Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

Bremsenicht schrieb:

Wenn dem so wäre, müssten ja alle CD-Player am Digitalausgang gleich klingen, da sie nur die Nullen udn Einsen lesen müssen.

Wenn sie am Digitalausgang wirklich den Inhalt der CD unverändert (bitgenau) ausgeben dann klingen sie auch gleich. Manche tun das leider nicht, wie schon vor Längerem hier im Forum festgestellt. Dann kann man natürlich auch nicht von unverändertem Klang ausgehen.

Daß man das immer wieder von Neuem ausdiskutieren muß, auch 25 (!) Jahre nach der Einführung der CD, liegt nicht zuletzt darin, daß manche Leute anscheinend immer noch nicht verstehen wie Digitaltechnik funktioniert. Schleierhaft war mir das auch einmal, inzwischend nehme ich achselzuckend zur Kenntnis daß manche Leute lieber an Voodoo als an Wissenschaft glauben.

pelmazo schrieb:

Manche tun das leider nicht, wie schon vor Längerem hier im Forum festgestellt. Dann kann man natürlich auch nicht von unverändertem Klang ausgehen.

Und genauso verhält es sich eben vielleicht auch bei anderen Komponenten der Kette wie CD-Rohlingen ....

Dann dass 25 Jahre nach Einführung der CD ein Player thoretisch eine fabrikneue CD fehlerfrei lesen solltte, steht genauso ausser Frage, wie, dass ein Rohling eigentlich die Daten bitgenau aufzeichnen sollte.

Wenn nun beides nicht der Fall ist, hat das weniger mit Voddoo, sondern mehr mit Kostendruck der Industrie zu tun.

Abgesehen davon gibt es tatsächlich Phänomene, die sich msstechnisch nicht logisch erklären lassen, aber trotzdem reproduzierbar sind,

P.S.
Ich bin selbst Dipl-Ing Nachrichtentechnik, so dass ich zumindest ein bisschen weiss, wovon ich rede.

Es exisiert kein Algorithmus, innerhalb des digitalen Datenstroms die Bits zu bestimmen, welche man ändern müßte, damit nach der Rückwandlung der Bits in die analoge Form eine Aufnahme Luftiger, Detailreicher, Harmonischer, Basskräftiger, oder was auch immer klingt.

Da andereseits auftretende Fehler zufallsverteilt auftreten und nicht nach einer bestimmte Marschordnung, ist JEDE Klangbeschreibung, die eine Wirkung in EINE bestimmte Klangrichtung weist, Humbug.

Die resultierende Wirkung, so vorhanden, ist immer "multidimensional". Die Frage ist : Liegt sie über den bekannten Hörschwellen ? Ja ? Lass uns das im BT verfizieren.

gruß gangster

Gnaz meiner Meinung:

Erst Hören, dann Diskutieren !!!

Bremsenicht schrieb:

Also das ist einer der wenigen Threads, wo ich nicht ALLE Postings gelsen habe, da sich leider schnell dass Gefühl einstellte, dass hier 80 % der Beiträger OT und persönliche Vendetta sind

Nachdem ich versucht habe mir einen Überbick über diesen thread zu verschaffen, bin ich auf Bremesnichts statement gestoßen und kann dem nur zustimmen.

Hier schreiben zwei Fraktionen um ihr Leben und der Dogmatismus hat dazu geführt, dass es um die eigentliche Fragestellung, nämlich ob es klangliche Unterschiede zwischen Rohlingen gibt schon gar nicht mehr geht.

Gemein ist beiden Parteien nur eines.
Sie vertreten beide den "meiner ist länger-Argumentationstil".

Das ist wie bei politischen Parteien. Der andere kann gar nicht Recht haben.

Die Anzahl der Beiträge, die sich der Fragestellung widmen ist jedenfalls verschwindend gering.
Ich möchte deshalb einfach nur auf die Frage antworten.
Ja ich höre einen Unterschied.
Die Frage woher der Unterschied nun kommt, ist eine ganz andere Frage, der man sich akademisch-dogmatisch in einem anderen thread nähern könnte.
Ich habe zu wenig Ahnung von der ganzen Schwachstromelektirk, als dass ich mir ein Urteil erlauben könnte, was wahr und was falsch ist, aber ich habe meine Ohren, die seit 30 Jahren Hifi hören und vielleicht auch anders trainiert sind als bei anderen.
Diese Ohren haben einen geringen, jedoch hörbaren Unterschied festgestellt, die aber nicht pauschal zu der Aussage führen, der eine Rohling ist besser als der andere, sondern für meine Hörempfinden ein Titel mal hier ein anderer dagegen auf der anderen mehr Wohlgefallen bei meinen Ohren findet. Alles in allem ist der Unterschied aber nicht weltbewegend und von einem auf den andren Tag nicht reproduzierbar (jedenfalls für mich)
Mich treibt eine ganz andere Frage bei der Geschichte um.

Nämlich der Unterscheid von der Original CD zur kopierten.

ich habe keines der Stücke als Original CD. Wenn die Qualität der kopierten allerdings genauso ist wie bei den originalen, dann bin ich vorsichtig ausgedrückt ein wenig irritiert.
Aber mein Eindruck ist eher der, dass die Qualität von kopierten CDs gegenüber dem Original schlechter ist, warum weiß ich nicht, ist mir auch egal, denn ich kopiere eine CD allenfalls fürs Auto und bin ein Verfechter von Originalen. Jedenfalls beschlich mich beim Durchhören beider Rohlinge nicht nur einmal das Gefühl dass meine Anlage schon mal besser geklungen hat.

Gruß Peter

bukowsky schrieb:

ja, Deine Meinung ist hinlänglich bekannt.

Ich habs lieber mit den Fakten als mit irgendwelchen "Meinungen". Wenn du der Ansicht bist, dass dies meine "Meinung" ist, bist du gerne einzuladen und die deine kund zu tun. Am liebsten natürlich mit Begründung, wie ein Rohling "luftiger" klingen kann als ein anderer.

Reset schrieb:

schade, dass Du bei aller Bescheidenheit bei den technischen Fragen weiter oben zur Durchführung eines Bitvergleichs so zurückhaltend warst. Hätte vielleicht viel Zeit und Frust gespart.

Die entscheidende Aussage kam von pelmazo. Er ist mir zuvorgekommen. Hätte ich es ebenfalls schreiben sollen, à la "doppelt gemoppelt hält besser? Ist das hier eine Abstimmung und es gewinnt derjenige, der am meisten "Stimmen" erhält - oder ist es eine Diskussion um technische Fakten wo es genügt, diese kund zu tun?

matadoerle schrieb:

@reset: Die Aussage "das ist reine Einbildung" ist eine reine Spekulation!

Nein, eine Tatsache. Erkläre mir bitte, wie - selbst wenn es so wäre (also rein hypotetisch) ein CD-Rohling luftiger klingen soll. Wie soll eine Änderung der Bitstruktur zu solch komplexen Wechselwirkungen führen?

Wir sprechen hier von Digitaltechnik, nicht von Analogtechnik wo ein anderer Widerstand und dergleichen zu mehr oder weniger Höhen führen können!

matadoerle schrieb:

Der Nachsatz übrigens macht sie ganz wertlos, denn du würdest ja nicht einmal wahrnehmen wollen wenn du etwas hören würdest!

Nein. Die Aussage hat einen anderen Hintergrund. Neulich behauptete jemand, er höre Unterschiede bei Abschlusswiderständen am Digitalausgang. Er hat dann zu Hause einen "Test" veranstaltet, der schlicht und einfach wertlos war, soviele methodische und logische Fehler hatte er. Für den Veranstalter war es dann etwas frustrierend, dass ich ihm das dann DANACH mitgeteilt habe. Ich hätte es gerne früher getan, doch war gar keine Zeit, darüber zu diskutieren.

matadoerle schrieb:

Dann zur Durchführung: ich habe hier in genug Diskussionen mitgemischt und bin durchaus in der Lage und auch willig, auf Argumente einzugehen.

Wirklich? Da fehlt mir der Glaube. Du hälst an deiner Ansicht fest, gehen dir die Argumente aus, wirst du höhnich und zynisch.

Aber wenn es dir wirklich ernst ist - beantworte bitte meine obige Frage die ich fett markiert habe.

matadoerle schrieb:

Deine Aussage jetzt geht mir allerdings ziemlich auf den Wecker - hättest ja wenigstens den Link zu einer Durchführungsbeschreibung anbringen können, die in deinen Augen nicht für die Tonne wäre.

Wenn du - wie oben behauptet - soviele Diskussionen zum Thema verfolgt hast, solltest du wissen, worauf es ankommt. Das wurde schon in epischer Breite ausdiskutiert.

matadoerle schrieb:

Ich teste hier nur für mich! ich treffe Entscheidungen nur für mich!

Nicht ganz. Du leitest aus deinen Ergebnissen Schlussfolgerungen ab, die auf falschen Annahmen und ungenügenden Versuchsanordnungen basieren und damit, zumindest zu hinterfragen sind. Zudem postulierst du deine Aussage hier im Forum. Damit gilt das Argument ich teste nur für mich nur noch sehr bedingt.

matadoerle schrieb:

ich höre auch was und wie ich will!

Davon bin ich nach Lektüre deiner Aussagen ausgegangen. Du willst hören was du willst, also hörst du was du willst. Du willst "willig" auf Argumente eingehen? Schwer zu glauben.

matadoerle schrieb:

ich kaufe auch die Rohlinge die mir gefallen! und wenn ich etwas höre und es für mich schon so darstelle, daß es so wahrnehmbar und reproduzierbar war, dann ist da etwas - auch wenn ich es vielleicht dann noch nicht beschreiben oder begründen kann!

Natürlich kannst du kaufen was du willst, demgegenüber bin ich indifferent. Ich bin der letzte, der dir deine Freude an den überteuerten Rohlingen wegnimmt - nur eben solltest du nicht behaupten, dass sie anders resp. besser klingen, denn das solltest du begründen, ansonsten wirst du kritisiert. So einfach ist das.

matadoerle schrieb:

Momentan ist alles Spekulatious - und ich bin bis zum Wochenende weg. Aber ich habe ja jetzt drei Rohlinge ..

Sehe ich jetzt eher weniger...

gangster1234 schrieb:

Es exisiert kein Algorithmus, innerhalb des digitalen Datenstroms die Bits zu bestimmen, welche man ändern müßte, damit nach der Rückwandlung der Bits in die analoge Form eine Aufnahme Luftiger, Detailreicher, Harmonischer, Basskräftiger, oder was auch immer klingt.

Richtig. Dazu gibt es ein passendes Zitat:

"There are 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't..."

Reset schrieb:

Ich habs lieber mit den Fakten als mit irgendwelchen "Meinungen". Wenn du der Ansicht bist, dass dies meine "Meinung" ist, bist du gerne einzuladen und die deine kund zu tun. Am liebsten natürlich mit Begründung, wie ein Rohling "luftiger" klingen kann als ein anderer.

in erster Linie gehts mir – mal wieder – um den Diskussionsstil und den halte ich in Form von "seinem Gegenüber mit nicht gerade übertriebener Höflichkeit ein paar sog. Fakten vor den Latz knallen" für zumindest entwickelbar.

Dass ein Rohling luftiger klingt, stelle ich mir gar nicht vor.

Reset schrieb:

Ist das hier eine Abstimmung und es gewinnt derjenige, der am meisten "Stimmen" erhält - oder ist es eine Diskussion um technische Fakten wo es genügt, diese kund zu tun?

ja, den Eindruck habe ich auch gelegentlich, alles ginge es dem einen oder anderen schlicht um den Gewinn einer Diskussion.

Dann dass 25 Jahre nach Einführung der CD ein Player thoretisch eine fabrikneue CD fehlerfrei lesen solltte, steht genauso ausser Frage, wie, dass ein Rohling eigentlich die Daten bitgenau aufzeichnen sollte. Wenn nun beides nicht der Fall ist, hat das weniger mit Voddoo, sondern mehr mit Kostendruck der Industrie zu tun

Mit Kostendruck hat das eher nichts zu tun, denn bitgenau auszugeben kostet nicht mehr. Die Ursachen sind meist andere, nämlich nicht-durchdachte Konzepte (Upsampling vor dem SPDIF uä.)

Bremsenicht schrieb:

pelmazo schrieb: Manche tun das leider nicht, wie schon vor Längerem hier im Forum festgestellt. Dann kann man natürlich auch nicht von unverändertem Klang ausgehen . Und genauso verhält es sich eben vielleicht auch bei anderen Komponenten der Kette wie CD-Rohlingen ....

Diesen Schluß halte ich schon für sehr gewagt. Ein Rohling ist ein digitaler Datenträger und kein HiFi-Gerät. Daher sind die Möglichkeiten des Rohlings, den Klang zu beeinflussen, schon sehr beschränkt.
Wenn man sich bei Digitaltechnik nicht auskennt, mag einem das natürlich anders erscheinen.

cr schrieb:

Wenn man sich bei Digitaltechnik nicht auskennt, mag einem das natürlich anders erscheinen.

Also bei allem Respekt, das finde ich dezent arrogant.

Wie schon erwähnt bin ich fachlich durchaus vorbelastet und dazu auch noch thematisch interessiert.

Dann erkläre mir mal bitte, warum ein Rohling immer Bitgenau ohne Fehler und Jitter beschrieben wird.

Oder besser nicht, da ich eigentlich beim Thema bleiben möchte. Da wäre es doch viel sinnvoller Aussagen derer zu lesen, die etwas gehört habe, statt persönlicher Anfeindungen

hab mich eben mal etwas eingehört in die CDs, und zwar Stück Nr. sechs, Tina Turner "Private Dancer". Vielen Dank an Jan für die CDs!!

habe mir zunächst das Stück von jeder CD angehört, dann noch einmal. Dann bat ich meine LG, den Wechsel am CD-Bläher für mich vorzunehmen. Umschalten geht bei mir nicht, da ich nur einen CD-Spieler habe, der dazu noch etwas Zeit benötigt, um zum sechsten Stück zu gelangen. Ihr stand es frei, bei drei Durchgängen jeweils eine der beiden CDs einzulegen.

habe die drei CDs notiert und sie um Auflärung gebeten. Dabei ging ich davon aus, dass ich eh daneben liege, weil ich kaum oder eigentlich keine Unterschiede erwartet und vor allem auch nicht sicher [eigentlich noch nicht mal unsicher ;)] gehört hatte. Doch ich war eben ziemlich verblüfft, denn sie nannte mir die Reihenfolge, die ich auch notiert hatte.

habe mir dann beide Nummern noch einmal "sehend" angehört und bildete mir ein, ganz feine Unterschiede hören zu können, und zwar klang die Nummer auf der goldenen CD am Anfang und beim Übergang zur Strophe etwas lebendiger und die Stimme wirkte etwas fein gezeichneter, ausgeprägter.

wie löse ich das nun auf? Entweder war es absoluter Zufall und ich lege mir im Nachhinein die anderen Eigenschaften zurecht ... oder es sind wirklich geringe Unterschiede in der Aufnahme vorhanden. Kann mir beides vorstellen.

Liebe Diskutanten,
ich möchte darum bitten sich zu bemühen etwas mehr zum eigentlichen Thema zurück zu kehren. Es ging um die Frage ob auch andere Probanden klangliche Unterschiede zwischen den Rohlingen hören. Inzwischen haben sich verschiedene Probanden gemeldet, die einen Unterschied hören (oder sich einbilden etwas zu hören, damit es auch wirklich allen gerecht wird).

Bei meinem Vergleich der CRC Summen mit EAC sind identische Werte für beide Rohlinge herausgekommen und ich gehe davon aus, dass diese Werte auch bei anderen Testteilnehmern verifiziern lassen. Somit können wir davon ausgehen, dass die Rohlinge wohl bitidentiche Musikdaten enthalten.

Eine der Kernaussagen des Threads "Unterschiedlicher Klang bei CD-Rohlingen" http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1021 war, dass bitidentische CD-Rs auch gleich klingen müssten. Dies bezweifele ich nun immer stärker. Ich gehe jedoch nicht davon aus, dass der Rohling klingt, wie es so schön geschrieben war, sondern dass es bei der Interaktion von Rohling und Laufwerk und dem danach folgenden D/A Wandler zu Folgen kommt, die je nach verwendetem Rohling anders sind.

Ich würde den subjektiven Klangeindruck auch gerne technisch besser verifiziert haben. Ich habe dazu folgende Idee, zu der ich aber Mithilfe von Jemandem brauche, der das entsprechnde Equipment hat. Die beiden CDs werden im gleichen CD Spieler abgespielt. An den analogen Ausgang des CD Spieler wird der LineIn einer sehr hochwertigen Soundkarte angeschlossen. Diese soll die Musikdaten wieder digitalisieren. Anschliessend werden die beiden Digitaldatensätze verglichen. Ein klanglicher Unterschied an den analogen Ausgängen müsste sich auch dort erkennen lassen. Sicherheitshalber sollte man dieses Vorgehen aber auch dadurch überprüfen, dass man guckt, ob denn auch die gleiche CD zweimal hintereinader zu gleichen Daten führt. Es wäre unglücklich wenn externe Störquellen das Ergebnis verfälschen.

Mit grüßen an Alle,

Jan Sieveking

werde den Durchgang vielleicht noch etwas ausweiten und wiederholen. Was mich dabei allerdings schon störte, war die Tatsache, dass ich ständig dran gedacht hab, na, hat sie jetzt wohl die Goldene oder die Silberne ... und jetzt wieder ... usw. eingelegt.

hab jetzt mal beide Dateien mit EAC eingelesen und auf der Festplatte verglichen:

Bremsenicht schrieb:

Also bei allem Respekt, das finde ich dezent arrogant. Wie schon erwähnt bin ich fachlich durchaus vorbelastet und dazu auch noch thematisch interessiert. Dann erkläre mir mal bitte, warum ein Rohling immer Bitgenau ohne Fehler und Jitter beschrieben wird.

Zügel mal Deine Pferde. Wenn das schon arrogant gewesen sein sollte dann könnte man das bei Deinem ersten Beitrag im Thread durchaus ebenfalls anmeckern.

Ich kann auch nicht erkennen daß cr behauptet hätte, die Rohlinge würden immer bitgenau und jitterfrei beschrieben, das legst Du ihm in den Mund. Er hat geschrieben die Klangbeeinflussungsmöglichkeiten seien bei Rohlingen sehr beschränkt, und da hat er völlig recht. Und, bei allem Respekt, daß Du was von der Thematik verstehst hast Du zwar behauptet, aber für meinen Geschmack noch nicht glaubwürdig gezeigt. Deine Aussagen legen eher nahe daß Du noch ein paar kapitale Denkfehler begehst, denn anders kann ich mir auf Deine Aussagen keinen rechten Reim machen.

Daß das bitgenaue brennen von Rohlingen nicht immer klappt kann man ja hier im Thread sehen. Zum Glück gibt's Möglichkeiten das zu überprüfen. Ich sehe das hier auch als einen weiteren Hinweis darauf (falls es noch einen gebraucht hätte), daß man das auch überprüfen sollte, ehe man sich zu Klangvergleichen versteigt.

Gene_Frenkle schrieb:

Das ist eigentlich ganz einfach: Du lässt jemand anderen das Original in den CD-Player legen und hörst es Dir an. Dann wird per Zufall Original oder Kopie eingelegt, ohne dass Du weißt welche von beiden läuft. Dieses wird mindestens 10 Mal wiederholt (gerne mit Pausen, das Erste ist immer das Original). Es wird notiert welche Reihenfolge gespielt wurde und was Du glaubst was gespielt wurde. Ich bin davon überzeugt, dass Du zu dem gleichen Ergebnis kommst wie mehrere Bekannte von mir und ich selbst, nämlich dass die gehörten Ergebnisse dem Zufall entsprechen. Einen leichteren Test gibt es kaum, da kein Lautstärkeabgleich usw. gemacht werden muss.

Ich würde diesen Testaufbau nochmal empfehlen wenn keine zwei gleichen CD-Spieler vorhanden sind. Man sollte immer den selben Rohling als erstgen spielen. Dieser hat mir und anderen schon geholfen gehörte Unterschiede zu falsifizieren. Drei Durchläufe sind etwas wenig, denn die Chance richtig zu liegen ist ja immer 50/50. Ich bin neugierig, ob dann immernoch Unterschiede da sind. Erst danach sollte man über Ursachen von eventuellen Klangunterschieden nachdenken (z.B. mangelhafte CD-Player, Mangelhafte Rohlinge ...).

Sieveking_Sound schrieb:

Ich habe dazu folgende Idee, zu der ich aber Mithilfe von Jemandem brauche, der das entsprechnde Equipment hat. Die beiden CDs werden im gleichen CD Spieler abgespielt. An den analogen Ausgang des CD Spieler wird der LineIn einer sehr hochwertigen Soundkarte angeschlossen. Diese soll die Musikdaten wieder digitalisieren. Anschliessend werden die beiden Digitaldatensätze verglichen. Ein klanglicher Unterschied an den analogen Ausgängen müsste sich auch dort erkennen lassen.

Ich glaube nicht daß dieses Verfahren das Erhoffte bewirkt. Die wieder digitalisierten Daten werden auf jeden Fall nicht übereinstimmen, schon wegen des Einflusses von Rauschen. Dann hat man das Problem, harmlose von nicht so harmlosen Unterschieden auseinanderzuhalten. Ich fürchte die dementsprechenden Diskussionen würden ausgehen wie das Hornberger Schießen. Ein jeder wird die Daten interpretieren wie's ihm paßt.

Ein möglicher Weg scheint mir zu sein, noch nachzuprüfen ob es beim Abspielen zu Interpolationen kam, also ob die Fehlerkorrektur irgendwo überfordert war. Das ist leider nicht so ohne weiteres mit Standardausrüstung zu machen. Bei vielen CD-Spielern gibt es die Möglichkeit, das Fehlersignal intern an einem Testpunkt abzugreifen und per Meßgerät zu beobachten. Außerdem gibt die Mehrzahl der Player das Fehlersignal am Digitalausgang in Form des V-Bits aus, welches man mit geeignetem Gerät überwachen kann.

Was mich schon länger ärgert, ist daß die CD-Spieler nicht selbst eine Möglichkeit bieten, die Fehler z.B. beim Abspielen zu zählen und anzuzeigen. Der Aufwand wäre gering, so ein Feature einzubauen, aber es scheint nicht gewollt zu sein.

Eine weitere Möglichkeit wäre es, einen üblichen Satz von Testsignalen auf Rohling zu brennen und Messungen am Ausgang zu machen, um ggf. Auffälligkeiten zu finden.

Hat schon jemand zwei verschiedene CD-Spieler nebeneinander getestet, um zu sehen ob der Effekt bei beiden gleich ist?

Bei denen die blind testen: Gibt's irgendwas wodurch sich eine Scheibe verrät, z.B. ein bestimmter Klick am Beginn?

Hallo reset,
bin gerade von einem ganzen Tag Auto fahren zurück und habe die dritte CD (TDK rot) im Auto gehört - verzeih wenn ich dir keinen Klangeindruck schildere (aber mittlerweile sind mir die Stücke etwas eingängiger)

Reset schrieb:

Nein, eine Tatsache. Erkläre mir bitte, wie - selbst wenn es so wäre (also rein hypotetisch) ein CD-Rohling luftiger klingen soll. Wie soll eine Änderung der Bitstruktur zu solch komplexen Wechselwirkungen führen?

Nein, wie ich schon sagte kann ich nämlich weder erklären geschweige denn behaupten, was ich selber in Zweifel ziehe! Ich habe von einem ersten ungeprüften Eindruck gesprochen - den ich weder als reproduzierbar noch als repräsentativ bezeichnet habe.

Nein. Die Aussage hat einen anderen Hintergrund. Neulich behauptete jemand, er höre Unterschiede bei Abschlusswiderständen am Digitalausgang. Er hat dann zu Hause einen "Test" veranstaltet, der schlicht und einfach wertlos war, soviele methodische und logische Fehler hatte er. Für den Veranstalter war es dann etwas frustrierend, dass ich ihm das dann DANACH mitgeteilt habe. Ich hätte es gerne früher getan, doch war gar keine Zeit, darüber zu diskutieren. .. Wirklich? Da fehlt mir der Glaube. Du hälst an deiner Ansicht fest, gehen dir die Argumente aus, wirst du höhnich und zynisch. .. Wenn du - wie oben behauptet - soviele Diskussionen zum Thema verfolgt hast, solltest du wissen, worauf es ankommt. Das wurde schon in epischer Breite ausdiskutiert. .. Davon bin ich nach Lektüre deiner Aussagen ausgegangen. Du willst hören was du willst, also hörst du was du willst. Du willst "willig" auf Argumente eingehen? Schwer zu glauben. matadoerle schrieb: Momentan ist alles Spekulatious - und ich bin bis zum Wochenende weg. Aber ich habe ja jetzt drei Rohlinge .. Sehe ich jetzt eher weniger...

Ich sehe bei Anschlußwiderständen am Digitalausgang ganz andere Spekulationen - habe meines Wissens aber niemals so etwas behauptet .. ich habe noch gar keine Ansicht, das dürfte aus meinen Aussagen eigentlich hervorgehen .. ich bin weder höhnisch noch zynisch geworden, ich habe gegen "reine Einbildung" argumentiert, weil ich nämlich keinen Test mache dessen Ergebnis ich vorwegnehme - wofür sollte ich das noch testen .. ich habe drei Rohlinge und ich werde an diesem Wochenende noch hören .. sollte ich etwas unterscheiden können werde ich es posten - wenn nicht dann auch ..

Aber du sprichst an, dass der Test "dir" genügen muss - bitte definiere! mein Equipment und damit die Testmöglichkeiten habe ich ja schon beschrieben.

Aber wo bitte hat jemand geschrieben, wie ich am besten eine identische Kopie verifizieren kann? Meine Fragen aus meinen letzten drei Beiträgen wurden noch nicht beantwortet - damit käme ich evtl. nur schneller zu einem Ergebnis, ist das etwa nicht gewünscht?

Gruß
thorsten

Hallo pelmazo,
mir ist nichts deartiges aufgefallen:

pelmazo schrieb:

Bei denen die blind testen: Gibt's irgendwas wodurch sich eine Scheibe verrät, z.B. ein bestimmter Klick am Beginn?

etwas anderes erschwert einen einigermaßen verläßlichen Test: die zwei Sekunden Pause. Wenn ich mehrere Stücke hintereinander höre, ist dann natürlich klar von welcher CD .. übrigens der Grund warum ich mir die dritte gebrannt habe.

Die 6 wiederholten Samples die ich beim WAV Vergleich (EAC) gefunden habe dürften weit unter der Wahrnehmbarkeit liegen - oder?

Notgedrungen will ich so ähnlich testen wie bukowsky, werde mir mit meinen Kids ein Spiel ausdenken mit dem die ihr Taschengeld aufbessern ..

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

etwas anderes erschwert einen einigermaßen verläßlichen Test: die zwei Sekunden Pause. Wenn ich mehrere Stücke hintereinander höre, ist dann natürlich klar von welcher CD .. übrigens der Grund warum ich mir die dritte gebrannt habe.

Ja, das habe ich auch schon gedacht, daß das ein Problem sein könnte, wenn man blind testen will. Da weiß ich auch keine gute Lösung außer einem Neubrand...

Die 6 wiederholten Samples die ich beim WAV Vergleich (EAC) gefunden habe dürften weit unter der Wahrnehmbarkeit liegen - oder?

War es nicht so daß die CRC-Werte trotzdem übereinstimmten? Wenn ja dann müßten die wiederholten Samples ja auf beiden Scheiben existieren, oder?

Generell kann schon ein einziges wiederholtes Sample hörbar sein, nämlich als Klick, es kann aber auch völlig untergehen, je nach "Umgebung". Vielleicht kann man per Wave-Editor nachsehen, was an dieser Stelle zu sehen ist.

pelmazo schrieb:

matadoerle schrieb: Die 6 wiederholten Samples die ich beim WAV Vergleich (EAC) gefunden habe dürften weit unter der Wahrnehmbarkeit liegen - oder? War es nicht so daß die CRC-Werte trotzdem übereinstimmten? Wenn ja dann müßten die wiederholten Samples ja auf beiden Scheiben existieren, oder? Generell kann schon ein einziges wiederholtes Sample hörbar sein, nämlich als Klick, es kann aber auch völlig untergehen, je nach "Umgebung". Vielleicht kann man per Wave-Editor nachsehen, was an dieser Stelle zu sehen ist.

Bei meiner MFSL habe ich beim WAV Vergleich jeweils 6 wiederholte Samples am Anfang (Stille) als einzigen Unterschied zu den Tracks auf der Fuji gefunden .. das war weit unter einer Sekunde oder Zehntel - ich möchte sowieso jeweils nur einen Track anspielen lassen - verblindet. Dann dürfte das wahrscheinlich nicht bemerkbar sein. Ansonsten muß ich doch die dritte CD nehmen ..

reichen 8 aus 10 Versuchen für eine signifikante statistische Auswertung? also wenn ich 10 mal aus Möglichkeit A-B auswähle und davon 8mal richtig liege - ist das dann schon signifikant? wenn ich gar keinen Fehler mache dürften schon 6 "Richtige" signifikant sein - oder täusche ich mich da?

jetzt eine gute Nacht
Thorsten

Hallo bukowsky,
deine Beschreibung könnte passen. Bei meinen Rohlingen habe ich allerdings gerade beim 6. Track keine Übereinstimmung zwischen den zwei eingelesenen WAV Dateien gefunden - ich werde einen anderen Track "testen".

bukowsky schrieb:

wie löse ich das nun auf? Entweder war es absoluter Zufall und ich lege mir im Nachhinein die anderen Eigenschaften zurecht ... oder es sind wirklich geringe Unterschiede in der Aufnahme vorhanden. Kann mir beides vorstellen.

Wenn mein statistisches Basiswissen ausreicht, ist eine Wahrscheinlichkeit von 12,5% nicht signifikant - also noch nicht als ausreichender Hinweis zu sehen. Finde aber deine Idee gut, daß du "keine" Rückmeldung nach jedem Versuch bekommen hast - ist das zwingend so? sollte man also die Tip-Liste dem Tester nicht zeigen (der Test ist ja zuhause sowieso nicht doppelt zu verblinden) um hierbei die größtmögliche Neutralität zu wahren?

Meine Überlegungen zur Ausführung:
ich höre mich nochmal definiert in ein Stück ein - mit der "Original" MSFL.
Dann sollen meine Kinder 10mal eine beliebige CD einlegen und den gewünschten Track anspielen. Sie führen über die Belegung eine Liste - die ich nicht sehen kann. Jede CD wird mindestens 3 mal eingelegt.
Ich versuche zu "hören" welche CD wann eingelegt war und führe darüber eine eigene Liste - die meine Kinder nicht sehen. Am Ende werden die Listen verglichen.

Wäre das auch für die anderen (cr, kptools, pelmazo, reset) akzeptabel? Oder was kann man verbessern?

Gruß
thorsten

Hallo gangster,

gangster1234 schrieb:

Es exisiert kein Algorithmus, innerhalb des digitalen Datenstroms die Bits zu bestimmen, welche man ändern müßte, damit nach der Rückwandlung der Bits in die analoge Form eine Aufnahme Luftiger, Detailreicher, Harmonischer, Basskräftiger, oder was auch immer klingt. Da andereseits auftretende Fehler zufallsverteilt auftreten und nicht nach einer bestimmte Marschordnung, ist JEDE Klangbeschreibung, die eine Wirkung in EINE bestimmte Klangrichtung weist, Humbug. Die resultierende Wirkung, so vorhanden, ist immer "multidimensional". Die Frage ist : Liegt sie über den bekannten Hörschwellen ? Ja ? Lass uns das im BT verfizieren. gruß gangster

können wir uns einigen: "es ist kein Algorithmus bekannt, damit .. luftiger, harmonischer klingt"

Basskräftiger zum Beispiel dürfte kein soo großes Problem werden, allerdings sind die Algorithmen schon leicht unhandlich (allerdings für Computer kein Problem).

Ich stimme dir zu, daß eine zufällige Fehlerverteilung (würden wir annehmen daß der schlechte Rohling wesentlich mehr Fehler produzierte) bestimmt eine multidimensionale Wirkung hätte .. im Resultat jedoch wären EINIGE davon eher hörbar als andere. Hierbei allerdings die Anmerkung, daß eventuell im Grenzbereich der Lesbarkeit "bestimmte" Fehler gehäuft auftreten könnten - damit wiederum ein bestimmter Eindruck erzeugt wird. Ich erinnere mich mal an jemanden, der meinte daß evtl. eine fehlerbehaftete CD "besser" im Sinne von wärmer (analoger) klingen könnte - also der schlechte Rohling "runder" rüberkäme?!?

Ich persönlich glaube ja, daß man sich an einen "Sound" gewöhnt und dann eher "Abweichungen" vom "Original" detektiert - untermauert durch die Erfahrung, daß schlechte Hörgewohnheiten die Ohren "verbiegen" (jep! mir auch schon! und vielleicht immer noch?) - vielleicht machen sich die Fehler aber auch einfach in "weniger" Luft, Raum und Harmonie bemerkbar? hmmm, müsste man ja testen können.

vielleicht träume ich mir heute Nacht ein Vorgehen ...

Gruß
thorsten

Ich finde die paarweise Methode am besten. Also immer Paarweise erst "original", dann die unbekannte (entweder "original" oder kopie. Ich habe damals nämlich von den Testern die Kritik bekommen, dass man sich auf die vermeindlich falsche Version einhört, denn man kann zuerst nur relative Unterschiede, keine absoluten Unterschiede hören (angeblich). Außerdem die sogenannte Ergebnisschuldung. Man könne entspannter hören, wenn man zumindest sicher sein kann, dass der erste Rohling immer der selbe ist.

ich halte den Vorschlag von Gene_Frenkle für hilfreich und praktikabel, zehn Durchgänge und vor jedem Durchgang hört man einmal das Original, also die güldene Scheibe ... und danach dann halt noch einmal diese oder eben die andere. Ist in meinen Augen auch eine gute Hilfe, bestimmte Dinge eines Stücks zumindest halbwegs im Ohr zu behalten.

hab natürlich mit meinen drei Versuchen keine Allgemeingültigkeit und auch keine wirkliche Signifikanz gesucht. Die CDs lagen in der Post und ich wollte eigentlich mal ganz schnell einen Vergleich machen und mir beweisen, dass ich keine Unterschiede hören kann ...

als ich dann meinte, feine Unterschiede wahrnehmen zu können, bat ich meine LG hinzu ... schon verbunden mit dem Hinweis, ich würde dies gern mal blind testen wollen mit ihrer Hilfe und gehe eh davon aus, dass ich dann keinen Unterschied mehr hören würde. Dabei habe ich mich auf Stück sechs konzentriert, weil mir dieses eh bekannt war. Etwa 1:20 hab ich jeweils in die Nummer reingehört.

werds zum Wochenende noch einmal versuchen.

Hallo,

nur ein paar Anmerkungen:

Digitale Aufnahmen eines analogen Signals sind (so gut wie) nie Bit-Identisch, schon wegen der Abtastrate. Verschiebungen im µS-Bereich ergeben ein völlig anderes Bit-Muster. Hier bleibt eigentlich nur noch der Vergleich im Wave Editor (z.B. EAC).

Wenn jemand über ein Plextor- oder Lite-On-Laufwerk verfügt, könnte er mal mit Plex-Tools, bzw. K-Probe die Fehlerraten der CD´s überprüfen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Wenn jemand über ein Plextor- oder Lite-On-Laufwerk verfügt, könnte er mal mit Plex-Tools, bzw. K-Probe die Fehlerraten der CD´s überprüfen.

Du meinst vermutlich den

CD Q-Check C1/C2 Test

für Low-Level Errors oder ?

Der läuft aber afaik nur mit PlexWriter Premium / PX-712A / PX-716A !!

hat cr nicht solch ein Dingen?

Zunächst einmal 1000 Dank an Sieveking_Sound

Gestern nachmittag ne Mail geschickt heute die CDs. Waaaahnsinn

bukowsky schrieb:

hat cr nicht solch ein Dingen?

K.a.

Ich hatte gerade extra nochmal schnell nen Plextor-Laufwerk eingebaut (wir nutzen sonst nur Pioneer-Brenner) und die Plextor-Tools installiert und lizenziert (kann man nur noch online ), aber die Software meckerte an, dass dieser Test nur mit den o.g. Laufwerken geht.

Da ich die Plextor-Tools lange nicht genutzt habe, kann ich auch nichts gegenteiliges dazu sagen. Ggf. könnte ich Montag nochmals schauen, ob ich noch ein anderes Plextor-Laufwerk finde.

LiteOn fliegt hier auch noch rum, da kenne ich die Tools aber überhaupt nicht.

Falls ich es zwischen den Anfeindungen überlsen haben sollte ...

Mit welcher Geschwindigkeit wurden die Rohlinge gebrannt ?

Hallo Bremsenicht,
das mit der Brenngeschwindigkeit kannst Du nicht überlesen haben, da das noch niemand gefragt hatte.
Die MFSL Ultradisc wurde mit 2x gebrannt (bei EAC stand zwar 1,9 aber ich runde das jetzt mal auf).
Die Fuji CD-R wurde mit 16x gebrannt. Das Laufwerk hat jedoch auch 20x oder 24x angeboten.
Ich kann mir vorstellen, dass es einen klanglichen Unterschied bei verschiedenen Brenngeschwindigkeiten gibt, selbst wenn die Ergebnisse ansonsten bitidentisch bleiben. Es sollte Änderungen im Jitter und im Betawert geben, die man, zumindest theoretisch, in einem modernen CD-Spieler jedoch nicht wahrnehmen sollte.

Sorry, das war jetzt erst mal der letzte Post. Ich sitze morgen früh im Flieger nach Vegas.

Jan

Sieveking_Sound schrieb:

Die MFSL Ultradisc wurde mit 2x gebrannt (bei EAC stand zwar 1,9 aber ich runde das jetzt mal auf). Die Fuji CD-R wurde mit 16x gebrannt. Das Laufwerk hat jedoch auch 20x oder 24x angeboten. Ich kann mir vorstellen, dass es einen klanglichen Unterschied bei verschiedenen Brenngeschwindigkeiten gibt

Das glaube ich defintiv !!!

Denn die Fehlerquote steigt mit steigender Brenngeschwindigkeit. Daher wäre es natürlich für den test sinnvoll gewesen, wenn beide mit gleicher Geschwindigkeit gebrannt worden wären.

Habe mich schonmal ein bisschen reingehört und bin dabi bei Stück 2 hängen geblieben, da ich das bestimmt schon 500mal gehört habe. Hab eich sowohl als XRCD als auch als LP.

Deshalb habe ich nun den Dreifachtest gemacht:

Original-MFSL-Fuji

Meines Erachtens nach liegen Fuji und MFSL deutlich auseinander. Das hört man (zumindest ich bei diesem Stück) nach 3 Takten). Allerdings ist es schon deutlich schwerer MFSL und original zu unterscheiden. Da werde ich wohl morgen mal einen Blindtest durchführen, ob man mehr als die statistische Wahrscheinlichkeit erreicht.

Auf jeden Fall SEHR interessant das und dnake shcon einmal

hat cr nicht solch ein Dingen?

Ich kann es auf mehreren Plextor-Laufwerken (Premium, 712)und mit 3 Testgeschwindigkeiten testen (die Ergebnisse liegen erfreulicherweise sehr eng beisammen).

Eine Randnotiz:

Zumindest beim Auslesen von CDs gibt es wohl (mormalerweise) keine Unterschiede.

Ich nutze normalerweise immer Adobe Audition und habe nun mal aus Spass doch EAC verwandt. Habe dann einige CD-Titel (sogar mit verschiedenen Laufwerken) ausgelesen.

Ergebnis:

Die WAV-Dateien beider Programme sind selbst bei verschiedenen Laufwerken (Plextor + Pioneer) bitgenau gleich !!

Also zumindestbeim Auslesen kann man also wohl nicht viel falsch machen

Habe ich übersehen (ab drei Seiten querlesen immer möglich), oder wurden die EAC-Logs wirklich noch nicht veröffentlicht?

Selbstverständlich bin ich bereit selbst EAC-Logs von Kopie und Original beizutragen.

Gruß

PS: Meine Adresse geht grad an Herrn Sieveking raus.

PSS: Herr Sieveking sie hatten Ende November eine Frage bzgl. "spezielle Schreibstrategien" an mich weitergeleitet, die bisher unbeantwortet geblieben ist. Können sie diese bitte hier nochmal posten, bzw sie mir erneut zuzustellen. Ich finde die genaue Fragestellung nicht mehr und entschuldige mich auch gern für die Wartezeit und dass ich sie erstmal in eine Warteschleife des "ToDo-Hobby Stapels" legen mußte, aber der "Geldverdienen-Stapel" hatte grad mal wieder Priorität, sonst kann ich fristgercht meine Alimente nicht zahlen.

Gruss
Hyperlink

Bremsenicht schrieb:

Also zumindestbeim Auslesen kann man also wohl nicht viel falsch machen

es sei darauf hingewiesen dass die ganze phantomdiskussion um klingende rohlinge damit sowieso, so sie denn überhaupt irgendeinen gehalt hat, auf etwas ganz anderes hinausläuft, nämlich den abspielenden CD-player.

dass jedes CDROM vom grabbeltisch heute in der lage ist, bitgenau das original von einer CD auszulesen bezweifeln wohl nichtmal mehr leute vom schlage eines böde.

da fragt man sich, warum es überhaupt noch einen markt für highend CDPs gibt - diejenigen, denen der klang wurscht ist kaufen sich sowas sowieso nicht, und diejenigen, denen der klang was bedeutet und die der fehlerkorrektur nach jahrelanger lektüre von lügen und fehlinformation in der lachpresse nicht mehr trauen, müssten sich konsequenterweise eigentlich die musik von festplatte anhören und damit die "problematik" komplett umgehen.

mosley2 schrieb:

es sei darauf hingewiesen dass die ganze phantomdiskussion um klingende rohlinge damit sowieso, so sie denn überhaupt irgendeinen gehalt hat, auf etwas ganz anderes hinausläuft, nämlich den abspielenden CD-player.

Bei den mir vorliegenden aus dem Probehöre-Set gibt es definitv hörbare Unterschiede (zumindest bei meinem Equipment). M.E. nach kann das nur zwei Gründe haben:

1 ) Schon beim Beschreiben der Rohlinge ist etwas unterschiedlich (Fehlerquote, etc.). Dies kann zum einen durch eine tatsächlich unterschiedliche Rohlingsqualität entstehen (man hätte die Rohlinge am besten im Rohzustand mit PlexTools o.ä. begutachtet). Zum anderen kann es natürlich auch an der unterschiedlichen Brenngeschwindigkeit liegen, da mit höherer Geschwindigkeit definitv dei Fehlerrate steigt. Beide Möglichkeiten liessen sich aber mit einem erneuten Brennen verifizieren.

2 ) Das Auslesen der gebrannten Rohlinge bereitet auch heute noch manchen (oder allen Playeren) Schwierigkeiten. Das Reflexion u.ä. nicht dem einer originalen CD entsprechen ist wohl kaum wegzudisktutieren. Daher könnte auch dies Ursache für Bitfehler sein, d.h. selbst wenn die CD perfekt gebrannt wurde, könnte sie je nach Laufwerk trotzdem mit Fehlern ausgelesen werden.

Mehr (vernünftige) Erklärungen für den definitv vorhandenen Effekt fallen mir auch nicht ein.

Ergänzung, da mich die Sache ja doch interssiert hat, muss ich meine Aussagen nochmals etwas Erweitern/ Präzisieren:

Ich beziehe mich im in all meinen Ausführungen nur auf Track 2 der CD, da mir auch das Original der XRCD "Friens of Carlotta" vorliegt und ich so das original mit den 2 Kopien vergleichen kann.

Beim Auslesen kann man (wie schon oben erwähnt) scheinbar wirklich nichts falsch machen. Auf 4 verschiedenen PC und 10 verschiedenen Laufwerken, 3 verschiedenen Programmen zum Audiograbben sowie 3 verschiedenen Betriebssystemem (Vista, XP, W2K3x64) kan überall exakt das selbe Ergebnis heraus (die Binärdatien wurden mit Ultracompare verglichen).


Aber:

Die gebrannten CDs unterscheiden sich definitiv vom original und auch untereinander. Dei einzige Gemeinsakeit ist, die ziemlich gleiche Länge des Stücks im Wave-Editor.

Die Binärdateien des Originals und des MFSL-Rohlings sind zwar exakt gleich gross (48.286.604 Bytes), aber keineswegs identisch. Ein "intelligenter" Binärvergleich der beiden Dateien fördert mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten hervor (48286604 Byte gesamt : 47065436 Byte versch. 1221168 Byte identisch)

Der Fuji-CD-Rohling unterscheidet sich auch in der Dateigrösse (48.639.404 Bytes) vom Original. Das Vergleichsergebnis zum Original fällt hier noch unterschiedlicher aus (48639404 Byte gesamt: 47877011 Byte versch. 762393 Byte identisch)

Somit kann man schon einmal defintiv sagen, dass beide Kopien nicht 100%ig dem Original entsprechen, wobei der MFSL-Rohling näher am Original als der Fuji liegt.

Ein Vergleich der Waves mit EAC förderte Folgendes zu Tage:

MFSL zu Original: 18 fehlende Samples und ein Unterschied zu Beginn

Fuji zu Original: 66 fehlende Samples und ein Unterschied zu Beginn sowie eine Zeitdifferenz von 2/100 Sekunden (was den Unterschied der Dateigrössen erklären dürfte)


Ich werde gleich mal selbst mal einen Brenntest machen ...

Gude!

Da ich ja auch eine Kopierstation von Philips besitze, und mir auch mal die gebrannten CDRs angeschaut habe, kann ich das bestätogen - Was mich aber nicht wundert, es ist ja nicht unrealistisch, dass am Anfang bestimmte Flags gesetzt werden; irgendwo muss ja bspw. auch mal gespeichert werden, ob dies das Orchinol oder eine Digitalkopie 1. Generation ist...
Die Frage ist nur: Hat jemand eine Beschreibung oder gar Software, mit der man dies bestimmen kann?

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

es ist ja nicht unrealistisch, dass am Anfang bestimmte Flags gesetzt werden; irgendwo muss ja bspw. auch mal gespeichert werden, ob dies das Orchinol oder eine Digitalkopie 1. Generation ist...

Das ist afaik aber im RedBook nicht so vorgesehen und macht ja auch beim Brennen extrahierter einzelner Waves wenig Sinn. Bei WMA & Co sieht das natürlich anders aus.

Aber selbst wenn dem so wäre, dass der PC beim Brennen ein Flag setzen würde, wäre das wohl nicht einige MB gross. Und auch ein Blick in einen Hexeditor zeigt, dass die Dateien recht unterschiedlich sind.

Um das ganze einmal zu verfizieren habe ich Folgendes gemacht:

Ich habe 5 Rohlinge (Verbatim/Mitsubishi) aus der selben Charge genommen und auf alle 5 mit der gleichen Brenngeschwindigkeit (2xSpeed) mit dem gleichen Laufwerk und EAC die original Wave-Datei gebrannt.

Das Ergebnis war Folgendes:

Die gebrannten und dann wieder extrahierten WAV-Dateien waren untereinander alle identisch (was ja auch sein sollte). Allerdings unterschieden sie sich ähnlich deutlich vom Original wie der Fuji im Binärvergleich. Auch beim WAV-vergleich ergaben sich die 66 fehlenden Samples.

Ein Binärvergleich vom Fuji-Wave mit den von mir erstellten CDs ergab, dass diese nahezu identisch waren (bis auf die 2/100 Sekunden).

Somit scheint das Brennergebnis mit ähnlichen Rohlingen reproduzierbar und auch grundsätzlich identisch zu sein (wenn man mal die 2/100 vergisst)

Allerdings sieht das bei dem MFSL-Rohling (warum auch immer) ganz anders aus. Dessen Binärfile unterscheidet sich deutlich auch von den von mir erstellten Kopien. Leider habe ich derzeit keinen MFSL-Rohling zur Hand (was sich aber in dne nächsten Tagen ändern wird) um den versuch jetzt selbst weiter zu führen.

Zum anderen kann es natürlich auch an der unterschiedlichen Brenngeschwindigkeit liegen, da mit höherer Geschwindigkeit definitv dei Fehlerrate steigt. Beide Möglichkeiten liessen sich aber mit einem erneuten Brennen verifizieren.

Die Fehlerraten der bereits gebrannten CDRS kann man immer noch ermitteln, erneutes Brennen ist unnötig.


Wenn es bei zu vergleichenden Tracks Zeitversatz gibt und dieser nicht kompensiert wird, sind zwingenderweise fast alle zu vergleichenden Daten nicht identisch.

Lesefähigkeit von CDPs bei CDR: Ich kann nicht bestätigen, das CDPs im allgemeinen CDRs fehlerhaft lesen. Meine zumindest (ich habe herumstehen: einige CDPs von Philips, Marantz, Tascam, Teac, Yamaha, Sony, Akai, Technics) senden bei CDRs, deren Fehlerraten im Rahmen liegen, nie Errorbits (ohne Errorbit kein Lesefehler!).
Bei einigen weniger gut gebrannten macht einer meiner CDPs (Technics) manchmal Mucken und sendet Errorbits (diese vereinzelten Interpolationen sind aber noch nicht hörbar).
HiEnd-Geräte mit irgendwelchen zusammengebastelten Laufwerken mögen aber durchaus mehr Probleme mit dem Lesen von CDRS haben, das will ich nicht a priori ausschließen.

cr schrieb:

Die Fehlerraten der bereits gebrannten CDRS kann man immer noch ermitteln, erneutes Brennen ist unnötig.

Um aber herauszufinden, ob die Qualität eine smit 20fach-Speed oder mit 2fach-Speed gebrannten Fuji-Rohlings identisch ist, wird man wohl doch mal mit 2fach-Speed brennen müssen.

cr schrieb:

Wenn es bei zu vergleichenden Tracks Zeitversatz gibt und dieser nicht kompensiert wird, sind zwingenderweise fast alle zu vergleichenden Daten nicht identisch.

Zeitversatz gibt es nur beim Fuji-Rohling, der MFSL hat keinen. Das ändert aber auch nichts am Vergleichsergebnis, da de rBinärvergleich "intelligent" ist, d.h. er arbeitet auch mit Mustererkennung. Wenn also nur 100 Bytes mehr oder weniger vorhanden sind, erkennt er die Übereinstimmung danach und es werden nur die 100 Byte als Differenz ausgegeben und nicht da ganze File (was bei einem 1:1-Vergleich wegem des Offsets der Fall wäre)

Bremsenicht schrieb:

Zum anderen kann es natürlich auch an der unterschiedlichen Brenngeschwindigkeit liegen, da mit höherer Geschwindigkeit definitv dei Fehlerrate steigt. Beide Möglichkeiten liessen sich aber mit einem erneuten Brennen verifizieren.

Die Fehlerraten müssen nicht zwingend steigen, sondern können auch sinken, sobald Schreibstrategie und CD-R besser harmonieren.

Wie weit bist Du denn mit dem *Verifizieren* eigentlich schon gekommen?

Bremsenicht schrieb:

2 ) Das Auslesen der gebrannten Rohlinge bereitet auch heute noch manchen (oder allen Playeren) Schwierigkeiten.

An dieser Stelle bitte ganz präzise:

Welche Geräte sind Dir bekannt, die genauen Gerätenamen bitte?

Auf welcher Grundlage basiert Deine obige Annahme und Schlussfolgerung?

Bremsenicht schrieb:

Die gebrannten CDs unterscheiden sich definitiv vom original und auch untereinander. Dei einzige Gemeinsakeit ist, die ziemlich gleiche Länge des Stücks im Wave-Editor. Die Binärdateien des Originals und des MFSL-Rohlings sind zwar exakt gleich gross (48.286.604 Bytes), aber keineswegs identisch. Ein "intelligenter" Binärvergleich der beiden Dateien fördert mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten hervor (48286604 Byte gesamt : 47065436 Byte versch. 1221168 Byte identisch) Der Fuji-CD-Rohling unterscheidet sich auch in der Dateigrösse (48.639.404 Bytes) vom Original. Das Vergleichsergebnis zum Original fällt hier noch unterschiedlicher aus (48639404 Byte gesamt: 47877011 Byte versch. 762393 Byte identisch) Somit kann man schon einmal defintiv sagen, dass beide Kopien nicht 100%ig dem Original entsprechen, wobei der MFSL-Rohling näher am Original als der Fuji liegt. Ein Vergleich der Waves mit EAC förderte Folgendes zu Tage: MFSL zu Original: 18 fehlende Samples und ein Unterschied zu Beginn Fuji zu Original: 66 fehlende Samples und ein Unterschied zu Beginn sowie eine Zeitdifferenz von 2/100 Sekunden (was den Unterschied der Dateigrössen erklären dürfte) Ich werde gleich mal selbst mal einen Brenntest machen ...

Kannst Du mal kurz erklären wie Du vorgegangen bist?

Bremsenicht schrieb:

Das Ergebnis war Folgendes: Die gebrannten und dann wieder extrahierten WAV-Dateien waren untereinander alle identisch (was ja auch sein sollte). Allerdings unterschieden sie sich ähnlich deutlich vom Original wie der Fuji im Binärvergleich. Auch beim WAV-vergleich ergaben sich die 66 fehlenden Samples.

Mir scheint ihr seid gerade der bereits hinlänglich bekannten (Read/Write)Offset-Problematik auf die Spur gekommen.

'Sample Offset' is another new feature of EAC, it will help to always get the same WAVs compared to a different reader and to prevent generation losses. Nearly all drives can not position the head correctly. That means if the program tells the drive to read block 10000 it will probably read data somewhere in block 9998 instead. But this is not visible to the reading program, it won't know if it is really the data it wanted. Usually the head will be set always to a fixed offset before or after the correct read position. So it is possible to detect this offset once and use it for all CDs coming afterwards. Because it is a hard task to determine the exact absolute offset for each drive, I determined it once on my Plextor 14/32. To find out the offset of any other drive the offset is calculated relative to that absolute offset. To implement an offset detection for other drives I took some bytes from some common CDs I and my friends own. These are the reference each CD-ROM drive has to compare with. Of course I have implemented only a limited selection of CDs that can be used to detect this offset, a list follows below. Sometimes there are different versions (releases) of the same CD, but only the same press like the one I used will work. That is why the table below shows a code, that is written on the inner ring of the music CD, that should identify the release of a CD. The red codes are from CDs which do not work with this test. In time I will add more CDs to test this offset. Furthermore, drives that have jitter are unable to position their heads correctly. So you should activate the secure or fast extraction method and moreover if your drive does caching, activate no-caching emulation. The 'Searching Track Start' algorithm tries to find the correct start position even if jitter occurs. But this is not always possible, mainly if the drive jitters too much. But it can be shown that nearly 80% of the reads will get the same results. A drive's characteristic offset can be found automatically from the CD from on the list of reference CDs. Because of the mentioned jitter error the value given back is also not 100% sure. You should start the test several times and remember to activate emulate no-caching if necessary. Then you should get one value that occurs more often than other values. YOU SHOULD USE THIS TEST ON TWO DIFFERENT CDS AT LEAST! BOTH TESTS SHOULD GIVE BACK THE SAME VALUE! My Plextor 14/32 has an offset value of +679 samples, that means that 679 samples usually are missing at the end of a wav file. As different modells of common CD-R writer usually do not add the same offset on writing, it seems that also big CD manufactures also do not always press the same offset on their CDs. So I determined the most common offset of pressed CDs and integrated it into the offset detection routines. Please help us measure more reference CDs. If you have a Plextor 14/32 32x CD-ROM drive, we know the offset. So all you have to do is run some popular disks from your own collection through it with a utility you could download here and send me the output.

Quelle

Bremsenicht schrieb:

Zeitversatz gibt es nur beim Fuji-Rohling, der MFSL hat keinen. Das ändert aber auch nichts am Vergleichsergebnis, da de rBinärvergleich "intelligent" ist, d.h. er arbeitet auch mit Mustererkennung. Wenn also nur 100 Bytes mehr oder weniger vorhanden sind, erkennt er die Übereinstimmung danach und es werden nur die 100 Byte als Differenz ausgegeben und nicht da ganze File (was bei einem 1:1-Vergleich wegem des Offsets der Fall wäre)

Ganz präzise bitte:

Wie gehst Du vor beim Brennen?

Ist der sog. Write Offset in EAC bei Dir gesetzt?

Hast Du eben diesen Write Offset selbst ermittelt oder den üblichen Offset-Ressourcen entnommen?

Welche Rückmeldungen gibt Dir AccurateRip wenn Du nacheinander Original und Kopie auslesen läßt?

Bremsenicht schrieb:

Zeitversatz gibt es nur beim Fuji-Rohling, der MFSL hat keinen. Das ändert aber auch nichts am Vergleichsergebnis, da de rBinärvergleich "intelligent" ist, d.h. er arbeitet auch mit Mustererkennung. Wenn also nur 100 Bytes mehr oder weniger vorhanden sind, erkennt er die Übereinstimmung danach und es werden nur die 100 Byte als Differenz ausgegeben und nicht da ganze File (was bei einem 1:1-Vergleich wegem des Offsets der Fall wäre)

Um welchen Zeitversatz geht es?

Was hast Du beim Brennen des Fuji-Rohling anders gemacht als beim MFSL-Rohling?

Welches "intelligente" Werkzeug benutzt Du für den Vergleichs?

Beobachtung:
Trotz tieferer Kenntnisse der Technik und Methoden zur Verifizierung kriegen es scheinbar sehr viele Leute nicht hin, einen gescheiten Brenner, mit preiswerten Rohlingen zu kombinieren um bitidentische Kopien zu produzieren.

Auffällig:
Trotz bitidentisch produzierter Kopien (was zu überprüfen wäre und ist) sollen angeblich noch Klangunterschiede vorhanden sein.

Anmerkung:
Wenn man es recht bedenkt, so wundert es mich, daß eine solch ausgereifte Technik wie das *Brennen auf CD-R* mit weitreichenden Einflussmöglichkeiten auf die Qualität und der Möglichkeit zur Fehlermessung immer nur bei der "ich höre Fahrräder rosten, kann es aber nicht belegen"-Fraktion Probleme und Klangunterschiede produziert. Dies fällt mir auf, weil zB. auch auffallend viele MD-Benutzer es scheinbar auh trotz gutem Willens nicht schaffen ordentliche Brenner mit halbwegs passenden CD-Rohlingen so zu kombinieren, daß brauchbare Ergebnisse erzielt werden.

Entweder sind alle CDP und Lesegeräte Schrott oder aber sie sind Schrott, oder Schrott. ODer ihr macht etwas falsch, was ich nicht glaube, wenn ihr in der Lage seid bitidentsiche Kopien zu erzeugen.

mosley2 schrieb:

da fragt man sich, warum es überhaupt noch einen markt für highend CDPs gibt - diejenigen, denen der klang wurscht ist kaufen sich sowas sowieso nicht, und diejenigen, denen der klang was bedeutet und die der fehlerkorrektur nach jahrelanger lektüre von lügen und fehlinformation in der lachpresse nicht mehr trauen, müssten sich konsequenterweise eigentlich die musik von festplatte anhören und damit die "problematik" komplett umgehen.

Eben.

Gruss

Ich werde die Fragen beantworten, da ich "nebembei" aber noch arbeite, kann es noch ein bisschen dauern.

Was mich ehrlich gesagt an diesem Thread ziemlich stört ist, dass dies hier eher einem Religionskrieg, denn einer sachlichen Diskussion gleicht. Alle die nicht der Meinung der Gläubigen (Alle CD-Player, Rohlinge, etc. klingen gleich) sind, haben keine Ahnung sind Deppen und reden nur Dummfug.

Vielleicht ist ja alles nur Vodoo, abe rman kann doch zumindest erstmal sachlich an die Sache herangehen und dazu würde für mich als erstes gehören, sich die von User Sieveking versandten Rohlinge anzuhören. Sollte man dabei einen Unterschied hören (was meiner Meinung nach der Fall ist), kann man ja dann anschliessend gemeinsam versuchen die Ursachen zu finden. Da gibt es sicherlich dann auch vernünftige Erklärungen für.

Das scheinen aber 90 % der Diskussionteilnehmer nicht getan zu haben, was mich dann schon etwas stutzig macht. Egal, was man von der Sache hält, wenn einen das Thema interessiert, sollte man sich doch wenigstens am Versuch beteiligen und sich das ergebnisoffen anhzuören. Dazu gehört imho auch, dass die Leute, die es sich angehört haben, auch etwas zum Equipment schreiben, denn mit der 200 € Kompaktanlage wird man vermutlich noch nicht mal Unterschiede bei nem Mono-MP3 hören.

Direkt mit der Meinung "Das ist alles Unfug" und "Die haben alle keine Ahnung" an die Sache ranzugehen und sich noch nicht einmal selbst ein Urteil zu bilden, disqualifiziert eigentlich bei einer Diskussion.

Ich fände jedenfalls eines etwas sachlicheren Stil, der dem anderen nicht sofort unterstellt, ein Vollidiot zu sein, hilfreich.

Bremsenicht schrieb:

Direkt mit der Meinung "Das ist alles Unfug" und "Die haben alle keine Ahnung" an die Sache ranzugehen und sich noch nicht einmal selbst ein Urteil zu bilden, disqualifiziert eigentlich bei einer Diskussion.

ist aber so schön einfach, es gibt nur Schwarz und Weiß und man muss sich nicht wirklich mit einer Sache beschäftigen. Alltag.

Bremsenicht schrieb:

Was mich ehrlich gesagt an diesem Thread ziemlich stört ist, dass dies hier eher einem Religionskrieg, denn einer sachlichen Diskussion gleicht. Alle die nicht der Meinung der Gläubigen (Alle CD-Player, Rohlinge, etc. klingen gleich) sind, haben keine Ahnung sind Deppen und reden nur Dummfug.

Kann man sehen wie man will - warum gießt Du Öl ins Feuer, wenn es Dich so stört?
Meinst Du damit trägst Du zu einer "Versöhnung" bzw. einem besseren Gesprächsklima bei?

Dazu gehört imho auch, dass die Leute, die es sich angehört haben, auch etwas zum Equipment schreiben, denn mit der 200 € Kompaktanlage wird man vermutlich noch nicht mal Unterschiede bei nem Mono-MP3 hören.

Das inzwischen leider fast übliche (unterschwellige) "in Frage stellen" der Anlagen derjenigen, die nichts hören.
Ab welcher Anlage darf man mitreden?

bukowsky schrieb:

Bremsenicht schrieb: Direkt mit der Meinung "Das ist alles Unfug" und "Die haben alle keine Ahnung" an die Sache ranzugehen und sich noch nicht einmal selbst ein Urteil zu bilden, disqualifiziert eigentlich bei einer Diskussion. ist aber so schön einfach, es gibt nur Schwarz und Weiß und man muss sich nicht wirklich mit einer Sache beschäftigen. Alltag. :prost

Natürlich, sein Beitrag ist leider auch "schwarz-weiß-Malerei".

Es läuft doch schon wieder auf das gleiche hinaus.
Die Guten mit den Standardeigenschaften:

ergebnisoffen

hören besser

haben taugliche Anlagen

sie "wissen"
Die Bösen:

nicht ergebnisoffen

hören schlechter

haben offensichtlich untaugliche Anlagen

sie "glauben"

sie wissen alles besser

Zweifelt man etwas an, ist man quasi von vorn herein "nicht ergebnisoffen" und gehört per se zu den Bösen (Ich).

Das scheinen aber 90 % der Diskussionteilnehmer nicht getan zu haben, was mich dann schon etwas stutzig macht. Egal, was man von der Sache hält, wenn einen das Thema interessiert, sollte man sich doch wenigstens am Versuch beteiligen und sich das ergebnisoffen anhzuören.

So ein Quatsch - ich habe in vielen Jahren derartig viele verschiedene Rohlinge gehabt und gehört, da werden sich dann diese garantiert anders verhalten

@hal-9.000
Ich habe weder behauptet besser zu hören noch mehr zu wissen (im Gegensatz zu manch anderem hier).

Ich hatte lediglich versucht vorzuschlagen, statt dauerender persönlciher Fehden und Kompetenzstreitigkeiten, doch einfach mal über genau diesen "Versuch" sachlich zu diskutieren

Nicht mehr und nicht weniger

Ich habe ja auch geschrieben:

Es läuft doch schon wieder auf das gleiche hinaus.

... nicht dass Du das geschrieben hast.

Bremsenicht schrieb:

Ich hatte lediglich versucht vorzuschlagen, statt dauerender persönlciher Fehden und Kompetenzstreitigkeiten, doch einfach mal über genau diesen "Versuch" sachlich zu diskutieren Nicht mehr und nicht weniger

Der Ansatz ist gut
Das schaffst Du aber nicht, indem Du die Gräben noch tiefer ziehst.

hal-9.000 schrieb:

Das schaffst Du aber nicht, indem Du die Gräben noch tiefer ziehst.

Das war keinesfalls meine Absicht und wenn das so rübergekommen sein sollte, möchte ich das hiermit korrigieren