Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

@ Sieveking_Sound

Wollte ich, wie von pelmzo unterstellt, mittels Gratisrohlingen Kunden gewinnen,

Unterstellungen oder Vermutungen sind billige Werkzeuge .

Wer die gebraucht ; unterstreicht nur seinen eigenen Wert .

Die Wirkung des HiFi-Forums auf den interessierten Leser kann extrem abschreckend sein

Es gibt hier eben HiFi - Götter . Und eben die Ungläubigen . Die mit aller Macht und mit noch so obskuren Behauptungen oder Meinungen bekehrt werden sollen .

WIR HÖREN NICHTS lautet das Gebet . Und wer dieser Glaubens - Formel entsagt gehört zu den Verdammten .

Wo dann auch der eine oder andere Beitrag gelöscht wird .

Denn SIE WISSEN . Was wir NICHT hören .

Und wenn es dann ganz eng wird sieht es aus wie ein Moderatoren - Treffen .

Wie sollte da auch etwas anderes raus kommen ?

Leser könnte sich entsetzt abwenden und diesem Hobby auf ewig verloren gehen.

Oder dem Forum . Was meiner Meinung nach den Machern und den Moderatoren völlig egal ist .

Solange noch genug User die Werbeplattform aufsuchen .

DIN_HIFI schrieb:

WIR HÖREN NICHTS lautet das Gebet . Und wer dieser Glaubens - Formel entsagt gehört zu den Verdammten .

LOL, Recht hast du.

Von den Technik Freaks wird alles seziert und die "besseren" Argumente haben sie auch. Warum auch nicht, was soll denn auch ein unwissender Hörer dagegen sagen sollen, er ist ja dumm.

Gruß

@DIN_HIFI: Irgendwie verwechselst Du das mit dem Glauben, Behauptungen und Meinungen

DIN_HIFI schrieb:

Leser könnte sich entsetzt abwenden und diesem Hobby auf ewig verloren gehen. Oder dem Forum . Was meiner Meinung nach den Machern und den Moderatoren völlig egal ist . Solange noch genug User die Werbeplattform aufsuchen .

Nun - wenn den Leuten allein wg. einer Rohlingsdiskussion die Freude am Hobby HiFI vergehen sollte - dann war es wohl das falsche Hobby
Oder meint ihr das Hobby "Rohlinge hören"?

Immer diese alberne Schwarzmalerei

mamü schrieb:

Von den Technik Freaks wird alles seziert und die "besseren" Argumente haben sie auch.

Nicht die "besseren" - sie haben überhaupt welche. "Ich höre Unterschiede" zähle ich nicht dazu - das ist erstmal nur eine Aussage, genausogut könnte man ein "Ich höre keinen Unterschied" dagegensetzen.
Ohne "Technikfreaks" könnte man im Übrigen nicht mal CD's hören - die gäbe es gar nicht.

mamü schrieb:

Warum auch nicht, was soll denn auch ein unwissender Hörer dagegen sagen sollen, er ist ja dumm.

Dumm nicht - nicht jeder kann alles wissen. Wenn es um die Feststellung der Ursachen geht, sollte man IMHO allerdings wissen, wovon man redet.

Hallo,

hier wurde bisher hart, aber (relativ) fair und auf hohem Niveau diskutiert und gestritten. Ich möchte, im Interesse aller Beteiligten, daß dies so bleibt!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Franz-J.,
danke für deine Reaktion.

Franz-J. schrieb:

Hallo, @matadoerle Deine Erinnerung trügt dich offensichtlich. Ich erlaube mir, dein Gedächtnis aufzufrischen, und zitiere meinen vollständigen Beitrag: #12 Franz-J. schrieb: Hallo Andreas, stanko3 schrieb: Die von mir verwendeten Komponenten waren: ... CD-Player: Accuphase DP-67 hast du nur einen CD-Player verwendet und demzufolge die CDs zwischendurch wechseln müssen? Gruß Ich habe lediglich eine einfache Frage nach der Art der Testdurchführung gestellt. Wie sich jeder objektiv überzeugen kann, ist in meinem Text weder von Diskreditierung keine Rede, noch wird eine wissenschaftlich unhaltbare Durchführung kritisiert, wie auch, wo ich die Antwort stanko3s noch gar nicht kannte. Was mich daran besonders wundert und amüsiert, ist, wie eine völlig neutrale Frage nach dem "Wie" der Testdurchführung über einen Monat und 80 Beiträge hinweg eine so rege Phantasietätigkeit anstoßen konnte? Alle deine Unterstellungen entspringen einzig und allein deiner Phantasie. Zugunsten eines fairen Diskussionsstils bitte ich darum, keine phantasievoll ausgeschmückten, verfälschten Zitate anzuführen. Danke! Gruß

Es ist vollkommen korrekt, mich darauf hinzuweisen, daß du in deinem Beitrag nicht wörtlich diskreditiert hast. Leider gehöre ich (nicht alleine) zu denjenigen, die etwas mehr aus einem Beitrag herauslesen können. stanko3s hatte bereits seine Testdurchführung beschrieben - und die war in dem von dir angesprochenen Punkt eindeutig; er hätte sicher erwähnt, wenn er zwei Player verwendet hätte (das ist nicht Phantasie sondern enspringt ein wenig (unwissenschaftlicher) Vernunft ).

Jetzt ist es außerdem so, daß jede Aussage eines Jeden hier in einem zeitlichen und kognitiven Zusammenhang fällt - sonst müßten ja alle so lange Beiträge schreiben wie pelmazo und ich

Über den Zusammenhang und deine besonders "prägnante" Art der Frage habe ich mich geärgert - besonders weil du als "Moderator" gepostet hattest. Keine Bange: kp hat das aufgeklärt und das ist soweit auch in Ordnung, du moderierst im Hifi-Forum und hast hier nur "persönlich" gepostet.

Wenn du dich jetzt darauf zurückziehen möchtest, daß du "gar nicht" auf das Thema Blindtest abgezielt hättest - das kauft dir hier nur ein Blinder ab. Meine "Phantasie" mag hier etwas voreilig gewesen sein - sie wurde allerdings meines Wissens nach nicht von einem anderen Beitrag in diesem Thread (oder gar in anderen) abgeschwächt - ganz im Gegenteil!

Nochmal: der "Test" war von vorneherein als "persönliche" Möglichkeit für unterschiedlichstes Equipment ausgelegt - jeder im Rahmen seiner Möglichkeit. Jeder auch mit seinem "privaten" Urteil für ihn persönlich. Insofern empfinde ich deine Aussage und die damit implizit vorgetragene Kritik als unangebracht - der Diskussion(skultur) nicht dienlich.

Wie ich schon anderen geschrieben habe: ich habe kein Problem damit wenn man darstellt warum man diesen Test für sich selber ablehnt - vielleicht kann man allerdings den privaten Konsumenten etwas freundlicher angehen? Es geht mir in den von mir angesprochenen Themen darum, daß hier eine Reihe von Teilnehmern nicht mehr postet - eben weil sie sich "sofort" und "wiederholt" in die Ecke der KKHs und Voodoo-Unkritischen eingeordnet fühlt. Jemand, der Unterschiede bei CD-Rohlingen vernimmt muß aber noch lange kein leichtgläubiger Animatoren und Kristall Beschwörer sein - es soll richtig gehend rationale und vernünftige Menschen dabei geben

Gruß
und ein gutes neues Jahr

thorsten

Dynacophil schrieb:

Der Hörer ist das schwächste Glied in der Kette, und das noch nichtmal konstant sondern auch noch Tagesform(tief)abhängig mit Tendenz nach unten.... eigentlich ist der Mensch völlig ungeeignet!

Hallo Dynacophil,
aus Sicht der technischen Aufnahme und Wiedergabe von Ereignissen ist der Mensch allerdings schlecht geeignet - systembedingt wird dabei IMMER Eigenklang beigefügt

Allerdings sind alle mir bekannten Meßgeräte schlichtweg ungeeignet, Musik zu beurteilen - sie verstehen sie nämlich nicht mal ansatzweise.

Klang ist - in unserem Sinne und in dieser Diskussion - die Krücke, die "für den Hörer" (prio) das größte "Vergnügen" bereiten möge. Ich wäre froh wenn es einem Techniker gelänge, das Empfinden über seine Meßwerte einzuordnen; womit diese weder nutzlos noch unwirklich werden!

Übrigens: die "Tendenz nach unten" kann ich nicht bestätigen - ich "höre" vielleicht technisch durch mein fortgeschrittenes Alter "weniger", aber durch meine Erfahrung und Übung höre ich immer "mehr"! Kann leider niemand messen

Hallo,

matadoerle schrieb:

Allerdings sind alle mir bekannten Meßgeräte schlichtweg ungeeignet, Musik zu beurteilen - sie verstehen sie nämlich nicht mal ansatzweise.

Das sollen sie auch nicht. Hier geht es nicht um Beurteilung von Musik, sondern den technischen Hilfsmitteln dazu und dafür sind Messgeräte geradezu prädestiniert, da sie objetive, reproduzierbare, vergleichbare und unbestechliche Ergebnisse liefern, die bar jeglicher Emotionen sind.

Ich hatte heute morgen bereits einen Text verfasst, den ich wieder verworfen hatte. Nun stelle ich ihn doch noch hier ein:

"Ich finde es immer wieder interessant, daß Viele hier meinen, man unterstelle ihnen Dummheit, nur weil sie etwas hören, was von den Ursachen her doch zumindest recht zweifelhaft erscheint. Und da decken sich z.B. meine "Erfahrungen" mit dem bisherigen Kenntnissstand. So auch hier. Meine Erfahrungen sind aber, so scheint es, minderwertig oder "unerwünscht".

Die Theorie der Interaktion zwischen Rohling und Laufwerk ist ja nicht neu, Beweise stehen, wie in den meisten Fällen, allerdings aus. Und noch einmal: Hörbare Unterschiede sollten sich problemlos (im Musiksignal) messen lassen, bei einem Vergleich im Wave-Editor sichtbar werden oder in verblindeten Tests eindeutig erkannt und zugeordnet werden. Erst wenn tatsächlich mal Klangunterschiede in validen Blindtests nachgewiesen werden, macht es Sinn Ursachenforschung zu betreiben, vorher nicht.

Einbildung wird kategorisch ausgeschlossen, obwohl auch die Techniker hier immer wieder betonen, Dieser ebenfalls zu unterliegen. Nur versuchen die "Techniker" zu ergründen, wo denn die Ursachen liegen könnten und stellen dabei fest, daß eben doch Vieles der Suggestion geschuldet ist. Auch mag ich diese Unterteilung in zwei Lager nicht, in denen den Technikern Messwut, Erfahrungsmangel und Emotionslosigkeit vorgeworfen wird. Ich befasse mich seit knapp dreißig Jahren mit HiFi und Musik (die ich voller Emotionen höre, wie wohl hoffentlich alle hier), habe jede Menge "ausprobiert" und getestet und messe so gut wie gar nichts. Aber ich beschäftige mich den den technischen Grundlagen und versuche sie, soweit es mir möglich ist, zu verstehen.

Wer dagegen seinen "Glauben" behalten will, sollte nicht in die Öffentlichkeit gehen, Behauptungen aufstellen und sich dann wundern, daß Beweise eingefordert werden."

Grüsse aus OWL

kp

Sieveking_Sound schrieb:

Ich hatte vor meiner Abreise noch eine e-mail an pelmazo gesendet und Ihn aufgefordert seinen Post abzuändern und die haltlosen Unterstellungen mir gegenüber zu entfernen und dachte damit wäre dieser Teil erledigt.

Ich habe in der Antwort auf diese PM auch begründet warum ich das nicht getan habe. Ich stehe nach wie vor zu meinen Aussagen und finde die Unterstellungen angemessen begründet und durchaus nicht haltlos. Jeder Leser ist ohnehin angehalten sich selbst eine Meinung darüber zu bilden. Da ich keine Antwort darauf erhalten habe bin ich meinerseits davon ausgegangen daß dieser Teil erledigt wäre. Wenn das hier in den öffentlichen Bereich gezogen wird scheint das nicht der Fall zu sein.

Ich halte das allerdings für ein sehr zweifelhaftes Vorgehen. Es hat nur einen Sinn, über PMs öffentlich zu diskutieren wenn diese auch öffentlich zugänglich sind. Dazu wäre mindestens das Einverständnis beider Beteiligten nötig. Damit habe ich in unserem Fall hier kein prinzipielles Problem, weil ich nichts geschrieben habe was ich für ungeeignet für die Öffentlichkeit halten würde. Generell aber fände ich es angemessen, so etwas per PM oder nötigenfalls per Callmod zu klären. Die von Dir gewählte Diskussionstaktik halte ich dagegen für unfair. Ich könnte mir vorstellen daß auch der eine oder andere Moderator hier schon ein Jucken in den Fingern hatte.

Deine Klarstellungen zur Motivation und den Werbeaspekten sind allerdings willkommen und längst überfällig.

Schlussendlich finde ich den Gedanken, ich würde mittels der Rohlinge neue Kunden für weitere MFSL CD-Rs werben wollen geradezu niedlich. Selbst wenn alle Probanden sich dann einen 5er Pack kaufen würden, so wäre der daraus entstehende Umsatz weit unter einem Promille des Jahresumsatzes der Firma Sieveking Sound. Unter einem reinen Zeigesichtspunkt wäre ein einzelnes Telefongespräch mit einem meiner Fachhändler sicherlich schneller und dabei noch ökonomisch erfolgreicher.

Der direkt mit den Probanden erzielbare Umsatz an Rohlingen wäre in der Tat zu bescheiden als daß sich die Methode lohnen könnte. Wir sind hier aber in einem öffentlichen Forum, in dem viel mehr Leser unterwegs sind, und Dein Angebot beschränkt sich nicht auf Rohlinge. Ich könnte mir bei entsprechenden Rückmeldungen hier auch gut vorstellen daß von Deinen Widerverkäufern auf diesen Thread hier verwiesen würde.

Womit pelmazo jedoch Recht hat, ist dass ich durchaus eine Position vertrete, die meiner Firma ökonomisch gelegen ist...

Danke für dieses überfällige Eingeständnis!

Ich argumentiere jedoch, dass es klangliche Unterschiede gibt, obwohl die Datenträger bitidentisch sind. Dieser Klangunterschied müsste aus der Interaktion von beschriebener CD-R und CD Laufwerk und dem daraus resultierenden Datenstrom herrühren. Ich selbst habe jedoch keine Möglichkeit dies technisch weiter zu erforschen und muss mich somit auf die Expertise von anderen verlassen. Die Hifi-Magazine berichten von Unterschieden zwischen CD-Laufwerken im klanglichen Bereich, obwohl alle offenbar fehlerfrei Daten übermitteln. Ich selbst habe diese Klangunterschiede schon häufig nachvollziehen können und auch diverse HiFi-Hersteller beschäftigen sich mit dem Thema. Es wurde die Art und Weise kritisiert wie getestet wurde. Ich bitte zu verzeihen, dass ich hierfür der völlig falsche Ansprechpartner bin.

Nein, Du bist der richtige Ansprechpartner! Du testest ja nach eigener Aussage regelmäßig selbst, nicht nur Rohlinge sondern zumindest auch Laufwerke und Kabel, und findest klangliche Unterschiede. Mein Verdacht ist der, daß sie einer ungeeigneten Testmethode geschuldet sind, was insbesondere auch dadurch geschürt wird daß Du den Testmethoden kaum eine Bedeutung zuzumessen scheinst. Wenn aus einem ungeeigneten Test ein unbrauchbares Ergebnis herauskommt dann ist das Ergebnis aus 100 solchen Tests ebenso unbrauchbar, auch wenn sie von Hifi-Zeitschriften durchgeführt werden.

Weder bei Dir noch bei den Probanden die sich bisher gemeldet haben habe ich Anzeichen gefunden daß sie die Bitgleichheit der gebrannten Rohlinge untersucht hätten, obwohl das recht einfach möglich wäre. Auch Du verfügst bestimmt über die dafür nötige Ausrüstung, denn es braucht nur einen Computer mit CD-ROM Laufwerk. Die nötige Software gibt's in diversen Varianten, auch umsonst im Internet, wenn man sie nicht sowieso schon hat. Bei Windows/PC kann man z.B. mit EAC die beim Rippen berechneten Prüfsummen vergleichen. Der dafür nötige Aufwand an Zeit und Wissen ist gering. Auch wenn Dir das bisher nicht klar gewesen sein sollte, dann hätte eine einfache Frage hier im Forum garantiert in kurzer Zeit die für Deine Umstände beste Methode ergeben.

Erst wenn bei bitgleichen Rohlingen Unterschiede festgestellt werden, wird das weitere Vorgehen etwas aufwändiger. Für solche Unterschiede müssen aber immer noch mindestens zwei weitere Einflüsse ausgeschlossen werden bevor man seriöserweise den Rohlingen klangliche Etiketten zuordnen kann:

Man muß die vielgehaßte Einbildung ausschließen

Man muß klären, ob der Player (d.h. ein konstruktiver Mangel im Player) dafür verantwortlich ist.

Ich brauche wohl nicht zu erwähnen wie man beim ersten Punkt vorgehen kann. Ein seriöses und glaubwürdiges Vorgehen ist es jedenfalls nicht, einfach (womöglich noch in beleidigter Art) zu postulieren, Einbildung könne es nicht gewesen sein.

Beim zweiten Punkt zieht man am besten einen zweiten, unterschiedlichen Player hinzu, und untersucht ob sich der Effekt hier in der gleichen Weise äußert. Daß Probanden mehr als ein Gerät haben, mit dem sie eine CD abspielen können, sollte nicht gar zu selten sein als daß man diese Methode wegen des Aufwandes ablehnen müßte. Wenn sich dadurch herausstellt, daß der Effekt nur bei einem der Player auftritt, dann ist das ein starkes Indiz für ein Problem in diesem Player. Muß ich extra erwähnen daß in so einem Fall eine Zuweisung von klanglichen Attributen an die Rohlinge unsinnig wäre?

Es steht jedem Probanden völlig frei, wie er testen möchte. Wenn jemand einen Blindtest machen möchte, so kann er das. Wenn jemand einfach auf sein Bauchgefühl hören möchte, so kann er das ebenfalls. Es besteht kein Zwang an diesem Test teilzunehmen und auch kein Zwang darüber zu schreiben.

Ja, klar. Ebensowenig besteht ein Zwang, auf zweifelhafte Art zustande gekommene Ergebnisse ernst zu nehmen, und auch kein Zwang, mit seinen Einwänden und Kritik hinter dem Berg zu halten.

Ich habe sogar den Eindruck, dieser interessierte Leser könnte sich entsetzt abwenden und diesem Hobby auf ewig verloren gehen.

Ja, das ist eine realistische Gefahr. Ich bin selbst dafür ein Beispiel.

Ich habe bald 15 Jahre lang der Hifi-Szene und hier insbesondere den einschlägigen Zeitschriften den Rücken gekehrt, weil ich angewidert war vom Ausmaß an Subjektivismus und offener Verarsche, die hier betrieben wurde und wird. Im Profi-Tontechnik-Bereich habe ich mich da wesentlich wohler gefühlt. Meine Beschäftigung mit diesem Forum hat mir in über zwei Jahren gezeigt, daß es eine beträchliche Zahl von Gleichgesinnten gibt, denen es daran gelegen ist zu diesem Kartell der Desinformation ein Gegengewicht zu bilden. Mein Eindruck ist, daß für jeden verlorenen "Subjektivisten" wohl mehr als ein gewonnener "Rationalist" hier Einzug hält, daß die Bilanz also unter dem Strich positiv ist. Natürlich wäre es mir lieber wenn sich Erstere der Auseinandersetzung stellen anstatt sich in den Schutz einer bestimmten "Subkultur" zurückzuziehen, aber jeder entscheidet natürlich für sich, wie er damit umgeht.

Ein frohes neues Jahr.

Das wünsche ich ebenso allen Teilnehmern hier.

kptools schrieb:

Das sollen sie auch nicht. Hier geht es nicht um Beurteilung von Musik, sondern den technischen Hilfsmitteln dazu und dafür sind Messgeräte geradezu prädestiniert, da sie objetive, reproduzierbare, vergleichbare und unbestechliche Ergebnisse liefern, die bar jeglicher Emotionen sind.

das Problem mit den unbestechlichen Messgeräten ist aber eben die Auswertung der Ergebnisse. Dadurch halte ich sie nicht für unwichtig, keine Frage, allerdings dürfte die Bewertung ganz ohne Hören schwierig sein. Denn Klang kann man in der Tat nicht messen.

bukowsky schrieb:

kptools schrieb: Das sollen sie auch nicht. Hier geht es nicht um Beurteilung von Musik, sondern den technischen Hilfsmitteln dazu und dafür sind Messgeräte geradezu prädestiniert, da sie objetive, reproduzierbare, vergleichbare und unbestechliche Ergebnisse liefern, die bar jeglicher Emotionen sind. das Problem mit den unbestechlichen Messgeräten ist aber eben die Auswertung der Ergebnisse. Dadurch halte ich sie nicht für unwichtig, keine Frage, allerdings dürfte die Bewertung ganz ohne Hören schwierig sein. Denn Klang kann man in der Tat nicht messen.

Nur geht es in dem Fall um Relativmessungen und nicht um Absolute Werte.
Es ist ja ein Vergleich zwischen zwei "Dingen".

Gude!

Vielleicht sollte man es mal ganz einfach plakativ formulieren:
Es geht nicht darum, welche Meinung/Wissen/Erkenntnis jemand hat, sondern auf welchen Weg er dazu gekommen ist.

Gruß Kobe

matadoerle schrieb:

Es ist für mich nicht zu akzeptieren, wenn ein Designer von z.B. einem CD-Player den Standpunkt vertritt, der Datenträger habe einen Einfluß über den Wandler auf den Klang - ich kann aber akzeptieren wenn der gleiche Entwickler eine Empfehlung für eine bestimmte Sorte Medien von sich gibt, weil sein Gerät etwas sensibel auf Medien reagiert.

Zweiteres ist von einem Entwickler nicht leicht zu kriegen, weil es darauf hinaus liefe daß er einen Fehler zugibt.

Ich könnte das ebenfalls akzeptieren, schon weil es ehrlich wäre. Besser wäre es allerdings, das Gerät zu überarbeiten, und eine Mk-II herauszugeben, in dem das behoben ist. Das ist aber blasse Theorie, ich habe das bisher noch in keinem Fall erlebt.

Grunsätzlich ist ein anderes Medium keine Problemlösungsmethode, praktisch und pragmatisch kann es aber Probleme vermeiden.

Das ist aber dann eine sehr individuelle Sache, und Klangbeschreibungen für Rohlinge helfen hier höchstens dann wenn sie die Angabe enthalten, mit welchem Gerät abgespielt wurde.

sorry, ich habe tatsächlich kein Zitat im Kopf - aber wenn der Standpunkt vertreten wird (ob wohlbegründet oder nicht): "dein Hörerlebnis ist nicht relevant und kein Argument" dann ist das für mich das gleiche.

Das ist dann aber Dein Interpretationsfehler, denn es ist nicht das gleiche. Die Relevanz und die Wirklichkeit eines Hörerlebnisses sind zweierlei Dinge.

Nochmal: ein einzelnes Hörerlebnis ist nicht reproduzierbar, es hat keinen nachweislichen Charakter - aber es hat auf denjenigen der es macht einen nachhaltigen Einfluß. Kein Problem das als "nicht representativ" herauszustellen, kein Problem darauf hinzuweisen daß nicht das Medium sondern (wenn überhaupt) ein anderer Einfluß eine Rolle spielen muß. Auch kein Problem, den "Hörer" auf die Tatsache hinzuweisen, daß viele Effekte sehr billig und einfach "produziert" werden können - er also keine falschen Schlußfolgerungen zulassen sollte. Ich erwarte einzig und allein, sein Empfinden zu respektieren.

Das geschieht in sehr vielen Fällen auch. Wie man an den Reaktionen sieht, wird das von den Betroffenen aber regelmäßig nicht so verstanden. Das sieht man auch an unserer Diskussion hier. Es ist außerordentlich mühsam, das glaubhaft zu machen.

Es kommt noch erschwerend dazu daß sich immer mal wieder gerade diejenigen Leute, die sich am lautesten darüber beschweren, man würde sie als Dumme oder Idioten hinstellen, sich dann in der Diskussion wie solche verhalten. Mal wieder ein politisch unkorrekter Satz, ich weiß. Es muß aber auch einmal ausgesprochen werden - ich hoffe man versteht wen oder was ich hier meine. Das ist eine echte Herausforderung an die diskussionsmäßige Selbstbeherrschung. Vielleicht ist es im einen oder anderen Fall auch bewußt kalkulierte Provokation.

warum Strohmann? weil ich Jan nicht in Grund und Boden verdamme?

Nein, der Strohmann ist die "technische Fraktion", die auf der "theoretischen und technischen" Seite festsitzt. Tut sie nicht. So wie sie sich in diesem Thread darstellt ist sie sowohl auf der theoretisch/technischen als auch der praktisch/experimentellen Seite voraus. Es sei denn man ignoriert die Berichte derjenigen die schon in der Vergangenheit Rohlinge verglichen haben und keine Unterschiede gefunden haben. Eine gewisse Tendenz, diese Berichte unter den Teppich zu kehren, kann ich hier durchaus feststellen.

selbst auf die Gefahr hin, irgendjemand würde sich aufgrund meiner Äußerungen ans Testen machen und mit enem teuren Medium glücklich werden - sollte ich dafür ein schlechtes Gewissen haben?

Im Gegenteil, Du könntest Dich als Glücksspender rühmen!

Ich allerdings auch, wenn jemand aus dem umgekehrten Grund glücklich wird.

Ich vertrete einfach die zugestandenermaßen umstrittene Ansicht, daß die Wahrheit letztlich glücklicher macht als eine Illusion. Der Schein mag dagegen sprechen, meine eigene Erfahrung spricht aber dafür.

Es geht hier doch nicht um Manipulationen, die das ordnungsgemäße Funktionieren beeinträchtigen oder gar Sicherheit gefährden - also sehen wir das doch bitte ein wenig spielerischer!

Wenn man den Einzelfall betrachtet dann nicht, aber ein Forum wie dieses hier schafft den Übergang zu einem größeren Zusammenhang. Dadurch ändert sich auch die Qualität der Angelegenheit. Es fängt zum Beispiel an wirtschaftlich relevant zu werden.

Ein vielleicht etwas hinkendes Beispile dafür was ich meine:

Wenn jemand die Position vertritt, die biologische Bestimmung der Frau prädestiniere sie für eine Rolle am heimischen Herd, dann kann ich das "spielerisch" sehen wenn das von meinem Onkel Hubert vertreten wird. Wenn er das in einem öffentlichen Forum wie diesem hier schriebe läge der Fall allerdings etwas anders. Obwohl es die gleiche Ansicht von derselben Person wäre, wäre meine Reaktion grundverschieden.

Soll ich jetzt vor jedem Post aufzählen, welche Beiträge mir gefallen haben?

Nein, warum? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Halt niemand sollte sich geschlagen fühlen, wenn jemand anderes "trotz" der berichteten Erfahrung der Meinung ist, er müsse diese Erfahrung selber machen. Es ist ein Unterschied, etwas erzählt (und vermittelt und begründet) zu bekommen und etwas am eigenen Leib, in der eigenen Welt zu erleben. Ich bewerte letzteres unter allen Umständen höher - wenngleich ich mir trotzdem mit Interesse berichten lasse.

Das mag sein, hat aber mit dem Thema Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. Und auch wenn jemand etwas nachprüfen will, ist es nicht egal wie er das tut. Wer sich nicht darum schert ob seine Methode taugt kann das Gegenteil der Wahrheit finden. Wenn unser Streitthema wäre ob sich die Erde um die Sonne oder die Sonne um die Erde dreht, dann würde die Aufforderung an jeden Einzelnen, sich selbst zu überzeugen, unweigerlich zu einer Flut von Berichten führen, die für die zweite, falsche Alternative sprechen. Der Augenschein deutet jedenfalls darauf hin, und um die richtige Alternative nachzuweisen muß man schon ein bißchen Gehirnschmalz investieren, und sich eine geeignete "Testmethode" überlegen.

Mit einem Wort, das Problem ist nicht, wer die Erfahrung macht, sondern wie er sie macht.

laß mich das ein wenig anders formulieren, vielleicht verliert es dann an Schärfe: das Ergebnis hat für ihn "konkreten" Charakter - auch auf die Gefahr hin daß es Einbildung ist. Ich habe doch schon genug betont, daß ich auch im Falle eines gehörten Klangunterschieds den NICHT auf das Medium beziehen würde sondern woanders vermute. Das hat aber evtl. trotz dieser Zusammenhänge für mich persönlich die Konsequenz, ganz konkret ein anderes Medium vorzuziehen wenn ich mich dabei besser fühle.

Was Du tust um Dich besser zu fühlen ist mir eigentlich ziemlich gleich, das braucht nicht vernünftig begründbar zu sein. Solange Du Dir im Klaren darüber bist daß das eine ganz individuelle Geschichte ist, werden wir keinen Streit darüber kriegen. Bei Jan deutet aber alles darauf hin daß er diese Klangeinflüsse der Rohlinge als objektives Faktum ansieht, mehr noch er hält sie für einen vernünftigen Grund, zum teureren Rohling zu greifen. Das Ergebnis der Tests (ob von Jan oder sonstwem) ist entweder konkret und relevant, oder es ist eingebildet. Nicht beides zugleich.

ich habe sie zur Kenntnis genommen und - denke mal ausreichend - auch damit beschäftigt. Ich habe deshalb hier den Begriff der Korrelation eingeführt und den kausalen Zusammenhang verworfen.

Wir kommen so langsam dahin daß wir auch über die springenden Punkte diskutieren. Bisher schien es mit aber eher so daß ich Dir dafür jeden Ausweichpfad einzeln blockieren mußte bis Du Dich daran gewagt hast. Immerhin, du gehst darauf ein. Die meisten verdünnisieren sich an dieser Stelle.

meines Erachtens nach nur den Punkt, daß es unter Umständen sinnvoll sein könnte, die Frage nach dem Medium zu stellen. ich würde das auch garnicht im Widerspruch zu der klar umrissenen Positon sehen, daß der direkte, geplante Weg eines digital kodierten Signals NICHT vom Medium abhängig ist.

Das ist mir eine zu diffuse Aussage. Daß ich Einflüsse außerhalb des von Dir so genannten "direkten" Weges für nicht ausgeschlossen halte sollte längst klar sein, insofern braucht die Beschäftigung damit nicht angemahnt zu werden. Der erste Schritt muß es aber sein, solche Einflüsse erst einmal halbwegs glaubwürdig nachzuweisen, denn bisher ist das alles Spekulation. Du wirst mir nachsehen das ich keine Lust habe einem Phantom nachzulaufen. Wenn so ein Nachweis gelingen sollte wäre ich einer der ersten die der Ursache würden nachspüren wollen. Was fehlt ist nicht die Bereitschaft der Technikerseite, sich damit zu beschäftigen, sondern die Bereitschaft der "Hörer", belastbare Indizien zu liefern.

ich kann dein Verlangen nachvollziehen, aber ich erwarte nicht daß sich jemand verpflichtet fühlt; die Erwartung produziert nur Enttäuschung. alles was du hier postest geht in den Wind, überraschen sollte höchstens, wenn überhaupt eine Reaktion kommt

Das überrascht mich nicht. Eben deswegen denke ich auch, das die Wahrheit hier gar nicht gefunden werden soll.

ich hatte das nicht auf dich gemünzt, aber du hast ja auch deine Themen, die du nicht mehr durchforsten und überdenken willst - übrigens legitim weil sie für dich nicht mehr relevant erscheinen.

Es ist vor allem dann legitim wenn keine neuen Aspekte und Argumente auftauchen, und das ist hier der Fall. Wenn Du Dich davon überzeugt hast, daß man auf Kanonenkugeln nicht reiten kann wirst Du mehr als eine weitere Behauptung brauchen, um Deine Ansicht in Frage zu stellen.

laß mich mal ein Beispiel machen: wenn mein Wagen manchmal morgens nicht anspringt und es korreliert mit regnerischem Wetter, dann gehe ich zur Werkstatt und erzähle das so. wenn mir dann ein Meister das dritte Mal erklärt, daß der Startvorgang auch unter Wasser funktionieren muß langweilt das nur, es löst nicht mein Problem! ich werde ich nicht genötigt fühlen, ihm jedesmal zu erklären daß ich nur von einer Beobachtung spreche. kompetent ist der Mann für mich erst, wenn mein Auto bei jedem Wetter wieder anspringt; inkompetent wenn es nach seinem Eingriff oder seiner Empfehlung jetzt auch bei strahlend blauem Himmel Mucken macht. wenn ich das Problem durch einen heizlüfter in der Garage in den Griff bekomme, dann "kann" das für mich eine veritable "Lösung" sein - wenn auch in dem Bewußtsein daß nicht das Wetter sondern eine technische Unzulänglichkeit mein Auto blockiert.

Ja, aber Du machst damit auch klar wie "zweifelhaft" diese Lösung ist, besonders wenn man sie versucht auf Andere zu übertragen, wie das hier in einem Forum praktisch unvermeidlich ist.

Du kannst sagen: "Bei mir hat ein Heizlüfter in der Garage geholfen." Du kannst auch verlangen daß man das respektiert, und es abzustreiten wäre viuelleicht etwas unhöflich. Aber wenn jemand Anderes etwas damit anfangen können soll wirst Du schon die äußeren Umstände wie Autotyp und Baujahr, konkrete Problembeschreibung, etc. dazuschreiben müssen, und selbst dann ist zweifelhaft ob ein Zweiter mit demselben Auto Deine Erfahrungen reproduzieren können wird.

Sieh Dir mit diesem Hintergrund mal die Aussagen von Jan oder den bisher veröffentlichten Berichte der Probanden an. Gibt es da an der Fragwürdigkeit ihrer Aussagen noch Zweifel?

ich lese hieraus, daß du dann nicht viel auf das Ergebnis gibst - das sei dir erlaubt. ich werde allerdings meinerseits nur geringe Ansprüche an "Seriöstät" stellen - sollte ich wider Erwarten etwas Signifikantes feststellen kann ich dich ja immer noch um Hilfe bitten :*

Das müssen wir dann sehen. Wenn Du etwas findest werden wir so die Signifikanz erst herbeiführen müssen.


Edit kptools: Quting berichtigt

HinzKunz schrieb:

Nur geht es in dem Fall um Relativmessungen und nicht um absolute Werte. Es ist ja ein Vergleich zwischen zwei "Dingen".

stimmt, hast ja Recht, hatte nur so den Geist des "Hören ist nichts, messen ist alles" vor Augen

DIN_HIFI schrieb:

Unterstellungen oder Vermutungen sind billige Werkzeuge . Wer die gebraucht ; unterstreicht nur seinen eigenen Wert .

Und dann:

Es gibt hier eben HiFi - Götter . Und eben die Ungläubigen . Die mit aller Macht und mit noch so obskuren Behauptungen oder Meinungen bekehrt werden sollen .

Und (offensichtlich) derselbe mit einer anderen Identität:

con_er49 schrieb:

Mir ist auch aufgefallen ; das du auf unliebsame Fragen die deine Argumentation ins Leere laufen lassen . Schlichtweg nicht beantwortest .

Dies ohne jedes konkrete Beispiel.



Solche Beiträge müßte eigentlich den Subjektivisten selbst am unangenehmsten sein, würde ich hoffen.

Man macht sich ja geradezu Gedanken ob der Autor nicht in Wirklichkeit ein begnadeter Satiriker in Diensten der Hardcore-Techniker ist, um die Subjektivistenseite möglichst unmöglich dastehen zu lassen...

Ich habe heute morgen zwei Rohlinge von Jan erhalten - an dieser Stelle danke dafür.

Erster Eindruck: die Qualität beider Rohlinge ist optisch einwandfrei, die reflektierende Schicht bei beiden eher gleichmässiger als bei meinem bisherigen Favoriten TDK CD-R80. Vor allem in den Randbereichen ist der MSFL Ultradisk CD-R sehr gut, die schützende Schicht umschließt die Speicherschicht vollständig und fehlerfrei, die Kanten sind sauber geschnitten oder gepreßt. Nur in diesem Bereich ist der Fuji nicht so einwandfrei, aber Fehler entdecke ich keine.

Erster Test zum reinhören und Überprüfen meiner Abhörbedingungen. Ich habe den Fuji in meinem Denon DCD-980 mit "Real 20bit lambdaS.L.C." einmal komplett durchgehört (jep - habe Urlaub). Interessante Stücke, auch wenn ich die nicht jeden Tag hören möchte. Über die gesamte CD sehr dynamisch, sehr räumlich. Unterschiede zwischen den Aufnahmebedingungen erscheinen gut hörbar. Einzig im ersten Track habe ich ein paar feine Knackser vernommen - sind da welche drauf Jan? Werde vor allem auch wegen des letzten Tracks meine Vitrine entschärfen müssen (ist zwar gut lokalisierbar als Fremdgeräusch aber nervt bei den angeschlagenen Kodos) - im Zweifel fliegen alle Gläser raus.

Ich werde also vorrangig mit dem Denon testen, kann aber auf einen Pioneer DVD-575 ausdehnen, sollte ich Zeit und Lust dazu empfinden. Ich habe fast ein Jahr lang ausschließlich auf dem Pio CDs gehört, weil mein Laser im Denon Schwächen zeigte (Spurverlust). Habe mich im Frühjahr dann doch zu einer Reparatur des Denon entschieden - vor allem wegen des geringeren Abspielgräuschs und der wesentlich besseren Bedienung. Also Laser vor dem Umzug bestellt und im neuen Wohnzimmer dann wieder alles aufgebaut. Seitdem keine Probleme mehr mit CDs - der neue Laser liegt originalverpackt daneben sollten sich diverse Unterschiede ausschließlich auf dem Denon zeigen, werde ich also auf dem Pio verifizieren und evtl. doch den neuen Laser verbauen (wobei mir feine Knackser nicht als Dropouts vorkommen?) .. aber erste Testreihe mit nur leicht modifizierter Aufstellung und Vitrinenkorrektur

Wen es interessiert: der Signalweg ist CD-Rohling im DCD-980 über fixed analog out zum Rotel RC-1070, dann RB-1050 an T+A Criterion T 160; eine große (140cm) D'Appolito 3-Wege Standbox mit 5 frontseitigen Chassis und jeweils zwei innenliegenden Transmission-Line Treibern zur Unterstützung der Bässe. Der Player ist meiner Meinung nach tendenziell warm, die Rotel Kombi sehr dynamisch und standfest, mit der Criterion bis vertretbare Zimmerlautstärke angenehm begeisternd. Bei sehr hohem Wiedergabepegel merkt man den Lautsprechern ihre Jahre an, das wäre aber gegenüber meinen Nachbarn sowieso unverantwortlich. Bei hohen Pegeln habe ich aber durch die sehr trockene und präzise, weit herunter reichende Baßwiedergabe erstaunlich wenig Probleme mit den angrenzenden Reihenhäusern - die Criterion klingt eher schlank und man mag im ersten Eindruck Baß vermissen - da wird von vielen auch kleineren Boxen wesentlich mehr in den Raum gepumpt. Bei klassischen Aufnahmen von z.B. Cello und Bratsche oder Klavier schätzt man die Ausgewogenheit und den angepassten tiefen Druck, auch so herben Kodos oder Apocalytica bringt die Kombination genug Schwärze ohne zu wummern, erstaunlich lässig hält der Rotel die schwarzen Criterion am Band.

Wenn ich etwas mehr gehört habe poste ich wieder ... wenn nicht natürlich auch

Gruß
thorsten

Hallo kp,
gut daß es noch raus ist deine Erfahrung hat glaube ich niemand angezweifelt; und sie ist wertvoll - nicht nur für dich!

kptools schrieb:

.. dafür sind Messgeräte geradezu prädestiniert, da sie objetive, reproduzierbare, vergleichbare und unbestechliche Ergebnisse liefern, die bar jeglicher Emotionen sind. .. Die Theorie der Interaktion zwischen Rohling und Laufwerk ist ja nicht neu, Beweise stehen, wie in den meisten Fällen, allerdings aus. Und noch einmal: Hörbare Unterschiede sollten sich problemlos (im Musiksignal) messen lassen, bei einem Vergleich im Wave-Editor sichtbar werden oder in verblindeten Tests eindeutig erkannt und zugeordnet werden. Erst wenn tatsächlich mal Klangunterschiede in validen Blindtests nachgewiesen werden, macht es Sinn Ursachenforschung zu betreiben, vorher nicht. Einbildung wird kategorisch ausgeschlossen, obwohl auch die Techniker hier immer wieder betonen, Dieser ebenfalls zu unterliegen .. Wer dagegen seinen "Glauben" behalten will, sollte nicht in die Öffentlichkeit gehen, Behauptungen aufstellen und sich dann wundern, daß Beweise eingefordert werden." Grüsse aus OWL kp

Meßgeräte liefern das relativ zuverlässig, was ein Techniker als Idee einer Auswirkung in die Testanordnung schon vorab hineininterpretiert hat - nicht weniger aber auch nicht mehr! Ich nehme an, du hast schon Vergleichsmessungen vorgenommen und dann ausgewertet. Willst du das nochmal schildern oder hast du das an anderer Stelle schon getan?

Ich persönlich schließe Einbildung nicht kategorisch aus, ich erlebe jedoch ein wenig zu häufig, daß man sich damit vieles Unerklärliche in seine Vorstellung und in sein Verständnis transformiert. Das ist zwar legitim aber nicht immer hilfreich genug.

Das mit dem Glauben empfinde ich als ein zweischneidiges Schwert - prinzipiell kann man Glauben nicht beweisen. Du hast schon zurecht darauf hingewiesen, daß man einen gute Begründung an dem "wie" der Herleitung beurteilen kann. (Bearbeitet: zuletzt hat auch pelmazo das gepostet) Ich habe schon manchmal den Eindruck, daß von der technischen Betrachtung her zuoft gefolgert wird, daß da nicht sein kann, was man nicht messen kann. Dabei sollten wir nicht glauben, etwas messen zu können wenn wir noch gar keine Idee haben, wie dasjenige aussehen soll. Forschung begibt sich immer auf Neuland, Fortschritt begründet neue Meßverfahren und alternative Anwendungen - sonst wäre es mir doch viel zu langweilig der Anlaß darf ruhig auch mal vage sein.

Gruß
thorsten

Hallo pelmazo,
macht Spaß so zu diskutieren!

pelmazo schrieb:

matadoerle schrieb: Grunsätzlich ist ein anderes Medium keine Problemlösungsmethode, praktisch und pragmatisch kann es aber Probleme vermeiden. Das ist aber dann eine sehr individuelle Sache, und Klangbeschreibungen für Rohlinge helfen hier höchstens dann wenn sie die Angabe enthalten, mit welchem Gerät abgespielt wurde.

Ich habe hier keine Klangbeschreibung für Rohlinge entdeckt - vielleicht überlese ich das aber auch einfach ..

Es kommt noch erschwerend dazu daß sich immer mal wieder gerade diejenigen Leute, die sich am lautesten darüber beschweren, man würde sie als Dumme oder Idioten hinstellen, sich dann in der Diskussion wie solche verhalten. Mal wieder ein politisch unkorrekter Satz, ich weiß. Es muß aber auch einmal ausgesprochen werden - ich hoffe man versteht wen oder was ich hier meine. Das ist eine echte Herausforderung an die diskussionsmäßige Selbstbeherrschung. Vielleicht ist es im einen oder anderen Fall auch bewußt kalkulierte Provokation.

Du weißt schon, daß ich der Meinung bin die weiseste Antwort auf eine Provokation ist gar keine - nicht daß ich das selber beherrsche

warum Strohmann? weil ich Jan nicht in Grund und Boden verdamme? Nein, der Strohmann ist die "technische Fraktion", die auf der "theoretischen und technischen" Seite festsitzt. Tut sie nicht. So wie sie sich in diesem Thread darstellt ist sie sowohl auf der theoretisch/technischen als auch der praktisch/experimentellen Seite voraus. Es sei denn man ignoriert die Berichte derjenigen die schon in der Vergangenheit Rohlinge verglichen haben und keine Unterschiede gefunden haben. Eine gewisse Tendenz, diese Berichte unter den Teppich zu kehren, kann ich hier durchaus feststellen.

Ach pelmazo, ich wäre stolz auf deine Erfahrung und die Argumente der "technischen Fraktion" - warum fühlst du dich hier angegriffen. Gerade mit dem technischen Hintergrund UND eigener Erfahrung kommt doch erst die Gelassenheit ..

Mit einem Wort, das Problem ist nicht, wer die Erfahrung macht, sondern wie er sie macht.

Zustimmung

meines Erachtens nach nur den Punkt, daß es unter Umständen sinnvoll sein könnte, die Frage nach dem Medium zu stellen. ich würde das auch garnicht im Widerspruch zu der klar umrissenen Positon sehen, daß der direkte, geplante Weg eines digital kodierten Signals NICHT vom Medium abhängig ist. Das ist mir eine zu diffuse Aussage. Daß ich Einflüsse außerhalb des von Dir so genannten "direkten" Weges für nicht ausgeschlossen halte sollte längst klar sein, insofern braucht die Beschäftigung damit nicht angemahnt zu werden. Der erste Schritt muß es aber sein, solche Einflüsse erst einmal halbwegs glaubwürdig nachzuweisen, denn bisher ist das alles Spekulation.

der erste Schritt zur halbwegs glaubwürdigen Aussage ist sehr häufig eine diffuse Vermutung oder eine einmalige Erfahrung - die Bewertung fällt nachvollziehbar unterschiedlich aus

Das müssen wir dann sehen. Wenn Du etwas findest werden wir so die Signifikanz erst herbeiführen müssen.

Verstanden, akzeptiert und zugestimmt.

Gruß
thorsten

Wenn es jemals zu hörbaren Unterschieden kommt, die auch in validen BT nachgewiesen werden können, so wird sich dieser Unterschied in allen bekannten anzuwendenden Meßverfahren eindeutig in irgendeiner Weise äußern.

Dies ist eine Tatsache, die auch der Befürworter nicht leugnen kann. Und jetzt bitte nicht wieder : " Wir können nicht alles messen, was wir hören. ". Das wirkt lächerlich für jemanden, der angeblich sicher ist, dass es etwas zu hören gibt.

Da die erklärten Unterschiede sich in keinem bekannten Meßverfahren eindeutig zu erkennen geben wollen und auch keine Messungen vorliegen, die einen Unterschied eindeutig belegen, am allerwenigsten Messungen, durchgeführt vom Befürworter, ist klar, dass die Unterschiede einzig auf Autosuggestion beruhen können.

So, jetzt können wir zuschliessen. Das essentiell wichtige, was zum Thema zu sagen war, wurde gesagt.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

So, jetzt können wir zuschliessen. Das essentiell wichtige, was zum Thema zu sagen war, wurde gesagt. gruß gangster

Nö.

Der Theadersteller wollte Hörberichte hier lesen.

..... und im Übrigen keine xxxte Diskussion über das Für und Wider.

Gruß

Der Stand ( und das Gute an ) der Digitaltechnik ist : Rohlingsklang ist unmöglich.

Ich werde alle hier gelieferten "Hörberichte" unter " Was man sich alles einreden kann " verbuchen.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Ich werde alle hier gelieferten "Hörberichte" unter " Was man sich alles einreden kann " verbuchen. gruß gangster

Mach das für dich persönlich aus.

Gruß

matadoerle schrieb:

Ich habe hier keine Klangbeschreibung für Rohlinge entdeckt - vielleicht überlese ich das aber auch einfach ..

Ich habe zum Beispiel im Beitrag #11 welche gesehen. Die Beschreibung selbst kann man so auffassen daß nur die von Jan gelieferten Exemplare gemeint waren, und noch keine Verallgemeinerung auf den Rohlingstyp stattfindet. Der Satz "Je nach Musik würde ich zur MFSL oder auch zur Fuji tendieren" scheint mir aber zu implizieren, daß der Schreiber die klangliche Charakteristik tatsächlich dem Rohlingstyp zuordnet.

Es ist mir noch nicht 100%ig klar, ob das so gemeint war wie ich's verstanden habe, aber ich habe schon x-mal erlebt wie solche Verallgemeinerungen nolens volens gemacht werden, und ich denke ich kenne meine (subjektivistischen) Pappenheimer in dieser Hinsicht mittlerweile ganz gut. Selbst wenn stanko3 die Verallgemeinerung selbst nicht machen wollte, gibt die Formulierung mit Sicherheit etlichen Leuten den Anlaß genau das zu tun. Nichtsdestotrotz, ich habe angesichts dessen daß ich mir nicht ganz sicher war geschwiegen.

Ach pelmazo, ich wäre stolz auf deine Erfahrung und die Argumente der "technischen Fraktion" - warum fühlst du dich hier angegriffen. Gerade mit dem technischen Hintergrund UND eigener Erfahrung kommt doch erst die Gelassenheit ..

Ich habe mich nicht persönlich angegriffen gefühlt, ich habe bloß einen rhetorischen Kunstgriff deinerseits aufgedeckt, der leider kein Einzelfall ist. Der Technikerseite zu unterstellen, sie sei in der theroretischen Seite verhaftet und es fehle ihr die praktische Erfahrung oder die Bereitschaft, sich auf die Praxis einzulassen, hat eine lange Tradition in Subjektivistenkreisen. Keine Debatte "zwischen den Lagern" in der dieses "Argument" nicht irgendwann auf den Tisch kommt. Ein richtiges Klischee, und anscheinend unausrottbar (weil in seinem selbstschmeichlerischen Aspekt für den Subjektivisten emotional stimmig - kleiner Seitenhieb, mußte sein, sorry ). Notfalls ignoriert man dazu einfach jegliche Anzeichen von praktischer Erfahrung seines Gegenüber, das kann man wie ich finde in diesem Thread sehr schön nachvollziehen. Siehe auch kptools.

Im übrigen: Findest Du es nicht ein wenig "schofel" Deinen Gegenüber erst mit rhetorischen Finten zu ärgern und ihm dann mangelnde Gelassenheit vorzuhalten? Ich würde sagen das ist gleich der nächste rhetorische Trick.

der erste Schritt zur halbwegs glaubwürdigen Aussage ist sehr häufig eine diffuse Vermutung oder eine einmalige Erfahrung - die Bewertung fällt nachvollziehbar unterschiedlich aus

Das mag sein, bloß ist es nicht die Aufgabe von "Technikern" aus diffusen Subjektivistenvermutungen einen eventuellen Realitätsgehalt herauszudestillieren. Da sind schon erst einmal die Subjektivisten selbst in der Pflicht.

Hallo Gangster,

gangster1234 schrieb:

Wenn es jemals zu hörbaren Unterschieden kommt, die auch in validen BT nachgewiesen werden können, so wird sich dieser Unterschied in allen bekannten anzuwendenden Meßverfahren eindeutig in irgendeiner Weise äußern. .. am allerwenigsten Messungen, durchgeführt vom Befürworter, ist klar, dass die Unterschiede einzig auf Autosuggestion beruhen können. So, jetzt können wir zuschliessen. Das essentiell wichtige, was zum Thema zu sagen war, wurde gesagt. gruß gangster

danke für deine großartigen Worte - oder soll ich sagen "groß artigen" Worte - alles was du hier von dir gibst sind alte Zöpfe und Bullshit!

Definiere die anzuwendenden Meßverfahren .. definiere Autosuggestion .. keiner zwingt dich deinem Glauben abzuschwören .. höre doch was du willst oder misst!

Nachtrag: mamü's Aussage zu gangster1234 - meine absolute Zustimmung!

Hi pelmazo,
rhetorisch versuche ich mich an dich heranzupirschen es ist aber auch rhetorisch geschickt - andere Meinungen als Rhetorik zu bezeichnen oder ist das auch nur ein Trick?

pelmazo schrieb:

Im übrigen: Findest Du es nicht ein wenig "schofel" Deinen Gegenüber erst mit rhetorischen Finten zu ärgern und ihm dann mangelnde Gelassenheit vorzuhalten? Ich würde sagen das ist gleich der nächste rhetorische Trick. der erste Schritt zur halbwegs glaubwürdigen Aussage ist sehr häufig eine diffuse Vermutung oder eine einmalige Erfahrung - die Bewertung fällt nachvollziehbar unterschiedlich aus Das mag sein, bloß ist es nicht die Aufgabe von "Technikern" aus diffusen Subjektivistenvermutungen einen eventuellen Realitätsgehalt herauszudestillieren. Da sind schon erst einmal die Subjektivisten selbst in der Pflicht.

Ich mag heute schon gar nicht mehr von Pflicht reden .. ich teste was ich will, nicht was ich muss.

Der erste zwiespältige Eindruck ist da, wie überprüfe ich die eindeutige Bitidentität wenn ein Stück mit zwei Sekunden Pause extra gebrannt wurde? Ach so: also ich wag nicht zu behaupten, da wären keine Unterschiede; ich habe jetzt den ersten Track zweimal gegeneinander gehört - ich wage aber auch nicht zu behaupten, es wären da Unterschiede. Ich vermeine eventuell welche vernommen zu haben .. laßt mir noch etwas Zeit ..

Gruß
thorsten

Bearbeitet: Rhetorik wurde von pelmazo richtig geschrieben und von mir immer falsch . Aber keiner hat sich drüber lustig gemacht, danke .

Ich fände es großartig, hier einer Diskussion beizuwohnen.

Ich habe jedoch den Eindruck, dass das Thema vollkommen zweitrangig ist und es nur darum geht sich gegenseitig zu erklären, wer der größere Drübersteher ist.

Ich lass euch jetzt wieder alleine. Viel Spass noch.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Da die erklärten Unterschiede sich in keinem bekannten Meßverfahren eindeutig zu erkennen geben wollen und auch keine Messungen vorliegen, die einen Unterschied eindeutig belegen, am allerwenigsten Messungen, durchgeführt vom Befürworter, ist klar, dass die Unterschiede einzig auf Autosuggestion beruhen können.

Ich meine wir sind noch gar nicht so weit um überhaupt etwas zu messen. Anfangen muß es ja wohl damit, daß man gehörte Unterschiede überhaupt mal reproduzierbar macht und sicherstellt daß sie real sind. Irreale Unterschiede kann man sicher nicht messen, es ist aber weniger eindeutig ob man bisher nicht gemessene Unterschiede auch nicht hören kann. Einen Subjektivisten wirst Du damit jedenfalls nicht hinterm Ofen hervorlocken.

In unserem Fall ist ja noch nicht einmal bekannt ob die Rohlinge bitidentisch sind. Womöglich gibt's ja sogar reale, hörbare Unterschiede, die schon so auf die Rohlinge gebrannt wurden.

Hi pelmazo,
ganz genau:

pelmazo schrieb:

Ich meine wir sind noch gar nicht so weit um überhaupt etwas zu messen. Anfangen muß es ja wohl damit, daß man gehörte Unterschiede überhaupt mal reproduzierbar macht und sicherstellt daß sie real sind. Irreale Unterschiede kann man sicher nicht messen, es ist aber weniger eindeutig ob man bisher nicht gemessene Unterschiede auch nicht hören kann. Einen Subjektivisten wirst Du damit jedenfalls nicht hinterm Ofen hervorlocken. In unserem Fall ist ja noch nicht einmal bekannt ob die Rohlinge bitidentisch sind. Womöglich gibt's ja sogar reale, hörbare Unterschiede, die schon so auf die Rohlinge gebrannt wurden.

Also ich habe jetzt zwei weitere Tracks in jeweils anderer Reihenfolge direkt hintereinander vom einen und dann vom anderen Rohling gehört. Jedenfalls wäre ich weit davon entfernt, zu behaupten ich könnte schon beim Reinkommen hören welcher Rohling da gerade spielt - geschweige denn einen Blindtest (auch nur für mich persönlich ausreichend verblindet) überstehen.

Gefährlich: beim MFSL scheinen die Musiker näher zusammen zu stehen, trotzdem ergibt sich ein "besserer" Räumlichkeitseindruck. Eine ganz wichtige Frage ist sicherlich, ob ich mir das einbilde - die zweite wäre: sind die Rohlinge bitidentisch?

Also momentan denke ich, ich mache mal eine Pause (habe ja auch noch anderes zu tun) und werde vielleicht heute abend noch mal reinhören - wenn jemand mit mir gehört hätte und derjenige würde nun behaupten, Unterschiede gehört zu haben, so könnte ich ihm das sicherlich nicht absprechen. Ich selber bin aber absolut unentschieden - nicht ja und nicht nein. Wenn mir jemand glaubhaft versichern könnte, das wäre dieselbe Darbietung aber von unterschiedlichen Mikrofonen oder Mikrofonstandorten aufgenommen, dann wäre das auch plausibel! Eine unterschiedliche Abstimmung oder Lautstärke habe ich nicht wahrgenommen - aber ja auch nicht nachgemessen!

Welche Methode zum Verifizieren der Bitidentität empfiehlst du mir, pelmazo?

Danke,
thorsten

gangster1234 schrieb:

So, jetzt können wir zuschliessen. Das essentiell wichtige, was zum Thema zu sagen war, wurde gesagt.

Du solltest Moderator werden

Hi,

habe beide CDs gerade mit Exact Audio Copy und Plextor PX 760A eingelesen. Die Prüfsummen "CRC" waren bei keinem Lied identisch. (MFSL=Read CRC; Fuji=Test CRC)
Ob das nun der Grund für die von mir, auch im Blindtest, wahrgenommenen Unterschiede ist, sei mal dahingestellt.





Gruß

Andreas

Hallo Stanko3,
kannst Du bitte mal posten wie man das exakt macht. Ich würde gerne mit meinem Plextor Laufwerk überprüfen ob ich auf den Rohlingen die gleichen Werte erhalte.

Der Unterschied könnte daher kommen, dass bei der Fuji CD-R jeweils zwei Sekunden zwischen den Tracks als extra Pause sind. Ich habe das erst bemerkt, nachdem ich schon diverse Rohlinge verschickt hatte und wollte nachträglich nichts mehr ändern um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften. Gibt es auch eine Möglichkeit zu testen, ob diese Prüfsummen ohne die 2 Sekunden gleich wären?

Gruss aus Bremen,

Jan

stanko3 schrieb:

Ob das nun der Grund für die von mir, auch im Blindtest, wahrgenommenen Unterschiede ist, sei mal dahingestellt.

Das kann man nicht ohne weitere Untersuchungen sagen.

Sieveking_Sound schrieb:

Gibt es auch eine Möglichkeit zu testen, ob diese Prüfsummen ohne die 2 Sekunden gleich wären?

Das ist schon nicht mehr so einfach. Ein Beispiel wäre der Vergleich mit Hilfe des Programms WaveLab von Steinberg. Das kostet Geld, aber die Demoversion zum Download taugt für diese Aufgabe noch. Es ist in der Lage, unterschiedlich lange Stücke zu vergleichen und so eventuell unterschiedlich langen Anschnitt am Beginn oder Ende unberücksichtigt zu lassen. Im Vergleich zu EAC ist das aber ein deutlich komplexeres Programm.

@ Jan

Das mit Exact Audio Copy ist recht einfach. Ich verwende das Programm in der Version 0.95 beta 4 vom 21.02.2006.
Einfach eine CD ins Plextor legen, alle Lieder markieren und unter "Aktion" den Punkt "Test selected Tracks" auswählen. Hier wird nicht auf die Platte geschrieben, sondern nur die Prüfsumme erstellt. Am Ende steht hinter jedem Lied die CRC Prüfsumme. (Werte notieren !)
Anschließend den anderen Rohling einlegen und das ganze noch einmal.

Wären beide Rohlinge exakt gleich entstanden, so müssten die CRC Summen bei beiden gleich sein.

Teste doch mal entsprechend deine Rohlinge, ob die gleichen Werte wie bei mir herauskommen. Würde mich interessieren.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,
hallo Jan,
hallo pelmazo,
ich habe eine Version Wavelab Lite von steinberg - EAC müßte ich mir erst ziehen (ich kopiere nicht soo oft CDs - und Nero kann das ja auch) .. worauf müßte ich achten?

pelmazo schrieb:

Das ist schon nicht mehr so einfach. Ein Beispiel wäre der Vergleich mit Hilfe des Programms WaveLab von Steinberg. Das kostet Geld, aber die Demoversion zum Download taugt für diese Aufgabe noch. Es ist in der Lage, unterschiedlich lange Stücke zu vergleichen und so eventuell unterschiedlich langen Anschnitt am Beginn oder Ende unberücksichtigt zu lassen. Im Vergleich zu EAC ist das aber ein deutlich komplexeres Programm.

ich will nicht, daß jetzt das Ganze wegen einem dummen Verfahrensfehler ducheinander kommt - obwohl: ich kann ja von der MFSL eine exakte Kopie auf TDK erstellen .. wäre das nicht gleichwertig? vielleicht weniger Aufwand als jetzt mit Wavelab das unterschiedliche Haar in der Klangsuppe suchen

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

ich habe eine Version Wavelab Lite von steinberg - EAC müßte ich mir erst ziehen (ich kopiere nicht soo oft CDs - und Nero kann das ja auch) .. worauf müßte ich achten?

Die interessante Funktion von WaveLab heißt "Dateivergleich", aber ich weiß nicht ob's die in der Lite-Version gibt. Achte darauf daß das eigentliche Stück keine Unterschiede enthält. Am Anfang oder Ende sind Unterschiede tolerabel, insofern sie auf den Anschnitt zurückgehen.

EAC: einfach ausprobieren.

ich will nicht, daß jetzt das Ganze wegen einem dummen Verfahrensfehler ducheinander kommt - obwohl: ich kann ja von der MFSL eine exakte Kopie auf TDK erstellen .. wäre das nicht gleichwertig?

Dann vergleichst Du andere Rohlinge. Ob das ok ist oder nicht hängt von der genauen Fragestellung ab. Vielleicht besteht Jan darauf daß man genau die von ihm benutzten Typen vergleicht.

Hallo Andreas,
bei mir kommen andere Werte heraus! aber der erste Track generiert bei meinen beiden den gleichen "Test CRC" - für mich ein Hinweis daß es sich wirklich um die Pause handeln kann.

Habe die MFSL gerade getestet - Test der Fuji läuft. Komplett andere Werte wie bei dir, EAC gleiche Version aber deutsch .. was machen wir falsch?

Axo: verwende ein Pioneer DVD-106 bzw. DVR-108

stanko3 schrieb:

@ Jan Einfach eine CD ins Plextor legen, alle Lieder markieren und unter "Aktion" den Punkt "Test selected Tracks" auswählen. Hier wird nicht auf die Platte geschrieben, sondern nur die Prüfsumme erstellt. Am Ende steht hinter jedem Lied die CRC Prüfsumme. (Werte notieren !) .. Gruß Andreas

oder sind diese CRCs abhängig von Betriebssystem, Reader, EAC-Version oder weiß der Himmel was?

und vielleicht ist diese Frage jetzt total blöd: was erzeugt diesen Wahnsinnsaufwand um eine Audio-CD fehlerfrei auszulesen - Daten-CDs werden doch auch mit Fehlercode gelesen?? Wenn das meine Laufwerke nur mit so einem Aufwand hinbekommen, was machen dann die CD-Player???

Fehler verschleiern oder ungerührt weiterspielen (wie ein Musiker das tun sollte )?

Gruß
thorsten

ExactAudioCopy?!?

anbei mal die durch Test ermittelten Werte (bei mir); die MFSL wurde im DVD-106 getestet, die Fuji im DVR-108; Interpretation welcome ..

MFSL:
Track01 88.17 MB 24A142DF
Track02 46.04 MB 80FAFD82
..
Track11 102.14 MB 0902C058

Fuji:
Track01 88.51 MB 24A142DF
Track02 46.38 MB 0E4D49FC
..
Track11 102.14 MB F6455C65

die unterschiedliche Größe Track1 wird durch die gleiche Größe in Track 11 wieder aufgehoben, wenn man die 0.34 MB als die 2 Sekunden Pause interpretiert .. allerding schwanken die Größenangaben von (Korrektur:) 0.33-0.34 (ich war zu müde und habe falsch über die Sekundengrenze gerechnet - das hier war falsch: 0.3~0.4 MB, kann das ein Rundungsfehler sein? )

Ich blicke heute nicht mehr alles - bin gleich im Bett ...

Gruß
thorsten

P.S. kann schon verstehen, wenn man solche Tests nicht gerne wiederholt.

Hallo pelmazo,
ich schaue mir das morgen mal an ...

pelmazo schrieb:

Die interessante Funktion von WaveLab heißt "Dateivergleich", aber ich weiß nicht ob's die in der Lite-Version gibt. Achte darauf daß das eigentliche Stück keine Unterschiede enthält. Am Anfang oder Ende sind Unterschiede tolerabel, insofern sie auf den Anschnitt zurückgehen. EAC: einfach ausprobieren.

Im EAC habe ich ebenfalls eine Funktion WAV-Vergleich; meine auch irgendwo gelesen zu haben, daß EAC die Pause (st ja eine negativ angezählte Stille) wohl extrahieren/ignorieren kann.

Ist mir aber heute zu spät.

Gute Nacht
thorsten

matadoerle schrieb:

was erzeugt diesen Wahnsinnsaufwand um eine Audio-CD fehlerfrei auszulesen - Daten-CDs werden doch auch mit Fehlercode gelesen?? Wenn das meine Laufwerke nur mit so einem Aufwand hinbekommen, was machen dann die CD-Player???

CD-ROMs haben ein paar "strategische Unterschiede" zu Audio-CDs, um sie als Datenspeicher tauglich zu machen. Die wichtigste Unterscheidung ist die Sektorierung, einschließlich der Möglichkeit Sektoren zu adressieren bzw. positionieren. Eine Audio-CD ist eine kontinuierliche Folge von Daten, und die Startmarken von Stücken sind nicht auf ein Sample exakt, weil das bei CDs nicht so arg drauf ankommt (dachte man). Ein CD-ROM-Laufwerk trifft beim Rippen daher u.U. nicht den gleichen Anfang wie ein anderes Laufwerk. Es gibt auch noch andere potenzielle Schwierigkeiten. Auf der EAC-Seite gibt's eine längliche Abhandlung darüber.

EAC versucht mit diversen Kniffen diese Schwierigkeiten zu umschiffen. Im Einzelnen weiß ich da auch nicht Bescheid. Es empfiehlt sich aber, ein paar bekannte CDs zu rippen und per AccurateRip zu prüfen ob diese korrekt eingelesen werden (es wird dazu mit einer Datenbank im Internet abgeglichen). So kann man sich vergewissern daß alles ok ist.

Hallo pelmazo,
manche Sachen lassen einen nicht so einfach ins Bett ...

pelmazo schrieb:

EAC versucht mit diversen Kniffen diese Schwierigkeiten zu umschiffen. Im Einzelnen weiß ich da auch nicht Bescheid. Es empfiehlt sich aber, ein paar bekannte CDs zu rippen und per AccurateRip zu prüfen ob diese korrekt eingelesen werden (es wird dazu mit einer Datenbank im Internet abgeglichen). So kann man sich vergewissern daß alles ok ist.

habe das gelesen, aber noch nicht ganz verstanden; leider keine passende CD zur Hand - bestraft wird wer nicht die gängigstn sondern lieber spezielle Titel kauft dafür ist EAC aber richtig gut zu gebrauchen, denn ich kann auch gleich eine kleine Entwarnung geben:

wenn ich den Track 7 auf meinen beiden Rohlingen "ohne Stille" einlese (ist eine EAC-Einstellung) dann werden zwei gleiche WAVes erzeugt; EAC WAV Vergleich meldet lediglich, daß auf der MFSL "Fehlertyp: 6 wiederholte Samples an Position: 0:00:00.006" gefunden wurden - wenn ich das zu fortgeschrittener Stunde noch auf die Reihe bekomme sind die ausgelesenen Tracks also identisch; das bestätigt JETZT auch ein Blick auf die CRCs: beide Rohlinge melden bei Track 7 die CRC A7E089D6 (Lese und Test also OK)

ich denke mal das reicht vorerst um schlimme Verdachtsmomente auszuräumen.?

Guades Nächdle
thorsten

Ein CD-ROM-Laufwerk trifft beim Rippen daher u.U. nicht den gleichen Anfang wie ein anderes Laufwerk. Es gibt auch noch andere potenzielle Schwierigkeiten.

Die CD-Player auch nicht. Selbst wenn ich eine ganze CD in einem Rutsch mit einem Audiobrenner kopiere, gibt es eine leichte Startmarkendrift (kopiert man diese nochmals, werden manchmal schon hörbar Anfänge um ein paar Millisekunden abgeschnitten, wenn man sie direkt anspringt.

Hallo Andreas,
hast du dein Laufwerk im EAC mit dem Wizard eingerichtet und den Lesemodus (Laufwerkseinstellungen Auslesemethode) auf sicheren Modus eingestellt (ist NICHT default!)?

evtl. erklärt das deine abweichenden Ergebnisse?

stanko3 schrieb:

Hi, habe beide CDs gerade mit Exact Audio Copy und Plextor PX 760A eingelesen. Die Prüfsummen "CRC" waren bei keinem Lied identisch. (MFSL=Read CRC; Fuji=Test CRC) .. Gruß Andreas

Hallo cr,
da rollen sich mir die Fußnägel auf hatte so vor zwei Stunden in der Beschreibung von EAC so einiges gelesen und gedacht, das wären typische Ausrutscher, weil CD-ROM-Laufwerke eben primär für Daten und nicht für Audio gemacht werden?!?

cr schrieb:

Die CD-Player auch nicht. Selbst wenn ich eine ganze CD in einem Rutsch mit einem Audiobrenner kopiere, gibt es eine leichte Startmarkendrift (kopiert man diese nochmals, werden manchmal schon hörbar Anfänge um ein paar Millisekunden abgeschnitten, wenn man sie direkt anspringt.

Aber selbst Daten-CDs sind NICHT bitidentisch (auch wenn der Brenner und das Programm ja schreien ) - wir haben bei diversen Kopien von ISO-Images reproduzierbare Probleme bei der Solaris-Installation auf SPARC-Maschinen; wenn die CD-ROM nicht gut mit dem Brenner harmoniert, dann gibt es die unmöglichsten Fehler . Einer der Gründe warum ich heikle Images nur mit niedrigen Drehzahlen (4-16fach) brenne und nur Rohlinge mit sauberer Weste verwende .. vielleicht verständlich daß ich CDs mittlerweile ALLES zutraue (außer mich noch länger wach zu halten) ..

Gruß
thorsten

hello @ll,
mittlerweile weiß ich ja gar nicht mehr, was ich von einer CD zu halten habe ich habe die MFSL von Jan mit EAC ausgelesen (Kopiere Image und erzeuge CUE-Sheet) - fehlerfrei.

Der Versuch dieses Image mit EAC in meinem Pio DVR-108 zu brennen hat mir 3 Rohlinge verbrannt, auf einem wurde wenigstens das Inhaltsverzeichnis und die ersten Minuten aufgezeichnet, dann Fehler. Ich gehe davon aus, daß ich die gleichen Probleme habe von denen Jan Anfangs berichtet hat.

Also das Image (635 MB WAV) in Nero gezogen und dort mittels der Informationen aus dem CUE-Sheet wieder in 11 Tracks zurück auf eine CD - soweit so gut. Probehalber die CRCs eingelsen:

Track 1 ok
Track 2-6 #
Track 7+8 ok
Track 9-11 #

Die Länge der Tracks (Minuten:Sekunden:Sektoren) stimmt überein, alle Normalisierungen etc. waren ausgeschaltet.

Ist es soo schwer eine bitgenaue Kopie zu brennen? Kann ich praktisch nur mit "neuen" Rohlingen testen, gegen die ich das gleiche Brennprogramm auf dem gleichen Laufwerk und mit dem gleichen Image fahre? Kann ich Audio-CDs überhaupt mit einem Image bitgenau erstellen? Oder soll ich doch einfach mit Nero kopieren und muß dann jeweils eine halbe Stunde mit EAC überprüfen, ob ich zufälligerweise mal keinen Fehler auf dem Rohling habe?

Wenn jemand einen guten Vorschlag hat - in AudioHQ und anderen Foren rund um EAC bin ich nicht wirklich schlau geworden vielleicht bin ich auch zu doof.

Gruß
thorsten

@ matadoerle

Habe mein EAC noch einmal de- und re Instaliert. Einstellung für "Anfänger" gewählt und Auslesemethode auf Sicheren Modus gestellt. Nun bekomme ich deine CRC Werte, jedoch habe ich die Werte deiner FUJI-Auslesung bei meiner MFSL Hast du die Rohlinge eventuell vertauscht ?

Wie dem auch immer sei, viel wichtiger ist mir im Moment, was du und die anderen Beitzer der Rohlinge denn nun gehört haben. Unterschiede ? Wenn ja, welche ?

Gruß

Andreas

Hallo zusammen,
ich habe es jetzt auch so ausprobiert wie von stanko3 beschrieben. Ich nutze die gleiche EAC Version wie er auch.
Ich komme bei beiden Rohlingen auf das gleiche Ergebnis:

Erster Track: 24A142DF
Letzer Track: F6455C65

Alles ist identisch mit dem rechten deiner beiden Ergebnisse, die Du auch gepostet hast. Ich habe bei meinem EAC ein Einstellungen die folgenden drei Optionen gewählt:
x Fülle fehlende Offset Samples mit Stille auf
x Null Samples gehen nicht in die CRC Berechnung ein
x Synchronisierung zwischen den Tracks

Vielleicht können auch andere Probanden diese Einstellungen wählen und gucken ob gleiche Ergebnisse herauskommen.

Und bevor es wieder beschwerden gibt, dass ich ja nicht antworten würde. Ich bin vom Sonntag dem 7. bis zum Montag dem 16. in Las Vegas zur CES.

Gruss,
Jan

Hallo Andreas,

stanko3 schrieb:

@ matadoerle Habe mein EAC noch einmal de- und re Instaliert. Einstellung für "Anfänger" gewählt und Auslesemethode auf Sicheren Modus gestellt. Nun bekomme ich deine CRC Werte, jedoch habe ich die Werte deiner FUJI-Auslesung bei meiner MFSL Hast du die Rohlinge eventuell vertauscht ? Wie dem auch immer sei, viel wichtiger ist mir im Moment, was du und die anderen Beitzer der Rohlinge denn nun gehört haben. Unterschiede ? Wenn ja, welche ? Gruß Andreas

eigentlich ist es mir nur schwer vorstellbar, die Rohlinge vertauscht zu haben evtl. habe ich sie aber falsch übertragen. Müßte mal meinen Ausdruck zu Rate ziehen - momentan nicht hier. Mir reichte auch, daß ich die Tracks (bis auf Nummer 6) im Vergleich als identisch bis auf die Anfangssequenz erhalten habe.

Zum Hören, habe heute nur nebenbei nochmal die MFSL laufen lassen - mir kommt es ruhiger bzw. harmonischer vor. Aber das ist nur ein Eindruck, nichts was ich verifizieren könnte oder mir erlauben würde zu raten, welche CD eingelegt ist. Habe am Wochenende meine Kids da, will mit denen mal verblindet testen - mal schauen wie das so klappt. Hatte gestern und heute einfach keine Zeit.


Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

(...) Zum Hören, habe heute nur nebenbei nochmal die MFSL laufen lassen - mir kommt es ruhiger bzw. harmonischer vor. Aber das ist nur ein Eindruck, nichts was ich verifizieren könnte oder mir erlauben würde zu raten, welche CD eingelegt ist.

Das ist reine Einbildung, denn das was du beschreibst ist technisch bei einer CD-Kopie nicht möglich. Manch ein Toning. wäre froh, es wäre so einfach.

Habe am Wochenende meine Kids da, will mit denen mal verblindet testen - mal schauen wie das so klappt. Hatte gestern und heute einfach keine Zeit.

Kleiner Tipp: Zuerst hier fragen, WIE man es machen sollte. Nicht zuerst etwas versuchen und dann lesen müssen, dass der Test für die Tonne war. Spart Zeit und Frust.

Reset schrieb:

Das ist reine Einbildung, denn das was du beschreibst ist technisch bei einer CD-Kopie nicht möglich. Manch ein Toning. wäre froh, es wäre so einfach.

ja, Deine Meinung ist hinlänglich bekannt.

Reset schrieb:

Kleiner Tipp: Zuerst hier fragen, WIE man es machen sollte. Nicht zuerst etwas versuchen und dann lesen müssen, dass der Test für die Tonne war. Spart Zeit und Frust.

schade, dass Du bei aller Bescheidenheit bei den technischen Fragen weiter oben zur Durchführung eines Bitvergleichs so zurückhaltend warst. Hätte vielleicht viel Zeit und Frust gespart.

Hallo bukowsky,
hallo reset

bukowsky schrieb:

Reset schrieb: Das ist reine Einbildung, denn das was du beschreibst ist technisch bei einer CD-Kopie nicht möglich. Manch ein Toning. wäre froh, es wäre so einfach. ja, Deine Meinung ist hinlänglich bekannt. Reset schrieb: Kleiner Tipp: Zuerst hier fragen, WIE man es machen sollte. Nicht zuerst etwas versuchen und dann lesen müssen, dass der Test für die Tonne war. Spart Zeit und Frust. schade, dass Du bei aller Bescheidenheit bei den technischen Fragen weiter oben zur Durchführung eines Bitvergleichs so zurückhaltend warst. Hätte vielleicht viel Zeit und Frust gespart.

@bukowsky: danke! ja, das wäre sehr willkommen gewesen!

@reset:
Die Aussage "das ist reine Einbildung" ist eine reine Spekulation! Der Nachsatz übrigens macht sie ganz wertlos, denn du würdest ja nicht einmal wahrnehmen wollen wenn du etwas hören würdest!

Dann zur Durchführung: ich habe hier in genug Diskussionen mitgemischt und bin durchaus in der Lage und auch willig, auf Argumente einzugehen. Deine Aussage jetzt geht mir allerdings ziemlich auf den Wecker - hättest ja wenigstens den Link zu einer Durchführungsbeschreibung anbringen können, die in deinen Augen nicht für die Tonne wäre.

Ich teste hier nur für mich! ich treffe Entscheidungen nur für mich! ich höre auch was und wie ich will! ich kaufe auch die Rohlinge die mir gefallen! und wenn ich etwas höre und es für mich schon so darstelle, daß es so wahrnehmbar und reproduzierbar war, dann ist da etwas - auch wenn ich es vielleicht dann noch nicht beschreiben oder begründen kann!

Momentan ist alles Spekulatious - und ich bin bis zum Wochenende weg. Aber ich habe ja jetzt drei Rohlinge ..

Gruß
thorsten