Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

In einem DoItYourself-Thread gabs mal eine Diskussion, ob man nicht auf einfache Weise ein Kästchen zusammenbasteln könnte, das die Interpolationen zählt (oder noch besser als Schnittstelle zum PC verwendbar wäre). Zumindest ersteres schien nicht auf allzu große Schwierigkeiten zu stoßen, doch konkretisiert wurde das Vorhaben dann nie.

Dabei wäre durchaus denbar, daß so ein Ding, das ja nicht teuer sein müßte, Käufer fände (gerade im HiEnd-Segment, wo man sich ja immer große Sorgen macht, dass was schiefläuft im Wiedergabeprozeß)

Hallo zusammen,

cr schrieb:

In einem DoItYourself-Thread gabs mal eine Diskussion, ob man nicht auf einfache Weise ein Kästchen zusammenbasteln könnte, das die Interpolationen zählt

hab den Thread gefunden:
Do it yourself » Elektronik » CD-Errorbit-Anzeige
vielleicht würde ein PC mit SPDIF-Eingang und Errorbitanzeige für die hier gesuchte Funktion ausreichen.

Dieses Feature müßte von der Soundkarte her unterstützt werden, aber gibt es derartige Soundkarten? Habe zumindest noch nie davon gehört.
Was noch zu beachten ist: Das Errorbit wird meines Wissens nur bei CDPs verpflichtend ausgegeben. Bereits bei Audiobrennern tw. nicht. Vermutlich auch bei SACD-Playern* und DVD-Playern (beim Abspielen von CDs) nicht zwingend.

*) Diesbezüglich habe ich mal bei Sony angefragt. War eine Mail ans Salzamt. Kundenanfragen scheinen dort wohl ignoriert zu werden.

haweka schrieb:

Ich behaupte: Entweder kann man es hören oder man will es nicht hören - die Unterschiede bei Veränderungen in der Abspielkette.

Solche Aussagen führen hier generell zu Widerspruch. Ich will Dir Deine persönlichen Erfahrungen nicht absprechen, aber ich denke Du kannst nicht beurteilen warum Andere etwas nicht hören was Du hörst. Die Unterstellung, sie hörten es deswegen nicht weil sie es nicht hören wollten ist um keinen Deut besser als die Behauptung, Du würdest Dir das alles einbilden. Falls Du also zu denjenigen gehörst die sich über letzteren Satz aufregen würden, bedenke bitte daß man sich über Deinen Satz ebenso aufregen kann.

Egal wie klar für Dich die Lage scheinen mag, Du hast nichts geschrieben was den Schluß erlauben würde daß Du der wirklichen Ursache auf den Grund gegangen wärst. Große Teile der Diskussion hier drehen sich genau darum: Wie muß man vorgehen um die Ursache des Phänomens dingfest zu machen, und um Fehlinterpretationen auszuschließen?

Zur guter Letzt noch ein paar Bemerkungen zum Digitalsignal (Null und Eins), wo in diesem Thread mehrmals bemerkt wurde, daß digitale Medien, z.B. Audio, immer gleich klingen müssen, weil sie digital wären. Dies kann ich nicht teilen. Philips/Sony wußten schon in den 70er Jahren, daß die digitale Informationsverarbeitung bei CD’s nie perfekt sein wird (z.B. durch Schmutz, Staub, Kratzer oder generell Reflektionsprobleme und Abtastfehler). Deshalb wurde bei der Audio-CD im Red Book Standard eine zusätzliche, einfache Fehlerkorrektur (CIRC) definiert. Ist diese überfordert, dann wird interpoliert, der vorherige Wert gehalten oder die fehlerhafte Stelle stummgeschaltet.

Im Wesentlichen richtig. Man kann allerdings herausfinden, wie oft die Fehlerkorrektur in der Praxis versagt und interpoliert werden muß. Ein Weg führt über das Fehlerbit (V-Bit) im SPDIF-Datenstrom, das man mit geeignetem Gerät auswerten kann. Ein anderer Weg führt über die Überwachung eines internen Anschlusses im CD-Spieler, an dem diese Fehlerinformation in vielen Fällen zugänglich ist und per Meßgerät sichtbar gemacht werden kann. Beides ist für den Endverbraucher leider nicht leicht möglich. Es zeigt sich aber in der Praxis daß unter normalen Umständen eine CD ohne Interpolation abspielt, die Fehlerkorrektur also nirgends überfordert ist. Solange das so ist werden die Daten fehlerfrei und unverändert abgespielt, und ein klanglicher Einfluß kann sich auf dem "normalen Weg" nicht ergeben.

Darum ist es wichtig bei wahrgenommenen Klangänderungen zunächst zu überprüfen ob die CD in diesem Sinn fehlerfrei abgespielt wird oder nicht. Manche CD-Spieler haben mit den optischen Eigenschaften (z.B. Kontrast) von brennbaren Medien Schwierigkeiten. Auch beim Brennen kann's Fehler geben. Man muß also zweierlei feststellen:

Sind die unveränderten Daten auf der CD-R gelandet? (Kann man mit Rippen und vergleichen bzw. Prüfsummen nachprüfen)

Spielt der CD-Spieler die CD korrekt und ohne Fehler ab?

Wenn beide Fragen mit ja beantwortet sind und trotzdem Klangunterschiede festgestellt werden, dann erst wird's interessant, denn dann hat man's mit einem mysteriösen Effekt zu tun.

Bei der Daten-CD (Yellow Book) ist die Fehlerkorrektur wesentlich umfangreicher (hoher Anteil von Korrekturdaten CIRC/EDC/ECC, damit weniger Nutzdaten auf der CD), um eine möglichst 100%ige Datensicherheit zu gewährleisten.

Auch richtig. Die Zusatzdaten haben noch andere Zwecke als Fehlerkorrektur, aber es gibt in der Tat eine zusätzliche Fehlerschutzebene bei CD-ROMs.

Audio- und Daten-CD unterscheiden sich auch in der Ausleseweise. Bei der Audio-CD werden die Daten kontinuierlich, spiralförmig ausgelesen. Wurde dabei ein Sektor schlecht ausgelesen, dann ist eine nochmalige Auslesung nicht vorgesehen. Nur die Fehlerkorrektur kann dann noch versuchen größeren Schaden zu verhindern. Bei der Daten-CD kann ein schlecht gelesener Sektor beliebig oft nachgelesen werden, bis die Daten einwandfrei vorliegen. Sollte dies doch nicht möglich sein, so greifen dann die umfangreicheren Fehlerkorrekturmaßnahmen ein.

Ja und Nein. Es gibt (z.B. bei Walkmen) auch CD-Laufwerke, die schneller laufen und mehrere Leseversuche machen können. Für normale CD-Spieler aber hast Du recht.

Auch ich kann mir bislang nicht erklären, warum es beim CD-Player in der Musikanlagen Klangunterschiede zwischen verschiedenen Medien immer noch gibt. Die CDR-Tests bei Stereo (ca. 10/2005 und 11/2006, ich habe die Hefte nicht) zeigen ja, daß selbst aktuelle CD-Player die Bitdaten auf verschiedenen Medien etwas anders auslesen oder verarbeiten und es dadurch zu hörbaren Klangunterschieden kommt.

Ob diese Tests das einwandfrei zeigen kann man angesichts der Testdurchführung bezweifeln. Auch Deine Tests sind in dieser Hinsicht nicht schlüssig. Genau deswegen diskutieren wir hier über die Art und Weise wie man vorgehen muß.

Interessanterweise scheint dieses Problem bei CD-Roms keines mehr zu sein (vielleicht in früheren Jahren noch der Fall). Es gibt viele Berichte wo nach dem Kopieren einer Audiodatei die Daten der Kopie und des Originals absolute identisch und damit fehlerfrei sind.

Bei CD-ROMs war schon seit jeher die Forderung absoluter Bittreue, denn ein einziges falsches Bit kann eine Datei unbrauchbar machen. Eine Interpolation gibt's da nicht und sie hätte auch keinen Sinn.

cr schrieb:

Dieses Feature müßte von der Soundkarte her unterstützt werden, aber gibt es derartige Soundkarten? Habe zumindest noch nie davon gehört.

typische Consumer-Karten damit habe ich auch noch nicht gesehen, aber bei Profi-Equipment sieht's anders aus - die hier kann's:
RME DIGI96/8 PST

cr schrieb:

Dieses Feature müßte von der Soundkarte her unterstützt werden, aber gibt es derartige Soundkarten? Habe zumindest noch nie davon gehört. Was noch zu beachten ist: Das Errorbit wird meines Wissens nur bei CDPs verpflichtend ausgegeben. Bereits bei Audiobrennern tw. nicht. Vermutlich auch bei SACD-Playern* und DVD-Playern (beim Abspielen von CDs) nicht zwingend.

Ich kenne keine Soundkarte bei der ich wüßte daß sie das unterstützt.

Ich habe ein halbfertiges Design für eine USB-Soundkarte in der Schublade, die aus einem SPDIF-Signal 32-bit Audio extrahieren kann das aus bis zu 24-bit eigentlichem Audio pro Sample plus ein paar Statusbits in jedem Sample besteht, darunter auch das V-Bit. Damit könnte man sämtliche Informationen aufzeichnen, die über die SPDIF-Schnittstelle hereinkommen, und das Ganze hernach per Software analysieren. Dazu gehört also nicht bloß das V-Bit, sondern auch der Subcode, also Start-Stop-Marken, und was es sonst noch gibt.

Die Schaltung steht weitgehend, bei der Software haperts aber, und ich habe ohne Sponsor auch im Moment wenig Motivation für die weitere Arbeit daran.

Wenn's nur um das V-Bit geht kann man's auch einfacher machen, ohne Software. Die Schaltung wäre in 2 Stunden fertig entworfen, das ist nicht mehr als eine Fingerübung.

Edit:

Franz-J. schrieb:

die hier kann's:

Das wußte ich nicht. Mein Projekt ist überflüssig.

Hallo zusammen,
die RME-Karte kostet unter 190,-.

Weiß jemand, ob die beliebten und preiswerten M-Audio-Karten (DELTA AUDIOPHILE 2496 ca. 80,-) dieses Feature auch haben?

EDIT: Anm.: zu SPDIF-Transceiver ... wg. Unsinns entfernt

Nachtrag: in der c't Heft 8/2005 war ein Test auch besserer Soundkarten, zum Errorflag habe ich dort nichts gefunden.

Hallo pelmazo

pelmazo schrieb:

Ich habe ein halbfertiges Design für eine USB-Soundkarte in der Schublade, die aus einem SPDIF-Signal 32-bit Audio extrahieren kann das aus bis zu 24-bit eigentlichem Audio pro Sample plus ein paar Statusbits in jedem Sample besteht, darunter auch das V-Bit. Damit könnte man sämtliche Informationen aufzeichnen, die über die SPDIF-Schnittstelle hereinkommen, und das Ganze hernach per Software analysieren. Dazu gehört also nicht bloß das V-Bit, sondern auch der Subcode, also Start-Stop-Marken, und was es sonst noch gibt.

die Auswertung/Nutzung der Statuscodes habe ich bisher auch immer schmerzlich vermisst, die Implementation des SPDIF im gängigen Consumerkarten bzw. deren Treibern ist allenfalls halbherzig.

Gruß

Franz-J. schrieb:

SPDIF-Transceiver (Crystal CS 8411/12) besitzen einen Handshake, um bei Leitungsproblemen den Datenblock neu zu senden, dieses Flag scheint allerdings für unseren Zweck unbrauchbar.

Nein, haben sie nicht. Diese Chips sind auch alt und obsolet.

Hallo Pelmazo,
hast vollkommen Recht, bin einer Fehlinfo aufgesessen, das war völliger Unsinn
Aktuell ist natürlich der CS 8416-192kHz-Receiver/Decoder, der das Validity-Flag auch an einem GPO-Ausgang abgreifbar machen kann.
Gruß

@Bukowsky
Was ist eigentlich bei der Testwiederholung, die Du vorhattest herausgekommen?

Hallo zusammen,
@Bremsenicht

Bremsenicht schrieb:

Was ein Audionet VIP G2 ist weisst Du aber schon oder ????

mir ist gerade aufgefallen, daß du die Tests mit einem CD-Player durchführst der lt. Hersteller Digitalausgänge besitzt:

Audionet schrieb:

- Audioausgänge digital: 2 Cinch, 75 Ohm, vergoldet 1 AES/EBU, 110 Ohm, vergoldet

Falls dessen Schnittstelle korrekt implemetiert wurde, stellt der doch sicher das Validity-Bit im Subcode zur Verfügung.
Vielleicht gibt es sogar die Möglichkeit, ein Fehlerprotokoll via Servicemenü am Player anzurufen.

Audionet schrieb:

VIP G2 ... seine Ausstattung lässt keine Wünsche offen.

Audionet
Gruß

Na gut, dann wil ich nochmals kurz was zu dem Thema posten:

Wie schon oben erwähnt werde ich mich an der inhaltlichen Diskussion nicht mehr beteiligen, da mir meine Zeit für einen "Religionskrieg" mit persönlichen Angriffen zu schade ist. Ich beschäftige mich in meiner (sehr beschränkten) Freizeit leiber mit angenehmen Dingen.

Aber ich kann gerne etwas sachlich dazu beitragen, wenn es um simple Fakten geht.

Zum einen habe ich nun einmal mit Nero CD-DVD-Speed C1 und C2 ermittelt, was ich gerne einmal posten kann. Beide CDs sind natürlich schon etwas "angekratzt" durch das häufige wechseln, was aber ja auch bei einer normalen CD mit der Zeit passiert.

Zum anderen hat der Audionet VIP die genannten Schnittstellen, aber ich kenne spontan keine PC-Software, mit der ich in Echtzeit die gewünschten Protokollinformationen (Errorbit) anzeigen lassen kann, so sie denn übertragen werden. Wenn mir jemand genau erläutert, was technisch benötigt wird (und zwar praktisch, nicht theoretisch), nehme ich mir gerne nochmals die Zeit das druchzuführen.

Hallo Bremsenicht

Bremsenicht schrieb:

hat der Audionet VIP die genannten Schnittstellen, aber ich kenne spontan keine PC-Software, mit der ich in Echtzeit die gewünschten Protokollinformationen (Errorbit) anzeigen lassen kann, so sie denn übertragen werden.

meine zugegeben vage Hoffnung/Erwartung an einen solchen State-of-the-art-Boliden war, daß die Information über unkorrigierbare Fehler - die zu evtl. hörbaren Interpolationen führen könnten - bei einem solch hochwertigen Gerät auch im Display abrufbar sein könnte.

Um das SPDIF-Validity-Bit auszuwerten, braucht man ein Gerät, das diese Information auswertet, z.B. eine geeignete Soundkarte s. #362, die du aber wahrscheinlich auch nicht hast.

Vielleicht bekommt "Hyperlink" ja doch noch die CDRs und kann durch seine Analysen noch etwas mehr Licht ins diese Sache bringen.

Gruß

Franz-J. schrieb:

die Information über unkorrigierbare Fehler - die zu evtl. hörbaren Interpolationen führen könnten - bei einem solch hochwertigen Gerät auch im Display abrufbar sein könnte.

Wie ich die Audionet-Leute kenne wird das technisch auch gehen, aber nicht für den Endbenutzer. Und Servicecodes o.ä. kenne ich leider nicht.

Franz-J. schrieb:

Um das SPDIF-Validity-Bit auszuwerten, braucht man ein Gerät, das diese Information auswertet, z.B. eine geeignete Soundkarte s. #362, die du aber wahrscheinlich auch nicht hast.

So wie ich sehe, ist die Karte gar nicht so fürchterlich teuer (irgendwas um die 300 € hatte ich gegoogelt), aber ich werde sie mir sicher nicht extra für den Test anschaffen. Und da ich musikmässig eigtnlich kaum was mit dem PC mache, habe ich bloss eine SB Audigy 4, die hilft da kaum weiter.

Franz-J. schrieb:

Vielleicht bekommt "Hyperlink" ja doch noch die CDRs und kann durch seine Analysen noch etwas mehr Licht ins diese Sache bringen.

Da habe ich das Gefühl, dass da das Ergebnis schon vorher feststeht, aber das wird wieder OT

Hallo Bremsenicht,

Bremsenicht schrieb:

Franz-J. schrieb: Vielleicht bekommt "Hyperlink" ja doch noch die CDRs und kann durch seine Analysen noch etwas mehr Licht ins diese Sache bringen. Da habe ich das Gefühl, dass da das Ergebnis schon vorher feststeht, ... :L

soweit ich Hyperlinks Artikel gelesen habe, erscheint er mir gerade nicht als Dogmatiker, sondern im Gegenteil als einer der technisch versierten Skeptiker, die die Ursachen für die behaupteten Klangveränderungen analysieren und verstehen möchten.
Gruß
F.

Hier die C1/C2- und SanDisk-Werte:

Diese sind alles andere als linear verteilt, d.h. inbesonders am Anfang (wo auch das von mir zum Probehören verwendete Stück, Track2, liegt), gibt es wenig Fehler, zum Ende steigen sie deutlich. Die Interpretation dazu überlasse ich anderen.

Allgemeine Informationen
Laufwerk: PIONEER DVD-RW DVR-110
Firmware: 1.41


Hier der C1/C2 vom MFSL-Rohling:

Disktyp:: Audio CD (Computer Support Italy)
Gewählte Geschwindigkeit: Maximum
C1 errors
Maximum: 133
durchschnittlich: 14.51
Gesamt: 54830
C2 errors
Maximum: 109
durchschnittlich: 9.29
Gesamt: 35119
Jitter: n/a
Scan-Statistik
Verstrichene Zeit: 6:46
Anzahl der Samples: 3781
Durchschnittliches Scanintervall: 1.00 sec
Störimpulse entfernt: 0



und hier vom Fuji-Rohling:

C1 errors
Maximum: 104
durchschnittlich: 13.37
Gesamt: 50787
C2 errors
Maximum: 80
durchschnittlich: 7.32
Gesamt: 27821
Jitter: n/a
Scan-Statistik
Verstrichene Zeit: 6:52
Anzahl der Samples: 3801
Durchschnittliches Scanintervall: 1.00 sec
Störimpulse entfernt: 0



Hier der Oberflächenscan vom MFSL-Rohling:


Und vom Fuji-Rohling:


Alle Bilder werden beim Anklicken grösser

Hallo Bremsenicht,
danke für die Screenshots!

Die Fehlerraten sehen nicht sehr gut aus.
Ich mache das gleiche mal mit Plextools (CDSpeed geht nicht mit Plex-Laufwerken) und einer Taiyo Yuden CDR.
------------------------------------
PlexTools Professional V2.35 Q-Check C1/C2 Test
Copyright(C) 1999-2006 Plextor SA/NV Mittwoch, 24. Januar 2007

Drive Info ID:0 PLEXTOR CD-R PREMIUM V1.07
Test Settings Read Speed: 10-24X CAV
Test Result Disc Info: AudioCD , 53:32.00 MSF
Avg/Sec Max/Sec Total
C1 1.9 24.0 6039.0
C2 0.0 0.0 0.0
CU 0.0 0.0 0.0
Test Duration 0:03:23




Gruß

Franz-J. schrieb:

Ich mache das gleiche mal mit Plextools (CDSpeed geht nicht mit Plex-Laufwerken) und einer Taiyo Yuden CDR.

Ich weiss nicht ob man das vergleichen kann, da ich derzeit keinen Plextor-Brenner hier habe nur Plextor-DVD-Roms (und deshalb auch Plextools nicht für C1/C2 nutzen kann). Wir müssten aber in der nächsten Woche wieder einige reinbekommen, dann kann ich das auch mal mit nem Plextor testen.

Was man aber imho auch mit dem anderen Tool sagen kann ist, dass beide Rohlinge ähnlich gut/schlecht sind.

Ich habe sowieso meine Zweifel, wie aussagekräftig diese Tests sind, da die Ergebnisse nicht 100%ig reproduzierbar sind.


Aber für Interpretation bin ich wie gesagt nicht zuständig. Ich liefere nur die Ergebnisse von den Tests, die andere haben wollen

Die Tabelle ist etwas entgleist,
C2 Fehler sind nicht aufgetreten
erst recht keine nichtkorrigierbaren (CU).

Einen intakten CD-Player vorausgesetzt, sollten die auf deinen CDRs enthaltenen Fehler nicht zu hörbaren Problemen führen.

Zum Vergleich:
cr hatte mal einige Scans veröffentlicht:
Hifi-Wissen » Hifi-Wissen » CD-Fehlerraten

Kleines OT:

Bremsenicht schrieb:

Wir müssten aber in der nächsten Woche wieder einige reinbekommen, dann kann ich das auch mal mit nem Plextor testen.

Vor einigen Tagen berichtete der Heise-Newsticker, daß sich Plextor aus dem Endkundengeschäft zurückziehen wolle: Heise News

C2-Fehler treten beim Plextor-Test nur auf, wenn die CD
a) einen größeren Schmutzfleck hat (ab 0,5mm) oder
b) einen Gap in der Infoschicht (durch Kratzer) oder
c) wegen schlechter Brennung auch die c1 schon hoch sind

Diese c2-Fehler sind auch noch voll korrigierbar (hatte schon Spitzen von 500-1000)

In der Tat schaut aber der Fehlerplot zur Fuji- und MFSL-CDR so aus, dass ich einen derartigen Brenner als defekt bezeichnen würde.

Es ist aber durchaus möglich, dass diese Fehlerwerte nicht mit den relativ gut der Norm entsprechenden Plextor-Werten übereinstimmen.
Z.B. hat mir mal wer Fehlerplots geschickt, die nur 1/10 der bei Plextor üblichen Fehler hatten (auf der ganzen CD nicht mal 100 C1), dh es gab lange Abschnitte, wo überhaupt kein c1-Fehler auftrat, was nicht möglich ist. Auch dieses Fehlermeßprogramm lieferte daher völlig falsche Daten.

Vor einigen Tagen berichtete der Heise-Newsticker, daß sich Plextor aus dem Endkundengeschäft zurückziehen wolle

Das deprimiert mich auch etwas, wenn es stimmt.

cr schrieb:

Vor einigen Tagen berichtete der Heise-Newsticker, daß sich Plextor aus dem Endkundengeschäft zurückziehen wolle Das deprimiert mich auch etwas, wenn es stimmt.

Ja, ich habe ähnlich lautende Nachrichten gehört.
Allerdings will sich Plextor nicht aus dem Endkundengeschäft zurückziehen, sondern aus dem CD/DVD-Endkundengeschäft und sich auf HD-DVD und BlueRay fokussieren.

gruß
Martin

cr schrieb:

C2-Fehler treten beim Plextor-Test nur auf, wenn die CD a) einen größeren Schmutzfleck hat (ab 0,5mm) oder ...

Das ist aber nicht viel

cr schrieb:

Z.B. hat mir mal wer Fehlerplots geschickt, die nur 1/10 der bei Plextor üblichen Fehler hatten (auf der ganzen CD nicht mal 100 C1), dh es gab lange Abschnitte, wo überhaupt kein c1-Fehler auftrat, was nicht möglich ist. Auch dieses Fehlermeßprogramm lieferte daher völlig falsche Daten.

so einen DVD-Brenner habe ich im Büro (SAMSUNG TS-irgendwas), der liefert am Nero-CD-Speed nur max. 5% aller C1- und keine C2-Errors.

Die Qualität der Fuji/MFSL-Scans finde ich auch enttäuschend, die ähnliche Fehler-Verteilung lässt mich auch einen def. Brenner beim Auslesen vermuten, gebrannt wurde ja mit 2 unterschiedlichen Modellen.

Sieveking_Sound schrieb:

Die MFSL wird auf einem Plextor Premium 2 gebrannt. Die Fuji auf einem Pioneer DVD-RW 107.

Hier zum Vergleich mal ein einige Jahre (ca. 2002) alter Rohling eines klassischen Lebensmittel-Discounters (Hersteller Daxon - vermutlich = BenQ - damals mit Plex-1610 gebrannt):

Drive Info ID:0 PLEXTOR CD-R PREMIUM V1.07
Test Settings Read Speed: 10-24X CAV
Test Result Disc Info: AudioCD , 55:25.03 MSF

_ Avg/Sec _ Max/Sec _ Total
C1 _ 0.7 _ 20.0 _ 2302.0
C2 _ 0.0 _ 4.0 _ 7.0
CU _ 0.0 _ 0.0 _ 0.0

cr schrieb:

In der Tat schaut aber der Fehlerplot zur Fuji- und MFSL-CDR so aus, dass ich einen derartigen Brenner als defekt bezeichnen würde.

Solltest Du den Brenner meinen, mit dem ich ausgelesen habe, so kann ich versichern, dass dieser in ordnung ist.

Sollte es um den gehen, mit dem die CDs erstellt wurden, so kann ich dazu nichts sagen.

Allerdings habe ich ja bereits darauf hingewiesen, dass ich die Annahme, die Plextools mit den von mir verwendeten Tools gleichzusetzen, für nicht bestätigt halte.

Ich kann ggf. auch gerne selbst ein paar CDs brennen (habe jetzt ja auch MFSL-Rohlinge) und diese mit den vorliegenden vergleichen. Habe dazu auch ca. 10 verschiedene brenner zur Auswahl , die sicher nicht alle defekt sind (genau wenig wei mein CDP)

Hallo Jan,

sorry für die späte Antwort. Am Sonntag habe ich die CD`s alleine gehört und verglichen und kam zu keinem ehrlichen Ergebnis. Das lag auch daran das ich nur einen CD-Player habe.
Erst gestern hatten mein Kumpel Volker und mein Koseng Jürgen Zeit und ihre Arcus First Class CD-Player mitgebracht. Da ich keine hochwertigen Cinchkabel doppelt habe haben wir zwei Aircell 7 mit WBT Steckern verwendet.
Also beide CD-Player im Abstand von ca. 5 Sekunden gestartet und mit der Fernbedienung immer hin und her geschaltet.
Man hört Unterschiede, allerdings wirklich sehr feine.
Die Fuji CD ist unserer Meinung nach etwas weicher im Klang.
Auf Grund der hochwertigen Aufnahmen gefällt mir die MFSL CD besser. Bei schriller Musik oder Anti-Audiophiler-Musik würde ich die Fuji CD bevorzugen.
Ich glaube aber das die Brenner mehr Unterschiede bewirken als die CD`s.
Im Auto höre ich nur Selbstgebrannte. Will ja meine guten CD`s nicht quälen.
Der Sony DVD Brenner von meinem Kumpel Markus hat mehr Bass (wie eine MD Aufnahme), mein NEC DVD Brenner ist allgemein warm im Klang. Leider auch bei klassischer Musik.
Mein externer Freecom CD Brenner ist deutlich audiophiler.
Damit brenne ich nur noch meine Auto CD`s. Der Plextor Premium 2 lohnt sich für mich nicht da ich zu Hause ausschließlich originale CD`s höre.
Okay, bis auf Deine beiden wirklich mit schöner Musik bestückten Test CD`s.
Danke noch mal dafür.

Viele Grüße, Andreas

hal-9.000 schrieb:

cr schrieb: C2-Fehler treten beim Plextor-Test nur auf, wenn die CD a) einen größeren Schmutzfleck hat (ab 0,5mm) oder ... Das ist aber nicht viel :.

Es treten ja erst korrigierbare c2 auf (dank Interleaving). Zudem lesen nach meiner Erfahrung viele CDPs derartige Fehler besser. Mein Brenner gibt irgendwo im Bereich 0,7-1mm auf, CDPs schaffen oft mehr (zB die altbekannten Philips-Laufwerke; das Problem ist einfach, dass irgendwann der Laser in der falschen Spur landet, abhängig von der Exzentrizität; theoretisch sollen bis zu 4mm korrigierbar sein (dabei treten natürlich massiv c2-Fehler auf))

Die Qualität der Fuji/MFSL-Scans finde ich auch enttäuschend, die ähnliche Fehler-Verteilung lässt mich auch einen def. Brenner beim Auslesen vermuten, gebrannt wurde ja mit 2 unterschiedlichen Modellen

Ist schwer zu sagen. Wenn ein derartiger Fehlerplot auch beim Plextor-Test auftritt, kann ich vorhersagen, dass etliche CDPs eine derartige CDR nicht ohne Interpolation lesen.
ad Daxon: Da hast du Glück gehabt. Meine Acer/Daxon-GoldCDRs verschlechtern ihre Fehlerraten von Monat zu Monat - und zwar alle (am Amfang waren sie ganz gering).

Ich kann ggf. auch gerne selbst ein paar CDs brennen (habe jetzt ja auch MFSL-Rohlinge) und diese mit den vorliegenden vergleichen. Habe dazu auch ca. 10 verschiedene brenner zur Auswahl , die sicher nicht alle defekt sind (genau wenig wei mein CDP)

Das wäre sicherlich interessant, dann könnte man sehen, ob ein ähnliches Resultat rauskommt. Das würde dann heißen, dass die Fehlerstatistik aus irgendwelchen Gründen nicht stimmt (die c1/c2-Analyse funktioniert mit etlichen Brennern nicht korrekt).

So, ich habe eben nochmals einen neuen MFSL-Rohling gebrannt.

Die Stücke hatte ich ja bereits vorher als WAV extrahiert. Da das für mich interessante Stück 2, wie wir bereits festgestellt hatten, exakt mit der originalen CD übereinstimmte (bis auf den Zeitversatz), sollte die nun von mir neu erstellte Kopie bitidentisch sein, sowohl zum Track auf der originalen CD wie auch zu allen Tracks auf den zugesandten Referenz-CD-Rohlingen.

Ich habe auch nochmals brav den Offset von +48 bei Pioneer analysiert und mit 4x Speed gebrannt.

Hier nun das Ergebnis von Nero CD-Speed mit dem funkelnagelneuen MFSL-Rohling, auf dem gleichen laufwerk gebrannt und getestet.

Allgemeine Informationen
Laufwerk: PIONEER DVD-RW DVR-110
Firmware: 1.41
Disktyp:: Audio CD (Computer Support Italy)
Gewählte Geschwindigkeit: Maximum
C1 errors
Maximum: 50
durchschnittlich: 4.53
Gesamt: 17124
C2 errors
Maximum: 43
durchschnittlich: 0.19
Gesamt: 735
Jitter: n/a
Scan-Statistik
Verstrichene Zeit: 6:48
Anzahl der Samples: 3781
Durchschnittliches Scanintervall: 1.00 sec
Störimpulse entfernt: 0



Und hier ein Verbatim-Rohling unter gleichen Bedingungen gebrannt und geprüft.

Allgemeine Informationen
Laufwerk: PIONEER DVD-RW DVR-110
Firmware: 1.41
Disktyp:: Audio CD (Verbatim)
Gewählte Geschwindigkeit: Maximum
C1 errors
Maximum: 39
durchschnittlich: 2.67
Gesamt: 10098
C2 errors
Maximum: 26
durchschnittlich: 0.08
Gesamt: 316
Jitter: n/a
Scan-Statistik
Verstrichene Zeit: 6:47
Anzahl der Samples: 3781
Durchschnittliches Scanintervall: 1.00 sec
Störimpulse entfernt: 0



Das sieht ja schon einmal deutlich besser aus. Wobei angemerkt bleibt, dass natürlich wie schon beschrieben, ich keine Ahnung über die absolute Qualität dieser "Messwerte" habe. Darüber hinaus sind die "originalen" Rohlinge wie gesagt auch schon etwas verkratzt, da sie bestimmt 200mal gehört wurden und meine Tochter dabei vielleicht nicht immer sensibel war. Aber das muss eine CD ja abkönnen.

EDIT:
Habe den neuen Rohling nun auch noch auf 3 anderen Laufwerken (Pioneer, NEC, Samsung) getestet. Die Ergebnisse der C1/C2-Werte waren sher ähnlich (+- 10%). Daher kann man wohl davon ausgehen, dass diese relativ reproduzierbar sind, wobei man an die absolute Aussagekraft der Software natürlich immer noch nicht kennt.

Ich werde in der kommenden Woche aber auch mal einen Plextor-Brenner mit den neuesten Plextools XL auf die Rohlinge loslassen. Damit kann man dann ja auch Jitter, etc. ermitteln

Die c1-Fehler der MFSL sind in Ordnung, aber nicht überragend.

Was mich aber irritiert ist, dass c2-Fehler auftreten. Solche habe ich eigentlich sehr selten, wenn überhaupt dann nur an einer Stelle einer CD und zwar immer dann, wenn beim Brennen (oder Abspielen) ein größeres Staubfussel auf der CD liegt.



Nochmals zu deinen ursprünglich eingestellten Meßprotokollen mit den ziemlich schlechten Werten: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die CDs so zerkratzt sind, dass daher die vielen C2-Fehler kommen. Daher würde ich eher annehmen, dass diese sehr schlecht gebrannt sind. Da anscheinend deine Meßprotokolle (zumindest was die C1-Fehler betrifft) doch eine realistische Größenordnung wiederzugeben scheinen, könnte ich mir also durchaus vorstellen, dass wegen der schlechten Brennqualität der eine oder andere CDP die Daten nicht ganz fehlerfrei liest.

Kannst du eigentlich beim Fehlertest eine langsamere Geschwindigkeit wählen als Maximum? (Beim Plextor gehts mit 4x/8x/10-24x). Gerade bei problematischen CDs gibts hier starke Unterschiede, bei einwandfreien praktisch keine. Auch hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass CDPs immer dann beim Lesen Probleme bekommen können, wenn die Fehleranlayse bei höherer Testgeschwindigkeit stark zunehmende Fehlerraten zeigt (auch wenn sie bei tiefer Testgeschwindigkeit anscheinend gut sind).

Ich kann eine niedriegere Geschwindihkeit beim Auslesen wählen, aber die SOftware scheint es zu ignorieren.

ich bekomme aber einen der nächsten Woche einen Plextor 760-SA und einen 716-A (die ich u.a. wegen dieser Dinge geordert habe). Ausserdem habe ich nun die XL-Version der Plextools, um es dann nochmals zu verifizieren.

Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass der von mir verwendete Pioneer in der c't sogar eher besser als der Plextor abgeschnitten hat, so dass die Ergebenisse nicht sehr anders ausfallen dürften.

super, danke für die vielen Informationen.

erlaubt mir bitte eine Zwischenfrage: kann ich mit EAC auf meinem Pio DVR-108 brennen? bei meinen Versuchen ist das ja unerklärlicherweise gescheitert und Jan Sieveking ging es mit seinem Pio wohl genauso; oder muss ich da nur einen Parameter setzen bzw. mein Vorgehen anpassen?

ich erinnere mich jetzt wieder, daß ich ganz pragmatisch EAC vor drei Jahren oder vom Rechner geschmissen habe, weil es einfach nicht brennen wollte - mit Nero habe ich keine Probleme; könnte das Brennprogramm auch ein so wichtiges Glied in der Kette sein?

Hey

matadoerle schrieb:

ich erinnere mich jetzt wieder, daß ich ganz pragmatisch EAC vor drei Jahren oder vom Rechner geschmissen habe, weil es einfach nicht brennen wollte - mit Nero habe ich keine Probleme;

Das könnte daran liegen, daß Nero traditionell gern vorhandene Treiber (sprich die Steuerprogramme und DLLs) mit seiner Brennengine austauscht und sich dadurch mitunter Kollisionen ergeben.

Auch nach der Installation und Updates anderer Programme wie etwa iTunes 5 und iTunes 7 oder dem MS WMP traten solche Probleme in Form von Kollisonen durchaus häufiger mal auf. Mit Kollisonen ist gemeint, daß ein Programm nach der Installation eines anderen nicht mehr korrekt funktionieren. Umgekehrt kann sich eine Kollision auch bei der zuletzt installierten Software so auswirkken, daß zB in iTunes oder der Ahead Nero Brennsuite einzelne Programme aufhängen, das Brennen nicht funktioniert oder das Brennen nicht mit allen Features und der vollen Geschwindigkeit unterstützt wird.

siehe auch Link

EAC benutzt übrigens das quellfreie und bekannte CDRDAO-Paket zum Brennen.

Alternativ zur EAC/CDRDao-Kombination kann man zur gezielten Erstellung von bitgenauen Replikaten auch dbPowerAmp benutzen, meines Wissens bringt das Programm eine eigene Brennengine, die ähnliche ausgereifte Features wie etwa den Support des Schreib-Offsets unterstützt.

dBpowerAmp CD Writer ist eine Shareware, ob sich der Kauf angesichts von Features die auch in anderen Programmen durachaus auch zu finden sind wirklich lohnt, kann ich nicht einschätzen.

Lohnenswert wird der Kauf aber sicher, wenn die dbpoweramp Brennengine mit einem oder mehreren vorhandenen Laufwerke des eigenen Rechners besser hamoniert, als es andere Brennprogramme nach entsprechenden Tests tun.

matadoerle schrieb:

könnte das Brennprogramm auch ein so wichtiges Glied in der Kette sein?

Was genau meinst Du mit Kette?

gruss

matadoerle schrieb:

kann ich mit EAC auf meinem Pio DVR-108 brennen?

Grundsätzlich ja, so deine Installation i.O. ist

Hallo Hyperlink,
vielen Dank für die Hinweise; werde das heute Abend nochmal probieren - für Daten finde ich den Nero allerdings ausgesprochn praktisch - vielleicht ist ja doch eine Koexistenz möglich ...

Hyperlink schrieb:

Hey matadoerle schrieb: könnte das Brennprogramm auch ein so wichtiges Glied in der Kette sein? Was genau meinst Du mit Kette? gruss

hier meine ich die verwendete Vorgehensweise, um eine fertige Audio-CD zu erstellen. ich habe auf der Festplatte also fehlerfreie WAV-Dateien und möchte die bestmögliche Qualität und Haltbarkeit bei dem fertigen Ergebnis.

meine "Kette" (zur Zeit, wo ich Einfluß vermuten könnte):

1) AMD Athlon mit Windows XP (Rechner, OS, Treiber)
2) Nero Burning ROM (Brennsoftware, Optionen wie DAO)
3) Pioneer DVR-108 (Brenner, Firmware)
4) TDK CD-R80 (Technologie, Medium, Hersteller, Alter, ..)

mir persönlich sind vor allem Zuverlässigkeit der gesamten Kette wichtig, wenn ich durch EAC z.B. 5 Minuten mehr benötige aber ein zuverlässig ein gesundes Produkt erhalte, dann ist mir das mehr Wert als ein evtl minimal besserer Klang jedoch jeden zweiten Versuch Abbrüche etc.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

meine "Kette" (zur Zeit, wo ich Einfluß vermuten könnte): 1) AMD Athlon mit Windows XP (Rechner, OS, Treiber) 2) Nero Burning ROM (Brennsoftware, Optionen wie DAO) 3) Pioneer DVR-108 (Brenner, Firmware) 4) TDK CD-R80 (Technologie, Medium, Hersteller, Alter, ..) mir persönlich sind vor allem Zuverlässigkeit der gesamten Kette wichtig, wenn ich durch EAC z.B. 5 Minuten mehr benötige aber ein zuverlässig ein gesundes Produkt erhalte, dann ist mir das mehr Wert als ein evtl minimal besserer Klang jedoch jeden zweiten Versuch Abbrüche etc.

Ok, ich verstehe zwar immer noch nicht wo da was mit einer Kette ist oder "sich verketten ließe", aber eine Art Zutatenliste, ähnlich einem Rezept, einem Ablaufplan, einem Workflow oder einer Gebrauchsanleitung kann durchaus zusammengestellt werden.

Zum Ablauf wie ich ihn bisher kennengelernt habe:

Sicherlich am Einfachsten, wenn man vornehmlich rippt um ein Backup oder ein Image einer CD zu erstellen:

Rippen der CD als CD-Image mit Cuessheet unter Beachtung der Cuesheet-Modi und Pregaps.

Sollen die auf dem Rechner abgelegten Dateien hingegen vornehmlich dem Abspielen dienen, so empfiehlt es sich in Einzeldateien mit Cuessheet zu rippen.

EAC einmal korrekt nach den gängigen Anleitungen konfiguriert, reichen anschließend eine wenige Tastaturkürzel um die Arbeitsabläufe abzuspulen.

Näheres dazu dann im deutschsprachigen EAC-Forum.

Cuesheets sind eine Art Brennanleitung, CDR-Win und Feurio gelten als die zwei bekanntesten und besten Anwendungen, die diese "Brennanleitungen" oder besser *Projekte* abhandeln können. Leider wird Feurio schon seit längerem nicht mehr weiterentwickelt, funktioniert nicht mehr in Kombination mit jeder Brenner-Firmware.

Gruss

Hyperlink schrieb:

Sollen die auf dem Rechner abgelegten Dateien hingegen vornehmlich dem Abspielen dienen, so empfiehlt es sich in Einzeldateien mit Cuessheet zu rippen. EAC einmal korrekt nach den gängigen Anleitungen konfiguriert, reichen anschließend eine wenige Tastaturkürzel um die Arbeitsabläufe abzuspulen. Gruss

habe gestern abend nochmals EAC installiert, mit CRDAO und AccurateRIP .. einlesen von Einzeldateien mit Pio DVD-106 klappt hervorragend; ca. 3-fache Geschwindigkeit im Secure-Modus und recht hohe Qualität von fast 100%.
das Brennen auf dem DVR-108 tut aber noch nicht - werde da mal mit den möglichen Treibern experimentieren müssen .. sehr schade daß ich mit Nero (6.6.) die Cuesheets nicht verarbeiten kann.

btw.: hat jemand Erfahrung mit Fuji Audio Pro Rohlingen - die mit dem Rotation Stability Ring?

Hallo Hyperlink

Hyperlink schrieb:

(...) Ok, ich verstehe zwar immer noch nicht wo da was mit einer Kette ist oder "sich verketten ließe", aber eine Art Zutatenliste, ähnlich einem Rezept, einem Ablaufplan, einem Workflow oder einer Gebrauchsanleitung kann durchaus zusammengestellt werden. (...)

Zum Thema der Kette: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Er will in seiner "Kette" kein "schwaches Glied" haben.

Wenn man sich den ganzen High-End-Zirkus anschaut, wird diese Ansicht dort bis ins Extrem getrieben, übertrieben. Die "audiophilen Schmelzsicherungen", die Kabel und das ganze Zeugs sollen nur verhindern, dass irgendwo die Qualität "verschlechtert" wird, irgendwo ein "Störfaktor" ist. Man will ja nichts "verschenken", ja nichts "verschlechtern", wenn es auch anders geht. Sprüche wie "mit Baumarktkabeln verschenkst du aber einen Grossteil der Qualität des Players" etc. zeigen dieses Verständnis auf. Über Sinn und Unsinn möchte ich jetzt nicht diskutieren, da sind wir beide einhelliger Meinung dass es schlicht blödsinnig ist.

Hi Reset,
du hast meinen Kettengedanken exakt richtig erfaßt ..

Reset schrieb:

Hallo Hyperlink Zum Thema der Kette: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Er will in seiner "Kette" kein "schwaches Glied" haben. .. Über Sinn und Unsinn möchte ich jetzt nicht diskutieren, da sind wir beide einhelliger Meinung dass es schlicht blödsinnig ist. :D

.. blödsinnig wird doch nur, wenn der Aufwand (individuell) den Nutzen (ebenfalls individuell bewertet) übersteigt. Wenn ich einen CD-Player für einige Tausend Mücken für mich persönlich als angemessen - sprich mein empfundener Nutzen übersteigt den empfundenen Aufwand - erachte, so würde ich mich zu Tode ärgern, wenn ich mir durch eine billige Baumarktstrippe auch nur das ungute Gefühl in der Magengegend "leiste", hier könnte etwas suboptimal sein.

Meine Arbeitskollegen halten meine neueste Errungenschaft (Cambridge Audio DVD-89, kommt jetzt hoffentlich bald) mit nicht mal 400 Euro für "total überteuerter DVD-Player" - ich bewerte den als "günstige Gelegenheit", weil ich mir das verspreche was mir sonst nur wesentlich teurere Geräte bringen. Das ist aber MEINE PERSÖNLICHE Einschätzung und besitzt latürnich keine Allgemeingültigkeit.

Aus dem gleichen Grund ist auch diese Diskussion für den einen "total bescheuert" und für den anderen überaus anregend .. nur einmal als Verdeutlichung: ein Preis von 3 Euro pro Rohling ist 10mal so hoch wie der eines billigen (für 95% aller Leute "totaler Blödsinn"); für mich als Musikliebhaber wiegt aber EINE EINZIGE verlorene Kopie evtl. viel schwerer als die 150 Euro die ich so im nächsten Jahr "blödsinnigerweise" zuviel ausgebe. Ich bewerte meine "Arbeitszeit/Freizeit" höher als die lächerlichen zweieinhalb Euro Mehrpreis - solange ich persönlich mir davon eine erhöhte Stabilität, Sicherheit oder Klang(-erlebnis) verspreche.

matadoerle schrieb:

Aus dem gleichen Grund ist auch diese Diskussion für den einen "total bescheuert" und für den anderen überaus anregend .. nur einmal als Verdeutlichung: ein Preis von 3 Euro pro Rohling ist 10mal so hoch wie der eines billigen (für 95% aller Leute "totaler Blödsinn"); für mich als Musikliebhaber wiegt aber EINE EINZIGE verlorene Kopie evtl. viel schwerer als die 150 Euro die ich so im nächsten Jahr "blödsinnigerweise" zuviel ausgebe. Ich bewerte meine "Arbeitszeit/Freizeit" höher als die lächerlichen zweieinhalb Euro Mehrpreis - solange ich persönlich mir davon eine erhöhte Stabilität, Sicherheit oder Klang(-erlebnis) verspreche. :angel

Da stimme ich Dir zu 100% zu, werde mich aber (wie gesagt) nicht mehr an der dazugehörigen Diskussion beteiligen !!

Mit einem 8T€ UniversalPlayer und vielleicht 20 Rohlingen / Jahr ist mir der Rohlingspreis dermassen egal, solabge ich das Optimum habe ....

Mal unabhängig von der Klangdiskussion - Bei dem Preis für einen Rohling würde ich mich ehrlich gesagt für das Original entscheiden.
Für "Mitschnitte" (was allerdings sehr selten vorkommt) nutze ich meine analogen Aufzeichnungsmedien, weil:

ich sie liebe und sie zum rumstehen zu schade sind

ich es so gewohnt bin
Dabei bin ich mir durchaus möglicher Schwächen bewusst, nehme sie aber gern in Kauf. Wenns unbedingt sein muss kann ich es dann immer noch digitalisieren.

Unabhängig von der Klangdiskussion:

Ich kaufe normalerweise immer originale SACDs, LPs oder CDs und lade mir auch so gut wie nie etwas von Musiclaod & Co runter.

Aber manchmal möchte man sich einen Smapler erstellen (z.B. die Referenz CD für ein Hifi-Meeting ) oder eine CD kopieren, die es nicht mehr gibt.

Hätte ich z.B. jemand gekann, der das Original der ersten Nils-Lofgren-Pressung gehabt hätte, hätte ich mir diese sicher nicht für 50 € gekauft, da ich das Abzocke finde.

Aber grundsätzlich präferiere ich auch immer das original.

matadoerle schrieb:

Wenn ich einen CD-Player für einige Tausend Mücken für mich persönlich als angemessen - sprich mein empfundener Nutzen übersteigt den empfundenen Aufwand - erachte, so würde ich mich zu Tode ärgern, wenn ich mir durch eine billige Baumarktstrippe auch nur das ungute Gefühl in der Magengegend "leiste", hier könnte etwas suboptimal sein.

Das ist eine durchaus verbreitete Ansicht, und nicht selten heißt es ja als "Daumenregel", die für die Verkabelung ausgegebene Summe solle einen bestimmten Prozentsatz der Gesamtsumme für die Anlage ausmachen. Solche Ratschläge zielen genau auf dieses "Gefühl in der Magengegend" ab, eine technische Begründung gibt's dafür nicht. Ebenso auch bei Rohlingen. Ob teurere Rohlinge nun wirklich besser sind (egal ob klanglich oder in der Lebensdauer oder in der Brennbarkeit) ist ja keineswegs gesichert. Man hat einfach ein besseres Gefühl.

Das ist natürlich für den entsprechenden Handel eine gute Einnahmequelle, wenn man dieses Gefühl erfolgreich hervorrufen kann. Nicht in allen Fällen gelingt das, z.B. würde kaum jemand auf die Idee kommen, daß die Schrauben und Dübel, die man für die Befestigung eines Gemäldes an der Wand braucht, einen bestimmten Prozentsatz des Gemäldepreises kosten sollten. Klar, wenn jemand 100000 Euro für ein Bild ausgeben kann, dann würden ihn 100 Euro für ein paar Schrauben nicht stören, aber hätte er dadurch wirklich ein besseres Gefühl? Die Schönheit eines Bildes ist nicht in Gefahr wenn es an einer Schraube für 10 Cent hängt, solange sie stabil genug ist.

Aber da verstehen vielleicht die Leute einfach genug von der Materie, um sich nicht zu sehr beeinflussen zu lassen, während bei der Hifi-Technik die technischen Randbedingungen nicht so gut bekannt sind und damit die Kundschaft für solche Gefühlsargumente viel zugänglicher ist.

Wobei ich nichts gegen solche Gefühlsentscheidungen habe, solange sie keine negativen Auswirkungen auf mich haben oder als Wahrheit verkündet werden. Als ich in Südamerika Bus fahren war gab's z.B. viele Busse mit Heiligenbildern vorn an der Windschutzscheibe. Manchmal war das wie ein Altar. Der Fahrer hat so anscheinend ein besseres Gefühl in der Magengegend. Dafür hatte ich angesichts ihrer Fahrweise oft ein eher Schlechteres.

Hallo Thorsten

Nachdem ich jetzt auch die symbolik "Kette" einigermaßen nachvollziehen kann, vielleicht einige Einschätzungen dazu:

matadoerle schrieb:

meine "Kette" (zur Zeit, wo ich Einfluß vermuten könnte): 1) AMD Athlon mit Windows XP (Rechner, OS, Treiber) 2) Nero Burning ROM (Brennsoftware, Optionen wie DAO) 3) Pioneer DVR-108 (Brenner, Firmware) 4) TDK CD-R80 (Technologie, Medium, Hersteller, Alter, ..) mir persönlich sind vor allem Zuverlässigkeit der gesamten Kette wichtig, wenn ich durch EAC z.B. 5 Minuten mehr benötige aber ein zuverlässig ein gesundes Produkt erhalte, dann ist mir das mehr Wert als ein evtl minimal besserer Klang jedoch jeden zweiten Versuch Abbrüche etc.

zu 1. Ein AMD Athlon reicht völlig fürs Brennen, XP ist ein ebenso geeignetes Betriebssystem fürs Brennen von CDs, früher mit Windows 95/98 und ohne Burn-Proof war CD-Brennen mitunter noch abenteuerlich, heutzutage hingegen muss man nicht unbedingt auf einen SCSI-Bus setzen um zuverlässig CDs zu brennen.

Nero Burning Rom ist ein Consumerprogramm, welches nicht unbedingt auf die Produktion von Audio-Projekten ausgerichtet ist, es fehlen viele Features wie sie halt Feurio und WinCDR mitbringen.

Der Pioneer-Brenner ist ok, so er von Deinem bevorzugten Brennprogramm angesteuert werden kann.

Ob die TDK CD-R80 zur Deiner Firmware passt läßt sich anhand von Fehlerraten und Tests prüfen.

Was die Langlebigkeit von gebrannten Medien angeht so würde ich empfehlen sich davon durch eine mehrgleisige Aufbewahrungsstrategie und Reproduktionsstrategie einfach unabhängig zu machen.

Eine solche Strategie, die sogar weit verbreitet ist:

Du stellst Dir das Original in den Schrank

Du rippst vorher ein Backup als Image mit Cuessheet auf eine Festplatte, damit Du bei Ausfall/Verlust des Originaledium oder der Replikate Ersatz hast.

Wenn Du auf eine Wiedergabe per PC wert legst, kannst Du in Einzeldateien mit Cuesheet rippen und Dir ein eigenes Archiv zB in Flac aufbauen,

Benötigst Du Replikate zB. fürs Auto, so brennst Du Dir einfach aus Deinem Backup oder dem Archiv eine CD-R

Bachup als auch Archiv können Dir als zukünftige Basis dienen, eine Streaming-Lösung, einen Silent-PC, Portables oder eine andere Lösung zu betreiben, so Du das willst. Auf jeden Fall vergrößern sich die Möglichkeiten (auch qualitativ) sobald man über den Tellerrand "Brennen, per Abspielen CDP" hinaus schaut.

Das ganze Rumgeeiere rund um die überteuerten Luxus-CDR kann ich auch noch nicht so recht nachvollziehen. "Gebrannte" sind bei mir und allen die ich so kenne und jemals dazu befragt habe, reine Verbrauchsmaterialien.

Dies auch deshalb weil CDs, wie auch Gebrannte, nun einfach auch eine gewisse Ausfallrate haben und wir diese auch nur als Transportmedien sehen.

Fast zanghaft darauf hinzuarbeiten, ein verlässlichen Backup nur auf Basis solcher Medien aufbauen zu wollen, indem man die besten Brenner, das beste Brennprogramm, die teuerste Medizin CD-R usw. kauft geht schief.

Mehrgleisiges Backup (als Langzeitarchivierungs-Strategie) incl. Migration der Daten über mehrere Wege und Datenträger bringt sicher sehr viel höhere Sicherheit gegenüber Total- und Teilverlust. Unter Teilverlust meine ich Verschlechterung durch Abnutzung oder sich von selbst auflösende Datenträger.

Bei den heutigen Datenträgerpreisen für HDs kann man verglichen mit anderen Backupstrategien, konkurrenzlos preiswert wirklich große Sammlung als Backup ablegen.

hal-9.000 schrieb:

Mal unabhängig von der Klangdiskussion - Bei dem Preis für einen Rohling würde ich mich ehrlich gesagt für das Original entscheiden. Für "Mitschnitte" (was allerdings sehr selten vorkommt) nutze ich meine analogen Aufzeichnungsmedien, weil: ich sie liebe und sie zum rumstehen zu schade sind

Wenn ich für einen vernünftigen Preis ein Original bekomme gibt es gar keine Frage; die CD-Technologie ist sehr ausgereift und da sehe ich zuallererst auch keinen Handlungsbedarf.

Dann gibt es da allerdings noch meine alten LPs und mir wichtige, sehr seltene CDs - nicht zu vergessen den Haufen guter und liebevoll bespielter CCs - das alles wartet auf die nächste Generation Medien, die den schleichenden Verfall aufhalten sollen.

Holla,
ich arbeite seit über 20 Jahren in der EDV, du glaubst gar nicht welche Medien und -Crashs ich da schon erlebt habe.

Hyperlink schrieb:

Hallo Thorsten zu 1. Ein AMD Athlon reicht völlig .., heutzutage .. muss man nicht unbedingt auf einen SCSI-Bus setzen um zuverlässig CDs zu brennen. Nero Burning Rom ist ein Consumerprogramm, welches nicht unbedingt auf die Produktion von Audio-Projekten ausgerichtet ist .. Der Pioneer-Brenner ist ok, so er von Deinem bevorzugten Brennprogramm angesteuert werden kann. Ob die TDK CD-R80 zur Deiner Firmware passt läßt sich anhand von Fehlerraten und Tests prüfen. Was die Langlebigkeit von gebrannten Medien angeht so würde ich empfehlen sich davon durch eine mehrgleisige Aufbewahrungsstrategie und Reproduktionsstrategie einfach unabhängig zu machen. .. Das ganze Rumgeeiere rund um die überteuerten Luxus-CDR kann ich auch noch nicht so recht nachvollziehen. "Gebrannte" sind bei mir und allen die ich so kenne und jemals dazu befragt habe, reine Verbrauchsmaterialien. .. Fast zanghaft darauf hinzuarbeiten, ein verlässlichen Backup nur auf Basis solcher Medien aufbauen zu wollen, indem man die besten Brenner, das beste Brennprogramm, die teuerste Medizin CD-R usw. kauft geht schief. .. Bei den heutigen Datenträgerpreisen für HDs kann man verglichen mit anderen Backupstrategien, konkurrenzlos preiswert wirklich große Sammlung als Backup ablegen.

lach, die ersten Brenner waren SCSI, zweitens mit Linux - bessere Ergebnisse wie die alten Windoof! Ich bin aber ein faules und bequemes Männchen. Meine "Kette" ist nicht erste Sahne aber "gut genug", allerdings machen mir seit einem halben Jahr die TDKs Sorgen - die neuen bunten Medien sind viel unzuverlässiger und "schmecken" mir nicht mehr. Da TDK für mich damit aus dem Rennen ist suche ich Ersatz.

Wichtige Sachen (zB eingelesene LPs) und schutzbedürftige CDs kommen auf eine externe Platte, auf eine "Master"-CD und die WAV auf DVD, evtl. gibts noch eine Auto-Kopie (meist als MP3) .. wenn ich im Schnitt drei Stunden für das Digitalisieren und Bearbeiten aufgewendet habe, kannst du dir vorstellen daß ich dann auch 10 Euro pro Medium ausgeben würde (wenn ich einen "Mehrwert" vermuten könnte)?

Niemals verlasse ich mich "alleine" auf die Festplatte oder irgendeinen anderen Träger - der ist ersetzbar. Der Inhalt ist es aber nicht - und meine Zeit auch nicht!

Momentan verwende ich viel Aufwand auf Auswahl und Suche, Diskussion und Überlegung, aber wenn die Entscheidung gefallen ist wird solange damit gelebt (TDK seit 4 bis 6 Jahren) bis ich negative Erfahrungen mache - erst dann wird es wieder mal Zeit meine kostbare Aufmerksamkeit dieser Frage zuzuwenden .. in der Regel waren meine Entscheidungen in der Vergangenheit langlebig und stabil, eben weil ich nicht am falschen Ende spare .. habe meines Wisens nach noch nichts wirklich wichtiges verloren.