Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen.

Ich habe mir nun zunächst einmal statt tiefgreifender "Fehlersuche" beim CD-Brennen die Arbeit gemacht, die Dateien, einfach mal in einem "richtigen" Audioprogram (Adobe Audition)mir genauer anzuschauen.

Zunächst einmal kann man auch hier den Zeitversatz von 2/100-Sekunden des Fuji-Rohlings gegenüber dem MFSL und dem original ablesen (und nein, ich verwechsle das nicht mit der 2 Sekundigen Pause zwischen Titeln). Ist aber eigentlich nicht so wichtig, da dies ja keinen Klangeinfluss hat und vermutlich auf irgendeine Art von Bedienungsfehler zurückzuführen ist.

Was aber interessant war:

Im Wave-Editor sehen alle 3 Versionen (Original, MFSL, Fuji) tatsächlich etwas unterschiedlich aus, was ja auch die Unterschiede in den Binärdateien unterstreichen würde. Warum kann ich natürlich auch nicht sagen, aber Fakt ist, dass man gut erkennen kann, dass es nicht identische Waves sind. Ein eigener Brenntest auf Verbatim-Rohlingen (Mitsubishi) ergab eine optisch identische Datei zu den Fuji-Rohlingen (was ja auch schon im Binärvergleich bestätigt wurde)

Hier mal ein paar Screenshots:

Die Bilder kann man in voller Auflösung sehen (was notwendig ist, um Unterschiede erkennen zu können), wenn man sie anklickt:

Original:





MFSL-Rohling:





Fuji-Rohling:

bukowsky schrieb:

hal-9.000 schrieb: Zweifelt man etwas an, ist man quasi von vorn herein "nicht ergebnisoffen" und gehört per se zu den Bösen (Ich). genau, anzweifeln ist gut, verhöhnen weniger.

Keine Frage - das eine hat mit dem anderen aber (normalerweise) nichts zu tun ...

Verhöhnt kommen sich allerdings anscheinend einige vor, wenn sie (zumindest für sich) zugeben müss(t)en, dass der eine oder andere mehr Ahnung vom Thema hat bzw. wenn man Ihnen widerspricht. Nur mit dem alleinigen Hören ist's ja nicht getan ...

Erstaunlich ist in meinen Augen auch immer wieder, dass den Leuten die das Thema wirklich beherrschen, verstanden haben und sich möglicherweise noch beruflich damit beschäftigen genau dieses Wissen abgesprochen wird.
Wären solche wie Böde für die technische Entwicklung verantwortlich, hätten wir heute sicher noch den Stand, dass man sich mit Rauchzeichen verständigt und pausenlos darüber nachdenkt, ob sich das Rauchsignal durch die Zugabe eines Rosenblütenblattes visiophiler gestalten lässt.

Das solls aber auch dazu gewesen sein ...

Liebe Mitdiskutanden,

auch wenn an der ein oder anderen Stelle schon sehr aufgeheizt diskutiert wird, würde ich gerne noch einen wieteren Aspekt einbringen, der m.E. bisher viel zu wenig Beachtung findet: Wir sprechen von Kopien!

Nach meiner völlig unmassgeblichen Meinung gibt es für eine Kopie genau eine absolute (und sehr binäre) Qualitätsbenchmark, nämlich dass sie in einem Blindtest gerade nicht vom Original unterschieden werden kann.
Wenn ich einen wärmeren, analytischeren, räumlicheren, geordneteren, etc. Klang haben will, dann bietet meine Anlage hinreichend "Effektgeräte" um dies zu erzeugen - dann aber gezielt, gewollt und abschaltbar. Wenn ich dagegen schon beim Kopieren den Klang durch Wahl des Rohlings in eine Richtung beeinflusse, komme ich "nie mehr zum Original zurück".

Wie also ist es möglich, an Hand des Vergleiches von zwei Kopien festzustellen, welche "besser" ist, ohne das Original zu kennen?

Gruss,
Chip


P.S. Für diejenigen, die unpassende, plakative Vergleiche mögen: Ein Golf ist eine sehr schlechte Kopie eines Lada, auch wenn es das um Klassen bessere Auto sein mag.

chipart schrieb:

Wie also ist es möglich, an Hand des Vergleiches von zwei Kopien festzustellen, welche "besser" ist, ohne das Original zu kennen?

Ganz einfach:

Wie Du oben erkennen kannst, habe ich mir (genau aus den genannten Gründen) einen Titel rausgepickt, den ich auch als originale XRCD besitze.

Dadurch macht der Vergleich erst Sinn !!

Nun kann man aber Original, MFSL und Fuji vergleichen und (s.o.) da gibt es scheinbar (warum auch immer) Unterschiede.

Sinn dieses Threads sollte nun iegtnlich sein, herauszufinden, woran diese Unterschiede liegen und ob sie ggf, einen Einfluss auf den Klang haben (können).

Hallo,

@Bremsenicht
Leider ist die Aulösung noch etwas zu grob. Da könnten die Unterschiede noch der Bildschirm-Darstellung geschuldet sein. Aber ich denke, Du wirst Dir die Waves auch in etwas größerer Auflösung angeschaut haben. Liegt eventuell eine Egalisierung vor oder deutet etwas auf den Einsatz von Limitern hin?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Leider ist die Aulösung noch etwas zu grob.

Bilder sind 1920*1070 gross (Screenshot, unten etwas abgeschnitten).

Rechte Maustaste-> Bild downloaden und dann in einer Bildbearbeitung öffnen. Dnan kannst DU es auch ggf. nochmals etwas vergrössern.

Zur Not kann ich auch einen einzelnen Peak etwas vergrössern

Hallo zusammen,

kptools schrieb:

Leider ist die Aulösung noch etwas zu grob.

meine ich auch,
wenn ich es richtig abgelesen habe ist das gezeigte Zeitfenster 370ms lang, das entspricht 16.317 Samples.

Dargestellt werden ca 1.600, also nur jedes 10.
Je nach Grafik-Algorithmus kann schon ein geringfügiger Zeitversatz Änderungen der Hüllkurve erzeugen.

Gruß

Soll ich das ganze nochmal mit einem Gesantzeitfenster von 20 ms machen ?

Noch weitere Vorschläge, bevor ich mich nochmals dransetze ?

Bremsenicht schrieb:

Sinn dieses Threads sollte nun iegtnlich sein, herauszufinden, woran diese Unterschiede liegen und ob sie ggf, einen Einfluss auf den Klang haben (können).

Ich dachte der Sinn dieses threads besteht darin, ob man überhaupt Unterschiede zwischen den Rohlingen feststellt.
Die Frage ob es Unterschiede zum Original gibt ist doch eine ganz andere , die ich allerdings x- Beiträge weiter oben schon mal gestellt habe. Leider wurde das komplett ignoriert. Vielleicht steht es mir aber auch gar nicht an im erlauchten Kreis der bitgesteuerten überhaupt was zu sagen...
Mein Eindruck ist, dass Ihr Euch derartig in die Sache verstiegen habt, dass Ihr die ursprüngliche Intention von Jan gar nicht mehr auf dem Schirm habt.

Gruß Peter

PS Vergesst das Musik hören nicht

Hallo Peter,

Amati schrieb:

Ich dachte der Sinn dieses threads besteht darin, ob man überhaupt Unterschiede zwischen den Rohlingen feststellt.

um feststellen zu können ob allein der Rohling Unterschiede produziert (wie auch immer das geschehen soll),
muß zuerst sichergestellt werden, daß das auf den Rohlingen angebotene Material identisch ist.
Dazu ist es zwingend erforderlich, die Bitidentität der Tracks zu verifizieren.



Gruß

Hallo,

@Bremsenicht
40 mS sollten ausreichend sein. Vielleicht reichen auch schon 80 mS, damit der zu vergleichende Ausschnitt etwas länger wird. Da musst Du mal ein wenig experimentieren. Bei EAC kann man z.B. schon recht dosiert mit nur einem Klick zoomen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

@Amati
Hören sich die Rolling Stones an, wie die Beach Boys? Genau um diese Frage geht es, überspitzt ausgedrückt, im vorliegenden Fall.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo nochmal.

naja ich verstehe zu wenig von diesem Digitalkram, es leuchtet mir aber das Argument mit der Bitgenauigkeit ein. Nur das ist doch eine Frage der "Brenntechnik" und nicht des Rohlings, oder liege ich da wieder falsch?
Wenn allerdings unterschiedliche Rohlinge bei gleicher Brenntechnik zu nicht übereinstimmender Bitgenauigkeit führen , liegt es doch am Rohling und da klingt dann wohl auch anders.
So wäre zumindest meine Logik,aber die muß ja nicht richtig sein.
Wohl dann, warten wir ab, was die Experten hier am Ende als Ergebnis präsentieren, ich gehe derweil noch mal die wunderbar zusammengestellte CD von Jan hören und es ist mir herzlich Wurst welcher Rohling

Gruß Peter

Hallo,

Amati schrieb:

....und es ist mir herzlich Wurst welcher Rohling

Was impliziert, daß Du keine Unterschiede hörst?

Grüsse aus OWL

kp

Nochmals, bevor es wieder überlesen wird

Ich beziehe mich im in all meinen Ausführungen nur auf Track 2 der CD, da mir auch das Original der XRCD "Friends of Carlotta" vorliegt und ich so das original mit den Kopien vergleichen kann.

Zunächst habe ich mir mal die Mühe gemacht, die exakten Zeitversätze zu ermitteln:

Original: 0 Sekunden (Referenzwert)
MFSL: + 4/1000 Sekunden
Fuji: + 15/1000 Sekunden
Verbatim: + 15/1000 Sekunden

Dies Unterschiede liegen in einer etwas längeren Stille am Anfang.

Dazu hat der Fuji-Rohling noch 2 Sekunden Stille am Ende zusätzlich. Auch diese habe ich (abzüglich der 15/1000 entfernt)

Dann habe ichh alle Dateien entsprechend im Editor gekürzt, so dass sie alle exakt gleich lang sind und auch die Peaks exakt übereinstimmen.

Zunächst am Anfang den Zeitversatz beseitigt und dann am Ende ensprechend ebenfalls den Zeitversatz eingekürzt, so dass nun alle Stücke exkat 4:33.000 lang sind.

Danach sind nun alle bearbeiteten Dateien auf die 1000tel-Sekunde gleichlang und haben keine Zeitverschiebung.

Diese werde ich dann gleich nochmals exakter anschauen

Hallo Peter,

Amati schrieb:

Wenn allerdings unterschiedliche Rohlinge bei gleicher Brenntechnik zu nicht übereinstimmender Bitgenauigkeit führen , liegt es doch am Rohling und da klingt dann wohl auch anders.

wenn die "Brenntechnik" in Ordnung ist,
also der Brenner den Rohling fehlerfrei beschreiben kann,
müssen die selben Nutzdaten, wie sie auch in der "Quelle", also dem Original, enthalten sind auch auf dem Rohling enthalten sein.
Genauso ist es mit dem Lesevorgang, wenn die CDR fehlerfrei gelesen wird, kann man exakt die selben Daten des Originals 1:1 zurückgewinnen.
Das ist die Grundbedingung digitaler Datenspeicherung.
Wenn das nicht so ist, liegt ein Defekt vor.
Auf den vorliegenden Fall bezogen bedeutet das,
wenn der MFSL-Rohling die aufgezeichneten Daten in einer bestimmten Art verändert, dann ist er kein funktionstüchtiges Speichermedium.

Andersherum,
wenn die beiden Test-CDRs unterschiedliche Nutz-Daten enthalten obwohl beide Rohlinge exakte Datenspeicher sind, dann sind die Daten auf einer CDR vor dem Brennen manipuliert worden.
Damit ist es aber kein Voodoo mehr, sondern ein Sounding beim Aufbereiten der Brenndaten, und dazu ist kein besonderer Rohling nötig.

Gruß

kptools schrieb:

Hallo, Amati schrieb: ....und es ist mir herzlich Wurst welcher Rohling Was impliziert, daß Du keine Unterschiede hörst? Grüsse aus OWL kp

Nein! Klar höre ich einen Unterscheid, habe ich auch so postuliert hier, aber Statements , ob man Unterschiede hört oder nicht gibts hier ja so gut wie keine, alle sind ja damit beschäftigt bits zu zählen

Allerdings halte ich die Unterscheide nicht für so gravierend, dass sie von einem auf den anderen Tag reproduzierbar sind, obwohl ich mir einbilde über eine ganz passable Abhöreinrichtung zu verfügen. Vielleicht ist mein Gehör ja auch verwurstet, wer weiß das schon

Ich kauf mir wenn sowieso das Original und mach ne Kopie allenfalls fürs Auto und da ist es nun wirklich wurst.

So nun zu den Ergebnissen der Aktion:

Ich habe (wie oben beschrieben) nun alle Dateien auf die 1/10.000 Sekunde (sagt zumindest die Software) gelich lang gemacht. Auch die Amplituden habe ich exakt gemappt, so dass die Stücke absolut synchron sein sollten.

Positiv ist schon einmal zu bemerken, dass nun alle Versionen auf das Byte genau gleich gross sind (48.157.244 Bytes), was bei einer korrekten Funktion der Software auch zu erwarten war.

Dann muss ich objektiv anerkennen, dass ich mich in diesem Punkt wohl geirrt habe und Franz-J wohl recht hat

Die Annahmen bezüglich Dateiunterschieden und Wellenformen beruhten fast ausschliesslich auf dem Zeitversatz. Ausserdem war mir noch ein Denkfehler unterlaufen

Nachdem diese Fehler nun beseitigt ist, sind bei den Dateien jeweils nur noch in 2.500 Bytes unterschiedlich, was schon alleine dadurch zu erklären sein könnte, dass der Zeitversatz vielleicht doch nicht auf die 10000tel Sekunde genau egalisiert wurde (obwohl die Software es suggeriert)

Somit muss ich offen einräumen, dass ich mich geiirrt habe, was die Unterschiede in den Wave-Dateien angeht. Asche über mein Haupt ..

Hallo Bremsenich,
erst mal vielen Dank für deine Mühe und dein Engagement!

Bremsenicht schrieb:

Dann muss ich objektiv anerkennen, dass ich mich in einem Punkt wohl geirrt habe und Franz-J wohl recht hat Die Annahmen bezüglich Dateiunterschieden und Wellenformen beruhten fast ausschliesslich auf dem Zeitversatz. Nachdem dieser nun beseitigt ist, sind bei den Dateien jeweils nur noch in 2.500 Bytes unterschiedlich, was schon alleine dadurch zu erklären sein könnte, dass der Zeitversatz vielleicht doch nicht auf die 10000tel Sekunde genau egalisiert wurde (obwohl die Software es suggeriert)

Das ist naheliegend.
Damit ist dann wohl Ultracompare nicht zum Vergleich von zeitversetzten PCM-Daten geeignet. Der Dateivergleich in Ultraedit ist aber m.W. in der Lage nach Differenzen wieder zu synchronisieren.
Vielleicht hätte ein einfaches Kommandozeilentool wie
fc bessere Dienste geleistet.

Gruß

Franz-J. schrieb:

Damit ist dann wohl Ultracompare nicht zum Vergleich von zeitversetzen PCM-Daten geeignet.

Eigentlich schon, aber ich Oberdepp hatte vergessen ein "Häkchen zu setzen"

Ich stell mich jetzt auch in die Ecke und schäme mich für den Unfug

Somit bleibt festzuhalten:

CDs werden Bit-exakt ausgelesen und (bis auf einen Zeitversatz) auch Bit-exakt geschrieben.

(Ich weiss, dass das allen anderen schon vorher klar war )

Bevor ich nochmals Mist schreibe, gehe ich in der Mittagspause einfach nochmal hören und werde meine Frau zum CD-Wechsler umfunktionieren

Hallo Bremsenicht,

Bremsenicht schrieb:

Ich stell mich jetzt auch in die Ecke und schäme mich für den Unfug :Y

bitte nicht zu lange.

Jedenfalls zeigt dieses Beispiel, welche Sorgfalt notwendig ist, wenn man zu reproduzierbaren Ergebnissen kommen will.

Jedenfalls sollte damit ein Track auf Fuji und MFSL weitgehend mit dem Original übereinstimmen.
Wie sieht's mit dem Deemphasis-Flag aus,
ist das auf allen 3 gleich gesetzt?

Gruß

Hallo zusammen,
ich erinnere noch mal an die Ausgangsfrage
Sieveking_Sound #3

Sieveking_Sound schrieb:

... Ich gehe fest davon aus, dass die Kopien durchaus bitidentisch sein werden und falls dem nicht so ist, dann sollte aufgrund der CIRC Fehlerkorrektur zumindestens für den D/A Wandler identischen Signale geliefert werden. Intention ist es jedoch herauszufinden, ob beim abspielen in CD Spielern klangunterschiede wahrgenommen werden, obwohl es keine messbaren Unterschiede gibt und die dürfte es in diesem Versuch nicht geben. ...

nachdem die Voraussetzungen (bitidentischer Datenstrom) für Track 2 überprüft wurden, bleibt mir die Frage, warum ausgerechnet der (jeder?) DA-Wandler (+Filter) auf den (MFSL-) Rohling in definierter Weise reagieren sollte, obwohl es keinen (zumindet keinen mir bekannten) plausiblen kausalen Zusammenhang gibt?


Gruß

Franz-J. schrieb:

Wie sieht's mit dem Deemphasis-Flag aus, ist das auf allen 3 gleich gesetzt?

Ja, immer auf "nein" (so man EAC trauen kann)

Sonst noch etwas, was ich überprüfen soll

Hallo Bremsenicht,

Bremsenicht schrieb:

Sonst noch etwas, was ich überprüfen soll :.

Hast du mal die beiden CDR grob per CD-Vergleich von Jörn Fiebelkorn verglichen (braucht Admin-Rechte, funktioniert nicht unter allen OS-Versionen)?

Gruß

Hallo zusammen,
eigentlich steht jetzt nichts mehr einem abx-Blindtest mit Track 2 im Wege.
Aufgrund der augenscheinlichen Sachlage erwarte ich allerdings daraus keine Bestätigung irgendwelcher Klangunterschiede.

Gruß

Mit CD-Vergleich konnte ich natürlich nicht den Track sondern "nur" die CD vergleichen. Ausserdem konnte ich logischerweise nur die beiden Kopien vergleichen (denn eine solche original-CD gibt es ja nicht)

Hier das Ergebnis:

Quelle I: PLEXTOR PX-130A @ 12,0x (Fuji-Rohling)
Quelle II: PIONEER DVD-RW DVR-110 @ 40,1x (MFSL-Rohling)
[Track 1] - Versatz = -123 Frames
[Track 1] - FEHLER: 1713 Byte
[Track 2] - Versatz = -123 Frames
[Track 2] - FEHLER: 1110 Byte
[Track 3] - Versatz = -123 Frames
[Track 3] - FEHLER: 2617 Byte
[Track 4] - Versatz = -123 Frames
[Track 4] - FEHLER: 3691 Byte
[Track 5] - Versatz = -123 Frames
[Track 5] - OK
[Track 6] - Versatz = -123 Frames
[Track 6] - OK
[Track 7] - Versatz = -123 Frames
[Track 7] - OK
[Track 8] - Versatz = -123 Frames
[Track 8] - OK
[Track 9] - Versatz = -123 Frames
[Track 9] - FEHLER: 1340 Byte
[Track 10] - Versatz = -123 Frames
[Track 10] - FEHLER: 1394 Byte
[Track 11] - Versatz = -123 Frames
[Track 11] - OK

Vergleich beendet

Hallo Bremsenicht,
wow, das ging schnell!
Das ist ja recht aufschlussreich.
Diese marginalen Unterschiede sind üblicherweise bei vielen Kopien zu beobachten und lassen bei deinen CDR-Exemplaren keine hörbaren Unterschiede der Daten erwarten, zumindest erscheint mir eine Manipulation der Brenndaten durch Sounding unwahrscheinlich.

Lasst uns mal versuchen, den Stand der Diskussion objektiv zusammen zu fassen:

Fakten:
- Zumindest das Rohling-Pärchen, das intensiv getestet wurde enthält in dem getesteten Track bitgenau übereinstimmende Daten
- Es gibt Tester, die bei ihrem jeweiligem Rohling-Pärchen Unterschiede im Klang hören. Dies laut den Berichten auch im "vereinfachten Blindtest".

Fragen (leider alle noch ungeklärt):
- Wie könnten Datenunterschiede auf Bit-Ebene unterschiedlichen Klang erklären (und nicht blos wie auch immer geartetes "Rauschen")?
- Wie kann trotz bitidentischen Inhalten die A/D-gewandelte, verstärkete und in Schall gewandelte Musik unterschielich klingen?
- Sind die beschriebenen Klangunterschiede reproduzierbar charakteristisch für die Rohling-Typen oder zufällige Unterschiede der gebrannten Exemplare?


Falls jmd. viel Zeit hat, schlage ich folgende Testanordnung zum Prüfen (und damit objektivieren) der Behauptungen vor:
1. Objektivierung des unterschiedlichen Klangs:
Jeweils 6-maliges Abspielen des gleichen Tracks auf beiden Rhlingen eines Pärchens. Aufnahme des Analog-Signals über geeignete Aufnahmevorrichtung, z.B. als 12 Tracks auf einer neuen CD. Blindes abspielen der 12 Tracks in zufälliger Reihenfolge und jeweils Zuordnung zu Rohling A oder B. Bei jeweils mindestens 5 richtig zueinander geordneten Tracks gibt es statistisch signifikante hörbare Klangunterschiede.

2. Objektivierung des Rohlingeinflusses:
Brennen von je 6 Kopien auf Rohlinge des Typs A und B. Prinzipiell gleiches Vorgehen, wie oben.

Aber wie lassen sich nun die Unterschiede trotz gleicher Daten erklären? Es muss einen Unterschied zwischen dem Auslesen durch ein CD-ROM-Laufwerk zur Bitanalyse und dem Abspielen auf einem CD-Player geben. Das einzige was mir hier einfällt wären Requantisierungsstufen, bzw. deren Fehlen...

Gruss,
Chip

Hallo Chip

chipart schrieb:

Fragen (leider alle noch ungeklärt): - Wie könnten Datenunterschiede auf Bit-Ebene unterschiedlichen Klang erklären (und nicht blos wie auch immer geartetes "Rauschen")?

hast du dich da nicht vertippt,
unterschiedliche Daten sind unstrittig die Voraussetzung für unterschiedlichen Klang - bei identischen Daten dagegen ist es anders, da sehe ich (und mancher andere wohl auch) keinen Grund und keinen kausalen Zusammenhang.

chipart schrieb:

- Wie kann trotz bitidentischen Inhalten die A/D-gewandelte, verstärkete und in Schall gewandelte Musik unterschielich klingen?

das ist ja noch nicht bewiesen,
es wurde nur gesagt, daß man einen Unterschied empfunden hat,
also das Hörereignis unterschied sich, nicht das Klangereignis.

Gruß

Da ich ja nun schon einige Zeit in den kram investiert habe, will ich es auch genau wissen:

Ich habe meien Frau schon instruiert, dass sie sich heute abend 2 Stunden zeit nehmen muss und die Kinder früher ins Bett müssen. Das erwartungsvolle Lächeln wich, als ich erklärte, es gunge um einen Hörtest

Mein Idee war folgende:

Ich habe das Stück in 3 Versionen:

Original, MFSL und Fuji (meinen Verbatim-Rohling vernachlässige ich zunächst einmal).

Die Idee war, das Stück Nummer 2 exakt 21mal anzuspielen, wobei meine Frau die Reihenfolge der einzelenn Titel nach Lust und Laune auswählt, aber jedes Stück 7mal gespielt wird.

Bei einer Wahrscheinlichkeit von 1:3 würde es schon statistisch gesehen theoretisch 7 Treffer geben müssen. Daher müsste ein signifikantes Ergenis deutlich höher liegen. Aber aus das müsste man ggf. genauer betrachten, da es ja theoretisch sein könnte, dass man MFSL udn Original schwerer unterscheiden kann, als Fuji und Rest.

Falls jemand einen anderen Vorschlag zur Herangehensweise hat, immer her mit den Vorschlägen

puh ... 21 Durchgänge ... da tuste Dir ja wahrlich keinen Gefallen mit.

weiter oben gabs die Idee, zunächst einmal das Original [MFSL] und dann eine "verdeckte" Aufnahme zu hören, um zumindest eine kleine Chance auf einen Bezug zu haben.

Ich muss gestehen, selbst bei dieser Vorgehensweise wäre ich wohl bei zehn Durchgängen schon platt ...

Hallo,

ich würde das Original außen vor lassen, denn schließlich geht es hier erst mal nur um die Klangunterschiede zwischen den CD-R´s. Es muss gewährleistet sein, daß das Stück nicht an anderen Merkmalen zu erkennen ist, wie z.B. an längerer Stille zu Beginn. Das bedeutet, Du darfst den Startpunkt des CDP nicht mitbekommen. Ausgewählt wird per Würfel, z.B. gerade = CD 1, ungerade = CD 2. Im Prinzip müsste Deine Frau so tun, als wechsele sie jedes Mal die CD, auch wenn kein wirklicher Wechsel stattfindet. Dazu sollten 10 bis max. 16 Durchgänge reichen. Deine Frau notiert die erwürfelte Reihenfolge und nachher wird dann verglichen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Bremsenicht,
ich halte einen Hörtest für müßige Zeitverschwendung.
Wenn demselben Wandler identische Datenströme angeboten werden, wird er als kausales System auch im Rahmen seiner Genauigkeit identische Analogsignale erzeugen.

Mich interessiert, wie man die Annahme logisch begründen will, daß ausgerechnet der DA-Wandler (+ andere dem Datenträger ferne, nachgeschaltete Stufen) auf Rohlinge in definierter Weise reagieren sollten?

Gruß

Auf das Original zu verzichten war auch eine überlegung von mir.

Im Übrigen brauche ich nicht so langs, da ich der Meinung bin, dass man entweder nach 30 (spätestens 60) Sekunden einen Unterschied hört (bei einem wohlbekannten Stück), oder dieser nicht vorhanden bzw. nicht reproduzierbar ist.

Ich bin deshalb auch kein Freund von direkten A-B-Umschaltungen, denn ein geschultes Gehör sollte einen klaren unterschied bei einem bekannten Stück auch nach einer Pause noch hören können.

Dass meien Frau bei jedem Durchgang wechseln muss, egal ob wieder die selbe CD eingelegt wird, ist schon klar.

Dann werden es eben 20 Durchgänge mit 2 CDs

@Franz-J
Inhaltlich magst Du recht haben, da ich aber nun schon einige Zeit in den Voodoo gesteckt habe, will ich es auch nun wissen

Es ist für's erste vollbracht

Die Sache liess mir ja doch keine Ruhe

Also habe ich mich heute nach dem Mittagessen mit nem Glas Rotwein ins Wohnzimmer gesetzt und nochmals sinniert.

Da kamm mir die Idee:

Ich habe meine Tochter damit beauftragt, den Papa zu überlisten. Damit konnte ich sicher sein, dass der Ehrgeiz da ist, dass ich keinsfalls schummle.

Sie hat sich dann auch brav so vor den Player gesetzt, dass ich selbst wenn ich gewollt hätte, nicht sehen konnte, welche CD sie einlegt. Die CD-Hüllen hat sie auch clever vor sich verstecket und wenn ich mich dann nach 30 Sekunden entschieden hatte (Silber oder Gold) die jeweils andere CD gezeigt (damit auch sie mich nicht veralbern konnte). Dei Auswahl der CD geschah durch Würfel (1-3 nzw 4-6), was den spielerischen Anreiz erhöhte.

Da ein Audionet-Player mit seinen 3 Knöpfen grundsätzlich auch kindertauglich ist (abgesehen von der Tatsache,d ass er ein Toploader mit Puck ist) gab es auch kein Bedienungsproblem

Nun zum eigentlichen Test:

Die ersten 10 Versuche verliefen für mich eigentlich desaströs, denn ich lag in 9 von 10 Fällen falsch (zur Freude meiner Tochter ). Andererseits zeigte mir dies, dass es wohl (warum auch immer) einen Unterschied geben muss.

Mein Problem schien wohl darin zu liegen, dass ich die Charakteristika genau falsch zuordnete. Der vermeintlich etwas spektakulärer klingende Rohling (subjektive etwas mehr Höhen + Bass) war der Fuji und nicht wie erwartet der MFSL. Deshalb hörte ich nochmal einige Durchgänge bewusst die beiden Rohlinge und nahm zur Sicherhiet ncohmals nen Glas Rotwein zur Stärkung der Sinne .

Anschliessend machten wir dann nochmals 12 Durchgänge. Das problem ist dabei natürlich, dass es wesentlich schwerer als in einem direkten AB-Test mit Ansage ist. Das wäre mir vermutlich sehr leicht gefallen, da beider Rohlinge im direkten Vergleich zu unterscheiden sind. Aber immer wieder zu überlegen, ob nun eine Minute später die selbe CD oder eben die ander drin liegt ist schon etwas schwieriger (wenn dank Würfelglück zum 3.mal die slebe CD dringliegt, macht einen das nervös).

Wie dem auch sei, ich hatte im zweiten Anlauf 10 von 12 Versuchen richtig !!

Vielleicht bin ich ja taub und bescheuert, aber ich würde mal frech behaupten, dass ich diesen Versuch auch vor Publikum wiederholen könnte. (Vorher werde ich das aber nochmals verifizieren)

Ich glaube als E-Techniker nun auch nicht an Voodoo und kann es mir auch nciht erklären, aber Fakt ist, dass der erste Höreindruck sich zu bestätigen scheint.

Ich werde bei Gelegenheit aber nochmals eine ausführlichere Testreihe durchführen, da ich keinen Unfug erzählen will und das was eigentlich nicht sein darf auch nicht sein soll.

Mich interessiert, wie man die Annahme logisch begründen will, daß ausgerechnet der DA-Wandler (+ andere dem Datenträger ferne, nachgeschaltete Stufen) auf Rohlinge in definierter Weise reagieren sollten?

Ein für seine sophistischen Aussagen bekannter User (der sich gelöscht hat) würde argumentieren:
Die beiden CDRs oder auch die CD können die Servoeinheit unterschiedlich beanspruchen, sei es, dass die eine exzentrischer ist, mehr Höhenschlag hat oder einen schwächeren Kontrast hat, der mehr Fokussierung bedarf.
Dies führt zu unterschiedlichen Belastungen der Stromversorgung durch den Servoteil, was auf die Stromversorgung des Wandlers/Analogteils rückwirken könnte. Daher kann man im Allg. nicht ausschließen, dass usw usf.

Wobei noch anzumerken ist, dass Gold-CDRs schlechter reflektieren als silberne. Als man noch Gold-CDRs mit dem blauen Cyane-Dye* machte (diese sahen dann grün aus), hatte ich in der Tat einen CD-Walkman, der mit den goldenen Probleme hatte, aber nicht mit den silbernen des selben Herstellers (es wurde dasselbe blaue Dye verwendet).
Daher haben für mich Gold-CDRs eigentlich nur dann eine Berechtigung, wenn sie haltbarer sind. Leider kenne ich etliche Gold-CDRs, die aufgrund eines billigen Dyes (vielleicht weil das Gold mehr kostet, muß beim Dye gespart werden) genau diesen Vorteil verschenken.

*schluckt mehr Licht als als das fast durchsichtige Phtalo-Dye

Ich möchte nochmals betonen, dass ich weder der Typ bin, der auf Walhalla-Kabel noch auf Escoteric-CD-Spray steht.

Und ich gebe offen zu, dass wenn mir jemand das erzählen würde, ich fragen würde, nach wieviel Tassen Fencheltee, denn der Streichler in der 9. Reihe wärmer klingt.

Aber Fakt ist, ich kann die Hörergebnisse nicht leugnen, sorry.

Ich werde das abe rnochmals verifizieren.

Hallo zusammen,

cr schrieb:

Wobei noch anzumerken ist, dass Gold-CDRs schlechter reflektieren als silberne.

die habe ich auch noch.
Ich müßte die mal wieder auf Fehler testen.

Von den sophistischen Äußerungen ausgehend
könnte man auch argwöhnen, daß die klangveränderende Bitmusteränderung am PC unbemerkt bleibt,
weil die höhere Belastung des PC-Netzteils evtl. zu gezielten kompensierenden Berechnungsfehlern der Prüfsumme der wav-Files führt, wodurch die Unterschiede unentdeckt bleiben.

Gruß

Bremsenicht schrieb:

Vielleicht bin ich ja taub und bescheuert, aber ich würde mal frech behaupten, dass ich diesen Versuch auch vor Publikum wiederholen könnte. (Vorher werde ich das aber nochmals verifizieren) Ich glaube als E-Techniker nun auch nicht an Voodoo und kann es mir auch nciht erklären, aber Fakt ist, dass der erste Höreindruck sich zu bestätigen scheint.

Vieleicht lässt sich mit einem passenden Speicherscope ja ein Unterschied am Ausgang des CDP ermitteln!?

Errorbit-Status des CDPs wäre hilfreich (wird bei einer der 2 CDRs interpoliert?), aber leider schwer realisierbar.

cr schrieb:

Errorbit-Status des CDPs wäre hilfreich (wird bei einer der 2 CDRs interpoliert?), aber leider schwer realisierbar.

Das fände ich auch hilfreich, aber ich habe keine Ahnung, wie man das realisieren soll.

Eineige Leute habe hier ja gepostet, dass sie den Errorbit-Status all Ihrer CD-Player kennen, vielleicht können sie auch erklären, wie sie zu diesne Ergebnissen gekommen sind.

Um das nochmals klarzustellen:

Ich bin auch an einer vernünftigen Erklärung interessiert und mag keien Phantom-Diskussionen.

Wenn ich das Thema für mich abgeschlossen habe, kann ich auch gerne die Rohlinge an Franz-J weiterleiten, damit sich auch noch andere Ihr Urteil bilden.

Hallo zusammen,

Bremsenicht schrieb:

Ich bin auch an einer vernünftigen Erklärung interessiert und mag keien Phantom-Diskussionen.

das ist wohl jedem aus deinen Tests klargeworden.

Bremsenicht schrieb:

Wenn ich das Thema für mich abgeschlossen habe, kann ich auch gerne die Rohlinge an Franz-J weiterleiten, damit sich auch noch andere Ihr Urteil bilden.

einen aufwendigen Hörtest werde ich allerdings nicht veranstalten, wenn die Nutzdaten identisch sind,
ggf. aber noch mal die Binärdaten, Offsets und Fehlerraten mit meinen Brennern (Plextor etc.) verifizieren.
Einen normalen CD-Player mit CU-Errorbit-Anzeige habe auch ich nicht.

Gruß

Bremsenicht schrieb:

Mein Problem schien wohl darin zu liegen, dass ich die Charakteristika genau falsch zuordnete. Der vermeintlich etwas spektakulärer klingende Rohling (subjektive etwas mehr Höhen + Bass) war der Fuji und nicht wie erwartet der MFSL.

Danke, dass Du Deine genaue Testanordnung beschrieben hast. Hättest Du es wie ich beschrieben habe gemacht hättest Du dieses Problem nicht gehabt. Es ist meißt schon schwer genug einen relativen Unterschied festzustellen, erst recht einen Absoluten. Das ganze als Wette mit Gewinner oder Verlierer zu versuchen halte ich nicht für sinnvoll (insbesondere nicht mit Kindern). Teste doch mal mit einer relativ gefassten und neutralen Person. Lasse Dir die Ergebnisse erst am Ende aller Paare sagen. Ich glaube, dass dies zu aussagekräftigeren Ergebnissen führen wird.

so,
erst mal hallo alle, ihr hab ja schon mächtig weitergemacht. ich habe viel Schnupfen und kann weder hören noch schmecken - jedenfalls zur Zeit nicht vernünftig. habe in einem Versuch auch festgestellt, wie anstrengend und konzentrationsfordernd die Angelegenheit wird.

wenn ich - nochmal: in aller Vorsicht und für mich auch noch nicht "sicher" oder "offensichtlich" - meinen Eindruck zu den Rohlingen aufschreiben würde, so käme ich momentan ebenfalls zu "ruhiger" und weniger "anspringend" beim MFSL.

ich werde am Ball bleiben, muß mich aber erst einmal auskurieren;

Gruß
thorsten

1.)

Gene_Frenkle schrieb:

(....) Teste doch mal mit einer relativ gefassten und neutralen Person. Lasse Dir die Ergebnisse erst am Ende aller Paare sagen. Ich glaube, dass dies zu aussagekräftigeren Ergebnissen führen wird.

- Resultat erst am Ende zeigen lassen
- Person und Player am besten in einen anderen Raum, wo du sie gar nicht sehen kannst. Das lenkt nur ab und beeinflusst.


2.)
Zur Anzahl Durchgänge: Bei 10 brauchst du 10 Treffer. 16 Durchgänge sind Usus, hier genügen 14 Treffer (bei einer Wahrscheinlichkeit von p=0.5 die hier als genügend erachtet wird)

Reset schrieb:

Zur Anzahl Durchgänge: Bei 10 brauchst du 10 Treffer. 16 Durchgänge sind Usus, hier genügen 14 Treffer (bei einer Wahrscheinlichkeit von p=0.5 die hier als genügend erachtet wird)

Die Wahrscheinlichkeit, daß ich von 10 Versuchen 10 richtig "rate" ist doch schon kleiner 1 Promille; nach meinem Erinnerungsvermögen liegt die für 9 Richtige aus 10 Tupeln nahe bei 0,5%?

wenn ein solches Ergebnis (p<0.5) erzielt wird, ist es dann berechtigt anzunehmen, daß hier nicht geraten wurde?

2) gilt das auch für das komplett negierte Ergebnis, welches ja genauso unwahrscheinlich geraten wurde?

3) beziehen sich die 16 Durchgänge darauf, 16 mal eine Frage mit zwei Möglichkeiten (ja/nein bzw. A/B) zu beantworten? egal ob es Zwischenergebnisse (soundsoviel richtig/falsch) oder gar nach jeder Antwort eine Bestätigung der korrekten Antwort erfolgte?

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, daß ich von 10 Versuchen 10 richtig "rate" ist doch schon kleiner 1 Promille; nach meinem Erinnerungsvermögen liegt die für 9 Richtige aus 10 Tupeln nahe bei 0,5%?

Ja, das schon, aber die absolute Anzahl der Durchgänge ist zu klein. Müsste der berühmte Fehler zweiter Ordnung sein, der Beta-Fehler, wenn ich mich richtig erinnere.

matadoerle schrieb:

wenn ein solches Ergebnis (p<0.5) erzielt wird, ist es dann berechtigt anzunehmen, daß hier nicht geraten wurde?

Ja. In der Praxis hat sich dieses so bei Hörtests mit komprimierter Musik durchgesetzt. Eine fünfprozentige Irrtumswahrscheinlichkeit wird als genügend angesehen. Ist aber letztlich auch "nur" ein Kompromiss, aber sonst wird die Sache endlos und ist nicht mehr praktikabel.

matadoerle schrieb:

2) gilt das auch für das komplett negierte Ergebnis, welches ja genauso unwahrscheinlich geraten wurde?

Verstehe die Frage nicht.

matadoerle schrieb:

3) beziehen sich die 16 Durchgänge darauf, 16 mal eine Frage mit zwei Möglichkeiten (ja/nein bzw. A/B) zu beantworten? egal ob es Zwischenergebnisse (soundsoviel richtig/falsch) oder gar nach jeder Antwort eine Bestätigung der korrekten Antwort erfolgte?

Ja, 16 Durchgänge mit zwei Möglichkeiten, Ziehen mit Zurücklegen, immer gleiche Chance. Foobar erlaubt das Anzeigen als auch das Verstecken der Resultate, demzufolge müsste es egal sein.