Kleine Korrrektur: 10/10 Versuche mittels Raten entspricht genau 0,1% also einem Promill.

Wer so gut rät, der kann in jedem handelsüblichen Casino aus 100EUR Einsatz 100.000 EUR machen. Selbst wenn also kein Klangunterschied da wäre, könnte er sich die teuren Rohinge leisten.....

Gruss,
Chip

chipart schrieb:

Wer so gut rät, der kann in jedem handelsüblichen Casino aus 100EUR Einsatz 100.000 EUR machen. Selbst wenn also kein Klangunterschied da wäre, könnte er sich die teuren Rohinge leisten...

Jupp

auch in der freien Wirtschaft, einem Consult, bei McKinsey, McDonalds oder in der Politik eine Karrierechance sondergleichen, so man den Ratesapekt auch noch zuverlässig hinbekommt.

Ich werde den Test wie gesagt nochmals durchführen, mit 16 Hördurchgängen und der Auflösung am Ende.

Allerdings sei noch eines angemerkt:

Gemäss der ursprünglichen Fragestellung "Gibt es Klangunterschiede zwischen CD-Rohlingen", ist die angwandte und vorgeschlagene Vorgehensweise schon deutlich anspruchsvoller.

Um die Ausgangsfrage zu beantworten, könnte man zwei modellgleiche CD-Player mit den beiden Rohlingen bestücken und im dirketen AB-Vergleich umschalten.Zur Sicherheit von mir aus nochmals die Rohlinge untereinander tauschen, um auszuschliessen, dass es zwischen den Playern einen Klangunterschied wg. Sereienstreuung gibt.

Das wäre hörtechnisch deutlich einfacher, als das was wir jetzt machen, und würde trotzdem die Ausgangsfrage beantworten.

In 16 Hördurchgängen den jeweiligen Rohling zu bestimmen, setzt nicht nur voraus, dass es einen Unterschied gibt, sondern dass es eine bestimmte Charakteristik gibt UND der Hörer diese auch zuordnen kann. Es stellt also (gemessen an der Ausgangsfrage)deutlich höhere Anforderungen, da es eine Sache ist, einen Unterschied direkt zwischen 2 Dingen zu erkennen und eine andere, diesesn zu analysieren und zu bestimmen.

Im ungünstigsteten Fall kann das so ausgehen wie mein erster Versuch, wo ich in 9 von 10 Fällen falsch lag. Aber auch das spricht ja für einen Unterschied.

Nichts desto trotz traue ich mir zu auch die 16 Versuche erfolgreich durchzuführen. Ich werde dabei auf meinem Blatt, meine Annahmen notieren, während ein Freund von mir, die tatsächlich eingelegten CDs notiert. Erst am Ende wird ausgewählt. Die Auswahl erfolgt weiterhin per Würfel.

Sehen kann ich eh nichts, da ich den CD-Player direkt über meinen STAX-KH höre (da fällt mir die Unterscheidung leichter als über die Boxen), der rund 8 Meter entfernt steht.

Ist das so für alle Statistiker o.k., oder muss ich noch etwas an der "Versuchsanordnung" ändern ?

Gude!

Ähem: http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-902.html

Treffer : Alpha
(...)
7/10 : 0,1718750
8/10 : 0,0546875
9/10 : 0,0107422
10/10 : 0,0009766

Könntest du bitte die Reihenfolge richtig/falsch aufschreiben, dann könnte man noch einen RUN-Test machen?
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-982.html )

Gruß Kobe

@Kobe8
Also 100 Versuche mache ich sicher nicht

Protokollieren wollte ich sowieso

Hab mal kurz Deine Texte überflogen, aber meine letzte Matheklausur ist schon locker 15 Jahre her ...

Wenn ich also noch etwas berücksichtigen soll, dann formuliere das lieber konkret.

Hallo zusammen,

chipart schrieb:

- Wie können trotz bitidentischen Inhalts der CDs unterschiedlichte Datenströme entstehen?

das Auslesen der CD hat aber identische Datenströme ergeben (.wav-Files identisch), die bei Track 2 sogar noch dem Original entsprachen.

Wenn diese am selben Player im Hörversuch ein deutlich unterscheidbares Audiosignal hervorrufen sollten,
warum werden dann meine Kalkulationstabellen auf unterschiedlichen CDRs nicht in unterschiedlichen Farben dargestellt?

Gruß

Gude!

Bremsenicht schrieb:

Wenn ich also noch etwas berücksichtigen soll, dann formuliere das lieber konkret. ;)

Wie bereits von dir erwähnt, eine einfache Liste machen reicht: 1. Durchlauf richtig, 2. falsch, usw. usf.

Nicht zu wenige Durchläufe, und sicher sein, dass die Versuchspersion keine Hinweise gibt. (Bist du dir da wirklich sicher? Hör doch noch mal hin...)

Gruß Kobe

Hallo,

Kobe8 schrieb:

sicher sein, dass die Versuchspersion keine Hinweise gibt.

das ist der Schwachpunkt bei vielen Blindtests.
Unwillkürliche Hinweise geben die meisten informierten Assistenten.
Der Effekt wird auch bei einigen Zaubertricks ausgenutzt.
Gruß

Um es nochmals klar zu sagen:

Ich habe kein Interesse mich selbst zu betrügen !!!

Ausserdem sitze ich wie gesagt ca 8 Meter entfernt mit meinen KH und schaue gar nicht Richtung Anlage.

Ein Hinweis ist damit ausgeschlossen.

Wenn man aber alles anzweifelt, kann man natürlich auch in Abrede stellen, dass ich überhaupt diese Rohlinge habe oder einen Unterschied höre.....

Gude!

Es ging mir hier nicht um Täuschungsversuche... Aber leider gibt es (meist unbewusst) nun mal nichtverbale Kommunikation (weswegen es ja DBTs gibt) - Deswegen können die einen eben besser Poker spielen als die anderen. Die haben nämlich ihre nichtverbale Kommunikation im Griff, und können die von anderen richtig lesen.
Während meines Studiums (und jetzt auch noch 'auf Wunsch') hab' ich teilweise Nachhilfe Mathe gegeben - Teilweise reicht ein Seufzen, damit der 'Schüler' merkt, dass er was falsch macht. Und weswegen die Klausur auf einmal viel schwieriger war.

Gruß Kobe

Hallo Kobe,
gut wenn ich lese daß mein Mathe (was ja auch schon 20 Jahre alt ist) noch einigermasse taugt ;-)

Kobe8 schrieb:

9/10 : 0,0107422 10/10 : 0,0009766 Gruß Kobe

An Bremsenicht: teste ruhig mal so weiter; mir sind 10 von 10 Versuchen ausreichend aber wenn du 16 schaffst umso besser. Statistisch wichtig ist, daß du diesen Test VORHER in der Quantität festlegst und dann genau so durchführst .. viel Erfolg.

An die anderen: warum soll - angenommen Bremsenicht bestätigt seinen Hörtest - jetzt auf eimal der Rohling klingen? warum sollte ein Wandler ein unterschiedliches Signal erzeugen, weil sein Eingang von einem anderen Rohling unter dem Laser gefüttert worden ist? warum sollte ein CD-Player anders klingen, wenn er eine Batterie technisch ausgereifter Bausteine in Funktion versetzt; mit einem offensichtlichen Unterschied - einem anderen Rohling?

Ich denke, daß es noch viel zu früh ist, jetzt schon nach dem Grund für Klangbeeinflussung zu suchen. Man kann anhand der von mir gestellten Fragen mal versuchen, die "Veränderungen" einzugrenzen und einzelne Funktionsblöcke als Verursacher auszuschließen - evtl. würde das wieder Versuche und Hörtests erfordern ..

ich kann leider noch immer nicht genug hören, um es in einem Test dingfest zu machen (glaube ich; momentan keine Helferperson greifbar) - vielleicht sind aber an meiner Anlage die Unterschiede auch viel marginaler (oder schlichtweg nicht vorhanden?)

Gruß auch
Thorsten

Falls der Test wirklich Klangunterschiede ergeben hat, sollte man noch mal in Ruhe testen, welcher Rohling wirklich besser ist. Ich würde dann vermuten, dass der Klangunterschied nur sekundär vom Rohling kommt. Vielmehr ist dann wohl der CD-Player mangelhaft. So einen hatte ich nämlich auch mal (war ein billig CD-Ghettoblaster). Manche Rohlinge konnte er garnicht lesen, obwohl korrekt gebrannt. Dies trat sogar bei der gleichen Marke auf.

Gene_Frenkle schrieb:

Vielmehr ist dann wohl der CD-Player mangelhaft. So einen hatte ich nämlich auch mal (war ein billig CD-Ghettoblaster).

Was ein Audionet VIP G2 ist weisst Du aber schon oder ????

Ansonsten kann ich auch gerne testweise so nen Denon-Müll (2910) oder nen Sony Esprit anschliessen.

Und bevor jemand meint es läge am popligen Stax:

Habe auch über die Anlage (Burmester + 801) einen Unterschied hören könne, aber mit KH ist es einfacher.

Wie schon erwähnt ist es nicht so einfach, die Unterschiede am Rohling festzumachen, habe heute aber nochmals 4 von 5 Versuchen geschafft

Bis zum Wochende mache ich den Test mit den dokumentierten 16 Hörproben. Versprochen

Das ist ein relativ hochpreisiger und schwerer Universal-Player, stimmts?. Nur sind diese Eigenschaften allein keine Garantie für absolute Qualität. Da helfen auch keine Testergebnisse von Hifi-Zeitschriften. An den nachgeschalteten Geräten kann es kaum liegen, denn die wissen ja nicht welche Quelle anliegt und können nur das verstärken, was reingeht.

Gene_Frenkle schrieb:

Das ist ein relativ hochpreisiger und schwerer Universal-Player, stimmts?.

Ich würde sagen, neben dem Esoteric-Kram derzeit das beste, was es im Player-Bereich gibt.

Und Audionet hat (im Gegensatz zu manchem Exotic-Hersteller) eine recht gute Qualitätskontrolle. Sie verbauen Pioneer-Laufwerke.

Wenn ein einfaches Computerlaufwerk verschiedenen Rohlinge bitgenau auslesen kann, aber der Player offensichtlich nicht, würde ich mir Sorgen machen. Aber meine Vorschläge bezüglich eines Testes habe ich ja bereits gegeben. Insofern besteht noch Hoffnung für Deinen Player.

Nochmals zum Errorbit:
Um es ohne Bastelei darzustellen, müßte man einen der besseren Hucht-Copyprozessoren mit Error-LED auftreiben. Da diese zwar besessen, aber nicht mehr vertrieben und verwendet werden dürfen, ist das aber etwas schwierig.
Irgendeine Erroranzeige hat auch der Behringer Ultramatch SRC 2496, ob die das Errorbit anzeigt, weiß ich nicht definitiv.
Jedenfalls: Solange das Errorbit nicht aufleuchtet, weiß man, dass nicht interpoliert wurde (die Errors zählen kann man damit nicht, ab einem Error leuchtet die LED etwa eine Sekunde. Also: Kein Leuchten während des ganzen Tracks, keine Interpolation!
Für Fortgeschrittene: Theoretisch ist möglich, dass fehlerhafte Daten als korrekt eingestuft werden; aufgrund der EF-Modulation der CD ist dies jedoch nur bei sehr hohen Fehlerraten denkbar.

ich lach mich schlapp,
wir haben diesen Thread begonnen und nicht wenige haben "logisch" und technisch "belegt", daß ein Rohling nicht klingen kann - jedenfalls nicht über den Wandler! Es braucht nunmehr nicht besonders viel Hirnschmalz, um festzustellen, daß weder Beeinflussung durch z.B. erhöhte Fehlerraten noch anders hervorgerufene "Lesegenauigkeitsschwankungen" eine bestimmte klangliche Beeinflussung des Signals hervorrufen könnten - so ein Wandler ist kein durch ein Virus gezielt manipulierbarer Softwareprozess sondern eher ein festverdrahteter Algorithmus.

Bevor man jetzt unsinnige Überlegungen anstellt, sollte man vielleicht erst einmal verifizieren, ob die Wiedergabe über den bestimmten Rohling "besser" zu nennen ist. Zweitens kann man sich überlegen, eine bitgenaue Kopie einer nicht kopiergeschützten CD auf einen solchen Rohling zu brennen und zu untersuchen, ob und wenn ja in welcher Form die Klangwahrnehmung vom Original zu unterscheiden ist.

Zuletzt könnte man mal versuchen, gezielt die Originalbits einer WAV-Datei mit zufälligen, aber geringen Abweichungen - reproduzierbaren - zu verfälschen, quasi digital erzeugtes "Rauschen" in das Signal zu mischen - vielleicht hört sich das dann für Ohren wie meine oder bukowsky oder Bremsenicht "besser" an?!?
Dieselben "Fehler" dann mal auf einen anderen Track gemischt zur Verifikation, etc. p.p.

.. ich geh jezt schlafen, vielleicht träume ich ja noch von weiteren Hörerlebnissen

matadoerle schrieb:

sollte man vielleicht erst einmal verifizieren, ob die Wiedergabe über den bestimmten Rohling "besser" zu nennen ist.

Soweot sind wir noch nicht.Zunächst gilt es herauszufinden, ob es einen Unterschied gibt

matadoerle schrieb:

kann man sich überlegen, eine bitgenaue Kopie einer nicht kopiergeschützten CD auf einen solchen Rohling zu brennen

Genau das haben wir doch: "Friend of Carlotta" hat keinen Kopierschutz afaik

Hallo,

Genau das haben wir doch: "Friend of Carlotta" hat keinen Kopierschutz afaik

Das war wohl anders gemeint . Wir wollen ja schließlich nichts "Verbotenes" tun .

Grüsse aus OWL

kp

So, bin jetzt auch mal zum Durchhören gekommen.

Erst mal herzlichen Dank für die CDs und die klasse Aufnahmen.

Da ich bei mir keinen in der Familie gefunden habe, der mir helfen wollte, musste ich das alleine machen, also selber hin und her wechseln. Habe erst mal die MFSL ganz durchgehört und dann drei Stücke davon ausgewählt, die ich gegeneinander mit der Fuji gehört habe.

Im Großen und Ganzen muss ich sagen, dass die Unterschiede, die ich gehört habe sehr gering sind. So hätte ich gesagt, die Fuji klingt etwas dumpfer/zurückhaltender und die MFSL etwas offener. Kann aber auch nur Einbildung sein.

Da es sich im Allgemeinen um klasse Aufnahmen handelt, würde ich beide Aufnahmen akzeptieren. Ich weiss nicht, was die MFSL mehr kostet, aber die Fuji tut`s auch, würde mir persönlich ausreichen. Der Unterschied von einer 128er mp3 zu einer 192er mp3 ist größer.

Hier noch mein Hörequipment :

LS – Sehring 703
CD – Naim CD 3 (über Analogausgang – hat keinen digitalen)
Vor/End – Enlightened Audio Design Encore/pm500
LS und Cinch – MIT Terminator 3

Gruß, Marc

LOL
Immer wieder bewahrheitet sich, daß der Glaube Berge versetzten kann.
Fällt einem echt nichts mehr zu ein.

Übrigens kann man sogar sumerische Keilschriften hervorragend "auslesen" und in römische Schrift übertragen, nur mal als Anregung. Wenn man die dann vorliest, ergibt sich derselbe Text wie im Original (bei korrekter Übersetzung, die mit dem geschriebenen Text nichts zu tun hat).

Mal daran gedacht, dass die Verwendung eines Neumann oder eines AKG bei der Aufnahme weitaus mehr Einfluss auf die Wiedergabe des "Originals" hat als irgendwelche CD Rohlinge?


HB

Auch vom mir herzlichen Dank .

Für meinen Geschmack eine Klasse Zusammenstellung .

Für mich schon aus dem Grund lohnenswert .

Hat mir die letzte Aufnahme doch gezeigt ; was alles so klappern kann .

Der anfängliche Verdacht ein TT wäre defekt hat sich zum Glück nicht bestätigt .

Mein klanglicher Eindruck =

Die MFSL - CD klingt voller im Bass und vielleicht einen kleinen tick räumlicher.

Aufnahme Nr. 6 würde im Bassbereich den Blindtest bestehen .

Ansonsten ?

Liebe Diskutanten,
ich verschicke heute die letzten Sätze mit Rohlingen. Bitte keine weiteren Meldungen von anderen Teilnehmern per PM.

Mir fällt auf, dass die 96 Beiträge in meiner Abwesenheit zwecks CES in Las Vegas sich auf jeden Fall in einem Bereich einig geworden sind: Die Rohlinge sind tatsächlich bitidentisch. Es gibt zwar einen lecht unterschiedlichen Offset durch die verschiedenen Brenner (und vielleicht auch durch die Brennprogramme) und die 2 Sek. Pause auf der Fuji, aber die Daten der Songs selber sind gleich.

Des weiteren gibt es mehrere Probehörer, die von hörbaren unterschieden Berichten und diese teilweise auch beschreiben. Dies ist in so fern interessant, als das es nach der reinen Theorie der CD Wiedergabe einen solchen Unterschied nicht geben dürfte. Und um genau dieses Thema ging es hier ja ursprünglich.

Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass die Rohlinge an sich unterschiedlich klingen, sondern dass die Interaktion zwischen Rohling und CD-Laufwerk für die wahrgenommenen Unterschiede verantwortlich ist.

Vielen Dank an alle, die sich bis jetzt schon so rege beteiligt haben.

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Des weiteren gibt es mehrere Probehörer, die von hörbaren unterschieden Berichten und diese teilweise auch beschreiben. Dies ist in so fern interessant, als das es nach der reinen Theorie der CD Wiedergabe einen solchen Unterschied nicht geben dürfte. Und um genau dieses Thema ging es hier ja ursprünglich. Jan Sieveking

Es geht die Mär, die hörbaren Unterschiede seien suggestiven, nein autosuggestiven, quasi eingebildeten, Ursprungs. Weil man etwas hören möchte. Weil man so ein Goldohr ist.

Ist aber nur ein Gerücht.

gruß gangster

Hab ichs eigentlich überlesen, oder ist das immer noch im dunklen: Wer der Hersteller der Gold-Rohlinge ist (Mam-e kanns doch nicht sein, wie ich ursprünglich vermutete, weil im Konkurs).
Das ist nämlich schon von Relevanz, denn dann kann man sich ein Bild über die Haltbarkeit machen.
Gold-Rohlinge, die in dieser Hinsicht nichts taugen, kenne ich nämlich auch schon zur Genüge.

cr schrieb:

Das ist nämlich schon von Relevanz, denn dann kann man sich ein Bild über die Haltbarkeit machen.

Relevanz erledigt, weil Konkurs?

Außer einem Mythos,

"Sie wären unendlich haltbar und unendlich gut (besser als das Original) im Klang gewesen, wenn ..."

wird wohl dann nicht übrig bleiben.

@ gangster1234

Ist auch nur so ein Gerücht das du sehr wohl Lesen kannst .

Ein weiteres .Das du das gelesene nicht so ganz verstehen kannst?

Hast du dir die Mühe gemacht an diesem Test teilzunehmen ?

Oder hat dich deine vorgefasste Meinung daran gehindert ?
--------------------------
@ cr

Sich zu informieren hat noch niemanden geschadet .

Nur wo die Meinungen schon gefestigt sind braucht man das nicht .

http://www.mfsl.info/

Zubehör / mehr
---------------------------
@ Hyperlink

Hast du die Angaben überprüft ?

Oder passt das in das Schema was zu man sich zu lesen erhofft ?

Vielleicht hat der Hersteller ja auch nicht die Anforderungen erfüllt die MFSL stellt ?

Wer der Hersteller der sog. Ultradisc ist, weiß ich deshalb trotzdem nicht.

Sollte es MPO sein (die machen goldene), habe ich damit konkret schlechte Erfahrungen gemacht bzgl. c1-Stabilität.
Aber vielleicht wars ja nur ein Ausreißer.

Ich weiss nicht, ob es wirklich was aussagt, werd er Hersteller ist. Im Endeffekt sind die Vorgaben des Endabnehmers entscheiden.

Nike, Asiscs, Reebook und Adidas-Schuihe kommen fast alle aus der selben Fabrik in China (ist wirklich wahr !!), aber trotztdem sind Qualität und Optik teilweise unterschiedlich, da nach Vorgaben der Endabnehmer produziert wird.

Vom OÈM-Hersteller direkt auf die Qualität zu schliessen haöte ich heute für schwierig.Letztendlich liegt es am Abnehmer, wie er die Qualität definiert.

Aber BTT:

Lt. EAC ist "Computer Service Italy s.r.l." der Hersteller, Schreibstrategie ist "Type 6 (Phtylocynine: gold" mit 2xSpeed.

Computer Service Italia srl sitzt wohl in Rom und hängt irgendwie mit Olivetti zusammen. Mehr konnte ich auf die schnelle nicht ergoogeln. Die werden wohl auch nicht der Hersteller sein, aber zumindest nach Ihren Spezifikationen fertigen lassen.

Liebe Diskutanten,
ich finde gerade die letzten Zeilen ganz spannend. Es wird darüber fabuliert (soll jetzt nicht despektierlich sein) wer denn der Hersteller sein könnte, anstatt einfach direkt beim Vertrieb oder Label nachzufragen. Beide sind im Internet leicht zu finden und haben erreichbare e-mail Adressen. Und da ich als gewerblicher Teilnehmer und Vertrieb der Ultradisc CD-Rohlinge auch noch Thread-Ersteller bin sollte es besonders einfach sein mich zu erreichen.

Die Rohlinge wurden ursprünglich im MAM-A(merica) Werk in den USA gefertigt. Im November 2005 entschloss man sich auf Seiten des Herstellers jedoch die Produktion nach MAM-E(urope) zu verlegen. Die aktuell getesteten und alle seit etwa Februar 2006 ausgelieferten Rohlinge stammen aus der Produktion von MAM-E und wurden dann in den USA endselektiert, bedruckt und verpackt. Diejenigen CD-Rs die den MFSL Qualitätsansprüchen nicht genügten kommen unter anderen Markennamen in den Verkauf in den USA. MAM-A lässt sich diese Selektion gut bezahlen und daher steht auch weiterhin "Made in USA" auf den Produkten, da der maßgebliche Teil der Wertschöpfung dort erfolgt. (Ich finde das nur eingeschränkt nachvollziehbar, aber es scheint geltendem US-Recht zu entsprechen.)

Wie zuvor schon bemerkt wurde ist MAM-E nicht mehr aktiv. Daher wird die Produktion jetzt wieder in die USA zurück verlegt und ich habe in der vergangen Woche die deutschen Händler darüber informieren müssen, dass die nächste Lieferung mit 50er Spindeln erst wieder Mitte März zu erwarten ist. Es scheint nicht ganz einfach zu sein eine eingestellte Produktion wieder ins Leben zu rufen.

Die Discs sind übrigens tatsächlich mit Gold beschichtet und nicht nur goldfarbig eingefärbt. Ich habe mal eine "verbrannte" Disc zerbrochen und konnte dann wunderbar den Goldfilm abziehen.

Lieben Gruß,

Dass ein Mitsui-Dye verwendet wird, ist ja mal sehr erfreulich. Da ich selber sehr viele Prostudio-Gold habe (die somit bzgl. Dye und Goldreflektor identisch mit der MFSL sind) kann ich bisher deren Stabilität bestätigen (meine ältesten sind nun 1,5 Jahre, was zwar nicht lang erscheint; doch nach meiner Erfahrung beginnen feststellbare Verfallserscheinungen auf c1-Ebene - lange bevor es zu unkorrigierbaren Fehlern kommt - schon nach wenigen Monaten).
Worin nun der Vorteil der Selektion bestehen soll, kann ich nicht nachvollziehen, denn auch bei der Prostudio-Gold werden ja nicht fehlerhafte in Umlauf gebracht. Bisher hatte jede Fehlerraten im Bereich 1,5-2,5 (mittlere C1) und 20-30 im c1-Maximum. Gebrannt werden kann die Prostudio-Gold jedenfalls bis 16x ohne Probleme (meist brenne ich sie mit 8x, die Fehlerraten sind aber gleich wie mit 16x).

DIN_HIFI schrieb:

@ gangster1234 Ist auch nur so ein Gerücht das du sehr wohl Lesen kannst . Ein weiteres .Das du das gelesene nicht so ganz verstehen kannst? Hast du dir die Mühe gemacht an diesem Test teilzunehmen ? Oder hat dich deine vorgefasste Meinung daran gehindert ?

Hast du das

Es exisiert kein Algorithmus, innerhalb des digitalen Datenstroms die Bits zu bestimmen, welche man ändern müßte, damit nach der Rückwandlung der Bits in die analoge Form eine Aufnahme Luftiger, Detailreicher, Harmonischer, Basskräftiger, oder was auch immer klingt. Da andereseits auftretende Fehler zufallsverteilt auftreten und nicht nach einer bestimmte Marschordnung, ist JEDE Klangbeschreibung, die eine Wirkung in EINE bestimmte Klangrichtung weist, Humbug.

von mir gelesen ? Und verstanden ?

Anscheinend nicht. Setzt aber auch die Fähigkeit zu logischem Denken voraus, und die ist nicht jedem gegeben, das erfahre ich hier immer wieder.

Ich habe mich ausreichend mit der Materie auseinandergesetzt, um zu wissen, dass hier im wesentlichen der Spass an Rhetorik-Übungen treibende Kraft ist.

gruß gangster

Falls es noch jemanden interessiert:

Ich habe am Wochenende im Blindtest (nach vorher beschriebener Vorgehensweise) in 17 von 20 Fällen den richtigen Rohling erkannt.

Um allen Kritikern, dass mein VIP G2 einen technischen Fehler habe, entegenzutreten, habe ich auch noch einen Test mit einem Swoboda-Sony nachgeschoben. 9 von 10 Mal richtig erkannt dürften alle Zweifel beseitigen.

Allerdings muss ich einräumen, dass die absoluten Klangunterschiede wirklich relativ gering sind, und sich wohl nur erschliessen, wenn man das Stück sehr gut kennt und auch einige Hörtesterfahrung hat.

Der Unterschied liegt auf dem Niveau verschiedener Verkabelungen aber nicht unterschiedlicher Geräte. Im Alltag also eher unauffällig. Aber bei genauem Probehören durchaus reproduzierbar.

Und wer das nicht glaubt, kann es ja selber ausprobieren. Allerdings setzt das aufgrund der relativ geringen Unterschiede imho auch recht hochwertiges Equipment voraus, das diese Differenzen auch darstellen kann.

Tendenziell klingt der MFSL wie das original (ein "gefühlter" Unterschied liess sich für mich nicht im Blindtest reproduzieren, was aber nicht heissen soll, dass es ihn nicht gib)

Der Fuji-Rohling klang nicht anders als Verbatim und Co, auch da konnte ich im Blindtest keine Unterschiede hören.

Ich weiss dass das viele für Unfung halten, da nicht sein darf, was nicht sein kann. Aber auch wenn mich einige deswegen belächeln, ich bleibe dabei:

Der MFSL-Rohling liegt hörbar näher am Original als Standard-Rohlinge, auch wenn es nur ein geringer Unterschied ist.

Bremsenicht schrieb:

Ich habe am Wochenende im Blindtest (nach vorher beschriebener Vorgehensweise) in 17 von 20 Fällen den richtigen Rohling erkannt.

OK - was bleibt dann als Ursache übrig?

Die CDs sind ja bitidentisch!? (oder hab ich da was nicht mitgekriegt?)

Bleibt also nur noch:

a) Wechselwirkung des CD-Servos (beim Spurhalten - die Schwankungen der Stromaufnahme bei einer "Eiernden CD" sind nicht ganz zu vernachlässigen) mit den DAC´s bzw. der Ausgangsstufe.

b) Das digitale CD-Signal wird nicht vernüngtig aufbereitet und der DAC bekommt keine digitalen Werte (was aber in Armutszeugniss für deinen Swoboda-Sony währe.)

Man müsste jetzt halt mal mit nem Scope ran um die Ursache zu finden....

Also eine Ursachenanalyse traue ich mir nicht zu
(Die Prügel sollen andere einstecken )

Ich habe (mit meinen bescheidenen Mitteln) die Ausgangsbasis analysiert, einen imho unverfälschten Test durchgeführt und das Ergebnis dokumentiert.

Zum WARUM fällt mir ehrlich gesagt auch nichts vernünftiges ein, aber mich interessiert am Ende auch nur das Ergebnis und das ist für mich eindeutig.

P.S.
Ihr dürft mich jetzt als Fenchelblüten-Teetrinker und Esoterik-Detlev beschimpfen

Wenn man die Ursache kennt, kann man das Problem an der Wurzel packen...

Man kann natürlich auch teuere Rohlinge kaufen - aber man dichtet ein Leck im Tank ja auch ab, anstelle öfters zu tanken....

Soundscape9255 schrieb:

Man kann natürlich auch teuere Rohlinge kaufen - aber man dichtet ein Leck im Tank ja auch ab, anstelle öfters zu tanken.... :D

Da hast Du grundsätzlich recht, aber wer wie ich keine Ahnung hat, muss dann für 2,5 € Mehrpreis / Rohling das Leck dichten

Das nenne ich jetzt mal eine vernünftige Einstellung

Soundscape9255 schrieb:

Wenn man die Ursache kennt, kann man das Problem an der Wurzel packen... Man kann natürlich auch teuere Rohlinge kaufen - aber man dichtet ein Leck im Tank ja auch ab, anstelle öfters zu tanken.... :D

gibt es eine Möglichkeit, den "Datenstrom" direkt vor dem Wandler (also nachdem das Auslese- und Korrektur-Verfahren abgeschlossen ist) abzugreifen?

oder müssen wir uns zwangsläufig auf den (analogen) Output des Wandlers beschränken? hierbei besteht ja das Problem, zwei "Ausgangsverläufe" nicht so synchronisieren zu können, daß evtl. Abweichungen durch einen simplen Bitvergleich zu detektieren wären. Alle anderen mir bekannten Meßverfahren prozessieren die redigitalisierten Signale und lassen bekannterweise keine signifikanten Unterschiede erkennen

dabei kommt mir noch eine andere Idee - kann man nicht die "Sekundär-Aktivität" des CD-Players (Laser-, Servo-, Wandler-) protokollieren? dann könnten wir wenigstens abschätzen, ob sich die Idee einer Beeinflussung über diesen Weg bestätigen läßt.

Gruß
thorsten

P.S. habe leider weder genug Erfahrung noch Equipment für solche Tests ..

Der Unterschied liegt auf dem Niveau verschiedener Verkabelungen aber nicht unterschiedlicher Geräte

Da "unterschiedliche Verkabelungen" in einem ordentlichen "Blindtest" nicht nachweisbar sind (sofern man das Ergebnis nicht durch "worst case" Bedingungen provoziert), kann ich deinen sogenannten "Test" und insbesondere die "unbeaufsichtigte Durchführung" absolut nicht ernst nehmen.

Nun....Haupsache ist zweifellos, dass du eine spannende Beschäftigung und "Spass an der Sache" hattest.

Und wer das nicht glaubt, kann es ja selber ausprobieren. Allerdings setzt das aufgrund der relativ geringen Unterschiede imho auch recht hochwertiges Equipment voraus, das diese Differenzen auch darstellen kann.

Das kann nicht sein!!!
...denn in diesem Forum haben sich bereits etliche Leute mit irgendwelchen zusammengeschusterten 0815 Stereoanlagen gemeldet, die allesamt Kabelunterschiede wiederholt, klar und deutlich ausmachen konnten.
Da sich die hier besprochenen Unterschiede laut deiner Aussage auf etwa diesem "Kabelklang-Niveau" befinden sollen, muss zur Wahrnehmung bereits normaler Krempel reichen.

Ansonsten schwindelt hier Irgendwer!!!!

Ich weiss dass das viele für Unfung halten

Ach was....wo denkst du hin?

@soundscape:

Man müsste jetzt halt mal mit nem Scope ran um die Ursache zu finden....

Nö...Nicht mit mir!

@ Bremsenicht

Danke für den Hörbericht und die viele Arbeit die du dir gemacht hast .

Ich habe nun folgende Idee .

Vielleicht ich ja @ Sieveking_Sound bereit dir noch mal die CD's zu schicken .

Aber diesmal unter identischen Bedingungen gebrannt .

Und du machst diesen Blindtest noch einmal .

Auf der Ergebniss wäre ich sehr gespannt .

-scope schrieb:

Da "unterschiedliche Verkabelungen" in einem ordentlichen "Blindtest" nicht nachweisbar sind

Darüber soll es auch unterschiedliche Meinungen geben ,wobei ich da sicher nicht zur Vodoo-Fraktion gehöre (verlinke ich jetzt aber nicht, sonst wird das OT). Ich begnüge mich bei XLR z.B. mit simplem Sommer-Cable + Neutrik Steckern (obwohl ich grundsätzlich bereit wäre, mehr Geld auszugeben). Ich halte auch nicht von Kimber, StraightWire-Esoterik-Krempel. Nichts desto trotz gibt es imho zwischen sehr guten (man beachte, nicht sehr teuren) und billigen (nicht preiswerten) Kabeln reproduzierbare Unterschiede.

Und genau so scheint es mir bei CD-Rohlingen zu sein.

Aber jeder darf ja dazu seine eigene Meinung haben.

Darüber soll es auch unterschiedliche Meinungen geben

Ja ....sehr gut formuliert "Meinungen"
...sehr schön!

Allerdings nur, wenn der "Blindtest" aus dem Spiel gelassen wird, denn wie der i.d.R. endet, ist wohl bekannt.(Fiasko)

Nichts desto trotz gibt es imho zwischen sehr guten (man beachte, nicht sehr teuren) und billigen (nicht preiswerten) Kabeln reproduzierbare Unterschiede

Das ist -messtechnisch- gut möglich. Ebenso ist ein billigkabel -messtechnisch- so manch teurem Designerlitzchen überlegen.

Was man am Lautsprecher aber davon -nachweislich- noch als Mensch mitbekommt, (also Kreuzchen auf dem Prüfzettel) steht auf einem ganz anderen Blatt.

Aber jeder darf ja dazu seine eigene Meinung haben

So ist es

-scope- schrieb:

Das ist -messtechnisch- gut möglich. Ebenso ist ein billigkabel -messtechnisch- so manch teurem Designerlitzchen überlegen. Was man am Lautsprecher aber davon -nachweislich- noch als Mensch mitbekommt, (also Kreuzchen auf dem Prüfzettel) steht auf einem ganz anderen Blatt.

Da stimme ich Dir zu 100 % zu

Aber BTT:

Ich für meinen Teil bin jedenfalls nun davon überzeugt, dass diese Rohlinge (minimal) einen Unterschied machen.

Da ich eh selten CDs kopiere sondern normalerweise immer originale oder SACDs bzw. LPs habe, gibt es in meiner Sammlung vielleicht 10 Rohlinge bisher. Deshalb ist der Rohling-Preis bei einer Anlage für einige 10T€ eingentlich sekundär. Aus diesem Grunde habe ich mir nun eine 50er Spindel MFSL zugelegt, was sicher kein Fehler ist. Ob man im Alltag den Unterschied wirklich wahrnimmt lasse ich einmal dahingestellt, aber es gehört für mich zur Abrundung der HighEnd-Anlage dazu.

Und meiner Tochter kopiere ich die CDs natürlich weiterhin auf Verbatim-Rohlinge

P.S.
Wir werden zum KH-Meet in DDorf die Referenz-CDs als MFSL-Rohling haben (und auch einen Vergleich mit herkömmlichen Rohling). Da kann ja jeder einmal probieren. Wobei das nru sinn macht, wenn man den Titel (und auch das Equipment) wirklich kennt.