Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

Hallo,

Sieveking_Sound schrieb:

Also, daher die Frage: Wie muss denn ein Argument aussehen, damit es Anerkennung findet? Wie muss denn ein Vergleichstest aussehen, der besser ist als der Selbstversuch und wann organisierst Du den? Ich komme gerne und stelle auch gerne Rohlinge zu Verfügung.

Ein bestandener Blindtest nach Überpüfung der CD´s auf (relative) Fehlerfreiheit und identische Daten.

Grüsse aus OWL

kp

Sieveking_Sound schrieb:

Ich kann behaupten, dass ich einen Unterschied zwischen den CD-Rohlingen höre. Du kannst behaupten, dass es einen solchen nicht geben könne. Ich habe die Rohlinge Menschen zum Selbstversuch zu Verfügung gestellt damit sie es selbst ausprobieren können. Du sagst man muss es gar nicht mehr ausprobieren, da es Erfahrungswerte aus der Vergangenheit gibt, die Gegenteiliges indizieren.

Das ist wieder ein Beispiel dafür wie Du mir Positionen unterstellst die ich nicht so vertreten habe, und Dich anscheinend einen Dreck drum scherst was ich tatsächlich schreibe. Sorry daß ich hier so explizit werde. Ich wette Du kannst von mir keinen Beitrag finden in dem ich das so schreibe wie von Dir unterstellt.

Ich sage noch nicht einmal daß es zwischen zwei Rohlingen keinen Unterschied geben kann wenn die gleichen Daten drauf sind. Ich behaupte daß es in diesem Fall keinen Unterschied geben dürfte. Wenn trotzdem einer feststellbar ist, dann deutet das auf einen Mangel im CD-Player hin, denn dann läßt der Dreckeffekte aus dem Abtastvorgang ins Audiosignal, z.B. über die Stromversorgung. Das ist nicht den Rohlingen anzulasten.

Ich sage auch nicht daß man es wegen früherer Erfahrungen gar nicht ausprobieren müßte. Ich bin im Gegenteil daran interessiert, das man es ausprobiert. Aber unter Bedingungen, die auch ein verwertbares, objektives Ergebnis erwarten lassen. So wie Du den Test angehst ist das Ergebnis aus diversen Gründen, die hier schon ad nauseam diskutiert wurden, und schon vor Beginn des Tests klar waren, unbrauchbar. Solche Tests sind in der Tat überflüssig.

Jetzt meine Frage an Dich: Was muss denn eigentlich geschehen, damit das "Argument" eines klanglichen Unterschiedes, der von Menschen wahrgenommen wird, seine Gültigkeit erreicht? Offenbar reicht es Dir nicht aus, dass ein HiFi-Magazin einen Rohlingtest mit Klangbewertung macht. Offenbar reicht es Dir nicht aus, dass es Leserbriefe von Lesern gibt, die den Eindruck bestätigen. Wahrscheinlich würde Dich die Aussage von stereoplay Testleiter Ulrich Fessler, der mir sagt auf dem Gold Rohling klänge auch bei Ihm eine Kopie besser als das Originial, nicht ausreichen.

Ich bewerte ein Testergebnis nicht danach wer den Test macht, oder wieviele Leute ihn machen, sondern wie er durchgeführt wurde. Wenn die alle die gleiche unbrauchbare Methodik anwenden wie Du hier dann kann man den Test tausendmal machen und in Zeitschriften darüber schreiben, er wird dadurch kein bißchen aussagekräftiger. Ein einziger seriöser Test sagt mehr aus als tausend solcher Tests.

Dabei ist es in diesem Fall sogar relativ leicht, Seriosität herzustellen. Eine zwingende Voraussetzung ist, daß man kontrolliert ob die gebrannten Rohlinge identische Daten enthalten. Eine andere zwingende Voraussetzung ist daß die Testhörer nicht wissen welcher Rohling gerade spielt. Und ich hätte noch die Erwartung daß man bei unter solchen Umständen festgestellten Unterschieden den Versuch mit unterschiedlichen CD-Playern wiederholt, um festzustellen ob der Player etwas mit dem Unterschied zu tun hat oder nicht.

Wenn subjektiv empfundenes nicht den Rang eines Argumentes erhält, wie soll dann in irgend einer Weise etwas an deiner Position kratzen können. Oder um das von Dir so geliebte Bacon Zitat zu nutzen: So wie Du mir vorwirfst, ich würde vor den sachlichen Argumenten fliehen und ausflüchte suchen, so tust Du das meiner Meinung nach selbst. Von dieser Postion aus kann es keinen Unterschied zwischen hochwertigen CD Spielern und hochwertigen Verstärkern mehr geben und alle Argumentationen laufen dahingehend ins Leere.

Selbstverständlich kann es aus dieser Position immer noch Unterschiede zwischen Komponenten geben. Auch in Blindtests findet man die ja immer wieder. Es gibt allerdings nicht zwischen allen Komponenten Unterschiede. Viele CD-Player sind klanglich nicht unterscheidbar, weil sie einfach gut genug konstruiert sind. Das sollte ja auch das Entwicklungsziel sein: Neutrale Player ohne Eigenklang. Wenn das dann tatsächlich oft gelingt, was wäre daran verwunderlich? Es wäre angesichts jahrzehntelanger Forschung und Entwicklung doch viel eher verwunderlich wenn zwei gut konstruierte Player unterschiedlich klingen würden. Zwischen denen finden allerdings immer noch viele Leute subjektiv empfundene Klangunterschiede, solange sie wissen welcher Spieler spielt, und zwar erwiesenermaßen auch dann noch wenn definitiv kein klanglicher Unterschied besteht. Soll ich das dann als Argument ernst nehmen?

Ich nehme subjektiv empfundenes genau dann ernst, wenn ich den Eindruck habe daß derjenige sich dieses Problemes bewußt ist, und mir plausibel machen kann warum dahinter mehr als reine Einbildung steckt. Sich einfach bloß hinzustellen und zu behaupten "ich bilde mir das nicht ein" reicht definitiv nicht, schon gar nicht wenn das gleich in beleidigter Manier daherkommt. Und um das auch noch dazu zu sagen: Auch tausend Einbildungen ergeben noch kein Faktum.

Also, daher die Frage: Wie muss denn ein Argument aussehen, damit es Anerkennung findet? Wie muss denn ein Vergleichstest aussehen, der besser ist als der Selbstversuch und wann organisierst Du den? Ich komme gerne und stelle auch gerne Rohlinge zu Verfügung.

Ich werde nichts dergleichen organisieren. Ich habe schon bei jedem angekündigten Vergleichstest von dem ich rechtzeitig erfahren habe im Voraus geschrieben wie man im Interesse verwertbarer Ergebnisse vorgehen sollte. Das ist in diesem Fall gar nicht so aufwändig wie in manchen anderen Fällen. Oben habe ich's wiederholt. Meine Erfahrung ist leider, daß das ignoriert wird. Wenn schon das vergeblich ist warum soll ich dann noch mehr Aufwand reinstecken?

Vor ein paar Monaten hat jemand einen wesentlich ausführlicheren Test durchgeführt und hier beschrieben, in dem er ebenfalls Unterschiede festgestellt haben wollte, und jeder Hinweis darauf daß er wenigstens mal die Datengleichheit auf seinen Rohlingen überprüfen solle, ging ins Leere. Was soll ich dann davon halten? Ich schließe daraus daß die Wahrheit hier gar nicht gefunden werden soll.

Und das vermute ich bei Dir ebenfalls. Ich nehme Dir nicht ab daß Du hier einen Sachverhalt objektiv klären willst, denn die Methode ist dafür unbrauchbar, und Die entsprechenden Argumente waren schon im Vorfeld auf dem Tisch, ohne daß Dich das auch nur im Mindesten gekümmert hätte. Du hast Dir noch nicht einmal die Mühe gemacht darauf einzugehen. Und unter den gegebenen Umständen kommt man leicht drauf, worin denn wohl dann Dein Interesse bestehen wird. Siehe mein letzter Beitrag. Da hilft es auch nicht viel wenn Du schreibst, Du tätest das als Privatmann. Da kann ich nur sagen: Die Kunde hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

hallo, ich bin hifi-anfänger und traue es mir eigentlich gar nicht, zu schreiben. Ob es klangliche Unterschiede gibt, weiß ich nicht. mich würde vielmehr interessieren : wie sieht es mit der Haltbarkeit von gebrannten Cds aus?
ich habe eine ältere cd aus den 80er Jahren, auf der nichts mehr zu hören ist. Außerdem stelle ich mir die Frage, was passiert, wenn Kratzer auf einer cds sind. Dann müßte ich doch einen klanglichen Unterschied in negativer Hinsicht hören, oder? Bringen die verbatims etwas, die eine kratzfeste Schicht haben? gibt es noch andere Hersteller, die kratzfeste Cd-Rohlinge herausbringen?

danke für eure Antworten! gruß Wilke

Hallo Wilke,
grundsätzlich mußt du dich nicht entschuldigen wenn du irgendwo etwas postest oder fragst. Allerdings sind deine Chancen auf eine gute Antwort viel höher, wenn du in einem Thread fragst, der deinem Thema so genau als möglich entspricht. Ganz am Anfang dieses Threads steht der Link zu dem, aus dem diese Fragestellung herausgelöst wurde - und genau da wurde auch viel über die Qualität und Langzeitstabilität verschiedener Medien berichtet.
Womöglich findest du aber bessere Antworten in einem "NICHT Voodoo belasteten" Beitrag, hier sollte dir die Suchfunktion helfen.

Ich selber brenne die meisten Audio-CDs auf TDK CDR-70 (die hellblauen) weil das meines Erachtens nach für mich das beste Preis-Leistungsverhältnis darstellt. Aber das kann bei deinem Brenner, deinem Anspruch und deinen Hörgewohnheiten auch eine ganz schlechte Empfehlung sein ;-)

Gruß
thorsten

Nach Ewigkeiten mal wieder ...

pelmazo schrieb:

Und bei Dir würde ich sagen ist die Motivation ziemlich klar. Einer der Rohlinge die Du für das "Experiment" benutzt ist das Produkt, das Du selbst verkaufst. Und man kann nicht gerade sagen daß sie herausragend billig wären. So etwas kauft nur jemand der glaubt damit einen Vorteil zu haben, und worin sollte der bestehen wenn es keine Unterschiede im Klang zwischen den Rohlingen geben sollte (wenigstens nach der Logik eines High-Enders, der keine Argumente außer dem Klang kennt)? Was liegt da näher als einen Vergleichstest zu organisieren, der schon wegen der Art seiner Durchführung garantiert einige Leute hervorbringt, die Unterschiede gehört zu haben behaupten, egal ob\'s wirklich welche gab? Nebenbei kann man gleich noch ein paar Adressen für die Adreßdatenbank gewinnen, und zwar "gute" Adressen, nämlich von solchen Leuten die direkt zur Kunden-Zielgruppe gehören, nachdem diejenigen die wie ich die Aktion für unsinnig halten sich gleich gar nicht melden werden.

Hallo pelmazo,
warum hast du das geschrieben? warum machst du deine "rechtschaffen(d)e" Art, nämlich Fakten zu betonen und herausragend zu argumentieren, gegenüber freundlichen Diskussionspartnern mit Unterstellungen kaputt? du bringst dich selber damit in das Licht, unbedingt recht behalten zu müssen - hast du das nötig?

Fragt Thorsten
alias matadoerle

P.S. ich bin seit Ewigkeiten nicht mehr hier im Forum aktiv gewesen, weil ich sehr gut nachvollziehen kann was Jan Sieveking von seinen PMs berichtet hat. Und weil ich auch Menschen kenne, die aus genau diesen Gründen hier nicht mehr schreiben! Sie werden mit Unterstellungen (Dreck - Göring) beworfen!! Aus einem einzigen Grunde: weil sie glauben etwas wahrzunehmen was du nicht wahrnimmst!!!


Edit kptools: Quoting berichtigt

Wilke schrieb:

hallo, ich bin hifi-anfänger und traue es mir eigentlich gar nicht, zu schreiben.

Keine Angst, ich mag zwar Leber, aber am liebsten die von Heuchlern und Argumentationsresistenten, nicht die von Anfängern

Ob es klangliche Unterschiede gibt, weiß ich nicht. mich würde vielmehr interessieren : wie sieht es mit der Haltbarkeit von gebrannten Cds aus?

Dann ist das hier der falsche Thread. Das Thema Haltbarkeit von Rohlingen war hier im Forum schon mehrfach Diskussionsthema, Benutzer wie cr verfügen hier über viel eigene Erfahrung. Wenn sich hier keiner meldet würde ich an Deiner Stelle mal die Forumsuche bemühen.

ich habe eine ältere cd aus den 80er Jahren, auf der nichts mehr zu hören ist.

Es scheint Rohlinge zu geben die schon nach kürzeren Zeiten versagen. Es dürfte also vor allem darauf ankommen, welche Rohlinge man verwendet.

Außerdem stelle ich mir die Frage, was passiert, wenn Kratzer auf einer cds sind. Dann müßte ich doch einen klanglichen Unterschied in negativer Hinsicht hören, oder? Bringen die verbatims etwas, die eine kratzfeste Schicht haben? gibt es noch andere Hersteller, die kratzfeste Cd-Rohlinge herausbringen?

Wenn Du einen Klick oder gar ein Springen der CD als klanglich negativ einstufst, dann schon.

Subtile Klangveränderungen wie Änderungen der Tonalität oder der Räumlichkeit dürfte man ausschließen können.

Ob kratzfeste Rohlinge besser sind kann ich nicht sagen. Auch normale Rohlinge vertragen eine gewisse Menge Kratzer, vor allem wenn sie nicht tangential verlaufen und nicht zu grob sind. Die Fehlerkorrektur bügelt die Fehler dann komplett aus. Ebenfalls zu beachten ist daß die Scheiben u.U. von oben kratzempfindlicher als von unten sind.

danke Pelmazo, das ist doch mal ne gute Antwort!
Wußte gar nicht, dass auch cdrs Kratzer vertragen und die Fehler ausgebügelt werden können! gruß Wilke!

Hallo,

hier der Link auf einen für Dich interessanten Thread. Ich werde da demnächst auch noch mal posten, da ich z.Z. einige CD-R´s auf Fehlerraten überprüfe. Ich weiß im Moment nur noch nicht, wie umfangreich ich das aufbereiten soll, da ich zwar die Rohling-Typen, aber nicht mehr das Kaufdatum benennen kann. Auch sind die Ergebnisse nicht so schlecht, wie zunächst befürchtet.

Grüsse aus OWL

kp

matadoerle schrieb:

warum hast du das geschrieben? warum machst du deine "rechtschaffen(d)e" Art, nämlich Fakten zu betonen und herausragend zu argumentieren, gegenüber freundlichen Diskussionspartnern mit Unterstellungen kaputt? du bringst dich selber damit in das Licht, unbedingt recht behalten zu müssen - hast du das nötig?

Nun, ich finde es nicht unbedingt freundlich, wenn man die Argumente seiner Gegenüber zuerst komplett ignoriert, und dann noch meint sie rügen zu müssen. Wie Du nachlesen kannst habe ich mich bis dahin aus dem Thread rausgehalten.

Was meine Unterstellungen angeht bin ich nach wie vor davon überzeugt daß sie nicht gar so weit weg von der Wahrheit sind. Oder fällt Dir ein anderer guter Grund ein warum man als Verkäufer von ziemlich teuren Rohlingen einen Vergleichstest organisiert und "sponsert", von dem schon durch die Art der Durchführung im Voraus klar ist daß Unterschiede auch dann werden gehört werden, wenn es gar keine gibt?

P.S. ich bin seit Ewigkeiten nicht mehr hier im Forum aktiv gewesen, weil ich sehr gut nachvollziehen kann was Jan Sieveking von seinen PMs berichtet hat. Und weil ich auch Menschen kenne, die aus genau diesen Gründen hier nicht mehr schreiben! Sie werden mit Unterstellungen (Dreck - Göring) beworfen!! Aus einem einzigen Grunde: weil sie glauben etwas wahrzunehmen was du nicht wahrnimmst!!!

Ich weiß daß darüber immer wieder Leute jammern. Ich weiß auch daß manche Teilnehmer über die Stränge schlagen. Ich will auch nicht ausschließen daß ich manchmal dazugehöre. Man muß mich dazu aber schon gehörig provozieren. Keine Ahnung wer den "Göring" verbrochen hat, ich jedenfalls nicht, folglich will ich auch nicht damit in Verbindung gebracht werden.

Wer in einem öffentlichen Forum schreibt und liest wird immer wieder solchen Leuten begegnen, und wer dafür zu empfindlich ist, muß sich eben zurückhalten oder beschweren. Für eindeutige Regelverstöße gibt's Moderatoren. Besonders pflegliche Behandlung kann allerdings keiner erwarten, die wird mir auch nicht immer zuteil. If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.

Und schließlich: Es ist eine sehr einfache, aber leider unehrliche Behauptung, die Leute würden mit Unterstellungen beworfen weil sie glauben etwas wahrzunehmen was ich nicht wahrnehme. Nach meiner Erfahrung ist das die Ausnahme. Es heißt eigentlich bloß daß man partout nicht begreifen will was ich schreibe, und worum's mir geht. Ich habe von dem was hier oft berichtet wird selbst schon vieles gemeint, gehört zu haben. Im Unterschied zu Anderen prüfe ich aber nach wie es dazu kam, wenn das im Widerspruch steht zu dem was zu erwarten gewesen wäre. Und das Ergebnis ist eben oft daß ich mich getäuscht habe, oder daß die Ursache ganz woanders liegt als es anfänglich schien.

Das Problem ist eben nicht daß jemand meint etwas zu hören. Das Problem ist welche Schlußfolgerungen er daraus zieht. Das wiederhole ich nun schon seit Urzeiten bei jeder passenden Gelegenheit, ohne daß es bei vielen meiner Diskussionsgegner zu klingeln scheint. An diesem Punkt kommt es dann immer wieder zu Schlagabtauschen. Nicht zuletzt weil meine tatsächliche Position in solchen Diskussionen immer wieder hartnäckig und wie ich meine auch oft absichtlich mißverstanden wird. Man geht dann nicht auf meine Argumente ein, sondern "erfindet" meine angebliche Haltung gleich mit, damit man sie besser attackieren kann. Das ist auch in diesem Thread wieder nachzulesen.

Und auch Du bastelst fleißig mit an diesem Zerrbild, daß man hier keine Hörerlebnisse beisteuern könne ohne gleich eingedünstet zu werden. Wäre es denn nicht mal an der Zeit sich mit dem auseinanderzusetzen, was tatsächlich geschrieben wird? Mit den wirklichen Argumenten?

Hallo Pelmazo,
ich wollte hier zu der Diskussion nicht wirklich etwas beitragen, weil ich

a) zu wenig Erfahrung habe und
b) schon genug geschrieben worden ist.

Ich habe keinerlei Argumente bestätigt oder gerügt - ich habe gefragt warum (ausgerechnet) du dich provozieren läßt, in Unterstellungen zu schwelgen, die eine Diskussion unmöglich machen - und das nachdem der angegriffene sich verabschiedet und aus beruflichen Gründen nicht antworten kann.

pelmazo schrieb:

Nun, ich finde es nicht unbedingt freundlich, wenn man die Argumente seiner Gegenüber zuerst komplett ignoriert, und dann noch meint sie rügen zu müssen. Wie Du nachlesen kannst habe ich mich bis dahin aus dem Thread rausgehalten. Was meine Unterstellungen angeht bin ich nach wie vor davon überzeugt daß sie nicht gar so weit weg von der Wahrheit sind. .. Ich weiß daß darüber immer wieder Leute jammern. Ich weiß auch daß manche Teilnehmer über die Stränge schlagen. Ich will auch nicht ausschließen daß ich manchmal dazugehöre. .. Das Problem ist eben nicht daß jemand meint etwas zu hören. Das Problem ist welche Schlußfolgerungen er daraus zieht. .. Und auch Du bastelst fleißig mit an diesem Zerrbild, daß man hier keine Hörerlebnisse beisteuern könne ohne gleich eingedünstet zu werden.

Ich hatte nicht den Eindruck, daß Jan Sieveking deine Argumente ignoriert hat - er hat sich aber auch nicht überzeugen lassen (und nicht JEDES Argument beantwortet - was hier keine Seite tut). Warum überlassen wir nicht dem Leser, wie nahe die "Wahrheit" an welchen Vermutungen liegt; m.E. sollte man manche Vermutung nicht äussern ...

Jammerlappen gibt es überall, aber es gab genau einen der sich "getraut" hat, von seinem Empfinden zu berichten - die anderen haben auf die nachfolgenden Attacken hin einfach keine Lust mehr überhaupt etwas zu posten. Es gibt nämlich kaum einen nachvollziehbaren Grund, sich für eine eigene Erfahrung (unbewertet!) in die Ecke esoterischer Spinner stellen zu lassen. Ja - ich wiederhole - hier wird man sehr schnell überfahren; wenn dann Fachleute das tun wird der "unverstandene" Laie sich zurückziehen und schweigen; das fehlende Verständnis widerum nutzt ein Scharlatan und der Kreislauf ist geschlossen.
Jan's Angebot war fair - wir beide haben es nicht genutzt (was mir wegen der Musik leid tut!); du hast das begründet - und genau deshalb kannst du doch das "Ergebnis" mit wohlwollender Großzügigkeit abwarten anstatt nach dem ersten Satz das Tutti anzuschlagen ...
zumal ich dich als sachlichen und profunden Diskussionsgegner viel mehr schätze! (jep! du bist nicht der erste wenns um geht)

In einer von Unterstellungen befreiten Atmosphäre könnte jeder für sich und auch die Mitleser ihre eigenen Schlußfolgerungen ziehen - dafür ist ein Forum doch da!?!

Zuletzt: ich habe nicht gebastelt und erst recht nicht fleissig! was ist los ? ich habe gesagt, und dazu stehe ich 100%, daß es kein Zerrbild sondern verständliche Reaktion darstellt, als "WeißderHimmelwasHörer" hier lieber zu schweigen!

Gruß
thorsten

P.S. noch etwas zum Thema:

du hast mit verschiedenen Anderen ausreichend dargelegt, warum ein klanglicher Einfluß auf den Wandler technisch (nach heutigem Wissen) auszuschließen ist. Meines Erachtens ist auch nicht der Rohling direkt als Auslöser eines eventuellen klanglichen Effektes zu erwarten, sondern vielmehr das Laufwerk und die dieses versorgende Elektronik. Bei sehr "harmonischem" technischem Ablauf wird eine Belastung gering sein, wenn das Laufwerk aber "Mühe" hat die korrekten Daten auszulesen, könnte das über sekundäre und tertiäre Effekte wiederum doch den Weg ins (eigentlich) abgeschottete Analogteil fiden ...

bedeutet für mich: es gibt eventuell nicht gute oder schlechte Rohlinge (die gibt es auch!) sondern vor allem weniger gute Kombinationen - und wenn man nur zwei mögliche Brennprogramme und zwei Brenner und zwei Medien und zwei Wiedergabegeräte testet, hat man schon 16 (korrogiert) Möglichkeiten - ist nur eine davon problematisch wird evtl. dem Medium ein schlechter Einfluß nachgesagt, den es nur in dieser Kombination aufweist.

Hi matadoerle

Ich bin zwar nicht pelmazo, aber deine Aussage resp. der dahinterliegende Gedanke scheint mir doch von allgemeiner Wichtigkeit für solche Diskussionen zu sein, sodass ich mich dazu äussern möchte.

matadoerle schrieb:

Ich hatte nicht den Eindruck, daß Jan Sieveking deine Argumente ignoriert hat - er hat sich aber auch nicht überzeugen lassen (und nicht JEDES Argument beantwortet - was hier keine Seite tut).

Was ist der Unterschied zwischen Ignorieren der Argumente und sich nicht überzeugen lassen?

In diesem konkrezte Fall - wie auch in vielen anderen ähnliche gelagerten Fällen - kann ich keinen Unterschied erkennen. Weshalb? Die Faktenlage ist mMn. so, dass ein "sich nicht überzeugen lassen" nicht drin ist, ausser man ignoriert die Fakten absichtlich.

So wurde z.B. argumentiert, dass sich verschiedene Rohlinge via DAE auslesen und dann mit bitcompare auf Bitgleichheit vergleichen lassen. Wird einfach ignoriert, dabei ist dieses Argument doch ziemlich nahe dem matematischen Beweis. WAS BRAUCHT ES DENN NOCH?

matadoerle schrieb:

Warum überlassen wir nicht dem Leser, wie nahe die "Wahrheit" an welchen Vermutungen liegt; m.E. sollte man manche Vermutung nicht äussern ...

Der mündige Leser hat das Spiel längst durchschaut.

Gruss

kptools schrieb:

Hallo, hier der Link auf einen für Dich interessanten Thread. Ich werde da demnächst auch noch mal posten, da ich z.Z. einige CD-R´s auf Fehlerraten überprüfe. Ich weiß im Moment nur noch nicht, wie umfangreich ich das aufbereiten soll, da ich zwar die Rohling-Typen, aber nicht mehr das Kaufdatum benennen kann. Auch sind die Ergebnisse nicht so schlecht, wie zunächst befürchtet. Grüsse aus OWL kp

Ich hätte schon relativ viele Daten, weil alle meine CDRs fehlergetestet werden und ich auch das Aufnahmedatum dazu habe (tw auch mehrere Tests im Zeitablauf, um Änderungen festzustellen. Allerdings halt leider auf den CDRs verstreut, sodaß ich keine Tabelle anbieten kann, sondern nur ein paar Beispiele.

Reset schrieb:

Hi matadoerle Ich bin zwar nicht pelmazo, aber deine Aussage resp. der dahinterliegende Gedanke scheint mir doch von allgemeiner Wichtigkeit für solche Diskussionen zu sein, sodass ich mich dazu äussern möchte. .. In diesem konkrezte Fall - wie auch in vielen anderen ähnliche gelagerten Fällen - kann ich keinen Unterschied erkennen. Weshalb? Die Faktenlage ist mMn. so, dass ein "sich nicht überzeugen lassen" nicht drin ist, ausser man ignoriert die Fakten absichtlich. .. Der mündige Leser hat das Spiel längst durchschaut. Gruss

Hallo Reset,
latürnich darf hier jeder antworten, ich habe pelmazo direkt angesprochen weil mir seine Äusserung mißfallen hat - und zwar nachdem er in dem vorangegangen Thread ja sachlich und fair argumentiert hat.

Du verkürzt deine Argumentation auf den Umstand, daß für dich die Faktenlage nur die eine Schlußfolgerung zuäßt. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung, es reicht aber weder für einen "Beweis" noch hindert es einen Anderen, die Fakten anders zu beurteilen und zu werten.

Ich habe oben betont, daß keine Seite ALLE Argumente der Gegenseite beantwortet hat; also weder bekräfigt noch bestätigt, weder abgewiesen noch bewertet - für die eigene Beurteilung spielen diese Argumente oftmals nur eine untergeordnete Rolle oder man meint sie schon beantwortet zu haben. Insofern war die Erwartung von pelmazo (warum ignoriert er meine Argumente) falsch bzw. einseitig - denn auch er (wie wir alle) lassen manche Argumente der Gegenseite unbewertet, unbeantwortet oder unbelesen - schlichtweg weil wir
a) für uns selber keine schlüssige Antwort haben
b) oder aber dieses Faktum uns unerheblich, nicht relevant erscheint.

Ich betone, daß ich das für legitim halte!
Sonst wäre die Welt ein schrecklich langweiliger Ort :-)

Ich möchte nochmal auf einen Aspekt der Sachfrage eingehen: pelmazo wischt den Einfluß sekundärer und umgebender Bauteile auf den Klang mit der Argumentation vom Tisch, daß diese von der Ausgangsstufe eines CD-Players abzukoppeln seien. Für ihn und seine Denkweise ist das richtig und schlüssig - ich kann ihm nicht das Gegenteil beweisen. Trotzdem hat er damit noch lange nicht beweisen, daß ein verbliebener Einfluß nicht doch den Klang beeinträchtigen könnte.
Gerade Leute wie ich stellen doch fest, daß moderne Geräte NICHT unbedingt besser klingen als altes Eisen - und das ist für mich so offensichtlich, daß ich dafür keine Argumentation oder Begründung benötige. Da lassen mich die technischen Daten-Wunderwerke und alle Anpreisungen total kalt!

Jan hört Unterschiede bei der Wiedergabe von "gleichem" Inhalt auf unterschiedlichen CD-Rohlingen, er hat und kann es aber noch nicht beweisen. Er stellt seine Überzeugung hier zum Test in den Raum und treibt dafür einigen Aufwand. Jetzt ist es weder fair noch guter Geschmack, sein Angebot zu diffamieren - wenn man es denn vorurteilend abgelehnt hat. Ich habe betont, daß ich die Argumentation jedermanns akzeptiere, der sagt er mag es gar nicht probieren (und nicht schon wieder usw.) - aber Jan zu unterstellen, der würde bewußt die Leute in die Irre führen halte ich für schlichtweg unzulässig. Wenn ich diesen Eindruck habe, kann ich das auch mit freundlichen Worten tun, die meinm Diskussionspartner Raum lassen, seine Motivation darzustellen - was dann jeder "glaubt" ist widerum alleine seine eigene Sache.

Mir geht es nicht um Argumente sondern um Diskussionskultur! Für mich hat pelmazo durch seine vorverurteilende Unterstellung sich selber unglaubwürdiger gemacht - bis dahin hatte er eine reine Weste .. SCHADE!

Gruß
thorsten

Reset schrieb:

Was ist der Unterschied zwischen Ignorieren der Argumente und sich nicht überzeugen lassen?

der Unterschied liegt in der Intention/Motivation, wenn es auch gleich oder ähnlich ankommen mag.

matadoerle schrieb:

Ich habe keinerlei Argumente bestätigt oder gerügt

Das weiß ich. Die Rüge kam von Jan.

- ich habe gefragt warum (ausgerechnet) du dich provozieren läßt, in Unterstellungen zu schwelgen, die eine Diskussion unmöglich machen - und das nachdem der angegriffene sich verabschiedet und aus beruflichen Gründen nicht antworten kann.

Er kann antworten wenn er zurückkommt. Vielleicht findet er ja sogar einen Internet-Anschluß auf der Reise.

Warum durch meine Beiträge eine Diskussion unmöglich werden soll ist mir nicht klar. Im Gegenteil, es kommen Dinge auf den Tisch die auch da hin gehören, meiner Meinung nach. Und an Unterstellungen gibt's auch von Jan keinen Mangel. Nicht zuletzt die sind es ja die meine Beiträge herausfordern.

Ich hatte nicht den Eindruck, daß Jan Sieveking deine Argumente ignoriert hat - er hat sich aber auch nicht überzeugen lassen (und nicht JEDES Argument beantwortet - was hier keine Seite tut). Warum überlassen wir nicht dem Leser, wie nahe die "Wahrheit" an welchen Vermutungen liegt; m.E. sollte man manche Vermutung nicht äussern ...

Natürlich liegt das Urteil letztlich bei den Lesern. Und so wie ich die einschätze werden sie sich ebensowenig einig sein wie wir

Jan hat alle Argumente ignoriert die ihm selbst nicht in den Kram passen. Da wird mir dann schnell mal eine Position untergeschoben die sich so ähnlich liest wie meine, in Wirklichkeit aber direkt dem Vorurteilskabinett des Subjektivisten entnommen ist. Er ist damit in guter Gesellschaft.

Jammerlappen gibt es überall, aber es gab genau einen der sich "getraut" hat, von seinem Empfinden zu berichten - die anderen haben auf die nachfolgenden Attacken hin einfach keine Lust mehr überhaupt etwas zu posten. Es gibt nämlich kaum einen nachvollziehbaren Grund, sich für eine eigene Erfahrung (unbewertet!) in die Ecke esoterischer Spinner stellen zu lassen. Ja - ich wiederhole - hier wird man sehr schnell überfahren; wenn dann Fachleute das tun wird der "unverstandene" Laie sich zurückziehen und schweigen; das fehlende Verständnis widerum nutzt ein Scharlatan und der Kreislauf ist geschlossen.

Ich würde schon von einem "Betroffenen" erwarten daß er sich auch klar macht wo denn hier die Konflikte liegen. Sich einfach erschreckt oder schmollend zurückzuziehen und die Anderen für blöd oder ätzend zu halten führt nicht zum Erkenntnisgewinn. Leider habe ich oft den Eindruck daß man bei der erstbesten Gelegenheit wenn man in schwereres Wasser kommt die Auseinandersetzung mit den Argumenten vergißt und sich auf die Stilkritik konzentriert.

Jan's Angebot war fair - wir beide haben es nicht genutzt (was mir wegen der Musik leid tut!); du hast das begründet - und genau deshalb kannst du doch das "Ergebnis" mit wohlwollender Großzügigkeit abwarten anstatt nach dem ersten Satz das Tutti anzuschlagen ... zumal ich dich als sachlichen und profunden Diskussionsgegner viel mehr schätze! (jep! du bist nicht der erste wenns um geht)

Jan's Angebot kann man insofern fair nennen weil es nur für Ihn mit Kosten verbunden ist, aber nicht für die Tester. Das ist für mich aber nicht das einzige und nicht einmal das entscheidende Kriterium. Es geht darum welchen Sinn das Ganze haben soll. Und da ahne ich eben die Absicht und bin verstimmt.

In einer von Unterstellungen befreiten Atmosphäre könnte jeder für sich und auch die Mitleser ihre eigenen Schlußfolgerungen ziehen - dafür ist ein Forum doch da!?!

Diese Schlußfolgerungen kann man ebensogut in einer von Unterstellungen geprägten Atmosphäre ziehen. In der Praxis wird einem gar nichts anderes übrig bleiben, denn diese unterstellungsfreie Atmosphäre habe ich noch nicht erlebt und ich rechne auch nicht damit sie irgendwo anzutreffen. Viel zu viele Leute unterstellen offenbar Anderen Dinge oder Einstellungen, ohne sich dessen überhaupt bewußt zu sein. Ich habe schon oft hier im Forum Leute sich selbst als fairer und toleranter Diskussionspartner hinstellen sehen die das bei näherer Betrachtung keineswegs sind. Meine Konsequenz daraus ist, Unterstellungen nach Möglichkeit explizit zu machen. Die meiner Diskussionspartner und meine eigenen.

Zuletzt: ich habe nicht gebastelt und erst recht nicht fleissig! was ist los ? ich habe gesagt, und dazu stehe ich 100%, daß es kein Zerrbild sondern verständliche Reaktion darstellt, als "WeißderHimmelwasHörer" hier lieber zu schweigen!

Das Zerrbild besteht ja auch nicht in der Reaktion der ...-Hörer, sondern darin, daß Du (wie viele Andere auch) in meinen Augen das falsche Problem ankreidest. Es ist nicht die Schilderung der Höreindrücke weswegen ich und viele Andere hier Kritik üben, sondern die daraus abgeleiteten Behauptungen. Schade daß auch Du den Unterschied nicht erkennst (oder anerkennst).

du hast mit verschiedenen Anderen ausreichend dargelegt, warum ein klanglicher Einfluß auf den Wandler technisch (nach heutigem Wissen) auszuschließen ist. Meines Erachtens ist auch nicht der Rohling direkt als Auslöser eines eventuellen klanglichen Effektes zu erwarten, sondern vielmehr das Laufwerk und die dieses versorgende Elektronik. Bei sehr "harmonischem" technischem Ablauf wird eine Belastung gering sein, wenn das Laufwerk aber "Mühe" hat die korrekten Daten auszulesen, könnte das über sekundäre und tertiäre Effekte wiederum doch den Weg ins (eigentlich) abgeschottete Analogteil fiden ...

Ja, in diese Richtung habe ich auch schon selbst spekuliert. Die Elektronik ist aber von Gerät zu Gerät verschieden, von daher werden auch die Effekte von Gerät zu Gerät verschieden sein. Ein verantwortungsvoller Test würde daher versuchen, festzustellen, ob die gehörten Unterschiede (falls welche gehört wurden) dem Laufwerk oder dem Rohling geschuldet sind. Weder Jan noch irgend ein anderer ...-Hörer scheint dem aber irgendeine Bedeutung zuzumessen. Man meint Unterschiede zu hören und ordnet diese wie selbstverständlich den Rohlingen zu, ohne anscheinend einen Gedanken daran zu verschwenden daß die Ursache auch woanders liegen könnte.

bedeutet für mich: es gibt eventuell nicht gute oder schlechte Rohlinge (die gibt es auch!)

Ja, selbstverständlich. Bloß nicht klanglich gute oder schlechte Rohlinge. Die Unterschiede haben andere Auswirkungen, wie z.B. Haltbarkeit.

sondern vor allem weniger gute Kombinationen - und wenn man nur zwei mögliche Brennprogramme und zwei Brenner und zwei Medien und zwei Wiedergabegeräte testet, hat man schon 16 (korrogiert) Möglichkeiten - ist nur eine davon problematisch wird evtl. dem Medium ein schlechter Einfluß nachgesagt, den es nur in dieser Kombination aufweist.

Ein Effekt in einem Gerät wie oben geschildert ist definitiv ein Mangel des Geräts. Man kann Laufwerke bzw. Spieler so bauen daß derartige Quereinflüsse (z.B. über die Stromversorgung) nicht auftreten. Das ist noch nicht einmal besonders teuer oder schwierig. Von daher hast Du zwar im Prinzip recht, aber wenn immer ein Rohling in der Praxis zu merklichen klanglichen Effekten in einem Player führen sollte, dann wäre für mich der Player - unabhängig vom Preis - der erste Verdächtige.

Du verkürzt deine Argumentation auf den Umstand, daß für dich die Faktenlage nur die eine Schlußfolgerung zuäßt. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung, es reicht aber weder für einen "Beweis" noch hindert es einen Anderen, die Fakten anders zu beurteilen und zu werten.

Natürlich nicht, aber es ist schon etwas dünn wenn man für diese andere Wertung keinerlei nachvollziehbare Argumente bringt. Wenn der Andere wenigstens schreiben würde "Ich sehe das aus dem und jenem Grund anders als Du, Dein Argument zieht aus dem und jenem Grund nicht", dann hätte man so etwas wie eine Argumentation, aber de facto kommt's ja so weit nicht. Man bekommt gesagt: "Ich habe meine Meinung und möchte die auch behalten." Ohne Argument.

Ich habe oben betont, daß keine Seite ALLE Argumente der Gegenseite beantwortet hat; also weder bekräfigt noch bestätigt, weder abgewiesen noch bewertet - für die eigene Beurteilung spielen diese Argumente oftmals nur eine untergeordnete Rolle oder man meint sie schon beantwortet zu haben.

Man kann nicht alle Argumente behandeln. Man kann sich aber bemühen, die Argumente zu behandeln, die dem Gegenüber erkennbar wichtig sind. Wenn ich etwas dreimal wiederhole sollte ich die Wichtigkeit hinreichend unterstrichen haben, denke ich. Das immer noch zu ignorieren hat dann durchaus provokativen Charakter, auch wenn man denkt es sei unbedeutend.

Ich selber schreibe nicht zuletzt deswegen gelegentlich recht lange Artikel eben um die Argumente meines Gegenüber abzudecken anstatt sie unter den Tisch fallen zu lassen. Das ist dann aber Einigen auch wieder nicht recht und sie beschweren sich, sie würden totgeredet.

Jan hört Unterschiede bei der Wiedergabe von "gleichem" Inhalt auf unterschiedlichen CD-Rohlingen, er hat und kann es aber noch nicht beweisen. Er stellt seine Überzeugung hier zum Test in den Raum und treibt dafür einigen Aufwand. Jetzt ist es weder fair noch guter Geschmack, sein Angebot zu diffamieren - wenn man es denn vorurteilend abgelehnt hat.

Ich finde eben es ist keine Vorverurteilung wenn ich aus Jan's Verhalten meine Schlüsse ziehe. Ich habe ja sein Verhalten nicht von vorn herein "diffamiert". Vielleicht solltest Du in aller Fairness auch einmal berücksichtigen wie sich die Sache entwickelt hat. Das hat ja keineswegs mit diesem Thread hier angefangen, wie Du ja selbst weißt.

Und da kann ich bei allem guten Willen nicht glauben daß Jan's Motive so edel und selbstlos sind, aus Gründen die ich hier schon klargemacht habe. Wenn er schon im Vorfeld gesagt kriegt daß und warum die Vorgehensweise unsinnig ist und nicht zielführend, warum ignoriert er dann das alles und zieht sein Ding durch ohne nach links und rechts zu sehen? Und wundert sich dann wenn es Protest gibt? Rein zufällig (?) ist sein Vorgehen auch noch dergestalt daß außer ihm selber niemand einen Vorteil davon haben kann. Ist das Vorverurteilung und Diffamierung wenn man das dann anprangert? Worauf müßte ich denn Deiner Meinung nach noch warten? Auf das Ergebnis des Tests sicher nicht, denn das ist auf diese Art schon vorher klar.

Ich habe betont, daß ich die Argumentation jedermanns akzeptiere, der sagt er mag es gar nicht probieren (und nicht schon wieder usw.) - aber Jan zu unterstellen, der würde bewußt die Leute in die Irre führen halte ich für schlichtweg unzulässig. Wenn ich diesen Eindruck habe, kann ich das auch mit freundlichen Worten tun, die meinm Diskussionspartner Raum lassen, seine Motivation darzustellen - was dann jeder "glaubt" ist widerum alleine seine eigene Sache.

Wie erkläre ich jemandem mit freundlichen, "politisch korrekten" Worten, daß ich glaube daß er mir (und vielleicht sich selber) etwas vormachen will? Und wieviel Raum braucht er um seine Motivation darzustellen? Die Haupt-Kritikpunkte sind schon länger klar, ich habe bloß das Gefühl daß Jan meinte, es aussitzen zu können. Ich glaube eben nicht daß freundliche Worte hier irgendetwas gebracht hätten; er hätte sich einfach weiter taub und blind für alle Kritik gestellt. So eine Taktik leide ich ungern. Da steige ich jemand lieber ordentlich auf die Schlappen.

pelmazo schrieb:

matadoerle schrieb: - ich habe gefragt warum (ausgerechnet) du dich provozieren läßt, in Unterstellungen zu schwelgen, die eine Diskussion unmöglich machen - und das nachdem der angegriffene sich verabschiedet und aus beruflichen Gründen nicht antworten kann. Er kann antworten wenn er zurückkommt. Vielleicht findet er ja sogar einen Internet-Anschluß auf der Reise. Warum durch meine Beiträge eine Diskussion unmöglich werden soll ist mir nicht klar. Im Gegenteil, es kommen Dinge auf den Tisch die auch da hin gehören, meiner Meinung nach. Und an Unterstellungen gibt's auch von Jan keinen Mangel. Nicht zuletzt die sind es ja die meine Beiträge herausfordern. .. Natürlich liegt das Urteil letztlich bei den Lesern. Und so wie ich die einschätze werden sie sich ebensowenig einig sein wie wir Jan hat alle Argumente ignoriert die ihm selbst nicht in den Kram passen. Da wird mir dann schnell mal eine Position untergeschoben die sich so ähnlich liest wie meine, in Wirklichkeit aber direkt dem Vorurteilskabinett des Subjektivisten entnommen ist. Er ist damit in guter Gesellschaft. .. Ich glaube eben nicht daß freundliche Worte hier irgendetwas gebracht hätten; er hätte sich einfach weiter taub und blind für alle Kritik gestellt. So eine Taktik leide ich ungern. Da steige ich jemand lieber ordentlich auf die Schlappen.

Hallo pelmazo,
natürlich kann Jan antworten wenn er zurückkommt, er kann sich auch einen Internet-Anschluß suchen, er kann .. das ändert NICHTS an der Tatsache, daß du dich unfein (unfair, unsportlich) benimmst, wenn du demjenigen der sich verabschieden muß dann so beim Weggehen noch eine Beleidigung/Unterstellung/Vermutung an den Kopf wirfst.

Wie ich weiter oben schon einmal geschrieben habe: SCHADE!

Und deine Vermutung, deinen Verdacht hättest du mit Leichtigkeit so formulieren können, daß du ihn als deine eigene Wahrnehmung mit dem Risiko der Fehleinschätzung deklarierst - hast du aber nicht: du postulierst wie schlecht Jan doch ist ... bist du ein Richter? hat dich jemand dazu angestachelt?? hat Jan dich provoziert???

nur weil er nicht auf jedes deiner Argumente eingegangen ist, "trotz" deiner Hinweise diesen Thread und diesen Versuch gestartet hat

Gott bewahre (Kruzifix nochmal) ...

Zu unserer Einigkeit

Anscheinend übersiehst du geflissentlich, dass wir beide - was das Technische betrifft - uns in der Regel sehr einig sind. Ich habe noch nicht reproduzierbar Klangunterschiede beim Gebrauch unterschiedlicher Medien vernommen - außer bei defekten oder sonst beschädigten Datenträgern.

Du gehörst zu den ganz ganz wenigen auf diesem Server, die sowohl die technische Kompetenz als auch die Geduld und das Ausdrucksvermögen haben, die Zusamenhänge sauber zu strukturieren und darzustellen. Du vermeidest in der Regel das platte "ich bin Tecki und du hast keine Ahnung" und erläuterst, warum aus technischer Sicht ein Medium nicht klingen kann. Du begründest - und das ganz gut! (ich kann mich dunkel erinnern, dass ich mal geäussert habe, wir könnten genial zusammenarbeiten wenn ich denn irgendwann mal HiFi produzieren wollte)

Apropos gute Gesellschaft: dein Verhalten in diesem Thread ist für einen "neutralen" Leser genauso eingefahren und voreingenommen wie das von Jan.

Aber erst mal weiter: wir sind uns eigentlich einig.

Wir beide erkennen keinerlei Hinweise, daß ein sehr gutes Wiedergabegerät einen unterschiedlichen Klang erzeugen sollte, wenn es einen anderen Datenträger untergeschoben bekommt. Du würdest die in der Praxis eventuell auftretenden Effekte als klein gegenüber der Hörschwelle deklarieren und bist damit "aus dem Schneider" - übrigens korrekt!

Da ich genug "neu" entwickelten Schrott gesehen und gekauft habe, da ich außerdem weiß wie ignorant und schlecht die meisten Entwickler arbeiten, kann ich mir durchaus vorstellen, daß einige Prezisiosen (Wiedergabegeräte) dann halt eben doch empfindlich reagieren .. mein alter Denon mit LAMDA 20-bit und 8fach Oversampling oder so muckt übrigens nicht - und klingt meiner bescheidenen Meinung nach besser als die meisten neumodische Multibit und Hochbit und DVD-Audio-und-SACD-Superwandler in diesen liebloszusammengeschusterten Blechkisten (wenigstens bezahlbar) und auch nicht viel schlechter als die Hightech Wunderwerke die mehr Geld kosten, als meine gesammelten Medien wert sind.

Ich kaufe lieber Musik als HiFi! ich bezahle lieber eine gepresste CD anstatt mir über Rohlinge Gedanken zu machen!

Aber Jan Sieveking hat Recht! Bei dem heutigen Kostendruck und bei dem betriebenen Equipment in den Haushalten kann (!) es durchaus vorkommen, daß die Auswahl einer Sorte CDR Auswirkungen auf den Klang hat - ob das durch doppelte oder einfache Blindtests für dich und Andere nachvollziehbar ist ist übrigens vollkommen (!) unerheblich.

Was kann ein gemeiner HiFi-Freund tun? Er kann sich (wieder mal?) nach neuem Equipment umsehen oder seine sauer verdiente Kohle in "bessere" Medien investieren. Er ist Kunde und König - er kann es ausprobieren oder pragmatisch entscheiden. Jan bietet ihm etwas an und der Kunde kann es kaufen oder sein lassen!

Der HiFiist oder ganz einfach ICH kaufe nämlich das, was mir gefällt. Ich höre auch was ich will. Und wenn mir etwas Vergnügen bereitet oder aber meine Intuition sich ein wenig sicherer fühlt, dann ist mir das auch ein paar Groschen wert! Das ist meine Entscheidung - und ich pfeife dabei auf jedweden verkrampften doppelblinden Testdruck und reproduzierbare Verhältnisse.

Ich möchte JETZT - in dem Augenblick wo ich meine CD höre - den bestmöglichen Klang für meinen Geldbeutel! *PUNKT*

Wir waren uns einig und sind in der Conclusio so weit voneinander entfernt dafür gleichen sich dann evtl. die Kaufentscheidungen vor dem CDR-Regal, aus unterschiedlichen Argumentationen versteht sich

Ich wünsche dir
und allen anderen
einen guten Rutsch
und ein musikalisches neues Jahr

Gruß
thorsten


Edit kptools: Quoting und Emoticons berichtigt.

Hallo,

matadoerle schrieb:

Hallo pelmazo, natürlich kann Jan antworten wenn er zurückkommt, er kann sich auch einen Internet-Anschluß suchen, er kann .. das ändert NICHTS an der Tatsache, daß du dich unfein (unfair, unsportlich) benimmst, wenn du demjenigen der sich verabschieden muß dann so beim Weggehen noch eine Beleidigung/Unterstellung/Vermutung an den Kopf wirfst. ---- Und deine Vermutung, deinen Verdacht hättest du mit Leichtigkeit so formulieren können, daß du ihn als deine eigene Wahrnehmung mit dem Risiko der Fehleinschätzung deklarierst - hast du aber nicht: du postulierst wie schlecht Jan doch ist ... bist du ein Richter? hat dich jemand dazu angestachelt?? hat Jan dich provoziert???

Ich denke, hier gehst Du einen Schritt zu weit. Pelmazo hat hier lediglich eine (persönliche) Vermutung geäußert, die ich durchaus teile. Unterstellungen und / oder gar Beleidigungen kann ich da nicht entdecken. Das Forum ist voll von verdecktem (Guerilla-) und offenem Marketing. Warum sollte dieses bei Jan anders sein? Zugegeben, er ist ein sehr freundlicher und angenehmer Diskussionspartner, da hatten wir hier schon ganz andere Kaliber, die sich durch ihr "kompetentes" Auftreten letztlich nur selbst der Lächerlichkeit preisgegeben haben. Das darf ihn aber nicht vor konkreten Nachfragen und Kritik schützen. Seine Antworten sind dann leider sehr unverbindlich und ausweichend.

Leider hat Jan weder technische Argumente, die seine Ansichten stützen und auch viele Hörerfahrungen sprechen gegen seine Position, u.a. auch meine. Da bleiben nur noch wenige Möglichkeiten seine Position zu stützen. Eine davon hat er nun hier offensiv genutzt und unser Forum als Plattform genutzt, um ein Produkt ohne erkennbaren Mehrwert zu platzieren. Dann muss er sich auch Kritik an der ungeeigneten Methodik dieses "Testverfahrens" und den wohl nicht (nur) uneigennützigen Gründen dahinter gefallen lassen.

Auch die angekündigte Abwesenheit ist kein Grund, hier nicht weiter zu diskutieren und ich unterstelle pelmazo da keinesfalls einen niederen Beweggrund. Er hat nach seiner Rückkehr genügend Gelegenheit, hier zu allen Beiträgen Stellung zu nehmen.

Grüsse aus OWL

kp

hallo kp,
erstmal öffentlich danke für deine Hilfe meinen verkorksten Absatz wieder hin zu bekommen.

ich habe pelmazo NICHT der Moderation gemeldet, ich habe ihn nicht mal gerügt sondern ich habe ihm unsportliches Verhalten vorgeworfen - was traurigerweise auch noch vollkommen unnötig wäre in meinen bescheidenen Augen.

wir - die wir hier schon ein bißchen gelesen haben - wissen doch aus Erfahrung, daß pelmazo (der Anonyme) sich
1) sehr schnell angesprochen fühlt und
2) allgemeine Aussagen als persönlichen Angriff auffaßt

er kämpft wie ein Löwe - in der Regel offen und fair - einen imho unsinnigen Kampf. leider läßt er sich immer wieder dazu hinreißen, anderen das an den Kopf zu werfen, was er selber in ihrem Verhalten rügt. nun ist das ja eine menschliche Eigenschaft und nicht weiter tragisch, ich befürchte nur daß er weder sich selber noch seiner Sache einen Dienst tut - viele haben keine Muße und kein Vergnügen mehr daran, sich mit ihm zu streiten

darunter leide ich! ich mag nämlich, wenn hier bis auf das Messer diskutiert wird - und was ich von pelmazos Kenntnissen halte habe ich wohl ausreichend dargelegt.

Jetzt zu dir

ich bin aus oben genannten Gründen nicht mehr oft hier im Forum und glaube zu wissen, daß es anderen so ähnlich geht (schau mal wieder in die Umfragen vom Sommer). das ist garnicht schlimm - das ist einfach so. leider kommt durch die "thematische Sympathie" eines pelmazo zu den Mods im allgemeinen der Verdacht (BITTE - nur ein "Gefühl, eine Wahrnehmung, eine Ahnung) auf, daß pelmazo (und andere) sich "mehr" erlauben können und seltener zur Ordnung gerufen werden.

ich finde das SCHADE!

und jetzt mal konkret eine Frage: warum hast du den Eindruck, daß ICH hier einen Schritt zu weit gegangen bin?
und eine zweite hinterher: die Äußerungen von pelmazo, die ich in meinem ersten Posting in diesem Thread angesprochen habe, waren die nicht - wohlformuliert immerhin - hart an der Grenze zu "Verleumdung", "Beleidigung"?

kann pelmazo anderen in den Kopf rein schauen und das auch äußern - die sich aber nicht mal dagegen verwehren?

Gruß
thorsten

Ich habe Jan jetzt gebeten mir auch die CD's zu schicken .

Und werde berichten wenn ich sie mir angehört habe .

matadoerle schrieb:

natürlich kann Jan antworten wenn er zurückkommt, er kann sich auch einen Internet-Anschluß suchen, er kann .. das ändert NICHTS an der Tatsache, daß du dich unfein (unfair, unsportlich) benimmst, wenn du demjenigen der sich verabschieden muß dann so beim Weggehen noch eine Beleidigung/Unterstellung/Vermutung an den Kopf wirfst. Wie ich weiter oben schon einmal geschrieben habe: SCHADE!

Die "Unterstellung" habe ich in "vorsichtigerer" Form schon in meinem Beitrag #38 geäußert, und da hatte Jan noch nicht davon geredet daß er sich verabschieden müßte. Er hatte in #35 lediglich frohe Weihnachten gewünscht. Und auf die anderen Aussagen in diesem Beitrag hat er von diversen Leuten, nicht nur mir, Kritik und kritische Nachfragen geerntet, auf die er so gut wie gar nicht reagiert hat.

Es hat ihm also wohl kaum an Gelegenheit gefehlt, sondern eher am Willen, sich mit den Einwänden zu beschäftigen.

Ich habe auch schon zu oft erlebt daß jemand versucht, seine eigene Befindlichkeit zum Maßstab dafür zu machen was wann in einem Thread geschrieben werden darf, als daß ich mich davon noch beeinflussen ließe. Da versucht auch schon mal jemand das letzte Wort zu behalten indem er die Diskussion für beendet erklärt und im letzten Beitrag doch noch einen Seitenhieb hinterläßt. Das hat alles keinen rechten Sinn. Ein jeder schreibt dann einen Artikel wenn er was zu sagen hat und zieht sich zurück wenn er keine Lust mehr hat. Das ist eigentlich schon alles.

Und deine Vermutung, deinen Verdacht hättest du mit Leichtigkeit so formulieren können, daß du ihn als deine eigene Wahrnehmung mit dem Risiko der Fehleinschätzung deklarierst - hast du aber nicht: du postulierst wie schlecht Jan doch ist ... bist du ein Richter? hat dich jemand dazu angestachelt?? hat Jan dich provoziert???

Ich glaube ich habe keinen Zweifel daran gelassen daß das meine eigene Ansicht ist. Siehe z.B. #49: "Und bei Dir würde ich sagen ist die Motivation ziemlich klar." oder #53: "Und das vermute ich bei Dir ebenfalls. Ich nehme Dir nicht ab ...". Sind das etwa Formulierungen die etwas als objektiv wahr postulieren oder die mich zum Richter machen?

Es gibt auch Dinge bei denen ich mir selbst sicher bin. Entsprechend formuliere ich dann auch, aber es kann auch da noch immer kein Zweifel sein das das meine eigene Überzeugung ist, und ich verlange auch nicht daß jemand Anderes diese Überzeugung teilt. Ich würde dann bloß gern wissen warum.

nur weil er nicht auf jedes deiner Argumente eingegangen ist, "trotz" deiner Hinweise diesen Thread und diesen Versuch gestartet hat

Nein, nicht "nur". Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen worum's mir geht? (Kruzifix nochmal )

Anscheinend übersiehst du geflissentlich, dass wir beide - was das Technische betrifft - uns in der Regel sehr einig sind. Ich habe noch nicht reproduzierbar Klangunterschiede beim Gebrauch unterschiedlicher Medien vernommen - außer bei defekten oder sonst beschädigten Datenträgern.

Nein das übersehe ich nicht. Zu den Unterschieden die Du zwischen Rohlingen hörst (bzw. nicht hörst) hattest Du Dich bisher nicht geäußert. Ob wir beide uns in technischer Hinsicht einig sind oder nicht war nach meinem bisherigen Verständnis auch gar nicht das Thema hier. Dir ging's um die Art und Weise wie ich mich hier im Thread verhalte, besonders gegenüber Jan, und das hat mit Deiner eigenen technischen Überzeugung wenig zu tun. Oder habe ich da etwas mißverstanden?

Du gehörst zu den ganz ganz wenigen auf diesem Server, die sowohl die technische Kompetenz als auch die Geduld und das Ausdrucksvermögen haben, die Zusamenhänge sauber zu strukturieren und darzustellen. Du vermeidest in der Regel das platte "ich bin Tecki und du hast keine Ahnung" und erläuterst, warum aus technischer Sicht ein Medium nicht klingen kann. Du begründest - und das ganz gut! (ich kann mich dunkel erinnern, dass ich mal geäussert habe, wir könnten genial zusammenarbeiten wenn ich denn irgendwann mal HiFi produzieren wollte)

Danke für die Blumen! Ich denke schon daß wir gut zusammen arbeiten könnten.

Apropos gute Gesellschaft: dein Verhalten in diesem Thread ist für einen "neutralen" Leser genauso eingefahren und voreingenommen wie das von Jan.

Ich beschäftige mich mit Elektronik und Tontechnik schon mein halbes Leben lang. Klar habe ich da gewisse "Voreinstellungen". Ich werde selbstverständlich nicht anfangen, meine gesammelten Erfahrungen jedesmal in Zweifel zu ziehen, wenn jemand eine daraus nicht erklärbare Beobachtung gemacht zu haben behauptet. Das würde jeder Andere genauso halten. Ich bilde mir aber schon ein daß ich neuen Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossen bin, auch wenn das in Threads wie diesem hier nicht so scheinen mag. Das Entscheidende ist ob man glaubhafte Anstalten macht, mich zu überzeugen, un das geht nunmal nur mit Argumenten, und man muß dazu insbesondere auch meine Einwände berücksichtigen.

Ich habe ganz einfach einen inzwischen gut entwickelten Bullshit-Detektor, an dem man erst einmal vorbei kommen muß.

Aber erst mal weiter: wir sind uns eigentlich einig.

Technisch wohl schon, aber anscheinend nicht bei der Stilfrage.

Wir beide erkennen keinerlei Hinweise, daß ein sehr gutes Wiedergabegerät einen unterschiedlichen Klang erzeugen sollte, wenn es einen anderen Datenträger untergeschoben bekommt. Du würdest die in der Praxis eventuell auftretenden Effekte als klein gegenüber der Hörschwelle deklarieren und bist damit "aus dem Schneider" - übrigens korrekt! Da ich genug "neu" entwickelten Schrott gesehen und gekauft habe, da ich außerdem weiß wie ignorant und schlecht die meisten Entwickler arbeiten, ...

Ich weiß was Du meinst, und ich gebe Dir im Prinzip recht. Trotzdem lege ich wert darauf daß man die rechten Proportionen im Auge behält. Solche Dreckeffekte zwischen Abtasteinheit und Wandler sind, obwohl nicht ausgeschlossen, doch wohl die absolute Ausnahme, wenigstens bei Geräten die man als halbwegs hochwertig bezeichnen kann. Deswegen geht's mit eben auch nicht darum klangliche Einflüsse als ausgeschlossen zu bezeichnen, sondern es geht mir darum daß man versucht, die tatsächliche Ursache zu finden wenn man schon solche Einflüsse festgestellt zu haben meint. Daher meine Kritik an der Methode.

Aber Jan Sieveking hat Recht! Bei dem heutigen Kostendruck und bei dem betriebenen Equipment in den Haushalten kann (!) es durchaus vorkommen, daß die Auswahl einer Sorte CDR Auswirkungen auf den Klang hat - ob das durch doppelte oder einfache Blindtests für dich und Andere nachvollziehbar ist ist übrigens vollkommen (!) unerheblich.

Nein, das ist unlogisch. So wie Du jetzt schreibst kommt es wieder so raus als sei der Effekt den Rohlingen anzulasten und nicht den Geräten. Oder als ob Du sagtest: Bei heutigen schlechten Geräten muß man eben zum Ausgleich zu besseren Rohlingen greifen. Das führt aber in die Irre. So läßt sich das Problem, so es denn vorhanden ist, nicht lösen.

Und wenn es tatsächlich so ist daß Jan bei seinen Tests Unterschiede feststellt so würde das auf die von ihm verwendeten Geräte ein schlechtes Licht werfen, und ich bin sicher daß er das ganz anders sehen wird.

Was kann ein gemeiner HiFi-Freund tun? Er kann sich (wieder mal?) nach neuem Equipment umsehen oder seine sauer verdiente Kohle in "bessere" Medien investieren. Er ist Kunde und König - er kann es ausprobieren oder pragmatisch entscheiden. Jan bietet ihm etwas an und der Kunde kann es kaufen oder sein lassen!

Es ist durchaus auch für den gemeinen HiFi-Freund wichtig herauszufinden worin die Ursache für ein Problem tatsächlich liegt. Selbst wenn er diese Ursache nicht selbst beseitigen kann, dann kann man wenigstens das Resultat öffentlich machen (z.B. hier im Forum) und so Tips bekommen und/oder dem Hersteller Druck machen. Dazu muß man aber die wirkliche Ursache auch finden wollen, und seine Testerei so angehen daß man auch eine Chance hat sie zu finden.

Und mich als "Techie" würde es selbstverständlich interessieren, wenn ein CD-Spieler tatsächlich so konstruiert ist daß die Abtasteinheit in die Analog-ausgänge überspricht. Bisher ist das nämlich bloße Spekulation, und eine unwahrscheinliche dazu. Ein praktisches Beispiel wäre höchst willkommen.

Letztlich würde so etwas dazu führen daß die Kundschaft kritischer, und als Folge auch der Qualitätsstandard höher würde. Die bloße Formel "alles selber probehören" kann das allein nicht leisten.

Von mir ebenfalls

einen guten Rutsch und ein musikalisches neues Jahr

Hallo,

matadoerle schrieb:

ich habe pelmazo NICHT der Moderation gemeldet, ich habe ihn nicht mal gerügt sondern ich habe ihm unsportliches Verhalten vorgeworfen - was traurigerweise auch noch vollkommen unnötig wäre in meinen bescheidenen Augen.

Habe ich irgendwo Derartiges angedeutet oder gar geschrieben? Es war meine Meinung als User, die ich auch aus der Sicht des Moderators für vertretbar halte.

Zu allem Weiteren möge sich pelmazo äußern.

ich bin aus oben genannten Gründen nicht mehr oft hier im Forum und glaube zu wissen, daß es anderen so ähnlich geht (schau mal wieder in die Umfragen vom Sommer). das ist garnicht schlimm - das ist einfach so. leider kommt durch die "thematische Sympathie" eines pelmazo zu den Mods im allgemeinen der Verdacht (BITTE - nur ein "Gefühl, eine Wahrnehmung, eine Ahnung) auf, daß pelmazo (und andere) sich "mehr" erlauben können und seltener zur Ordnung gerufen werden.

Der Eindruck mag durchaus entstehen. Allerdings formuliert pelmazo zwar scharf, aber selten an der Grenze des Tolerierbaren. Da seine Argumente schwer widerlegbar sind, werden von Anderen immer wieder gerne Unterstellungen und Beleidungen in seine Worte hinein interpretiert und statt in der Sache zu "streiten", verliert man sich in "rhetorischen Spielchen" und flüchtet ins Persönliche. Leider ist auch hier meist kein Stich gegen pelmazo zu machen, so daß man sich schmollend und beleidigt zurück zieht oder eben die Grenze des "guten Geschmacks" überschreitet.

und jetzt mal konkret eine Frage: warum hast du den Eindruck, daß ICH hier einen Schritt zu weit gegangen bin? und eine zweite hinterher: die Äußerungen von pelmazo, die ich in meinem ersten Posting in diesem Thread angesprochen habe, waren die nicht - wohlformuliert immerhin - hart an der Grenze zu "Verleumdung", "Beleidigung"?

Nun, das sind genau die rhetorischen Spielchen, die ich im letzten Absatz erwähnte und ich habe dazu eigentlich schon in meinem letzten Beitrag alles geschrieben. Ich habe es als persönliche Meinungsäusserung seinerseits bewertet, die sich durchaus mit meiner Sicht der Dinge deckt und habe dort eben keine "Beileidigungen" oder gar "Verleumdungen" (hier gehst Du ja jetzt noch einen Schritt weiter) entdecken können.

kann pelmazo anderen in den Kopf rein schauen und das auch äußern - die sich aber nicht mal dagegen verwehren?

Das kann wohl Keiner. Aber Vermutungen und Bedenken dürfen durchaus geäußert werden und nur weil Jan aus persönlichen Gründen vielleicht nicht Zeitnah antworten kann, ist das doch kein Grund, damit hinterm Berg zu halten. Ich mache doch jetzt nicht einfach den Thread dicht, um damit unerwünschte Antworten zu unterdrücken.

Noch einmal (und etwas hart formuliert): Jan hat hier das Forum als "Promotionplattform" für seine Produkte benutzt. Das hätten wir nicht dulden müssen und ablehnen können. Und er hat sich hier als gewerblicher Teilnehmer angemeldet, da müsste man schon sehr naiv sein, völlige Uneigennützigkeit anzunehmen.

Grüsse aus OWL

kp

matadoerle schrieb:

(...) (BITTE - nur ein "Gefühl, eine Wahrnehmung, eine Ahnung) auf, daß pelmazo (und andere) sich "mehr" erlauben können und seltener zur Ordnung gerufen werden. ich finde das SCHADE!

Ein Musterbsp. wie subjektiv Wahrnehmung sein kann! Genau das Gegenteil ist der Fall!

Die Subjektivisten - also die Gruppierung wo z.B. du und der Jan dazugehören - können sich faktisch alles erlauben, denn sie sind praktisch vogelfrei. Irgendwelche Behauptungen, abstruse "Thesen", an den Haaren herbeigezogener Bullshit, Ausweich- und Hinhaltetaktiken, alles dürfen sie schreiben. Und sie tun es auch ausgiebigst! Das Forum ist voll davon, besonders das Unterforum "Tuning, Zubehör und Voodoo". Fakten, Beweise? Liefern sie nicht, die sind Mangelware resp. inexistent.

Kommt dann ein pelmazo und weist auf diesen Missstand hin und geht es hoch zu und her muss er sich gleich aggressives Verhalten und anderes vorwerfen lassen. Es gibt Moderatoren, die lassen jeden Blödsinn mit dem Hinweis auf irgendwelche Meinungsfreiheit durch, den Hinweis darauf, dass es Blödsinn sei aber nicht, denn das sei ja dann beleidigend.

Hi.

Die "Subjektivisten" - sind das so etwas die wie Illuminatoren ?

@ Reset:

Bei aller Liebe und Verständnis - aber mir (und vielen anderen Mods wohl auch..) ist es völlig egal, wer etwas worüber schreibt, so lange der Tonfall stimmt. Die selektive Wahrnehmung dahingehend, ist oftmals leider sehr ausgeprägt. So wie im vorhergehenden Beitrag von dir, z.B.... einer faktischen Analyse würde diese These nämlich keinesfalls standhalten. Du kannst gerne das Gegenteil beweisen. Ansonsten ist deine Aussage nämlich genau so viel wert, wie die von dir zitierte.

Wer sich oft und gerne im Ton vergreift, bei dem setze ich unter Umständen eine etwas niedrigere Reizschwelle an. Daraus mache ICH auch keinen Hehl.

Ob das aber wiederum ein "Fundi" oder "Realo" ist, ist mir dann wiederum völlig wurscht.

Wünsche hier an dieser Stelle aber schonmal allen Usern einen guten Rutsch ins Jahr 2007....und schön kontrovers bleiben - "man" will ja weiterhin seinen Spaß haben...

Hallo,

die selektive Wahrnehmung ist hier tatsächlich das Schlagwort. Aber um Dich, Reset und auch alle Anderen beider "Lager" zu beruhigen: Dieser Kritikpunkt (an der Moderation) kommt von beiden Seiten in seltener Eintracht .

Ich werde aber eine weitergehende Diskussion in dieser Richtung hier auf jeden Fall unterbinden und bitte Alle, sich im weiteren Verlauf dieses Threads (wenigstens halbwegs) an das Topic zu halten!

Grüsse aus OWL

kp

Schili schrieb:

Hi. Die "Subjektivisten" - sind das so etwas die wie Illuminatoren ?

Nein, nicht ganz

Der Therm des "Subjektivisiten" ist von amerikanischen Highendern vor Jahren erfunden und geprägt worden, als sie erkannt haben, dass ihre Empfindungen rein subjektiv sind und sich nicht technisch nachweisen lassen. Der Ausdruck stammt nicht von mir. Für entsprechende Kritik bin ich der falsche Adressat.

Hallo pelmazo,

pelmazo schrieb:

Die "Unterstellung" habe ich in "vorsichtigerer" Form schon in meinem Beitrag #38 geäußert, und da hatte Jan noch nicht davon geredet daß er sich verabschieden müßte. .. Ich habe auch schon zu oft erlebt daß jemand versucht, seine eigene Befindlichkeit zum Maßstab dafür zu machen was wann in einem Thread geschrieben werden darf, als daß ich mich davon noch beeinflussen ließe. Da versucht auch schon mal jemand das letzte Wort zu behalten indem er die Diskussion für beendet erklärt und im letzten Beitrag doch noch einen Seitenhieb hinterläßt. Das hat alles keinen rechten Sinn. Ein jeder schreibt dann einen Artikel wenn er was zu sagen hat und zieht sich zurück wenn er keine Lust mehr hat. Das ist eigentlich schon alles.

ok, das kann man so sehen ..

Ich glaube ich habe keinen Zweifel daran gelassen daß das meine eigene Ansicht ist. Siehe z.B. #49: "Und bei Dir würde ich sagen ist die Motivation ziemlich klar." oder #53: "Und das vermute ich bei Dir ebenfalls. Ich nehme Dir nicht ab ...". Sind das etwa Formulierungen die etwas als objektiv wahr postulieren oder die mich zum Richter machen?

ein gequältes JAAIIN
es ist richtig, daß du das als deine persönliche Meinung hingestellt hast (wie ja weitere, von mir nicht beanstandete Äußerungen ebenfalls); ich finde es halt schon heftig, wenn das Verhalten "an sich" nicht kritisiert werden kann dem anders denkenden mit "Unterstellungen" zu kommen, die sich nicht zwangsläufig aus seinem Verhalten ableiten lassen. ich habe schon geäußert, daß deine Vermutung nicht unbedingt unwahrscheinlich ist - deshalb hätte aber eine Formulierung wie "Dein Verhalten läßt den Verdacht aufkeimen .." oder "Ich fühle mich gedrängt zu vermuten .." einen nicht so persönlichen Touch gehabt. Du hast ja durchaus "beanstandungsfrei" formuliert - aber damit nimmst du der Diskussion in meinen Augen die Möglichkeit, sich ohne Streit weiter zu entwickeln. Wer hat schon die Nerven, sich in jedem Satz (zwar nicht ganz direkt) aber zweifelsfrei bedeuten zu lassen, er hätte sowieso keine "ehrliche" Absicht. Das führt zwangsläufig zu Verteidigungsschlachten und Streit.

Das zur Sache zu sagende hattest du ja schon geäussert, mußt du dann auch noch bis auf das Blut demaskieren? Was ist, wenn du mal den falschen triffst?? du weißt schon, daß die Inquisition mit eben diesen Mitteln gearbeitet hat - man erhebe einfach mal einen Vorwurf, dessen Abwehr zwangsläufig mit einem Gesichtsverlust verbunden ist. Du selber verwahrst dich - zu Recht! - gegen solche Argumentationen; deshalb hätte ich mir ja gewünscht, du könntest es zurückhalten ..

Dir ging's um die Art und Weise wie ich mich hier im Thread verhalte, besonders gegenüber Jan, und das hat mit Deiner eigenen technischen Überzeugung wenig zu tun. Oder habe ich da etwas mißverstanden?

nein, vollkommen richtig verstanden!

Ich bilde mir aber schon ein daß ich neuen Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossen bin, auch wenn das in Threads wie diesem hier nicht so scheinen mag. Das Entscheidende ist ob man glaubhafte Anstalten macht, mich zu überzeugen, un das geht nunmal nur mit Argumenten, und man muß dazu insbesondere auch meine Einwände berücksichtigen. Ich habe ganz einfach einen inzwischen gut entwickelten Bullshit-Detektor, an dem man erst einmal vorbei kommen muß.

jaja, vergiss nur nicht, daß sich Intelligenz dadurch beweist, daß sie sich ständig selber in Frage stellt

Ich weiß was Du meinst, und ich gebe Dir im Prinzip recht. Trotzdem lege ich wert darauf daß man die rechten Proportionen im Auge behält. Solche Dreckeffekte zwischen Abtasteinheit und Wandler sind, obwohl nicht ausgeschlossen, doch wohl die absolute Ausnahme, wenigstens bei Geräten die man als halbwegs hochwertig bezeichnen kann. Deswegen geht's mit eben auch nicht darum klangliche Einflüsse als ausgeschlossen zu bezeichnen, sondern es geht mir darum daß man versucht, die tatsächliche Ursache zu finden wenn man schon solche Einflüsse festgestellt zu haben meint. Daher meine Kritik an der Methode.

Ich habe da durchaus eine andere Sichtweise oder einen anderen Erfahrungshorizont, was die rechten Proportionen beim guten Klang angeht; korrekt ist der Versuch und die Motivation, die tatsächliche Ursache zu finden. Keine Beanstandung an der Kritik der Methode sondern an der Art und Weise zu kritisieren

Aber Jan Sieveking hat Recht! .. kann (!) es durchaus vorkommen, daß die Auswahl einer Sorte CDR Auswirkungen auf den Klang hat .. Nein, das ist unlogisch. So wie Du jetzt schreibst kommt es wieder so raus als sei der Effekt den Rohlingen anzulasten und nicht den Geräten. Oder als ob Du sagtest: Bei heutigen schlechten Geräten muß man eben zum Ausgleich zu besseren Rohlingen greifen. Das führt aber in die Irre. So läßt sich das Problem, so es denn vorhanden ist, nicht lösen.

Hehe, anderer Rohling anderer Klang - Schlußfolgerung war NICHT daß der Rohling der "Schuldige" sei, sondern nur daß da eine Korrelation (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation) besteht.

Was Jan oder sonstwer daraus schlußfolgert ist widerum eine ganz andere Sache ...

Du bestehst darauf den rechten kausalen Zusammenhang zu finden, was ich ja auch nicht verurteile. Und ich finde es ebenfalls korrekt, daß man als "Techie" darauf Wert legt. Für den Betroffenen ist es oftmals mangels Alternativen irrelevant - anderes Medium weniger Probleme: wieso sollte er sich den Kopf zerbrechen wenn er "sein" Problem so lösen kann?

Ganz einfacher Fall - du hast einen Freund der gerade nicht wirklich gut bei Kasse ist; er berichtet dir, daß er mit manchen Medien ein "schlechtes" Gefühl beim Musikhören hat. Bei anderen klinge das alles "aufgeräumter". Als Techniker schrillen alle Alarmglocken und du könntest ihm jetzt dozieren warum das gar nicht sein kann - als guter Freund kannst du ihn darauf hinweisen wo deiner Meinung nach der Schuh drückt; aber gleichzeitig raten die Medien zu benutzen, wo er ein gutes Gefühl bei hat. Wenn er kein Techniker ist sondern ein Gefühlsmensch, dann wird er dir bei zweiterem Verhalten dankbar sein - ersteres wird er sich ein paarmal gefallen lassen und dich dann nicht wieder "nach so etwas" fragen.

ich habe einen Kollegen, der sauber arbeitet und technisch korrekt verfährt - er kann aber keinen Kunden halten und verärgert sich potentielle; er hat einfach keine soziale Kompetenz und gefährdet dadurch seine technische Brillianz! Leute wie ich müssen dann wieder raus und die Wogen glätten und für ihn sprechen - das strengt nur an und bringt keinen "Mehrwert"; irgendwann ist mir mein Leben zu kurz dafür!

Letztlich würde so etwas dazu führen daß die Kundschaft kritischer, und als Folge auch der Qualitätsstandard höher würde. Die bloße Formel "alles selber probehören" kann das allein nicht leisten. :prost

nein,
ich muß dir an dieser Hoffnung widersprechen. Ich bin ja in meinem Innersten immer "Techie" geblieben, mußte mich allerdings in meiner Laufbahn dann zu einem Verkäufer entwickeln - heute lasse ich andere mich verkaufen, was wiederum viel angenehmer ist

Die Kundschaft will tatsächlich ein unkompliziertes Produkt - und pragmatische Lösungen (gepaart mit ansprechender Haptik und Optik). Der Kunde will NICHTS anderes - er will vor allem KEINE BELEHRUNGEN.

Ich komme ständig mit meinem inneren Anspruch als "richtig machender und formulierender Techie" und dem äußeren Anspruch "ich will alles, und das schöner und gestern und überhaupt billiger" in diese Konfliktsituation - ich MUSS akzeptieren, daß die pragmatischere Lösung sehr wohl und sehr oft die "richtigere" ist.

Übrigens verfahren wir Menschen bei allen Entscheidungen unbewußt so - machen wir bei der Partnerwahl ja auch! Als erwachsener Mensch muß ich meine kindliche Seite akzeptieren ...

Nichtsdestotrotz haben imho langfristig nur diejenigen eine starke Position, die sich auch mit ihrer Überzeugung(skraft) ein eigenständiges Gesicht wahren - die Balance zwischen überzeugen können und abgewiesen, gemieden werden ist allerdings der Tanz auf Messers Schneide.



mein Glück ich tanze gern

hallo Reset,
"Die Subjektivisten - also die Gruppierung wo z.B. du und der Jan dazugehören - können sich faktisch alles erlauben" hat mich jetzt soooo gereizt und dann kam Schili ...

Schili schrieb:

Hi. Die "Subjektivisten" - sind das so etwas die wie Illuminatoren ? @ Reset: Bei aller Liebe und Verständnis - .. wie im vorhergehenden Beitrag von dir, z.B.... einer faktischen Analyse würde diese These nämlich keinesfalls standhalten .. deine Aussage nämlich genau so viel wert, wie die von dir zitierte. .. Wünsche hier an dieser Stelle aber schonmal allen Usern einen guten Rutsch ins Jahr 2007....und schön kontrovers bleiben - "man" will ja weiterhin seinen Spaß haben... :prost

mannomann, Resschbeggt!!!

jetzt ziehe ich mir den gleichen Schuh wie "reset" an und

Hallo kp,
ich habe das Verhalten von dir im Thread ja auch nicht kritisiert, deine Kritik an meinem Posting war ja auch "freundlich" bei mir angekommen

kptools schrieb:

Ich mache doch jetzt nicht einfach den Thread dicht, um damit unerwünschte Antworten zu unterdrücken.

um Himmels willen

Hoi matadoerle

Hier noch eine schon gestern geschriebene Antwort, ist noch liegengeblieben

matadoerle schrieb:

Du verkürzt deine Argumentation auf den Umstand, daß für dich die Faktenlage nur die eine Schlußfolgerung zuäßt. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung, es reicht aber weder für einen "Beweis" noch hindert es einen Anderen, die Fakten anders zu beurteilen und zu werten.

Nein. Ich habe nicht verkürtzt, ich habe den wesentlichen Punkt aufgezeigt! Es geht - wie in den meisten Diskussionen hier - um den Konflikt Objektivisten vs. Subjektivisten. Da diese Begriffe nicht verstanden werden, ersetze ich sie durch "diejenigen die denken" und "diejenigen die fühlen". "Techniker" und "Romantiker" wären andere Bezeichnungen.

Objektiv betrachtet, lässt die Diskussion zum Thema Rohlingklang nur eine Schlussfolgerung zu. Der Interpretationsspielraum ist ebenfalls denkbar gering bei bit-für-bit identischen Daten. Das Problem nun ist, dass es Leute gibt, die das nicht einsehen wollen und/oder können. Die Gründe dazu sind vielfältig.

matadoerle schrieb:

Ich habe oben betont, daß keine Seite ALLE Argumente der Gegenseite beantwortet hat;

Richtig, wobei das letztlich nicht entscheidend ist. Die Faktenlage der einen Seite ist eindeutig, die der anderen quasi nicht existent. Ein "ich hörs, ich hörs", ist kein Argument. Evtl. liegt auch hier ein Problem: Im Verständnis, was Argumente sind und was nicht. Wenn also auf gewisse "Argumente" nicht eingegangen wird, hat das nichts mit Einseitigkeit zu tun...

matadoerle schrieb:

(...) Insofern war die Erwartung von pelmazo (warum ignoriert er meine Argumente) falsch bzw. einseitig - denn auch er (wie wir alle) lassen manche Argumente der Gegenseite unbewertet, unbeantwortet oder unbelesen - schlichtweg weil wir a) für uns selber keine schlüssige Antwort haben b) oder aber dieses Faktum uns unerheblich, nicht relevant erscheint.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Gerade pelmazo ist einer, der mehrfach mit Engelsgeduld auf irgendwelche "Argumente" eingegangen ist. Ich habe mir ebenfalls ebenfalls mehrfach die Mühe gemacht, aufzuzeigen, was warum falsch ist.

Ich hoffe du kannst nachvollziehen, warum das dann nach dem zehnten Mal - nachdem zum zehnten Mal auf die Erläuterungen nur weitere Behauptungen gefolgt sind, eine eingehende, kritische Beschäftigung mit der Aussage aber nicht stattgefunden hat - die Motivation, das Spiel zu spielen, abnimmt.

Aber deshalb jemand vorzuwerfen, er gehe nicht auf die Argumente anderer ein, nachdem er mehrfach ausführlich dargelegt hat, was sich weshalb wie verhält, dies aber wie immer ignoriert wurde, er sei einseitig, irritiert mich nun doch etwas.

matadoerle schrieb:

(...) - und das ist für mich so offensichtlich, daß ich dafür keine Argumentation oder Begründung benötige. Da lassen mich die technischen Daten-Wunderwerke und alle Anpreisungen total kalt!

Kannst du das in einem Blindtest verifizieren?

matadoerle schrieb:

Jan hört Unterschiede bei der Wiedergabe von "gleichem" Inhalt auf unterschiedlichen CD-Rohlingen, er hat und kann es aber noch nicht beweisen.

Naja, er verkauft solche, da muss er schon sagen, dass es einen Unterschied gibt

matadoerle schrieb:

Er stellt seine Überzeugung hier zum Test in den Raum und treibt dafür einigen Aufwand. Jetzt ist es weder fair noch guter Geschmack, sein Angebot zu diffamieren - wenn man es denn vorurteilend abgelehnt hat.

Ich gehe mit der einig, dass das eine heikle Sache ist. Jemand betreibt - im Gegensatz zu vielen Dampfplauderern - Aufwand, da schreibe ich ungern, dass die Sache nichts taugt. Aber die Kritik bleibt natürlich bestehen. Die Frage ist, ob man diese diplomatisch formulieren kann und will. Ich kann und will es nicht.

matadoerle schrieb:

Ich habe betont, daß ich die Argumentation jedermanns akzeptiere, der sagt er mag es gar nicht probieren (und nicht schon wieder usw.) - aber Jan zu unterstellen, der würde bewußt die Leute in die Irre führen halte ich für schlichtweg unzulässig. Wenn ich diesen Eindruck habe, kann ich das auch mit freundlichen Worten tun, die meinm Diskussionspartner Raum lassen, seine Motivation darzustellen - was dann jeder "glaubt" ist widerum alleine seine eigene Sache. Mir geht es nicht um Argumente sondern um Diskussionskultur! Für mich hat pelmazo durch seine vorverurteilende Unterstellung sich selber unglaubwürdiger gemacht - bis dahin hatte er eine reine Weste .. SCHADE! Gruß thorsten

Diskussionkultur? Dazu gehört noch erheblich mehr als der naive Glaube ans freundliche Verhalten

Reset schrieb:

Es geht - wie in den meisten Diskussionen hier - um den Konflikt Objektivisten vs. Subjektivisten. Da diese Begriffe nicht verstanden werden, ersetze ich sie durch "diejenigen die denken" und "diejenigen die fühlen". "Techniker" und "Romantiker" wären andere Bezeichnungen.

na, ob die, die nur fühlen ohne zu denken, jetzt mit diesen Begriffen glücklicher sind? Ich möchte es fast bezweifeln ...

bukowsky schrieb:

na, ob die, die nur fühlen ohne zu denken, jetzt mit diesen Begriffen glücklicher sind? Ich möchte es fast bezweifeln ...

Wäre ich ein solcher, so würde mich das stören. Das liegt aber vielleicht einfach daran, dass ICH weiss, dass fühlen nur eine inferiore Funktion ist. Bei der "Fühlen-Fraktion" habe ich jedenfalls jeweils das Gefühl, als dass sie sich überlegen fühlten, so à la "die anderen können halt nicht so fühlen und empfinden wie wir"

So oder so, einer wird immer unglücklich sein.

Hi Reset,

Reset schrieb:

Hoi matadoerle Hier noch eine schon gestern geschriebene Antwort, ist noch liegengeblieben

sowas kommt in den besten Familien vor ...

ich habe den wesentlichen Punkt aufgezeigt! Es geht - wie in den meisten Diskussionen hier - um den Konflikt Objektivisten vs. Subjektivisten. Da diese Begriffe nicht verstanden werden, ersetze ich sie durch "diejenigen die denken" und "diejenigen die fühlen". "Techniker" und "Romantiker" wären andere Bezeichnungen.

du vergißt fühlende Techniker (wie mich) oder
Romantiker, die technisch denken können (wie mich)

Objektiv betrachtet, lässt die Diskussion zum Thema Rohlingklang nur eine Schlussfolgerung zu. Der Interpretationsspielraum ist ebenfalls denkbar gering bei bit-für-bit identischen Daten. Das Problem nun ist, dass es Leute gibt, die das nicht einsehen wollen und/oder können. Die Gründe dazu sind vielfältig.

als philosophisch denkender Realist mit romantischen Anwandlungen habe ich das Wort "objektiv" aus meinem Vokabular entfernt. es stellt heute den Damfhammer dar der in früheren Zeiten durch die Vetreter der Religion proklamiert wurde und in archaisch organisierten Kulturen durch einen echten Hammer repräsentiert wird - "mein Name ist Hammer, ich stehe auf Seiten der Glaubenden, der Gerechten, der Wissnschaft und dem Allwissenden und habe den größeren Hammer!" ist eine nicht wirklich intelektuelle Argumentationsform
- und vergiß nicht: THORSTEN steht für den Hammer des Donnergottes

matadoerle schrieb: Ich habe oben betont, daß keine Seite ALLE Argumente der Gegenseite beantwortet hat; Richtig, wobei das letztlich nicht entscheidend ist. Die Faktenlage der einen Seite ist eindeutig, die der anderen quasi nicht existent. Ein "ich hörs, ich hörs", ist kein Argument. Evtl. liegt auch hier ein Problem: Im Verständnis, was Argumente sind und was nicht. Wenn also auf gewisse "Argumente" nicht eingegangen wird, hat das nichts mit Einseitigkeit zu tun...

ich erinnere mich vage, etwas weiter oben an pelmazo etwas von und zu sich selbst referenzierenden Fähigkeiten geschrieben zu haben - kurz: substituiere hören durch messen und Beweise mir das Gegenteil!

Gerade pelmazo ist einer, der mehrfach mit Engelsgeduld auf irgendwelche "Argumente" eingegangen ist. Ich habe mir ebenfalls ebenfalls mehrfach die Mühe gemacht, aufzuzeigen, was warum falsch ist. Ich hoffe du kannst nachvollziehen, warum das dann nach dem zehnten Mal - nachdem zum zehnten Mal auf die Erläuterungen nur weitere Behauptungen gefolgt sind, eine eingehende, kritische Beschäftigung mit der Aussage aber nicht stattgefunden hat - die Motivation, das Spiel zu spielen, abnimmt.

RESET - jep! reflektiere mal auf die andere Seite und wir beide können uns die Hand reichen Schili ist wirklich gut!!!

Aber deshalb jemand vorzuwerfen, er gehe nicht auf die Argumente anderer ein, nachdem er mehrfach ausführlich dargelegt hat, was sich weshalb wie verhält, dies aber wie immer ignoriert wurde, er sei einseitig, irritiert mich nun doch etwas.

herrje, die "Subjektivisiten" (das Wort ist zu schön!) leben einfach in einer anderen Welt; diese Welt ist oft bunter und schöner - jedenfalls fühlt sie sich so an. sie ist auf der anderen Seite aber auch verwirrender und vielschichtiger - wie schon an pelmazo geschrieben: ich lebe in beiden Welten, das ist der ständige Tanz!

matadoerle schrieb: (...) - und das ist für mich so offensichtlich, daß ich dafür keine Argumentation oder Begründung benötige. Da lassen mich die technischen Daten-Wunderwerke und alle Anpreisungen total kalt! Kannst du das in einem Blindtest verifizieren?

kann mich erinnern, vor ca. 2 Jahren mal einen guten Harman Kardon Surround Receiver gegen meinen damals 15 oder 16 Jahre alten Denon antreten zu lassen .. der Harman ohne "Fehl und Tadel" aber unrund und rauh. Nach der Entscheidung gegen den Harman (die Endstufen empfand ich allerdings besser) habe ich mich dann für eine Rotel Vor- und Endstufe entschieden und den Denon "entsorgt" .. ich kann nicht behaupten, daß ich das im Blindtest auch so entschieden hätte - aber ich habe danach wieder wesentlich mehr Vergnügen am Musikhören entwickelt ..

aber deine konkrete Frage kann ich im Blindtest verifizieren: wenn ich keinen Unterschied höre sind die alten Geräte heute günstiger

Diskussionkultur? Dazu gehört noch erheblich mehr als der naive Glaube ans freundliche Verhalten

hoho - wer hier (in diesem Forum) an das freundliche Verhalten glaubt muß schon Hardcore-Romantiker mit Schutzbügel und Überrollbrille sein

matadoerle schrieb:

ich finde es halt schon heftig, wenn das Verhalten "an sich" nicht kritisiert werden kann dem anders denkenden mit "Unterstellungen" zu kommen, die sich nicht zwangsläufig aus seinem Verhalten ableiten lassen. ich habe schon geäußert, daß deine Vermutung nicht unbedingt unwahrscheinlich ist - deshalb hätte aber eine Formulierung wie "Dein Verhalten läßt den Verdacht aufkeimen .." oder "Ich fühle mich gedrängt zu vermuten .." einen nicht so persönlichen Touch gehabt.

Was meinst Du mit "Verhalten an sich"? Ich hätte gesagt daß ich eben genau Jan's Verhalten kritisiert habe, in verschiedenerlei Hinsicht. Beispielsweise daß er nicht auf die zentralen Einwände (nicht nur) von mir eingeht. Die Unterstellungen sind eine Folge davon: Wenn jemand ausweicht oder mauert dann ist es eine natürliche Konsequenz daß man sich Gedanken über die Motivation dafür macht. Ich bin nur frech genug das auch auszusprechen.

Ich glaube übrigens nicht daß andere Formulierungen dabei etwas Wesentliches geändert hätten. Meine Formulierungen sind Stufen in einer Eskalationsleiter; ich habe die von Dir kritisierte agressivere Form nicht von Anfang an benutzt. Das heißt die "zahmere" Form hat zu diesem Zeitpunkt bereits versagt gehabt.

Du hast ja durchaus "beanstandungsfrei" formuliert - aber damit nimmst du der Diskussion in meinen Augen die Möglichkeit, sich ohne Streit weiter zu entwickeln. Wer hat schon die Nerven, sich in jedem Satz (zwar nicht ganz direkt) aber zweifelsfrei bedeuten zu lassen, er hätte sowieso keine "ehrliche" Absicht. Das führt zwangsläufig zu Verteidigungsschlachten und Streit.

Die Möglichkeit, ohne Streit zu diskutieren, war in meinen Augen zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht mehr vorhanden. Mir stand klar vor Augen daß Jan so lange alle unbequemen Einwände ignorieren würde wie er das ohne Gefahr für sein eigenes Image kann. Meine Optionen zu diesem Zeitpunkt reduzierten sich auf genau zwei:

Es im Interesse "friedlicher" Zustände "gut" sein zu lassen und Jan's Verweigerungshaltung hinzunehmen.

Jan's Image zur Disposition zu stellen und ihm so klar zu machen daß er mit dieser Taktik nicht durchkommt.

Nota bene daß ich dabei auch mein eigenes Image riskiere, wie sich ja auch daraus ersehen läßt daß zwischen uns diese Diskussion entstanden ist.

Das zur Sache zu sagende hattest du ja schon geäussert, mußt du dann auch noch bis auf das Blut demaskieren?

Ich mußte es nicht, aber es war eine der wenigen realen Optionen, siehe oben. Ich hätte stattdessen auch einpacken können und mir zugute halten daß die, auf die's mir ankommt, auch so verstanden haben. Es wäre nerven- und energieschonender gewesen, hätte aber letztlich auch eine Diskussionstaktik belohnt die ich für perfide halte.

Was ist, wenn du mal den falschen triffst?? du weißt schon, daß die Inquisition mit eben diesen Mitteln gearbeitet hat - man erhebe einfach mal einen Vorwurf, dessen Abwehr zwangsläufig mit einem Gesichtsverlust verbunden ist. Du selber verwahrst dich - zu Recht! - gegen solche Argumentationen; deshalb hätte ich mir ja gewünscht, du könntest es zurückhalten ..

Findest Du nicht daß diese Parallele ziemlich unpassend ist? Gerade auch von Dir, der hier so stilbewußt argumentiert?!

jaja, vergiss nur nicht, daß sich Intelligenz dadurch beweist, daß sie sich ständig selber in Frage stellt

Gut daß Du mich daran erinnerst!

Hehe, anderer Rohling anderer Klang - Schlußfolgerung war NICHT daß der Rohling der "Schuldige" sei, sondern nur daß da eine Korrelation (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation) besteht.

Hattest Du nicht auch folgendes geschrieben?

Was kann ein gemeiner HiFi-Freund tun? Er kann sich (wieder mal?) nach neuem Equipment umsehen oder seine sauer verdiente Kohle in "bessere" Medien investieren.

Ist denn das nicht genau das von mir in Frage gestellte Argument? Also konkret: Daß man mit einem "besseren" Medium die Probleme seiner Gerätschaften "kompensieren" kann?

Was Jan oder sonstwer daraus schlußfolgert ist widerum eine ganz andere Sache ...

Ja, und es ist der Punkt auf den mir's am meisten ankommt. Eben deswegen reagiere ich so pikiert wenn man mit Gewalt immer wieder unterstellen will es gehe um die Kritik an dem was jemand hört.

Für den Betroffenen ist es oftmals mangels Alternativen irrelevant - anderes Medium weniger Probleme: wieso sollte er sich den Kopf zerbrechen wenn er "sein" Problem so lösen kann?

Ich habe aus den Schilderungen der Hörerlebnisse nicht das Gefühl als würden hier Probleme gelöst. Wenn überhaupt, dann detektieren die Leute hier einfach Unterschiede, ohne daß man daraus ein eindeutiges "besser-schlechter" herauslesen könnte.

Ganz einfacher Fall - du hast einen Freund der gerade nicht wirklich gut bei Kasse ist; er berichtet dir, daß er mit manchen Medien ein "schlechtes" Gefühl beim Musikhören hat. Bei anderen klinge das alles "aufgeräumter". Als Techniker schrillen alle Alarmglocken und du könntest ihm jetzt dozieren warum das gar nicht sein kann - als guter Freund kannst du ihn darauf hinweisen wo deiner Meinung nach der Schuh drückt; aber gleichzeitig raten die Medien zu benutzen, wo er ein gutes Gefühl bei hat. Wenn er kein Techniker ist sondern ein Gefühlsmensch, dann wird er dir bei zweiterem Verhalten dankbar sein - ersteres wird er sich ein paarmal gefallen lassen und dich dann nicht wieder "nach so etwas" fragen.

Wenn er mir wichtig ist würde ich versuchen, herauszufinden wo das Problem ist. Das muß wie wir wissen gar nichts mit den Rohlingen zu tun haben. Genau genommen muß es noch nicht einmal mit der Anlage oder dem Musikhören zu tun haben.

Ihm etwas zu empfehlen wohinter ich nicht selbst stehen kann würde ich eher vermeiden. Lieber empfehle ich überhaupt nichts. Leuten billige Ersatzbefriedigungen zu verkaufen wo eigentlich was ganz anderes nötig wäre (und auf längere Sicht auch günstiger wäre) ist ein bereits zu großer Markt.

Es ist wohl schon so daß Leute verarscht werden wollen. Ich manchmal auch, das gebe ich offen zu. Trotzdem bin ich hinterher oft froh wenn es jemanden gegeben hat der mir den Kopf richtig rum gedreht hat, auch wenn das ein paar Illusionen dahingemetzelt hat.

ich habe einen Kollegen, der sauber arbeitet und technisch korrekt verfährt - er kann aber keinen Kunden halten und verärgert sich potentielle; er hat einfach keine soziale Kompetenz und gefährdet dadurch seine technische Brillianz!

Ich glaube solche Leute kennt jeder. Mein persönlicher Prototyp ist ein Ex-Kollege, der Verstärker entwickelt, und darin so gut ist daß er Fachbücher schreibt. Ich bin mit ihm technisch meist einer Meinung und respektiere ihn sehr, aber viele Leute finden ihn ungenießbar. Er verschwendet keine Zeit auf Diplomatie, und wenn er jemanden für einen Idioten hält dann sagt er ihm das auch. Das muß man erst einmal ertragen können. Oft genug hat er aber recht, und da sitzt das Problem: Wer lieber seine eigenen Irrtümer behalten will als sich eines besseren belehren zu lassen findet das unmöglich!

Die Kundschaft will tatsächlich ein unkompliziertes Produkt - und pragmatische Lösungen (gepaart mit ansprechender Haptik und Optik). Der Kunde will NICHTS anderes - er will vor allem KEINE BELEHRUNGEN.

Ich weiß. Das geht aber nicht immer. Wenn die Aufgabe ist, etwas zu verkaufen, dann werde ich mein Verhalten danach ausrichten. Hier habe ich diese Einschränkung nicht. Ich habe hier nichts zu verkaufen, und wenn mich jemand abstoßend findet habe ich keinen wirtschaftlichen Nachteil davon. Ich weiß darüberhinaus daß es Kunden gibt, die sehr wohl zu schätzen wissen wenn man ihnen verkauft was sie brauchen und nicht was sie wollen.

Hi pelmazo,

pelmazo schrieb:

Wenn jemand ausweicht oder mauert dann ist es eine natürliche Konsequenz daß man sich Gedanken über die Motivation dafür macht. Ich bin nur frech genug das auch auszusprechen. Was ist, wenn du mal den falschen triffst?? du weißt schon, daß die Inquisition mit eben diesen Mitteln gearbeitet hat - man erhebe einfach mal einen Vorwurf, dessen Abwehr zwangsläufig mit einem Gesichtsverlust verbunden ist. Du selber verwahrst dich - zu Recht! - gegen solche Argumentationen; deshalb hätte ich mir ja gewünscht, du könntest es zurückhalten .. Findest Du nicht daß diese Parallele ziemlich unpassend ist? Gerade auch von Dir, der hier so stilbewußt argumentiert?!

ich weiß, daß die Parallele problematisch und dramatisch ist - wenn ich mich recht erinnere war eine unserer ersten Auseinandersetzungen an einem ähnlichen Vorwurf/Vergleich meinerseits entzündet worden nichtsdestotrotz halte ich es gerechtfertigt in vorsichtiger Dosierung darauf hinzuweisen, wenn eine öffentliche Diskussion meines Erachtens nach Elemente und Züge annimmt, die eine gewinnbringende Auseinandersetzung verhindert.

Auf dieses Thema möchte ich gleich noch eingehen.

pelmazo schrieb:

Hattest Du nicht auch folgendes geschrieben? Was kann ein gemeiner HiFi-Freund tun? Er kann sich (wieder mal?) nach neuem Equipment umsehen oder seine sauer verdiente Kohle in "bessere" Medien investieren. Ist denn das nicht genau das von mir in Frage gestellte Argument? Also konkret: Daß man mit einem "besseren" Medium die Probleme seiner Gerätschaften "kompensieren" kann?

ja, du stellst diese Argumentation in Frage und kritisierst sie - ich legitimiere sie; und wir beide schaffen das ohne uns die Köpfe einzuschlagen

pelmazo schrieb:

Eben deswegen reagiere ich so pikiert wenn man mit Gewalt immer wieder unterstellen will es gehe um die Kritik an dem was jemand hört. .. Es ist wohl schon so daß Leute verarscht werden wollen. Ich manchmal auch, das gebe ich offen zu. Trotzdem bin ich hinterher oft froh wenn es jemanden gegeben hat der mir den Kopf richtig rum gedreht hat, auch wenn das ein paar Illusionen dahingemetzelt hat. .. Ich weiß darüberhinaus daß es Kunden gibt, die sehr wohl zu schätzen wissen wenn man ihnen verkauft was sie brauchen und nicht was sie wollen. ;)

Wenn ein Mensch etwas "hört" und en anderer ihm nur zu entgegnen weiß, daß er da "nichts hören kann" dann reagiert der erstere verständlicherweise auch pikiert!

Ich sehe genauso wie du, daß man mit einer diplomatisch formulierten Antwort Kunden von einem Irrtum befreien kann - man kann etwas in Richtung bessere Leistung, besseres Produkt und besseres Ergebnis verändern - allerdings nur wenn man den Kunden auch bis dahin behalten kann dafür reicht "nur" profundes Fachwissen und technische Überlegenheit aber nicht aus.

Jetzt sind wir wieder bei dem Thema, was ich vertiefen möchte: gewinnbringende Auseinandersetzung.

Natürlich treibe ich mich auch hier herum weil es einfach und profan Spaß macht - aber ich will meinen Horizont erweitern, mich entwickeln und nachher etwas klüger dastehen. Ausserdem kann man ja hier hervorragend Rethorik üben

Jan Sieveking hat ein Produkt, ist gewerblicher Teilnehmer (wenigstens offen und ehrlich!) und stellt sich der bekanntermaßen rauhen HiFi-Forum-Voodoo-Diskussion selber Schuld wenn er zersägt wird. Wir haben imho herausgearbeitet, daß die Struktur des Datenträgers nach unserem Wissen und der technischen Konzeption "eigentlich" keinen klanglichen Einfluß haben kann oder sollte. Demgegenüber steht sowohl Jans (Werbe-)Aussage als auch hier dargelegte Hörerfahrung.

Da mich reset ja schon in die KKH-Fraktion einsortiert hat vertrete ich hier auch eher die intuitive (romantische, subjektive) Seite. Ich halte es zwar im Sinne der "objektiven" Wahrheit für unwahrscheinlich, daß ein digitales Medium einen Klangcharakter haben soll; aber ich schließe in der Praxis eine Korrelation Medium-Klang nicht aus! Insofern erscheint mir sein Angebot als legitim (und es für richtig, daß kp und die anderen Mods das hier "zulassen").

Wenn die technische Fraktion jetzt beharrlich auf der theoretischen und technischen Argumentation sitzen bleibt, nimmt sie sich die Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln.

Jan hat niemals behauptet (in diesem Forum) daß er wissenschaftlich beweisen kann, was er behauptet - warum fordere ich das dann? keiner wird gezwungen, Jan zu glauben - warum wird er dann angegriffen? jeder hat die Möglichkeit, sich selber zu überzeugen - warum nutzen das so wenige? mit welchem "sportlichen" Recht masse ich mir an, seine Behauptung OHNE Untersuchung abzuweisen - das ist ebenfalls nicht wissenschaftlich, es schafft kein Wissen!

Nochmal: keiner muß glauben und ich akzeptiere wie die meisten KKHs daß es nicht jeder glaubt und hört. ich möchte allerdings wie jeder Mensch respektiert werden. Jan wird Unbeweglichkeit und Uneinsichtigkeit vorgeworfen - wo hat sich die technische (objektivistische) Fraktion denn einsichtig gezeigt?

Mein Wunsch: wenn ich technisch einen klanglichen Einfluß ausschließe und das auch begründe, kann ich dann nicht den Respekt und die innere Größe beweisen, daß ich nicht "beweisen" kann daß die KKHs nichts hören? wenn Jan eine wissenschaftliche Arbeit herausgibt, dann steht er in der Beweispflicht! wenn ich technische Geräte entwickle, dann stehe ich in der Beweispflicht! in beiden Fällen: ob mein Gegenüber mir das abnimmt, glaubt und akzepiert, das bleibt sein Recht und unbenommen! aber Respekt hat jedes Bemühen verdient.

Wenn ich nichts messe, aber jemand behauptet er würde es hören, dann muß ich ihm nicht glauben - ich habe keinen Verifizierungsauftrag, daß da etwas ist. Aber ich habe noch lange nicht das Recht, ihm seine Empfindung abzusprechen, weil ich sie weder nachvollziehen noch messen kann!

Wissenschaftlicher Fortschritt - also auch Erkenntnisgewinn - ist nur möglich, wenn ich mich mit der Aussage ernsthaft und konkret auseinandersetze; ich muss das nicht tun wenn es mir nicht relevant erscheint - aber dann sollte ich "vorsichtiger" formulieren.

Ich werde Jan bitten, mir einen Satz Rohlinge zu schicken; ich würde mich freuen du findest Gefallen und Zeit und tust es auch. Ich werde deine technische Analyse zu schätzen wissen, ich erwarte daß du meine Erfahrung auch einfach akzeptieren wirst.

Sollte ich (oder du) trotz aller Zweifel etwas hören oder anders wahrnehmen können, dann können wir immer noch entscheiden, ob und wie wir das eventuell untersuchen wollen.

Mit etwas Phantasie und Lust kann man schon eine ganze Ecke erreichen - vielleicht finden wir auch einen Effekt, an den keiner bisher gedacht hat. Wie gesagt: die Chance ist nicht groß, ich akzeptiere deshalb jeden dem der Aufwand nicht gerechtfertigt erscheint - aber ich akzeptiere nicht, wenn derjenige der Aufwand treibt dafür "beschimpft" wird.

Lächeln darf jeder, öffentlich lachen sollte man vorsichtiger

Was hältst du davon?

Hallo buko,
hallo reset,
die Frage des Glücks in diesem Forum

bukowsky schrieb:

Reset schrieb: Es geht - wie in den meisten Diskussionen hier - um den Konflikt Objektivisten vs. Subjektivisten. Da diese Begriffe nicht verstanden werden, ersetze ich sie durch "diejenigen die denken" und "diejenigen die fühlen". "Techniker" und "Romantiker" wären andere Bezeichnungen. na, ob die, die nur fühlen ohne zu denken, jetzt mit diesen Begriffen glücklicher sind? Ich möchte es fast bezweifeln ...

ich bin mit keinem Begriff glücklich - wir verstehen auch fast jeder etwas anderes unter den Begriffen. jeder Mensch assoziiert mit einem Begriff auch seinen persönlichen Erfahrungsschatz - eigentlich ein Wunder daß Menschen sich überhaupt unterhalten können

Gestern wurden von uns dreien (meines Wissens nach) einige Beiträge von den Mods abgelehnt - man kann darüber streiten ob das jeweils gerechtfertigt war. aber ich habe das (mittlerweile) akzeptiert.

Diejenigen die fühlen, denken allerdings auch. Es soll sogar denkende geben, die noch fühlen können. Jeder hat das Recht, sich seine eigene Welt zu erschaffen - ich erwarte allerdings von einem jeden, daß er sich seine Welt so glücklich als möglich für ihn selber denkt!

Ich masse mir ja an, zu denken UND zu fühlen - einige werden das in Zweifel ziehen am Ende ist mir nur wichtig glücklich zu sein insofern bin ich bescheiden (denke ich!) ..

Gruß

P.S. ob meine Bescheidenheit jetzt auch "nur inferior" ist, was schert es mein Glück?

matadoerle schrieb:

pelmazo schrieb: Hattest Du nicht auch folgendes geschrieben? Was kann ein gemeiner HiFi-Freund tun? Er kann sich (wieder mal?) nach neuem Equipment umsehen oder seine sauer verdiente Kohle in "bessere" Medien investieren. Ist denn das nicht genau das von mir in Frage gestellte Argument? Also konkret: Daß man mit einem "besseren" Medium die Probleme seiner Gerätschaften "kompensieren" kann? ja, du stellst diese Argumentation in Frage und kritisierst sie - ich legitimiere sie; und wir beide schaffen das ohne uns die Köpfe einzuschlagen

Ja, eben, Du legitimierst diese Argumentation. Es ist also nicht so daß Du nur auf eine mögliche "Korrelation" hinweist, wie im vorigen Beitrag von Dir behauptet, sondern Du siehst es als eine legitime "Problemlösungsmethode". Und es ist eben mein Punkt daß das nicht funktionieren kann.

Wenn ein Mensch etwas "hört" und en anderer ihm nur zu entgegnen weiß, daß er da "nichts hören kann" dann reagiert der erstere verständlicherweise auch pikiert!

Wenn es so wäre, dann wäre die pikierte Reaktion auch verständlich. So ist es aber nicht! Es ist wirklich frustrierend, zu sehen wie sich auch ein ansonsten verständiger Diskussionspartner wieder auf die alte Strohmanndiskussion zurückzieht, allem Gesagten zum Trotz. Wie oft habe ich denn inzwischen allein in diesem Thread versucht klarzustellen, daß ich kein Problem habe mit dem was jemand hört? Wo hast Du von mir (oder jemand anderem) gelesen daß ich (er) jemandem sein Hörerlebnis abspreche (abspricht)? Womöglich gar noch in dieser Form, daß er gar nichts gehört haben kann?

Ich schreibe gelegentlich daß ich jemandem aus diesem oder jenem Grund nicht abnehme daß er ein bestimmtes Hörerlebnis gemacht hat. Das sind in der Regel solche Fälle in denen das auch offensichtlich unglaubwürdig ist. Hier in diesem Thread ist aber so weit ich sehe nichts dergleichen passiert.

Warum also hast Du ein solches Diskussionsverhalten nötig?

Jetzt sind wir wieder bei dem Thema, was ich vertiefen möchte: gewinnbringende Auseinandersetzung. ... Wenn die technische Fraktion jetzt beharrlich auf der theoretischen und technischen Argumentation sitzen bleibt, nimmt sie sich die Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln.

Auch das hier ist wieder eine Strohmannposition. Gerade in diesem Thread hier hat sich die theoretisch-technische Argumentation ziemlich in Grenzen gehalten. Es gab dagegen etliche Beiträge in denen Leute davon berichtet haben daß sie selbst schon ausführliche Vergleiche gemacht haben, in denen sie keine unterschiedlichen Klangcharakter zwischen den Rohlingen festgestellt haben. Daneben wurde Jan's praktische Vorgehensweise kritisiert, und die technische Argumentation, die's gab, war nicht zuletzt dazu da, die Kritik an der praktischen Vorgehensweise zu untermauern, und eben nicht dazu, die Hörerlebnisse abzustreiten. Beides sind Einwände die von der "Subjektivistenseite" (wenn man mal das Lagerdenken anwendet) im Grunde ignoriert werden. Auch Du verlierst hier mal wieder kein Wort darüber, obwohl Du inzwischen hättest merken können daß genau das die springenden Punkte sind.

Auch darüber diskutieren wir jetzt schon seitenlang, und doch kommt von Dir so ein Satz wie der oben zitierte. Hast Du wirklich keine Wahrnehmung dafür wie blockiert (bzw. blockierend) das auf Leute wie mich wirken muß? Wie hinderlich das eben gerade für eine "gewinnbringende Auseinandersetzung" ist? Es ist de facto die Komplettverweigerung, die entscheidenden Einwände überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, und stattdessen der hartnäckige Versuch, der Gegenseite eine Position unterzuschieben, die diese nicht vertritt, die aber bequemer angreifbar ist.

Soll das etwa ein Beispiel für eine Haltung sein, in der die "Möglichkeit sich weiter zu entwickeln" gegeben ist?

Jan hat niemals behauptet (in diesem Forum) daß er wissenschaftlich beweisen kann, was er behauptet - warum fordere ich das dann? keiner wird gezwungen, Jan zu glauben - warum wird er dann angegriffen? jeder hat die Möglichkeit, sich selber zu überzeugen - warum nutzen das so wenige? mit welchem "sportlichen" Recht masse ich mir an, seine Behauptung OHNE Untersuchung abzuweisen - das ist ebenfalls nicht wissenschaftlich, es schafft kein Wissen!

Wer fordert denn Wissenschaftlichkeit? Himmel noch mal, halte Dich doch bitte an das was tatsächlich geschrieben wird! Und wie kann man nach so viel Diskussion immer noch fragen warum Jan angegriffen wurde? Dazu muß man doch drei Viertel von dem was ich bisher schrieb völlig ausblenden!

Wäre denn ein "Zwang, Jan zu glauben", der einzig legitime Grund ihn zu kritisieren?

Ist denn völlig an Dir vorbei gegangen warum seine Testmethode im Grunde eine Methode ist, sich selbst in die Tasche zu lügen? Daß es also gerade nicht dazu geeignet ist, "sich zu überzeugen", und daß - auf eine wesentlich sinnvollere Art - sich etliche Andere hier bereits überzeugt haben! Also von wegen "ohne Untersuchung"! Das ist doch ein Schlag ins Gesicht all derer die in dieser Sache wesentlich tiefer nachgebohrt haben als Jan!

Es ist doch genau andersrum: Jan hört Unterschiede in völlig unkontrollierten Hörtests, und bietet Anderen ebenso unkontrollierte Hörtests an. Das Ergebnis hat für Ihn dann autoritativen Charakter, wenigstens wenn andere auch Unterschiede berichten (die die keine feststellen scheinen keine Rolle zu spielen). Woher sie kommen ist ihm wurscht, einschließlich der Möglichkeit der Einbildung, die bei diesem Testvorgehen sehr real ist. Das ist nicht das was ich eine "Untersuchung" nennen würde. Es ist eher die Verweigerung einer solchen.

Und angesichts einer solchen Situation und der einigermaßen klar zutage liegenden Motivationslage müßte ich mir schon beide Augen und Ohren zuhalten um zu einer so wohlwollenden Einstellung dazu zu kommen wie Du. Du hast ein bestimmtes Bild vor Augen und blendest alles aus was nicht hineinpaßt. Das ist die traurige Realität. Du braucht beileibe nicht zur gleichen Meinung kommen wie ich, damit ich Dich akzeptiere und respektiere. Aber Du solltest die Widersprüche wenigstens zur Kenntnis nehmen und erkennen lassen, daß Du Dich mit ihnen beschäftigst. Davon sehe ich bisher leider nicht viel.

Nochmal: keiner muß glauben und ich akzeptiere wie die meisten KKHs daß es nicht jeder glaubt und hört. ich möchte allerdings wie jeder Mensch respektiert werden. Jan wird Unbeweglichkeit und Uneinsichtigkeit vorgeworfen - wo hat sich die technische (objektivistische) Fraktion denn einsichtig gezeigt?

Was hätte es für die technische Fraktion denn konkret einzusehen gegeben, außer der "Stilfrage"?

Mein Wunsch: wenn ich technisch einen klanglichen Einfluß ausschließe und das auch begründe, kann ich dann nicht den Respekt und die innere Größe beweisen, daß ich nicht "beweisen" kann daß die KKHs nichts hören? wenn Jan eine wissenschaftliche Arbeit herausgibt, dann steht er in der Beweispflicht! wenn ich technische Geräte entwickle, dann stehe ich in der Beweispflicht! in beiden Fällen: ob mein Gegenüber mir das abnimmt, glaubt und akzepiert, das bleibt sein Recht und unbenommen! aber Respekt hat jedes Bemühen verdient.

Niemand steht in der Beweispflicht, noch nicht einmal der, der eine wissenschaftliche Arbeit herausgibt. Wenn er Unsinn verzapft, dann stellt sich das heraus, wenn Andere seine Erkenntnisse nachzuprüfen versuchen. Das führt zu weiteren wissenschaftlichen Arbeiten, und das Ansehen des ursprünglichen Autors bekommt eine Delle. Ein paar solche Dellen und er hat seinen Respekt in der Community verspielt.

Nochmal: Ich verlange keinen Beweis. Ich verlange die Auseinandersetzung mit den geäußerten Einwänden. Die ganze Diskussion hier ist aber ein unsägliches Herumeiern um die springenden Punkte herum. Es werden seitenlange Beiträge geschrieben im Bemühen, die Auseinandersetzung mit diesen Punkten zu vermeiden.

Wenn ich nichts messe, aber jemand behauptet er würde es hören, dann muß ich ihm nicht glauben - ich habe keinen Verifizierungsauftrag, daß da etwas ist. Aber ich habe noch lange nicht das Recht, ihm seine Empfindung abzusprechen, weil ich sie weder nachvollziehen noch messen kann!

Nein, ich kann ihm aber klar sagen daß ich ihm die Story nicht abkaufe, besonders wenn ich dafür gute Gründe habe. Es hängt dann davon ab wie wichtig es ihm ist mich oder die Mitleser zu überzeugen. Wenn nicht, kann er die Kritik so stehen lassen. Wenn doch, muß er eben stichhaltige Argumente finden.

Wissenschaftlicher Fortschritt - also auch Erkenntnisgewinn - ist nur möglich, wenn ich mich mit der Aussage ernsthaft und konkret auseinandersetze; ich muss das nicht tun wenn es mir nicht relevant erscheint - aber dann sollte ich "vorsichtiger" formulieren.

Mit welcher Aussage habe ich mich nicht ernsthaft und konkret auseinandergesetzt? Ich könnte dagegen ein ganzes Bündel von Aussagen von mir oder kp oder Anderen nennen, mit denen sich weder Jan noch Du bisher ernsthaft auseinandergesetzt haben.

Ich werde Jan bitten, mir einen Satz Rohlinge zu schicken; ich würde mich freuen du findest Gefallen und Zeit und tust es auch. Ich werde deine technische Analyse zu schätzen wissen, ich erwarte daß du meine Erfahrung auch einfach akzeptieren wirst.

Wenn Du Deinen Test ohne jede Berücksichtigung der Kritik an der Methode durchziehst dann werde ich - so viel kann ich jetzt schon sagen - dafür nicht viel Respekt oder Akzeptanz aufbringen können. Mach es seriös oder mach es gar nicht, das ist meine Einstellung hier.

Hi pelmazo,

pelmazo schrieb:

Ja, eben, Du legitimierst diese Argumentation. Es ist also nicht so daß Du nur auf eine mögliche "Korrelation" hinweist, wie im vorigen Beitrag von Dir behauptet, sondern Du siehst es als eine legitime "Problemlösungsmethode". Und es ist eben mein Punkt daß das nicht funktionieren kann.

nein! ich mache nur einen Unterschied zwischen der grundsätzlichen Frage (kann ein digitales Medium "klingen") und der praktischen. Es ist für mich nicht zu akzeptieren, wenn ein Designer von z.B. einem CD-Player den Standpunkt vertritt, der Datenträger habe einen Einfluß über den Wandler auf den Klang - ich kann aber akzeptieren wenn der gleiche Entwickler eine Empfehlung für eine bestimmte Sorte Medien von sich gibt, weil sein Gerät etwas sensibel auf Medien reagiert.

Grunsätzlich ist ein anderes Medium keine Problemlösungsmethode, praktisch und pragmatisch kann es aber Probleme vermeiden.

Wenn es so wäre, dann wäre die pikierte Reaktion auch verständlich. So ist es aber nicht! Es ist wirklich frustrierend, zu sehen wie sich auch ein ansonsten verständiger Diskussionspartner wieder auf die alte Strohmanndiskussion zurückzieht, allem Gesagten zum Trotz. .. Ich schreibe gelegentlich daß ich jemandem aus diesem oder jenem Grund nicht abnehme daß er ein bestimmtes Hörerlebnis gemacht hat. Das sind in der Regel solche Fälle in denen das auch offensichtlich unglaubwürdig ist. Hier in diesem Thread ist aber so weit ich sehe nichts dergleichen passiert. Warum also hast Du ein solches Diskussionsverhalten nötig?

sorry, ich habe tatsächlich kein Zitat im Kopf - aber wenn der Standpunkt vertreten wird (ob wohlbegründet oder nicht): "dein Hörerlebnis ist nicht relevant und kein Argument" dann ist das für mich das gleiche.

Nochmal: ein einzelnes Hörerlebnis ist nicht reproduzierbar, es hat keinen nachweislichen Charakter - aber es hat auf denjenigen der es macht einen nachhaltigen Einfluß. Kein Problem das als "nicht representativ" herauszustellen, kein Problem darauf hinzuweisen daß nicht das Medium sondern (wenn überhaupt) ein anderer Einfluß eine Rolle spielen muß. Auch kein Problem, den "Hörer" auf die Tatsache hinzuweisen, daß viele Effekte sehr billig und einfach "produziert" werden können - er also keine falschen Schlußfolgerungen zulassen sollte. Ich erwarte einzig und allein, sein Empfinden zu respektieren.

Ich entsinne mich an den einzigen Beitrag von Franz-J. in diesem Thread, als Antwort auf das einzige hier gepostete "Hören". Franz-J. diskreditiert das Erleben mit dem Hinweis auf eine (wissenschaftlich) nicht haltbare Testdurchführung. Ja danke schön - den Hinweis kann er sich sparen! Erstens ist es mit recht einfachen Mitteln möglich, für meine eigene Erfahrung einen Test ausreichend zu "verblinden" und zweitens halte ich persönlich die Methode der direkten Umschaltung aus verschiedenen Gründen für unzulässig, für nicht aussagekräftig, jedenfalls nicht als alleinige. Das mangelnde "Hörgedächtnis" wird hierbei nämlich aus einem falschen Zusammenhang heraus auf "alle" Hörerlebnisse ausgedehnt.

Wenn die technische Fraktion jetzt beharrlich auf der theoretischen und technischen Argumentation sitzen bleibt, nimmt sie sich die Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln. Auch das hier ist wieder eine Strohmannposition. Gerade in diesem Thread hier hat sich die theoretisch-technische Argumentation ziemlich in Grenzen gehalten. Es gab dagegen etliche Beiträge in denen Leute davon berichtet haben daß sie selbst schon ausführliche Vergleiche gemacht haben, in denen sie keine unterschiedlichen Klangcharakter zwischen den Rohlingen festgestellt haben.

warum Strohmann? weil ich Jan nicht in Grund und Boden verdamme? selbst auf die Gefahr hin, irgendjemand würde sich aufgrund meiner Äußerungen ans Testen machen und mit enem teuren Medium glücklich werden - sollte ich dafür ein schlechtes Gewissen haben?

Theoretisch-technisch Grenzen gewahrt: ja
Eigene Erfahrungsberichte mit anderer Aussage: ja

das ist eindeutig der Grund, warum ich vehement darauf bestehe, daß die Position derjenigen, die diesen Test (in dieser Durchführung) für unnötig halten respektiere und akzeptiere. Siehe auch die Tatsache, daß ich selber diesen Test bisher nicht gemacht habe.

Jetzt kommen wir aber zu einem anderen Punkt, jeder von uns hat doch auch schon mal "idiotische" Tests gemacht; sonst würden wir das Thema ja sowieso nicht interessant genug zum Diskutieren finden. Ich habe in keinem einzigen Satz die Erfahrungen und technischen Hintergründe mißachtet, aber ich verstehe wenn jemand Spaß daran hat es zu probieren. Und schlimmstenfalls verliert er Zeit oder Geld, was für einen Schaden hat er ansonsten?

Es geht hier doch nicht um Manipulationen, die das ordnungsgemäße Funktionieren beeinträchtigen oder gar Sicherheit gefährden - also sehen wir das doch bitte ein wenig spielerischer!

Soll das etwa ein Beispiel für eine Haltung sein, in der die "Möglichkeit sich weiter zu entwickeln" gegeben ist?

wenn cr, kp oder du hier postest und jeweils die eigenen Erfahrungen und das technische Verständnis wiedergebt, dann ist das doch gut und ausreichend - ich erinnere mich daran, genau einen einzigen Satz aus einem Post von dir kritisiert zu haben - die anderen Beiträge von euch waren nämlich korrekt, m.E. nach angemessen und nicht angreifbar.

Soll ich jetzt vor jedem Post aufzählen, welche Beiträge mir gefallen haben?

Wer fordert denn Wissenschaftlichkeit? Himmel noch mal, halte Dich doch bitte an das was tatsächlich geschrieben wird! .. Das ist doch ein Schlag ins Gesicht all derer die in dieser Sache wesentlich tiefer nachgebohrt haben als Jan!

Halt niemand sollte sich geschlagen fühlen, wenn jemand anderes "trotz" der berichteten Erfahrung der Meinung ist, er müsse diese Erfahrung selber machen. Es ist ein Unterschied, etwas erzählt (und vermittelt und begründet) zu bekommen und etwas am eigenen Leib, in der eigenen Welt zu erleben. Ich bewerte letzteres unter allen Umständen höher - wenngleich ich mir trotzdem mit Interesse berichten lasse.

Es ist doch genau andersrum: Jan hört Unterschiede in völlig unkontrollierten Hörtests, und bietet Anderen ebenso unkontrollierte Hörtests an. Das Ergebnis hat für Ihn dann autoritativen Charakter, wenigstens wenn andere auch Unterschiede berichten (die die keine feststellen scheinen keine Rolle zu spielen). Woher sie kommen ist ihm wurscht, einschließlich der Möglichkeit der Einbildung, die bei diesem Testvorgehen sehr real ist. Das ist nicht das was ich eine "Untersuchung" nennen würde. Es ist eher die Verweigerung einer solchen.

laß mich das ein wenig anders formulieren, vielleicht verliert es dann an Schärfe: das Ergebnis hat für ihn "konkreten" Charakter - auch auf die Gefahr hin daß es Einbildung ist. Ich habe doch schon genug betont, daß ich auch im Falle eines gehörten Klangunterschieds den NICHT auf das Medium beziehen würde sondern woanders vermute. Das hat aber evtl. trotz dieser Zusammenhänge für mich persönlich die Konsequenz, ganz konkret ein anderes Medium vorzuziehen wenn ich mich dabei besser fühle.

Im Sinne "autorativen" Charakters hast du ja recht, da muß entschieden widersprochen werden. Pragmatisch gesehen hat unter dem Umstand, daß seine Medien Probleme nicht entstehen lassen würden, Jan recht. Dein Hinweis, daß es sich aber auch bei einem positiven Test nur um Einbildung handeln kann, ist ja unwidersprochen und auch nicht zu beanstanden; er ist aber für mich nicht unbedingt der Maßstab einer konkreten Entscheidung.

Das ist die traurige Realität. Du braucht beileibe nicht zur gleichen Meinung kommen wie ich, damit ich Dich akzeptiere und respektiere. Aber Du solltest die Widersprüche wenigstens zur Kenntnis nehmen und erkennen lassen, daß Du Dich mit ihnen beschäftigst. Davon sehe ich bisher leider nicht viel.

ich habe sie zur Kenntnis genommen und - denke mal ausreichend - auch damit beschäftigt. Ich habe deshalb hier den Begriff der Korrelation eingeführt und den kausalen Zusammenhang verworfen.

Was hätte es für die technische Fraktion denn konkret einzusehen gegeben, außer der "Stilfrage"?

meines Erachtens nach nur den Punkt, daß es unter Umständen sinnvoll sein könnte, die Frage nach dem Medium zu stellen. ich würde das auch garnicht im Widerspruch zu der klar umrissenen Positon sehen, daß der direkte, geplante Weg eines digital kodierten Signals NICHT vom Medium abhängig ist.

Nochmal: Ich verlange keinen Beweis. Ich verlange die Auseinandersetzung mit den geäußerten Einwänden. Die ganze Diskussion hier ist aber ein unsägliches Herumeiern um die springenden Punkte herum. Es werden seitenlange Beiträge geschrieben im Bemühen, die Auseinandersetzung mit diesen Punkten zu vermeiden.

ich kann dein Verlangen nachvollziehen, aber ich erwarte nicht daß sich jemand verpflichtet fühlt; die Erwartung produziert nur Enttäuschung. alles was du hier postest geht in den Wind, überraschen sollte höchstens, wenn überhaupt eine Reaktion kommt

ich kann ihm aber klar sagen daß ich ihm die Story nicht abkaufe, besonders wenn ich dafür gute Gründe habe. Es hängt dann davon ab wie wichtig es ihm ist mich oder die Mitleser zu überzeugen. Wenn nicht, kann er die Kritik so stehen lassen. Wenn doch, muß er eben stichhaltige Argumente finden.

absolut korrekt; WENN erüberzeugen möchte, dann MUSS er auch

Mit welcher Aussage habe ich mich nicht ernsthaft und konkret auseinandergesetzt? Ich könnte dagegen ein ganzes Bündel von Aussagen von mir oder kp oder Anderen nennen, mit denen sich weder Jan noch Du bisher ernsthaft auseinandergesetzt haben.

ich hatte das nicht auf dich gemünzt, aber du hast ja auch deine Themen, die du nicht mehr durchforsten und überdenken willst - übrigens legitim weil sie für dich nicht mehr relevant erscheinen. genauso geht es mir mit vielen sicherlich korrekten Aussagen, die ich in der konkreten Situaton als nicht relevant ansehe.

laß mich mal ein Beispiel machen: wenn mein Wagen manchmal morgens nicht anspringt und es korreliert mit regnerischem Wetter, dann gehe ich zur Werkstatt und erzähle das so. wenn mir dann ein Meister das dritte Mal erklärt, daß der Startvorgang auch unter Wasser funktionieren muß langweilt das nur, es löst nicht mein Problem! ich werde ich nicht genötigt fühlen, ihm jedesmal zu erklären daß ich nur von einer Beobachtung spreche. kompetent ist der Mann für mich erst, wenn mein Auto bei jedem Wetter wieder anspringt; inkompetent wenn es nach seinem Eingriff oder seiner Empfehlung jetzt auch bei strahlend blauem Himmel Mucken macht.
wenn ich das Problem durch einen heizlüfter in der Garage in den Griff bekomme, dann "kann" das für mich eine veritable "Lösung" sein - wenn auch in dem Bewußtsein daß nicht das Wetter sondern eine technische Unzulänglichkeit mein Auto blockiert.

Wenn Du Deinen Test ohne jede Berücksichtigung der Kritik an der Methode durchziehst dann werde ich - so viel kann ich jetzt schon sagen - dafür nicht viel Respekt oder Akzeptanz aufbringen können. Mach es seriös oder mach es gar nicht, das ist meine Einstellung hier.

ich lese hieraus, daß du dann nicht viel auf das Ergebnis gibst - das sei dir erlaubt. ich werde allerdings meinerseits nur geringe Ansprüche an "Seriöstät" stellen - sollte ich wider Erwarten etwas Signifikantes feststellen kann ich dich ja immer noch um Hilfe bitten

@ pelmazo

ich kann ihm aber klar sagen daß ich ihm die Story nicht abkaufe, besonders wenn ich dafür gute Gründe habe

Erstmal hoffe ich das das Zitat von dir stammt . Wenn ja ?

Sind die Gründe auch benannt worden ?

Dich zu lesen mit deinen Argumenten ist immer irgendwie erquickend .

Deine Argumente sind auf den ersten Blick gesehen geradezu vortrefflich .

Aber bei näherer Betrachtung sieht man nur das du selbstverliebt in deiner Argumentations - Weise verharrst .

Wir alle wissen das jeder selbst seine eigenen Erfahrungen machen muss .

Eltern wissen das und können ein Lied davon singen . Aber Kinder scheinen für dich fremde Wesen .

Diese Erfahrungen scheinst das völlig zu ignorieren . Vielleicht weil selber nicht gemacht ?

Was deinen Wisssen und noch mehr deinem Wesen widerspricht läßt du einfach nicht gelten .

Was du mit der Wissenschaft zu untermauern suchst .

Aber in deiner Argumentation ist ( mit dem Mund eines Maurers gesprochen ) zu viel Sand .

Oder zuwenig Zement . Je nach Sichtweise .

Mir ist auch aufgefallen ; das du auf unliebsame Fragen die deine Argumentation ins Leere laufen lassen . Schlichtweg nicht beantwortest .

Von Stil und Kultur zeigt sich da wenig .

Ach ja , du lebst ja in der eigenen . Hätte ich jetzt fast vergessen .

Ich wünschte mir mit Freuden eine " @ pelmazo " Lese - Ecke wo ich in aller Ruhe deine Argumente und die darin versteckten Widersprüche lesen könnte .

Hallo,

war zwar jetzt an pelmazo gerichtet, aber ein paar Dinge haben mich geradezu angesprungen.

con_er49 schrieb:

Wir alle wissen das jeder selbst seine eigenen Erfahrungen machen muss.

Stimmt hier in diesem Zusammenhang nicht. Viele Fehler hätte man selber nicht machen müssen, wenn Andere da gewesen wären, die einem fundiert erklärt hätten, daß es Unsinnig ist. So etwas nennt man "Von Anderen lernen", z.B. in der Schule. Da geht es um Wissensübermittlung. Wenn jemand zu mir sagt "Menschen können ohne technische Hilfsmittel nicht fliegen", sollte ich trotzdem auf ein Hochhaus steigen und es probieren? Oder sollte ich nicht doch besser solch einen "Selbstversuch", z.B. bei meiner Tochter, mit allen Mitteln verhindern? Weil ich es einfach besser weiß? Während sie "glaubt", daß es doch geht?

Eltern wissen das und können ein Lied davon singen . Aber Kinder scheinen für dich fremde Wesen.

Ja, ich weiß das. Aber warum ist das so? Weil (Klein-) Kinder Argumenten gegenüber eben nicht aufgeschlossen sind und / oder sie nicht verstehen (wie Manche hier im Forum). Da kann man tausend mal sagen "Lass die Finger von der Herdplatte, da verbrennt man sich", erst wenn sie sich verbrannt haben, wissen sie es (Keine Angst, ich hatte da eine andere Methode ). Nach dem Motto, wer nicht hören will muss fühlen.

Merkst Du was?

Hier geht es um Technik, Fakten und Grundlagen, um existentes Wissen und Mathematik und nicht um "Glauben" oder unbewiesene Phenomene.

Um mal wieder zum Thema zu kommen:
Wenn zwei unterschiedliche Rohlinge fehlerfrei gebrannt wurden und die gleichen Daten enthalten (Bit-Identität), so werden sie die gleichen Programme, Tabellen, Dokumente, Bilder oder eben Musik transportieren und eben nicht in "Nuancen" unterschiedlich klingen. Ein weiterer Punkt könnte die Langlebigkeit sein, die z.B. auch ein (sogar das wichtigere!) Argument für einen Datenträger sein könnte, aber die stand hier nie zur Debatte.

Grüsse aus OWL

kp

Ich habe die CDs jetzt auch erhalten, werde aber erst nächste Woche dazu kommen einen Vergleich zu machen.

Tja und wie immer kommen in einem solchen Thread die Techniker und lehnen alles der Hörenden ab. Nur Argumente und Messdiagramme zählen ihrer Meinung nach.

Was aus meinem Vergleich wird, ob ich Unterschiede höre oder nicht, ich werde das hier niederschreiben und mich dann raushalten, besonders für den Fall, dass ich Unterschiede gehört habe. Man wird dann ja so oder so als Ahnungsloser, Doofer oder Voodoojünger bezeichnet.

Oder wie mir neulich einer ne PM schickte und fragte, ob ich Drogen genommen habe.

Gruß

mamü schrieb:

Ich habe die CDs jetzt auch erhalten, werde aber erst nächste Woche dazu kommen einen Vergleich zu machen.

So à la "hm, Orignial klingt gut, Kopie klingt luftiger?"

mamü schrieb:

Tja und wie immer kommen in einem solchen Thread die Techniker und lehnen alles der Hörenden ab. Nur Argumente und Messdiagramme zählen ihrer Meinung nach.

"Wir" wären schon mit einem nachvollziehbaren Resultat aus einem Hörvergleich zufrieden.

mamü schrieb:

Was aus meinem Vergleich wird, ob ich Unterschiede höre oder nicht, ich werde das hier niederschreiben und mich dann raushalten, besonders für den Fall, dass ich Unterschiede gehört habe. Man wird dann ja so oder so als Ahnungsloser, Doofer oder Voodoojünger bezeichnet.

Oder halt als ein weiterer, der sich von seiner eigenen Einbildung hat täuschen lassen...

Gude!

mamü schrieb:

Tja und wie immer kommen in einem solchen Thread die Techniker und lehnen alles der Hörenden ab. Nur Argumente und Messdiagramme zählen ihrer Meinung nach.

Tja, das alte Lied: Nur Argumente und Messen zählt - Ist schon blöd, wenn auf einmal das eigene Geschwätz, und das 'Wissen', das man sich durch jahrelange harte Arbeit erarbeitet hat, wertlos ist. Und dann dazu die Erkenntnis, dass die Digital-Technik so weit bzw. gut ist, dass man die Unterschiede nur noch messen kann - Und das Hören unwichtig geworden ist. Es geht ja niemand in den Hifi-Laden, und sagt: 'Hey, ich nehm' den CDP, der hat, was ich brauche, und der Preis ist für mich in Ordnung, ich hab' mir 'ne Liste gemacht, was ich brauch, und die Messdiagramme angeschaut, die sind OK.'
Tja, und warum? Ich glaube, niemand lässt sich gerne seine Freiheit nehmen, Entscheidungen zu treffen - Hat ja was mit Macht zu tun, und ICH will ja schließlich entscheiden - Waren die Geigen nicht seidig genug, das Sax etwas zu spitz? Ja, und der Verkäufer schwänzelt noch um mich rum, und schleimt schön. Und dann höre ich auch noch ganz locker nebenbei die Unterschiede und kann ein wenig fachsimpeln (und mit meinem Wissen prahlen).
Vielleicht liegt das Problem weniger in der Technik bzw. im Wissen um diese selbst begründet, sondern an dem Umstand, dass einige Diskussionen, die hier geführt werden, ohne Probleme auch in jedem anderen Forum für Lifestyleprodukte geführt werden könnten, in dem es um den eigentlichen Sinn nicht mehr geht, sondern dieser nur als Vorwand für Selbstverwirklichung mittels Lifestyleprodukten mit einer möglichst exotischen Filosofie (um sich auch ja abzugrenzen) genutzt wird.
Naja, ich hör' halt laute Rockmusik, trinke viel Bier dabei und fühl' mich gut - Soviel zu meiner Art der Selbstverwirklichung.

Gruß Kobe

MFSL Ultradisc CD-R 74 sein. Der andere Rohling eine Fuji Magnetics Audio CD. Beide werden mit den identischen, mit Exact Audio Copy ausgelesenen Stücken, bespielt. Die MFSL wird auf einem Plextor Premium 2 gebrannt. Die Fuji auf einem Pioneer DVD-RW 107.

Dann behaupte ich jetzt einfach, das die mit einem TS H552U gebrannten Aldi-Rohlinge die MFSL um Längen schlagen - die Hochtonwiedergabe ist weniger scharf und viel detaillierter
Und jetzt?
Da das Ganze auf digitaler Ebene passiert, ist die Aussage letztlich schlicht "Bullshit" - aber das Zauberargument "Ich hörs aber" entkräftet jede technisch-wissenschaftliche Beweisführung

cu ptfe

Der Hörer ist das schwächste Glied in der Kette, und das noch nichtmal konstant sondern auch noch Tagesform(tief)abhängig mit Tendenz nach unten.... eigentlich ist der Mensch völlig ungeeignet!

Hallo,

mamü schrieb:

Tja und wie immer kommen in einem solchen Thread die Techniker und lehnen alles der Hörenden ab. Nur Argumente und Messdiagramme zählen ihrer Meinung nach. Was aus meinem Vergleich wird, ob ich Unterschiede höre oder nicht, ich werde das hier niederschreiben und mich dann raushalten, besonders für den Fall, dass ich Unterschiede gehört habe. Man wird dann ja so oder so als Ahnungsloser, Doofer oder Voodoojünger bezeichnet.

Nein und nochmals nein. Das stimmt so nicht. Nur würde ich detektierte Klangunterschiede im Gegensatz zu Dir nicht einfach so hinnehmen. Da ich so etwas allerdings für unmöglich halte und es allen meinen bisherigen Erfahrungen widerspricht, würde ich versuchen, die Ursachen dafür zu finden. Werkzeuge stehen heute dafür in mehr als ausreichender Menge und Qualität zur Verfügung.

Ich halte wahrnehmbare Klangunterschiede auf diesen CD´s sogar für durchaus im Bereich des Möglichen. Allein, daß beide CD´s mit unterschiedlichen Tools (und Brennern?) erstellt wurden, erweckt mein Misstrauen. Wenn man darüber hinaus weiß, welch hervorragenden Werkzeuge zur (subtilen) "Klangbearbeitung" heutzutage am PC zur Verfügung stehen, dann sollte man bei hörbaren Unterschieden doch mal "nachhaken", bevor man diese Klangunterschiede als bewiesen postuliert. Sollten dagegen die beiden CD´s tatsächlich Bit-Identisch sein, wäre als nächstes in einem Blindtest mit mehreren CDP´s zu verifizieren, ob diese Unterschiede nicht der Einbildung oder fehlerhafter Hardware geschuldet sind. Erst wenn das geschehen ist, könnte man sich auf die Suche nach noch eventuell unbekannten Ursachen machen. Und ich bin davon überzeugt, man würde sie finden und sie messtechnisch sauber nachweisen, aufbereiten und dokumentieren können!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

matadoerle schrieb:

Ich entsinne mich an den einzigen Beitrag von Franz-J. in diesem Thread, als Antwort auf das einzige hier gepostete "Hören". Franz-J. diskreditiert das Erleben mit dem Hinweis auf eine (wissenschaftlich) nicht haltbare Testdurchführung. Ja danke schön - den Hinweis kann er sich sparen! Erstens ist es mit recht einfachen Mitteln möglich, für meine eigene Erfahrung einen Test ausreichend zu "verblinden" und zweitens halte ich persönlich die Methode der direkten Umschaltung aus verschiedenen Gründen für unzulässig, für nicht aussagekräftig, jedenfalls nicht als alleinige. Das mangelnde "Hörgedächtnis" wird hierbei nämlich aus einem falschen Zusammenhang heraus auf "alle" Hörerlebnisse ausgedehnt.

@matadoerle
Deine Erinnerung trügt dich offensichtlich.
Ich erlaube mir, dein Gedächtnis aufzufrischen, und zitiere meinen vollständigen Beitrag:

#12

Franz-J. schrieb:

Hallo Andreas, stanko3 schrieb: Die von mir verwendeten Komponenten waren: ... CD-Player: Accuphase DP-67 hast du nur einen CD-Player verwendet und demzufolge die CDs zwischendurch wechseln müssen? Gruß

Ich habe lediglich eine einfache Frage nach der Art der Testdurchführung gestellt.
Wie sich jeder objektiv überzeugen kann, ist in meinem Text
weder von Diskreditierung keine Rede,
noch wird eine wissenschaftlich unhaltbare Durchführung kritisiert,
wie auch, wo ich die Antwort stanko3s noch gar nicht kannte.

Was mich daran besonders wundert und amüsiert, ist, wie eine völlig neutrale Frage nach dem "Wie" der Testdurchführung über einen Monat und 80 Beiträge hinweg eine so rege Phantasietätigkeit anstoßen konnte?

Alle deine Unterstellungen entspringen einzig und allein deiner Phantasie.
Zugunsten eines fairen Diskussionsstils bitte ich darum, keine phantasievoll ausgeschmückten, verfälschten Zitate anzuführen.
Danke!
Gruß

mamü schrieb:

Tja und wie immer kommen in einem solchen Thread die Techniker und lehnen alles der Hörenden ab. Nur Argumente und Messdiagramme zählen ihrer Meinung nach. Was aus meinem Vergleich wird, ob ich Unterschiede höre oder nicht, ich werde das hier niederschreiben und mich dann raushalten, besonders für den Fall, dass ich Unterschiede gehört habe. Man wird dann ja so oder so als Ahnungsloser, Doofer oder Voodoojünger bezeichnet.

Das stimmt einfach nicht. Die "Messer", zumindest die vernünftigen, verlangen von den "Hörern" doch nur, dass diese bei dem Bleiben, was sie beurteilen können (und die "Messer" sollten das auch tun!):

Du kannst durch das Vergleichshören von zwei CDs nun einmal nicht mal theoretisch eine Aussage darüber machen, ob der eine Rohling "besser" oder "schlechter" klingt, als ein anderer. Genauso wenig kann man dies durch ausmessen von zwei Rohlingen be- oder widerlegen.
Selbst wenn Du Unterschiede hörst, sagt das überhaupt nichts über die Qualität der Rohlinge aus.

Deswegen wird keine hier etwas dagegen haben, wenn DU berichten wirst "Für mich hat die CD A besser/schlechter/wärmer/breiter/wasauchimmer/... geklungen, als die CD B". Wenn Du allerdings daraus einen klanglichen Vorteil teurer Rohlinge ableiten willst, dann wird das hier zu recht kritisiert.

Auch wenn ich mich selbst zu den "Messern" zähle, ergreife ich ja gerne Partei für die "Hörer": Ihr habt es ungleich schwerer! Während wir "Messer" uns stundenlang über Bitfehlerraten, Klirrfaktoren, S/N-Abstände, etc. streiten können, müsst ihr euch über "Klang" auseinandersetzen. Unsere Begriffe haben dabei zwei entscheidende Vorteile: Sie sind zum Einen unzweideutig definiert (über entsprechende DIN, IEC, etc. Normen) und zum Anderen ist unstrittig, was "besser" ist. Wenn von "uns" zwei Leute bei den gleichen Geräten unterschiedliche Werte für den gleichen Parameter misst, dann liegt das entweder an der Serienstreuung, oder einer hat beim Messen einen Fehler gemacht - wobei zugegebenermassen nur die wenigsten Poster in diesem Forum über das Equipment verfügen dürften um auch nur den Klirr von Verstärkern Normkonform zu messen...

Aber was für Probleme haben erst die armen "Hörer". Es gibt meines Wissens nicht einmal eine halbwegs akzeptierte Definition von Klang in dem Sinn, in dem dieses Wort hier meist verwendet wird. (Vielleicht wäre das mal einen eigenen Thread "Was bedeutet Klang?" wert...). Wenn es dann um die Frage des "besseren" Klangs geht, dann habe zumindest ich oft den Eindruck, dass der von manchen so hoch gelobte "analytische" Klang dem von anderen zu tiefst verachteten "sterilen" Klang gar nicht unähnlich ist.

Gruss,
Chip

chipart schrieb:

Deswegen wird keine hier etwas dagegen haben, wenn DU berichten wirst "Für mich hat die CD A besser/schlechter/wärmer/breiter/wasauchimmer/... geklungen, als die CD B". Wenn Du allerdings daraus einen klanglichen Vorteil teurer Rohlinge ableiten willst, dann wird das hier zu recht kritisiert. Gruss, Chip

Vor solchen Aussagen, WARUM etwas so ist, werde ich mich so oder so hüten, da mir in der Richtung die Ahnung fehlt. Dennoch kann ich meine persönlichen Höreindrücke schildern.

Gruß

Liebe Diskutanten,
ich bin nach einer Woche wieder zurück und mich trifft schier der Schlag. Ich hatte vor meiner Abreise noch eine e-mail an pelmazo gesendet und Ihn aufgefordert seinen Post abzuändern und die haltlosen Unterstellungen mir gegenüber zu entfernen und dachte damit wäre dieser Teil erledigt. Leider hat es sich in meiner Abwesenheit völlig anders ergeben und ich sehe mich in einer sehr unangenehmen Position, da einige offenbar den Eindruck hatten ich würde auf die Anschuldigungen nicht antworten wollen. Dies möchte ich hiermit tun.

Dieser Thread begann mit meinem Angebot 20 Interssierten kostenlos zwei bespielte CD-Rs zu Verfügung zu stellen. Diese Limitierung hat zwei ganz simple Gründe. Erstens macht das Brennen doch etwas Arbeit. Zweitens ist die Weitergabe von urheberrechtlich geschützter Musik auch auf CD-Rohlingen mit GEMA Abgabe in einer rechtlichen Grauzone. Mein Rechtsanwalt meint jedoch, dass eine private Weitergabe von Musik im geringem Umfang unterhalb einer gerichtlich einklagbaren Schwelle bei der GEMA bleiben würde. Neun der 11 Titel fallen in den Bereich des deutschen Urheberrechtes und eine Klagesumme wäre wohl unter € 20,- und würde somit vor Gericht abgewiesen.

Wollte ich, wie von pelmzo unterstellt, mittels Gratisrohlingen Kunden gewinnen, so wäre es sicherlich einfacher diese an die 150 deutschen Händler oder die 2500 Besucher, die auf die Webseiten unserer Firma pro Woche zugreifen, zu verteilen. Leider ist dieser Weg jedoch gesetzlich versperrt. Es ist rein ökonomisch also eine vergleichsweise dumme Idee gerade im HiFi Forum mit seinen vielen Kritikern ein solches Angebot zu machen.

Des weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass ich es äußerst ungehörig fände die von anderen Usern als Private Mail erhaltenen Postadressen für Werbezwecke zu verwenden und zu keinem Zeitpunkt vor hatte dies zu tun. Die Empfänger der CD-Rs können sicherlich bestätigen, dass ich trotz identischer Portokosten keinen Sieveking Sound Katalog beigelegt habe.

Schlussendlich finde ich den Gedanken, ich würde mittels der Rohlinge neue Kunden für weitere MFSL CD-Rs werben wollen geradezu niedlich. Selbst wenn alle Probanden sich dann einen 5er Pack kaufen würden, so wäre der daraus entstehende Umsatz weit unter einem Promille des Jahresumsatzes der Firma Sieveking Sound. Unter einem reinen Zeigesichtspunkt wäre ein einzelnes Telefongespräch mit einem meiner Fachhändler sicherlich schneller und dabei noch ökonomisch erfolgreicher.

Womit pelmazo jedoch Recht hat, ist dass ich durchaus eine Position vertrete, die meiner Firma ökonomisch gelegen ist. Diese lautet, dass es klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Rohlingen gibt. Wir verkaufen auch einen CD-Rohling. An HiFi-Händler. An Plattenhändler. An Tonstudios. An Versicherungen. Es ist in unserem Interesse, dass es einen klanglichen Unterschied gibt, denn nur aufgrund der besseren Haltbarkeit würden weniger viele Menschen den Rohling kaufen. Ich persöhnlich vertrete auch die Positon, dass verschiedene CD-Laufwerke unterschiedlich klingen und gehören auch zu jenjenigen Menschen die einen unterschied im Klang von Kabeln hören, obwohl die Firma Sieveking Sound keine Hardware und keine Kabel vertreibt.

Ich bin in der Tat nicht auf pelmazos Argumente eingegangen, da wir im Ursprungsthread schon so weit gelangt waren, dass es aus technischer Sicht keine Klangunterschiede zwischen verschiedenen CD Rohlingen mit bitidentischen Informationen geben dürfte. Ich argumentiere jedoch, dass es klangliche Unterschiede gibt, obwohl die Datenträger bitidentisch sind. Dieser Klangunterschied müsste aus der Interaktion von beschriebener CD-R und CD Laufwerk und dem daraus resultierenden Datenstrom herrühren. Ich selbst habe jedoch keine Möglichkeit dies technisch weiter zu erforschen und muss mich somit auf die Expertise von anderen verlassen. Die Hifi-Magazine berichten von Unterschieden zwischen CD-Laufwerken im klanglichen Bereich, obwohl alle offenbar fehlerfrei Daten übermitteln. Ich selbst habe diese Klangunterschiede schon häufig nachvollziehen können und auch diverse HiFi-Hersteller beschäftigen sich mit dem Thema.

Es wurde die Art und Weise kritisiert wie getestet wurde. Ich bitte zu verzeihen, dass ich hierfür der völlig falsche Ansprechpartner bin. Es steht jedem Probanden völlig frei, wie er testen möchte. Wenn jemand einen Blindtest machen möchte, so kann er das. Wenn jemand einfach auf sein Bauchgefühl hören möchte, so kann er das ebenfalls. Es besteht kein Zwang an diesem Test teilzunehmen und auch kein Zwang darüber zu schreiben.

Und es gibt noch einen Grund warum ich diesen Test ins Leben gerufen habe. Die Wirkung des HiFi-Forums auf den interessierten Leser kann extrem abschreckend sein. Dieser könnte den Eindruck haben, dass sich mit HiFi nur verbohrte Spinner, Vodoo-Freaks und Technikgläubige (hab ich noch eine Randgruppe vergessen?) beschäftigen. Für mich geht es bei HiFi darum, sich einen wunderschönen Klang nach Hause zu holen. Darum sich eine schöne Anlage aufzubauen und mit der Zeit immer mehr auf den Tonträgern seiner Musikkollektion zu entdecken. Ich bin nicht der Meinung dass ein Leser im HiFi-Forum sich durch Threads wie diesen berufen fühlt, seinen nächsten HiFi Händler aufzusuchen, um herauszufinden, was so alles in seinen Aufnahmen steckt. Ich habe sogar den Eindruck, dieser interessierte Leser könnte sich entsetzt abwenden und diesem Hobby auf ewig verloren gehen. Das wäre nicht nur ein Verlust für die Firma Sieveking Sound, sondern für uns alle. Dieser Test sollte dazu stimulieren Dinge selbst auszuprobieren und nicht blind auf das zu Vertrauen, was fremde Menschen im HiFi-Forum schreiben.

Ich bemühe mich noch vor der Las Vegas Messe Rohlinge für diejenigen Menschen auf den Weg zu bringen, die mir in der vergangenen Woche gemailt haben.

Ein frohes neues Jahr.