Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

Meiner laienhaften Auffassung zufolge ist in der Tat der (für CDRs) ungünstige Entscheidepegel bei den Nicht-CDR-lesenden CDPs das Problem, den man allerdings adjustieren kann (aber bei den meisten CDPs lohnt es sich nicht und häufig kommt das Gerät nicht besser aus der Werkstatt raus wie hinein).

Weil Phillips und Sony ua. auch CDs produzieren.

Philips ist aus dem CD-Geschäft seit 10 Jahren draußen, nachdem man alles in die Polygram einbrachte, die an die Börse ging und letzlich von Universal teuer übernommen wurde. Eine in der Tat weise Entscheidung (weil der CD-Markt ja tot ist), die ich damals noch nicht verstanden habe.

Hallo,

habe ein paar (mehr oder weniger) interessante Dinge festgestellt.

Nachdem ich die Lasereinheit des HK 710 erneuert habe, hat sich der Zustand nicht verbessert. Erst nachdem ich den Laserstrom 10% über den Sollwert eingestellt hatte, wurde ein von mir aktuell zum Test gebrannter Tevion CDR abgespielt. Allerdings mit sehr hoher C2 Fehleranzahl besonders bei hohen Signalpegeln.

Ein identischer Tevion CDR, den ich (bereits bespielt) vor wenigen Tagen von einem Bekannten bekam, machte hingegen kaum Probleme.

Das RF-Signal (Augensignal) hat bei gepressten CD´s eine Amplitude zwischen 800 und 1000 mVpp. Die ist übrigens auch nicht immer bei jeder CD gleich

Mit meiner gebrannten Tevion Test CDR erreiche ich lediglich 550 mVpp, stark verrauscht. Das reicht einfach nicht aus.

Daraus schliesse ich, dass mein LG CD/DVD Brenner den Tevion CDR nicht richtig brennen konnte, da ein Identischer CDR (von meinem Bekannten) immerhin etwa 750 mVpp erreicht.

Also werde ich jetzt erstmal ein paar andere CDR versuchen, und ausserdem einen meiner alten Philips CDD 522, Bzw. Yamaha Brenner anschmeissen.

Mein Fazit: Wenn so eine Anzeige in allen CDP eingebaut wäre, gäbe es ein KUNDENCHAOS!!

Denn für mich steht fest: Selbst häufig vorkommende C2 Fehler sind nicht unbedingt gleich "klar hörbar".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei vielen Leuten etliche CDR täglich gehört werden, obwohl die "C2 LED" beinahe permanent flackern würde....wenn sie denn vorhanden wäre.

Ich muss jetzt aber erstmal einen CDP auftreiben, der auch aus "schwachen Reflektionsschichten" noch gut auslesen kann, und! entsprechende Pins aus dem Decoder herausführt.
Denn nur so ein Gerät erfüllt m.E. den Testzweck ausreichend gut.

Irgendwie hat jeder zweite "Massen CDP" den Sony CXD2500 verbaut. Und der ist dazu leider nicht geeignet.

-scope- schrieb:

Daraus schliesse ich, dass mein LG CD/DVD Brenner den Tevion CDR nicht richtig brennen konnte, da ein Identischer CDR (von meinem Bekannten) immerhin etwa 750 mVpp erreicht.

Sieht fast so aus. Der LG-Laser scheint etwas lasch zu sein.

Mein Fazit: Wenn so eine Anzeige in allen CDP eingebaut wäre, gäbe es ein KUNDENCHAOS!!

Nach dem Motto: Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß?

Denn für mich steht fest: Selbst häufig vorkommende C2 Fehler sind nicht unbedingt gleich "klar hörbar".

Es greift da ja immer noch die Interpolation ein, was zwar das Signal verändert, aber je nach der Art der abgespielten Musik bzw. des Signals kann es schon sein daß das gar nicht auffällt. Falls es aber wirklich darauf hinaus laufen sollte daß die Abtastung so schlecht ist daß C2-Fehler praktisch dauernd auftreten, dann ist ein klanglicher Effekt durchaus wahrscheinlich. Meine eigene Erfahrung war zwar bisher so daß das auch recht deutlich aufgefallen ist, aber vielleicht gibt es ja gegen (mein) Erwarten Situationen in denen die Effekte eher unauffällig sind. Dann hätten wir ja so etwas wie eine plausible Theorie für die berichteten Effekte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei vielen Leuten etliche CDR täglich gehört werden, obwohl die "C2 LED" beinahe permanent flackern würde....wenn sie denn vorhanden wäre.

Nach Deinem Bericht fange ich an das für möglich zu halten. Meine eigenen Erfahrungen sind wie gesagt anders: Ich habe gestern Abend noch eine 9 Jahre alte CD-R ausgegraben, wo ich sogar das Brenndatum draufgeschrieben hatte. Ein güldener Philips-Rohling mit türkisfarbenem Dye. Er spielt eher noch besser als der TDK-Rohling aus meinem früheren Beitrag. Es kann sogar zwischen zwei C1-Fehlern etliche Sekunden dauern (!), bei Kauf-CDs gibt's solche Fehler normalerweise im Dutzend pro Sekunde.

Bin ich das blinde Huhn, das dauernd Körner findet?

Ich habe hier garantiert kein besonderes Equipment benutzt, weder als Brenner noch als CD-Spieler. Alles Massenware, einschließlich der Rohlinge. Pures Glück?

Irgendwie hat jeder zweite "Massen CDP" den Sony CXD2500 verbaut. Und der ist dazu leider nicht geeignet.

Jein. Wenn der Datenausgang auf Seriell geschaltet ist, was in der Regel der Fall sein dürfte, dann kriegt man wenigstens das C2-Fehlersignal am Pin 44. Das C1-Fehlersignal scheint aber wirklich nicht zugänglich zu sein.

Edit: Ich muß mich korrigieren, im seriellen Modus kann man an den Pins 46-49 detaillierte Fehlerinformationen bekommen, das sollte Deine Bedürfnisse abdecken können. Sieh Dir mal §3-3 im Datenblatt an.

Ich habe hier garantiert kein besonderes Equipment benutzt, weder als Brenner noch als CD-Spieler. Alles Massenware, einschließlich der Rohlinge. Pures Glück?

Hallo,

ich denke mal, dass ich mit dem Harman 710 eher "pures Pech" hatte

Wenn ich das Pinout des M50422p im Harman 400 herausbekomme (der hat ein anderes Pickup und liest CDR "augenscheinlich" und messtechnisch schon viel besser), dann kommt da eine C1/c2 Anzeige rein.

Ist dann ein netter Testplatz, um die Qualität unbekannter Brenner/CDR Kombinationen und deren gebrannter CDR grob auszutesten.

Warum treten vermeintliche Klangunterschiede eigentlich nur zwischen Rohlingen unterschiedlichen Preises auf ?

Die Qualitätslinearität inerhalb einer 100´er Spindel scheint mir erschreckend hoch zu sein. Niemand hört da Unterschiede.

Obwohl sich nicht ein Rohling aus einer Reihe von 100 gebrannten annähernd identisch misst ( c1/c2 Protokolliert ).

Und mehrmaliges Abspielen unterschiedliche c1/c2 Protokolle liefert.

Erklärungsversuche ?

Ich bin gespannt auf die Erklärungsnot

gruß gangster

-scope- schrieb:

Ist dann ein netter Testplatz, um die Qualität unbekannter Brenner/CDR Kombinationen und deren gebrannter CDR grob auszutesten.

Hmm, wenn ich das jetzt auf die ursprüngliche Frage der Klangunterschiede zwischen den von Sieveking gebrannten Rohlinge anwende so scheint mir eine Erklärungsvariante zu bestehen, die man eventuell versuchen sollte, zu verifizieren:

Es könnte sein daß der verwendete Brenner bei einem (oder sogar beiden) der Rohlingstypen einen relativ geringen Kontrast erzeugt, so wie Dein LG-Brenner. Der Brenner selbst liest das vielleicht ohne Probleme, und auch andere Computerlaufwerke kommen damit zurecht, so daß sich bei der Analyse am PC keine C2-Probleme ergeben. Die von den Hörern verwendeten CD-Spieler haben aber u.U. in unterschiedlichem Ausmaß Schwierigkeiten mit den Scheiben, vielleicht nicht so übel wie Dein HD710, aber doch möglicherweise schlecht genug um regelmäßige C2-Fehler hervorzurufen. Das kann dann hörbar werden.

Mit anderen Worten: Es hängt sowohl vom Brenner, als auch vom Rohlingstyp, als auch vom Spieler ab.

Es ist also möglich daß manche Leute einen CD-Spieler haben der gut genug abtastet daß keine Unterschiede zwischen den Rohlingen auftreten, und die würden dann eben keine hörbaren Unterschiede berichten. Andere haben evtl. Spieler, die am Limit sind, und ein Rohlingstyp produziert da vielleicht signifikant weniger Fehler als der andere, was sich hörbar äußert.

Die Einbildungstheorie ist damit zwar noch nicht widerlegt, aber wenigstens gibt es jetzt auch eine plausible Alternativerklärung. Ich spekuliere jetzt einfach mal frech, daß die teuren Player auch nicht besser abtasten als die billigen, weil das Geld woanders reinfließt. Teure Player wären dann in dieser Sache nicht im Vorteil.

Jedenfalls haben wir eine neue Tuning-Idee für CD-Player: Die Nachrüstung einer Fehleranzeige. Der Weg zum schnellen Reichtum für Dich?

Mit anderen Worten: Es hängt sowohl vom Brenner, als auch vom Rohlingstyp, als auch vom Spieler ab.

So sehe ich das auch. Leider hat man somit keine absolut sichere Fehlerkontrolle über die "gehörten" Audiodaten, wenn man den modifizierten Spieler nicht an seiner Hifianlage benutzt.
Es ist aber dennoch eine nützliche Sache, um überhaupt einen gewissen Einblick darüber zu bekommen, was da im Hintergrund passiert.

Hallo,

so...der HD400 ist mittlerweile umgebaut.



OK...kein Hingucker

Da ich "superhelle" LED genommen habe, die ich über je einen TTL treiber ansteuere, komme ich ohne Impulsverlängerung aus. Ein Einzelfehler wird noch durch "aufblitzen" klar erkennbar gemacht.

Der RF Pegel ist bei der gepressten 1,5 Vpp und bei der (meiner) Tevion CDR immer noch 850 mVpp

Das Original läuft ohne C2 Fehler ,(nur die ersten 3 tracks beobachtet) aber es gibt haufenweise C1 Fehler.
Die Impulsfrequenz schwankt (geschätzt) zwischen 2 und 5 Hz....
Meine Kopie vom LG (die auf dem 710 nicht lief) läuft dort ebenfalls ohne C2 Fehler (wieder die ersten 3 tracks), und kommt mit deutlich geringerer! C1 Fehlerhäufigkeit daher. Es gibt ab und zu Blinkpausen von 1 (oft) bis 4 (selten) Sekunden

Ich muss dazuschreiben, dass beide CD´s mittlerweile durch die ewige Fummelei etwas gelitten haben. Nichts dramatisches, aber gegen Licht sichtbar.

Interessant: CD´s, die "Flohmarktqualität" aufweisen, und deutliche Oberflächenkratzer mitbringen, zeigen massenhaft! C2 Fehler an. etwa im 3 Hz Takt.

WAs mir überdies auffiel: Der EFM-Jitter des Originals liegt in diesem Fall mit 45ns etwas über dem der CDR mit 40ns. (sigma bewertet)
Diese Werte sind vergleichsweise hoch. Das laste ich eindeutig dem CD-Player selbst an.

pelmazo schrieb:

Jedenfalls haben wir eine neue Tuning-Idee für CD-Player: Die Nachrüstung einer Fehleranzeige. Der Weg zum schnellen Reichtum für ...

.. erstmal die Leute, die uns die notwendingen Datenlätter / Service-Manuals vermitteln können...

Hm, evtl. sinnvoll auch wäre ein kleiner externer V-Bit-Analysator für S/P-DIF ??

-scope- schrieb:

so...der HD400 ist mittlerweile umgebaut.

Aha. Hast Du ein Datenblatt gefunden oder die Pins "reverse engineered"?

Das Original läuft ohne C2 Fehler ,(nur die ersten 3 tracks beobachtet) aber es gibt haufenweise C1 Fehler. Die Impulsfrequenz schwankt (geschätzt) zwischen 2 und 5 Hz.... Meine Kopie vom LG (die auf dem 710 nicht lief) läuft dort ebenfalls ohne C2 Fehler (wieder die ersten 3 tracks), und kommt mit deutlich geringerer! C1 Fehlerhäufigkeit daher. Es gibt ab und zu Blinkpausen von 1 (oft) bis 4 (selten) Sekunden

Das ist in etwa die Situation wie ich sie auch gefunden habe. Manche Originale sind aber vergleichsweise gut und produzieren nur wenig mehr C1-Fehler als eine CD-R, während die große Mehrzahl meiner Originale die C1-LED praktisch permanent flackern läßt.

Aha. Hast Du ein Datenblatt gefunden oder die Pins "reverse engineered"?

ich habe das Datenblatt vom "ähnlichen" M50427p gefunden, der identische Pinzahl hat. Habe dann versucht und es hat gepasst.
Kurz darauf bekam ich aus einem anderen Elektronikforum nochmal die Bestätigung...Da lief es aber schon

, während die große Mehrzahl meiner Originale die C1-LED praktisch permanent flackern läßt.

So intensiv und umfangreich habe ich noch nicht getestet

Da auf C2 Ebene nichts zu beobachten ist, habe ich auch kein Messprotokoll über die Zeit gemacht...Weder für den CDR, noch das intakte Original.

-scope- schrieb:

So intensiv und umfangreich habe ich noch nicht getestet

Ich habe inzwischen etwa ein Dutzend als Stichprobe eingeworfen, und das einfach frech als repräsentativ eingestuft.

Da auf C2 Ebene nichts zu beobachten ist, habe ich auch kein Messprotokoll über die Zeit gemacht...Weder für den CDR, noch das intakte Original.

Was auch heißt daß im Normalfall die V-Bit-Analyse am SPDIF-Ausgang nur eine dunkle LED bescheren würde. Für die relative "Brennqualität" ist da die C1-LED schon interessanter anzusehen, auch wenn sie eigentlich keine klanglichen Konsequenzen haben kann.

Wobei: Ein V-Bit-Kistchen würde wenigstens denjenigen helfen, die einem klanglichen Unterschied zwischen Rohlingen nachspüren.

Hmmm

und?

hört man "Unterschiede" oder gar Verbesserungen, bei den CDs die massenhaft C2 produzieren?

Ich vermute mal nicht.

Hyperlink schrieb:

hört man "Unterschiede" oder gar Verbesserungen, bei den CDs die massenhaft C2 produzieren?

Das müßte scope beantworten, denn ich habe bisher keine CD gefunden die bei mir permanent C2-Fehler produziert - bei mir kommen nur vereinzelte Fehler vor, und zwar an Kratzern o.ä. Scope müßte dazu eine seiner Flohmarkt-CDs kopieren, in der Hoffnung daß das auf einem seiner Computerlaufwerke noch fehlerfrei möglich ist. Die Kopie könnte man dann gegen das "schlechte" Original probehören. Hörbare Unterschiede halte ich dabei für durchaus möglich.

Ob das der Grund für die berichteten Unterschiede zwischen Sieveking's Rohlingen ist, bleibt unklar. Dafür müßte man wissen ob die in den CD-Spielern ebenfalls zu C2-Fehlern führen.

hört man "Unterschiede" oder gar Verbesserungen, bei den CDs die massenhaft C2 produzieren?

Ich habe momentan zwei Testgeräte umgebaut, wobei nur eines davon bedingungslos CDR-tauglich ist.


Und eben bei dem nicht CDR-tauglichen Gerät kann man bei zunehmender C2 Fehlermenge "Unterschiede" hören. Das Gerät produziert derart viele Fehler mit dem CDR, dass die C2 LED im Rhytmus des NF-Pegels dauerhaft brennt und bei Pegelspitzen deutliches Kratzen erzeugt. Ähnlich einer abgebrochenen Plattenspielernadel.

Hier spricht man m.E. aber nicht mehr von "Klang", sondern von groben Fehlern.

Ich habe zwei gepresste CD´s, die übel zerkratzt sind, und bei beiden Spielern 1 bis 2 c2 Fehler pro Sekunde!! erzeugen. Teils sogar mehr.

Diese CD´s Klingen über einen guten Kopfhörer soweit unauffällig. Leider kann ich in diesem Fall "im audiophilen" Sinn keine weitere Auskunft zum "Klang" geben, da ich davon keine guterhaltenen Zweitexemplare besitze, und da es sich bei einer CD um übel aufgenommene Housemusic, bzw. irgendeine billige Soulscheibe handelt.


Eine etwas seltsame Sache habe ich darüberhinaus noch beobachtet:

Im Harman 400 (der CDR-taugliche) laufen 10 bisher probierte Originale und 5 oder 6 CDR ohne jeden C2 Fehler!
Selbst einige leichte bis mittlere Kratzer konnten daran nichts ändern.
Die 10 Original-CD laufen darüberhinaus auch auf dem nicht cdr-geeigneten Harman 710 ohne C2 Fehler.

Soweit so klar!

Allerdings habe ich EINE nagelneue original CD, die im HK 710 ohne C2 Fehler läuft, aber im "besseren" HK 400 permanent etwa zwei C2 Fehler pro sek. produziert.

Da ist also irgendein Pressfehler drauf, der die Fehlerkorrektur (Mitsubishi chip) des HK 400 überfordert, während der Samsung Chip im 710 das korrigieren kann.

Wie auch immer....Es ist eine interessante Vorrichtung, um etwas hinter die Kulissen zu schauen.

-scope- schrieb:

Da ist also irgendein Pressfehler drauf, der die Fehlerkorrektur (Mitsubishi chip) des HK 400 überfordert, während der Samsung Chip im 710 das korrigieren kann.

Ob das mit einem Kopierschutz zusammenhängen könnte?

Es ist Joshua Redman "Beyond" , erschienen 2000 (WB)

EAC meldet zumindest keine Fehler beim auslesen

Von welchen c2-Fehlern ist eigentlich die Rede?
c12 und c21 Fehler werden ja im Gegensatz zu c22 Fehlern ohne Interpolation korrigiert (nur c22 heißen auch E32, erinnere ich mich schwach).
Die von Plextools ausgewiesenen C2-Fehler sind ja voll korrigierbar, die E32 werden separat als CU (C uncorrectable) ausgewiesen.
Korrigierbare c2-Fehler treten immer auf, wenn Kratzer, Preßfehler, Verschmutzung etc vorhanden sind. Treten sie immer wieder auf (beim Test mit dem Brenner) - im Gefolge bereits hoher c1-Fehler, dann ist die CDR insgesamt schlecht gebrannt (zu wenig Kontrast); bzw. beim CDP Leseschwäche. Nach meinen Erfahrungen können sie sogar in der Spitze (als Folge von Kratzern) bis an die 1000 gehen, ohne dass es E32 kommt.

Allerdings habe ich EINE nagelneue original CD, die im HK 710 ohne C2 Fehler läuft, aber im "besseren" HK 400 permanent etwa zwei C2 Fehler pro sek. produziert. Da ist also irgendein Pressfehler drauf, der die Fehlerkorrektur (Mitsubishi chip) des HK 400 überfordert, während der Samsung Chip im 710 das korrigieren kann

Man kann es zB so erklären: Die CD hat einen Preßfehler, der dazu führt, dass der Laser eine Zeitlang nicht fokussieren kann. Beim einen CDP ist diese Zeitspanne größer (hängt vom Laufwerk, dessen Adjustierung etc. ab), daher kommt es zu unkorr. Fehlern, beim anderen ist der Datenverlust geringer, daher geht sich die Rekonstruktion noch aus.

Ich spekuliere jetzt einfach mal frech, daß die teuren Player auch nicht besser abtasten als die billigen, weil das Geld woanders reinfließt. Teure Player wären dann in dieser Sache nicht im Vorteil.

Wenn man den Testziffern glaubt, sind teure Player eher schlechter (darüber wird aber bei den Tests im Text immer hinweggesehen - Anzeigekunden halt). Völlig unproblematisch beim CDR-Lesen sind viele der älteren Philips/Marantz-Player, die Yamaha, die älteren Sony. Immer Probleme hörte man von HK, NAD, diverse teure Exoten.

Das müßte scope beantworten, denn ich habe bisher keine CD gefunden die bei mir permanent C2-Fehler produziert

Eine Cactus DS 200-kopiergeschützte zB.

cr schrieb:

Von welchen c2-Fehlern ist eigentlich die Rede?

In unserem Zusammenhang ist ein C1-Fehler einer, der nicht in der ersten Stufe der Fehlerkorrektur korrigierbar ist, und C2-Fehler sind auch in der zweiten Stufe nicht korrigierbar und aktivieren die Interpolation. Auch das V-Bit im Digitalausgang wird bei C2-Fehlern gesetzt. Manche Chipsätze stellen detailliertere Informationen zur Verfügung, aber es ist die Frage ob man es so genau braucht.

Immer Probleme hörte man von HK, NAD, diverse teure Exoten.

Ich hatte keine Probleme mit dem HK, wie berichtet. Betrifft vielleicht nur bestimmte Modelle...

Auch das V-Bit im Digitalausgang wird bei C2-Fehlern gesetzt. Manche Chipsätze stellen detailliertere Informationen zur Verfügung, aber es ist die Frage ob man es so genau braucht.

Ok, soweit nun klar.

Sacht mal, Mods, wollen wir den Strang nicht splitten, so ab #486 etwa?

Damit die wertvolle Arbeit/Info von pelmazo, scope, cr, ..., nicht verschütt geht?

Grüße, Klaus

Wobei: Ein V-Bit-Kistchen würde wenigstens denjenigen helfen, die einem klanglichen Unterschied zwischen Rohlingen nachspüren

Eine Frage, die noch offen ist:
Wäre ein solches Kistchen nicht der Behringer Ultramatch 2496? Er hat eine Error-LED, nur weiß ich nicht, ob diese das V-Bit anzeigt. Das Gerät ist ja relativ billig und liefert Zusatznutzen (als DA-Wandler zum Anschluß von SAT-Receivern, alten CDPs mit veralteten Wandlern etc).

Tag,

zur Ausgabe des error flag bei Yamaha LSI:
YM 2201, YM 2601 (CD-2000/M) = Pin 54 C1F1, 55 C1F2, 57 C2F1, 58 C2F2;
YM 7402 (CDX-1060) = Pin 41 FLG (C1, C2 Error detection, correction & Flag Processing).

Marantz:
SAA 7372GP (CD 6000 etc) = 44 C2 Error flag, output only defined in CD-ROM modes and 1fs modes (3 state)
60 = C2FAIL indication correction failure
61 = CFLG correction flag output (open drain)
Marantz erkennt CDR automatisch und erhöht so auch die Laserleistung.

Philips (CD-830 etc):
SAA 7220 EFAB = Error flag Decoder A to Filter B

MfG
Albus

Tach zusammen!
Ich trau mich ja kaum, in diesem respektablen Expertenkreis zu posten. Deswegen verfolge ich seit langem schweigend das Forum. Aber nun interessiert mich doch brennend, ob es wirklich auszuschließen ist, dass es evtl. an der Hörgewohnheit (Stichwort z.B. Obertonhörer/Grundtonhörer) liegen könnte, dass einige Unterschiede bzgl. des Threads hören und einige ebenso nicht? Ungeachtet der möglichen/unmöglichen technischen oder psychologischen Ursachen.

Mit greulichen Füßen

Habe dieses zufällig gefunden =

http://www.hifi-forum.de/viewthread-32-8189-2.html

Man beachte #57 . Und besonders das Datum !

Demnach ist @ pelmazo nachweisbar schon länger bekannt , das CD's unterschiedlich klingen können .

So bleibt für mich nur fader Geschmack übrig .Und der Eindruck einer guten Show .

Mehr ist nicht zu sagen .

Als @ Jan für die wunderschöne Zusammenstellung der CD ; die ich nun mein eigen nennen darf ; ganz herzlich zu danken .

Und all denen die ehrlich bemüht waren die klanglichen Unterschiede deutlich zu machen .

Hallo deaf tone,
ich glaube in diesem Thread hat noch niemand probiert, das hören oder nicht hören von klanglichen Unterschieden, auf bestimmte Hörergruppen und ihre differierende akustische Wahrnehmung, herunterzubrechen.

Derzeit hängt der Thread. Eine Vielzahl von Probanden hat einen Unterschied gehört. Genau genommen ist Diskutant Hyperlink der einzige der keine Unterschiede gehört hat und darüber geschrieben hat. Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass es auch Probanden gibt, die ebenfalls nichts gehört haben und dies nicht geschrieben haben. Genau so wie diverse Probanden, die etwas gehört haben, aber zu diesem Thema nichts posten wollen. Es gibt einen Ansatz über die Anzahl von C2 Fehlern herauszufinden, ob der klangliche Unterschied durch Interpolation entstehen könnte, aber derzeit sieht es nicht so aus, als sei dies ein reales Problem bei aussetzerfrei spielenden Rohlingen.

Wir beschäftigen uns also mehr mit der Frage wie es überhaupt sein kann, dass Menschen klangliche Unterschiede bei bit-identischen Rohlingen wahrnehmen.

Gruss,

Gude!

Sieveking_Sound schrieb:

Wir beschäftigen uns also mehr mit der Frage wie es überhaupt sein kann, dass Menschen klangliche Unterschiede bei bit-identischen Rohlingen wahrnehmen.

Äh, wir sollten uns schon mit der Frage beschäftigen, ob man Unterschiede gehört oder sich eingebildet hat. Ansonsten ist das der Versuch, den Weltrekord über 100m brechen zu wollen, aber ohne Stoppuhr - und anschließend zu behaupten, man hätte 9,5 sec gebraucht - und wer will einem da das Gegenteil beweisen? Oder wird seit neustem über (Sinnes-)Wahrnehmungen abgestimmt?

Fragen...
Kobe

Habe dieses zufällig gefunden = http://www.hifi-forum.de/viewthread-32-8189-2.html Man beachte #57 . Und besonders das Datum ! Demnach ist @ pelmazo nachweisbar schon länger bekannt , das CD's unterschiedlich klingen können . So bleibt für mich nur fader Geschmack übrig .Und der Eindruck einer guten Show . Mehr ist nicht zu sagen .

Lies Posting 243 von mir in diesem Thread. Niemand kann sagen, dass diese Erkenntnis unterschlagen wurde.

Ein für seine sophistischen Aussagen bekannter User (der sich gelöscht hat) würde argumentieren: Die beiden CDRs oder auch die CD können die Servoeinheit unterschiedlich beanspruchen, sei es, dass die eine exzentrischer ist, mehr Höhenschlag hat oder einen schwächeren Kontrast hat, der mehr Fokussierung bedarf. Dies führt zu unterschiedlichen Belastungen der Stromversorgung durch den Servoteil, was auf die Stromversorgung des Wandlers/Analogteils rückwirken könnte. Daher kann man im Allg. nicht ausschließen, dass usw usf.

Einen CDP, der das macht, und sich HiEnd-Gerät nennt, würde ich wohl als armselig bezeichnen.

Tach Herr Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Wir beschäftigen uns also mehr mit der Frage wie es überhaupt sein kann, dass Menschen klangliche Unterschiede bei bit-identischen Rohlingen wahrnehmen.

Als einen entscheidenden Faktor sehe ich, wie man einen Hörtest den Testpersonen vorstellt, respektive präsentiert, ihnen eine Rahmenhandlung, Historie oder Geschichte mitgibt.

Erzähle ich eingangs, daß es Unterschiede gibt, so werden diese bestätigt, meist wird der hochwertig aussehendere Rohling mit der besseren haptischen Anmutung als der "Bessere" beschreiben. Je nachdem ob die Billigmarke i-plus oder Lifetec bekannt ist, wird ihr mehr oder weniger Vertrauen entgegengebracht.

Aufällig:
Sobald die Umverpackungen einigermaßen *stylish* von TDK, Plextor oder BASF daherkommen, spielt der Rohling kaum mehr eine Rolle. Teilweise werden die Underdogs sogar präferiert, wenn man einen frei erfundenen Preis wie etwa 1/8 des Preises für einen MSFL-Rohling in den Raum wirft.

TY-Rohlinge sind übrigens in meinen Kreisen kaum bekannt, Plextor-Rohlinge geniessen ebenso wie deren Laufwerke und Brenner jedoch einen hervorragenden Ruf, entsprechend werden mir auch Plextor-Rohlinge empfohlen, um meine Tests "zur Wiedervorlage" (schmunzel) zu erweitern. Auch Phillips- und Sony-Rohlinge sind mir mitgeben worden, mit der Bitte sie doch auch mal "durchzuchecken", ob überhaupt bitidentisch damit gebrannt werden kann. Ältere Hifi-Brenner der Firma Maranz wurden ob ihres Alters eher hinterfragt, als nach ihrer Funktion, oder den Besonderheiten der Rohling-Auswahl für eben diese Geräte. Das Hifi-Brenner-Rohlinge besondere Merkmale erfüllen müssen und sich stark von gängigen Standard-Rohlingen für das Brennen@Home unterscheiden (auch preislich) ist kein Geheimnis.

Erzähle ich eingangs, daß Aldi-Rohlinge genauso klingen wie die teuren MSFL, so wird dies bestätigt und präzise nachgefragt, welche Nachteile es denn hat wenn man sich von Audio-Markenrohlingen verabschiedet und Film-Rohlinge benutzt. Aus der eigentlichen Frage wird also eine Überlegung wie sehr man Marken vertraut, oder ob man sich davon loslöst und generelle Überlegungen anstellt, wenn technisch identische Eigenschaften vorliegen. Die Suboption eines Markenproduktes oder Audio-Rohlinge generell werden in Frage gestellt.

Lasse ich offen, ob Unterschiede gehört werden können, so kommen Fragen warum eigentlich beide gleich klingen und ob Film-Rohlinge gegen Audio-Rohlinge getestet werden.

Auch wird öfters nachgefragt, ob ich mir mal wieder "einen Scherz erlaube" und es sich bei einer der beiden Testexemplare um CDs handelt, bei der das Musikmaterial erst einmal in FLAC-, Musepack-, dem neuesten Vorbis- oder LAME-Encoder enkodiert, wurde um hernach als Audio-CD gebrannt zu werden. Vermutet wird, daß ich Vorbis-Dateien auf die MSFL-Rohling gebrannt habe. ;-)

Das ganze Spiel ist mittlerweile richtig witzig, weil sich auch rumgesprochen hat, daß ich aufwändige Testreihen für AudioHQ (meine Homepage) fahre, was natürlich nicht stimmt. Konkret gefragt wurde aber nicht nach einem Mitrabeit für einen Artikel in der Stereo oder für das Hifi-Forum, sondern ob ich "verdeckt" irgendwas für die c't schreibe, weil sie doch 2006 die CD-Archivierung "entdeckt hat" und der Artikel teilweise mit den Dingen war, die ich seit 2002 in meinen Kreisen bewerbe.

Im Prinzip ist das Spiel aber auch wieder völlig witzlos, weil man mehr oder weniger nur unterschwellig Markenvertrauen jedweder Art abfragt. Ich stelle aber fest, daß mittlerweile in meine Arbeit im Bereich der hochwertigen Audiokompression sehr viel Vertrauenassoziert wird, dies allerdings ua. verstärkt wird, weil mittlerweile das was Hydrogenaudio.org und andere Seiten als überprüfbares Wissen verbreiten von zahlreichen Zeitschriften und Multiplikatoren unterschiedlicher Herkunft abgeschrieben oder "umgeformt" adaptiert wird (allerdings nur selten in Hinblick auf eine Qualitätskontrolle hinterfragt).

Besonders auffällig bei meinen Tests im Freundeskreis war, daß sich die Hörsitzungen immer dann verlängerten, wenn weder MSFL, die "Stereo"-Behauptungen, noch das Thema Hifi vorrangig eine Rolle spielten und ich zwei Marken-Rohlinge unter Aspekten der Langzeitarchierung miteinander vergleichen wollte. CD-R wurde in meinem computerbetonten Bekanntenkreis gänzlich abgelehnt. Das "Trotzdem" nicht akzeptiert, CD-R mit einem Trend zum Verbrauchsmaterial gesehen, sofort wurde auch von Hifi-philen hinterfragt, warum man denn nun plötzlich von veränderlichen und wiederbeschreibbaren Medien wie HDs als CD-Backup weg solle , nur um einen unsicheres "sur plus" (Originalwortlaut) zu nutzen welches einem eine Beeinflussbarkeit des Klanges verspricht, diese aer nicht zusichert, "wo man doch jetzt auf dem MAC (!) oder unter allen Betriebssystemen auch mittels 24 Bit, 194 (!) khz mittels FT und hochwertigen Filtern in Nuendo und Audacity (ich staune) alles kontrolliert vornehmen könne, was den Audiophilen so täglich bewegt und bewegen könne".

Starkes Misstrauen erregt übrigens das 1x-Brennen. Zwei meiner Bekannten haben explizit nachgefragt, ob das heute überhaupt noch möglich und notwendig sei und ob mit dem Rohlingen etwas nicht stimmt, daß man sie mit 1x brennen muss.

These:
Bei den MSFL-Rohlingen würde ich deshalb einmal annehmen, daß die Marke und das Bewerben durch eine "Fachzeitschrift" größen Einfluss auf das Gehörte hat. Welche Größenordnung dieser Einfluss hat, kann ich nicht beziffern, da ich über keine Vergleichgruppe verfüge, die mich nicht kennt und sich nicht von meiner Beeinflussung irritieren und anleiten läßt.

Gruss

PS:
Trotz meiner ernsthaften Versuche tauge ich weder dafür etwas gegen oder für Rohling-Test auszusagen. Selbst wenn ich mir größte Mühe geben würde etwas zu hören, so höre ich es dan eben doch nicht, wenn es eben mit meinem Equipment nicht geht.

Die einzige Konsequenz meiner Tests und der Diskussion hier bisher war, daß ich gerade einen Rechner auf eigene Kosten zusammenschraube, der unter eigentlich banalen Hifi-Gesichtspunkten zusammengestellt wird.

350 Euro-Rechner mit M-Audio 2496.

Diesen werde ich jetzt zukünftig mit Musik in WAV, FLAC, Musepack und Vorbis bespielt herumreichen und mir Erklärungs- und Verbesserungs-Vorschläge anhören, warum dieses Gerät nicht in Tateinheit mit Foobar2000 Kernel-Streaming und 44,1 ohne Resampling (!) als Besonderheit nicht auch anerkannt "erwachsenen Bedürfnissen" an den Klang einer Hifi-Quelle gewachsen sein soll.

DIN_HIFI schrieb:

Demnach ist @ pelmazo nachweisbar schon länger bekannt , das CD's unterschiedlich klingen können .

Das ist mir in der Tat schon länger bekannt, und ich habe auch in diesem Thread hier schon vor Zeiten genau das vertreten, z.B. in Beitrag #53:

ich schrieb:

Ich sage noch nicht einmal daß es zwischen zwei Rohlingen keinen Unterschied geben kann wenn die gleichen Daten drauf sind. Ich behaupte daß es in diesem Fall keinen Unterschied geben dürfte. Wenn trotzdem einer feststellbar ist, dann deutet das auf einen Mangel im CD-Player hin, denn dann läßt der Dreckeffekte aus dem Abtastvorgang ins Audiosignal, z.B. über die Stromversorgung. Das ist nicht den Rohlingen anzulasten.

DIN_HIFI schrieb:

So bleibt für mich nur fader Geschmack übrig .Und der Eindruck einer guten Show .

Der Eindruck ist dann Deiner eigenen Unfähigkeit, zu lesen, zuzuschreiben. Oder Deiner Unwilligkeit.

Mehr ist nicht zu sagen . :L

Du könntest noch versuchen zu erklären, was Du eigentlich mit all dem sagen wolltest. Daß ich lüge? Daß ich nicht weiß was ich selber geschrieben habe? Daß ich mir selbst widerspreche? Oder einfach daß Du mich nicht leiden kannst?

Und all denen die ehrlich bemüht waren die klanglichen Unterschiede deutlich zu machen . :prost

Was hast Du jetzt aus all dem gelernt? Daß Rohlinge verschieden klingen? Daß CD-Spieler unterschiedliche Fehler haben? Daß Rohlinge unterschiedlich gut brennbar sind?

@ cr

Ein für seine sophistischen Aussagen bekannter User (der sich gelöscht hat) würde argumentieren:

Mit Behauptungen und Vermutungen zu argumentieren , ist wohl scheinbar ihre Welt ?

Vielleicht noch Leichen aus dem Keller zerren um die eigene Argumentation zu untermauern ?

Finde ich mehr als bedauernswert .

Ein deutlicher Hinweis ; das die Unterschiede schon lange bekannt sind ; hätte auch gleich von ihnen am Anfang fallen können .

So wäre manchem Teilnehmer einiges an Beleidigungen oder Verleumdungen erspart geblieben .

Aber vermutlich nicht ihr Stil ?

DIN_HIFI schrieb:

Mit Behauptungen und Vermutungen zu argumentieren , ist wohl scheinbar ihre Welt ? Vielleicht noch Leichen aus dem Keller zerren um die eigene Argumentation zu untermauern ? Finde ich mehr als bedauernswert . Ein deutlicher Hinweis ; das die Unterschiede schon lange bekannt sind ; hätte auch gleich von ihnen am Anfang fallen können . So wäre manchem Teilnehmer einiges an Beleidigungen oder Verleumdungen erspart geblieben . Aber vermutlich nicht ihr Stil ?

Soweit ich das bisher erkennen kann stockte der Thread, wie Herr Sieveking völlig richtig angemerkt hat, eher inhaltlich.

An Vorwürfen und Störungen jedoch mangelte es dem Thread nie, ob nun in Kontexten begründet oder nicht.

Wo führen uns Deine vorwurfsvollen Hinweise hin wenn wir ihnen folgen? Hin zu einer Aufklärung der behaupteten Sachverhalte? Das glaube ich eigentlich nicht.

Gruss

pelmazo schrieb:

DIN_HIFI schrieb: Demnach ist @ pelmazo nachweisbar schon länger bekannt , das CD's unterschiedlich klingen können . Das ist mir in der Tat schon länger bekannt

Mir auch : Paddi Lindner klingt von CD extrem anders als Motörhead.

sieveking sound schrieb:

Wir beschäftigen uns also mehr mit der Frage wie es überhaupt sein kann, dass Menschen klangliche Unterschiede bei bit-identischen Rohlingen wahrnehmen.

Der dafür ursächliche Effekt liegt in der Psyche des Probanden verborgen : Er will hören, weil er sich berufen fühlt; bemerkbar macht es sich als Autosuggestion. Wurde wahrscheinlich überlesen.

gruß gangster

DIN_HIFI schrieb:

Ein deutlicher Hinweis ; das die Unterschiede schon lange bekannt sind ; hätte auch gleich von ihnen am Anfang fallen können . So wäre manchem Teilnehmer einiges an Beleidigungen oder Verleumdungen erspart geblieben . Aber vermutlich nicht ihr Stil ?

Vor meinem erwähnten Beitrag #53 war cr hier im Thread noch gar nicht beteiligt. Warum hätte er danach wiederholen müssen was schon andere vor ihm geschrieben haben?

Du hingegen warst zu dieser Zeit schon am Thread beteiligt, wenn auch noch mit anderem Namen. Dir hätte durchaus bekannt sein können was ich schrieb, zumal sich nach dem Beitrag #53 noch eine längliche Debatte mit matadoerle angeschlossen hat, in deren Verlauf auch dieses Thema weiter behandelt wurde.

Aber mir scheint, Dir ist einfach jede Ausrede recht um jemandem ans Bein zu pinkeln, den Du nicht magst.

Sieveking_Sound schrieb:

Wir beschäftigen uns also mehr mit der Frage wie es überhaupt sein kann, dass Menschen klangliche Unterschiede bei bit-identischen Rohlingen wahrnehmen.

Wir sollten vielleicht kurz zusammenfassen was wir bisher gefunden haben.

Deine Rohlinge scheinen im Wesentlichen bitidentisch gebrannt zu sein (ausgenommen unterschiedliche Pausenlängen).

Es gibt Leute die Unterschiede zwischen den von Dir gebrannten Rohlingen festgestellt zu haben behaupten.

Bei gehörten Unterschieden scheint nicht klar zu sein welcher Rohling "besser" ist.

Es gibt Leute (mindestens Hyperlink), die festgestellt haben daß die gehörten Unterschiede auch mit der Psychologie zu tun haben.

Wir haben gesehen daß CD-R's in der Regel eher besser abgespielt werden als originale CDs. Es gibt aber auch Fälle in denen die Brenner und die Rohlinge anscheinend nicht so gut zusammenpassen, so daß danach Abspielprobleme resultieren.

Wir haben in den Fällen, in denen Unterschiede gehört wurden, nicht herausgefunden, worauf sie beruhen. Verschiedene Theorien sind im Umlauf, z.B. Einbildung, Abspielprobleme die zu Interpolationen führen, oder Beeinflussungen zwischen Pickup und Analogelektronik im Player. Welche der Theorien zutrifft ist weiterhin unbekannt.

Habe ich etwas vergessen oder falsch dargestellt?

Ein deutlicher Hinweis ; das die Unterschiede schon lange bekannt sind ; hätte auch gleich von ihnen am Anfang fallen können .

Ein "deutlicher" Hinweis auf diese Theorie wäre m.E. garnicht angebracht, da man in der Praxis nicht davon ausgehen darf, dass preiswerte Standard CDR einen durchweg größeren Höhenschlag als andere CDR, oder gepresste CD mitbringen.

Darüberhinaus befinden "wir" uns hier in einem Forum für Hifi & High-End.
Es ist davon auszugehen, dass DIE Hörer, die durch derartige "Probleme" nachts nicht in den Schlaf kommen, einen vergleichsweise aufwendigen CD-Player benutzen, der vergleichsweise teuer war.

Messtechnische Untersuchungen, die den Einfluss der Servokreise auf die Betriebsspannungen der Analogsektion belegen sollen, WERDEN OHNE ERFOLG sein.
Die Kreise sind dort mehr als ausreichend voneinander entkoppelt.

Sollte aber wider erwarten von den allseits bekannten, bunten Minikompaktanlagen mit Lightshow die Rede sein, könnten Untersuchungen mit verzogenen CD (CDR) durchaus auch erfolgreich verlaufen.

Hallo zusammen,

nachdem in diesem Thread schon ca. 14 Tage Funkstille herrscht, möchte ich meine weiteren Erfahrungen zum Thema „Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich“ auf Basis Hören und nicht auf Messen weitergeben.

Seit meinen letzten Thread (#353), vor ca. 4 Wochen, hat sich bei mir einiges geändert bzw. erneuert. Durch den Thread habe ich jetzt einen neuen, zusätzlichen CD-Recorder (Premium2), weil ich bezüglich Klang-/Brennqualität dachte, daß mein alter (Teac CD-R56S) vielleicht schon in die Jahre gekommen ist. Dummerweise unterstützt mein altes und beliebtes Audio-Brennprogramm (get it on CD 1.0 , aus 1999, von Steinberg, als kommerzieller Ableger von WaveLab) den Plextor nicht. Nach einigen Rechergen bietet der Markt noch die letzte Version (3.0 von 2001/02) als Neuware an (z.B. Amazon) oder man müßte WaveLab Essential nehmen (teurer). Mit einigen Klimmzügen um die Ecke findet man bei Steinberg für 3.0 noch ein relativ neues CD/DVD-Player-Update zum aufspielen (Premium1 wird hier unterstützt). Außerdem habe ich mir zum Testen die Plextor CDR gegönnt, weil sie in c’t (Sommer 2006) mechanisch recht gut abschnitt.

Warum ich die vielleicht zu langatmige Einführung mache, wird sich gleich weiter unten erklären. Zuvor möchte ich aber auf den Testaufbau von Jan Sieveking kurz eingehen, denn dazu wollte ich mich bei meinem letzten Thread noch kurz zu äußern.

Für eine statistisch gesicherte Aussage sollte immer nur ein Parameter verändert werden, dies wären hier die Medien gewesen. Wie ich aus verschiedenen Threads (zu Beginn) jedoch verstanden habe sind - bewußt oder unbewußt - noch zusätzliche Parameter hinzugekommen und zwar unterschiedliche Brenner, unterschiedliche Brennprogramme und unterschiedliche Brenngeschwindigkeiten. Dadurch werden Aussagen zum Test bzw. zum Vergleich zweier Medien statistisch höchst unsicher und sind eigentlich wertlos.

Vorab - vor meiner nachfolgenden Klanganalyse - ein zeitlicher Überblick meiner Test- und Erfahrungsschiene: 21.1. erste Hörerfahrung mit Ultradisc (siehe Tread #353) / 31.1. erste Hörerfahrung mit Plextor CD-R / 2.2. Einbau Premium2 / 10.2. Installation Get it on CD 3.0.

Die Plextor CDR klingt trocken, straff, aber nicht kühl, aufgeräumt, standfest, bei etwas reduzierter Raumhöhe verglichen mit Ultradisc/Mitsui Gold/Original. Bei z.B.Chören bzw. Stimmen schien sie im ersten Moment überraschend gut, doch bei weiteren gehörten Musikmaterialien fehlte für mich eine gewisse Luftigkeit bzw. Leichtigkeit und Frische, das gewisse Etwas, wodurch man beim Zuhören gepackt wird.

Ein Ultradisc-Vergleich zwischen Get it on CD 1.0 bzw. 3.0 (jeweils 1-fach mit R56S) zeigte überraschendes auf. Version 3.0 brennt die Musik (generell unabhängig vom Medium, wie weitere Tests später zeigten) sehr straff, impulsiv, klar, standfest und mit sehr guter Raumdarstellung. Nach einigen Tagen kam in mir der Gedanke, daß das Programm evtl. den Klang automatisch etwas nachbearbeitet. Aber Überprüfungen durch Dateivergleich (über EAC) oder Vergleich der Signale auf Bitebene waren negativ. Das Programm muß irgendwie besonders den Brenner unter Kontrolle haben und/oder steuern (bei WaveLab wird ja mit kristallklare Audioqualität geworben).
Bei guten Aufnahmen klang es fazinierend, jedoch an der Grenze zu einer vernommenen gewissen Härte und Spitzigkeit. Bei schlechteren Aufnahmen wurde dann die Grenze überschritten und der Klang war auf Dauer störend. Version 1.0 brennt mehr in Richtung saftig, weich, vordergründig und damit auf Dauer entspannter. Doch bei einem direkten Vergleich tendierte ich immer zur Version 3.0. Das Klangerlebnis war einfach packender und realistischer.
Im nachhinein wurde nach einer längeren Analyse meiner Anlage der Grund für die gewisse Härte und Spitzigkeit gefunden. Es war die Frequenzweiche. Die meisten Kapazitäten (und auch andere Bauteile) haben eine musikalische bzw. weniger musikalische Einbaulage. Einige C’s wurden um 180 Grad gedreht und das Problem damit beseitigt.

Vergleich Ultradisc / Mitsui Gold (gioCD3.0 / 1-fach R56S). Tendenz wie im Tread (#353). Die Mitsui Gold klingt wärmer, weicher, wattiger und mit stärkerer Betonung der Mitten. Sie holt den Raum etwas nach vorne und bildet höher ab. Interessant war der Klangunterschied bei einer alten Stones Aufnahme (Out Of Time, Kopie von ABKCO Hybrid CD). Der Anfang setzt verhalten ein. Hier hört man sehr deutlich ein Bandrauschen. Das Bandrauschen klang aber stark unterschiedlich. Bei der Mitsui Gold warm, kräftig, körnig. Bei der Ultradisc deutlich leiser und fein im Klang. Interessant vielleicht für erste Medien-, Brennprogramm-, Brenner- und Brenngeschwindigkeitsvergleiche.

Vergleich Brennprogramme (gioCD3.0 / Plextools) und Brenngeschwindigkeiten mit Ultradisc. Das Brennen über gioCD3.0 / 1-fach R56S (a) brachte klanglich das beste Hörvergnügen. Es hatte das gewisse Etwas. Mit gioCD3.0 / 2-fach Premium2 (b) war das Klangbild nicht mehr ganz so aufgeräumt und etwas weniger packend. Über Plextools / 4-fach Premium2 (c) zeigte sich überraschend ein recht gutes Hörerlebnis, welches (a) recht nahe kam. Allerdings muß man bemerken, daß hier die Klangunterschiede etwas geringer auffallen, als z.B. zwischen den Medien Ultradisc / Plextor / Mitsui Gold, doch sie sind hörbar.

Fazit: Die Ultradisc ist eine Klasse für sich (bitte rein sachlich und nicht als Werbung für MFSL zu verstehen). Sie klingt sehr neutral, offen und impulshaft und kann dadurch sogar Unzulänglichkeiten in der Abhörkette erkennbarer aufzeigen. Verschiedene Brennprogramme und Brenner zeigen sich in Klangunterschiede, wenn auch nicht so deutlich wie zwischen Medien.

Gruß haweka

haweka schrieb:

Hallo zusammen, nachdem in diesem Thread schon ca. 14 Tage Funkstille herrscht, möchte ich meine weiteren Erfahrungen zum Thema „Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich“ auf Basis Hören und nicht auf Messen weitergeben. Seit meinen letzten Thread (#353), vor ca. 4 Wochen, hat sich bei mir einiges geändert bzw. erneuert. Durch den Thread habe ich jetzt einen neuen, zusätzlichen CD-Recorder (Premium2), weil ich bezüglich Klang-/Brennqualität dachte, daß mein alter (Teac CD-R56S) vielleicht schon in die Jahre gekommen ist. Dummerweise unterstützt mein altes und beliebtes Audio-Brennprogramm (get it on CD 1.0 , aus 1999, von Steinberg, als kommerzieller Ableger von WaveLab) den Plextor nicht. Nach einigen Rechergen bietet der Markt noch die letzte Version (3.0 von 2001/02) als Neuware an (z.B. Amazon) oder man müßte WaveLab Essential nehmen (teurer). Mit einigen Klimmzügen um die Ecke findet man bei Steinberg für 3.0 noch ein relativ neues CD/DVD-Player-Update zum aufspielen (Premium1 wird hier unterstützt). Außerdem habe ich mir zum Testen die Plextor CDR gegönnt, weil sie in c’t (Sommer 2006) mechanisch recht gut abschnitt.

Was ist der Grund, solche alte Brennsoftware zu verwenden, von der nichteinmal bekannt ist, ob sie korrekt brennt?

haweka schrieb:

(...) Für eine statistisch gesicherte Aussage sollte immer nur ein Parameter verändert werden, dies wären hier die Medien gewesen. Wie ich aus verschiedenen Threads (zu Beginn) jedoch verstanden habe sind - bewußt oder unbewußt - noch zusätzliche Parameter hinzugekommen und zwar unterschiedliche Brenner, unterschiedliche Brennprogramme und unterschiedliche Brenngeschwindigkeiten. Dadurch werden Aussagen zum Test bzw. zum Vergleich zweier Medien statistisch höchst unsicher und sind eigentlich wertlos.

Zusätzlich bräuchte es noch eine genügende Anzahl Stichproben.

haweka schrieb:

Vorab - vor meiner nachfolgenden Klanganalyse - ein zeitlicher Überblick meiner Test- und Erfahrungsschiene: 21.1. erste Hörerfahrung mit Ultradisc (siehe Tread #353) / 31.1. erste Hörerfahrung mit Plextor CD-R / 2.2. Einbau Premium2 / 10.2. Installation Get it on CD 3.0. Die Plextor CDR klingt trocken, straff, aber nicht kühl, aufgeräumt, standfest, bei etwas reduzierter Raumhöhe verglichen mit Ultradisc/Mitsui Gold/Original. Bei z.B.Chören bzw. Stimmen schien sie im ersten Moment überraschend gut, doch bei weiteren gehörten Musikmaterialien fehlte für mich eine gewisse Luftigkeit bzw. Leichtigkeit und Frische, das gewisse Etwas, wodurch man beim Zuhören gepackt wird. Ein Ultradisc-Vergleich zwischen Get it on CD 1.0 bzw. 3.0 (jeweils 1-fach mit R56S) zeigte überraschendes auf. Version 3.0 brennt die Musik (generell unabhängig vom Medium, wie weitere Tests später zeigten) sehr straff, impulsiv, klar, standfest und mit sehr guter Raumdarstellung. Nach einigen Tagen kam in mir der Gedanke, daß das Programm evtl. den Klang automatisch etwas nachbearbeitet. Aber Überprüfungen durch Dateivergleich (über EAC) oder Vergleich der Signale auf Bitebene waren negativ. Das Programm muß irgendwie besonders den Brenner unter Kontrolle haben und/oder steuern (bei WaveLab wird ja mit kristallklare Audioqualität geworben). Bei guten Aufnahmen klang es fazinierend, jedoch an der Grenze zu einer vernommenen gewissen Härte und Spitzigkeit. Bei schlechteren Aufnahmen wurde dann die Grenze überschritten und der Klang war auf Dauer störend. Version 1.0 brennt mehr in Richtung saftig, weich, vordergründig und damit auf Dauer entspannter. Doch bei einem direkten Vergleich tendierte ich immer zur Version 3.0. Das Klangerlebnis war einfach packender und realistischer. Im nachhinein wurde nach einer längeren Analyse meiner Anlage der Grund für die gewisse Härte und Spitzigkeit gefunden. Es war die Frequenzweiche. Die meisten Kapazitäten (und auch andere Bauteile) haben eine musikalische bzw. weniger musikalische Einbaulage. Einige C’s wurden um 180 Grad gedreht und das Problem damit beseitigt. Vergleich Ultradisc / Mitsui Gold (gioCD3.0 / 1-fach R56S). Tendenz wie im Tread (#353). Die Mitsui Gold klingt wärmer, weicher, wattiger und mit stärkerer Betonung der Mitten. Sie holt den Raum etwas nach vorne und bildet höher ab. Interessant war der Klangunterschied bei einer alten Stones Aufnahme (Out Of Time, Kopie von ABKCO Hybrid CD). Der Anfang setzt verhalten ein. Hier hört man sehr deutlich ein Bandrauschen. Das Bandrauschen klang aber stark unterschiedlich. Bei der Mitsui Gold warm, kräftig, körnig. Bei der Ultradisc deutlich leiser und fein im Klang. Interessant vielleicht für erste Medien-, Brennprogramm-, Brenner- und Brenngeschwindigkeitsvergleiche. Vergleich Brennprogramme (gioCD3.0 / Plextools) und Brenngeschwindigkeiten mit Ultradisc. Das Brennen über gioCD3.0 / 1-fach R56S (a) brachte klanglich das beste Hörvergnügen. Es hatte das gewisse Etwas. Mit gioCD3.0 / 2-fach Premium2 (b) war das Klangbild nicht mehr ganz so aufgeräumt und etwas weniger packend. Über Plextools / 4-fach Premium2 (c) zeigte sich überraschend ein recht gutes Hörerlebnis, welches (a) recht nahe kam. Allerdings muß man bemerken, daß hier die Klangunterschiede etwas geringer auffallen, als z.B. zwischen den Medien Ultradisc / Plextor / Mitsui Gold, doch sie sind hörbar. Fazit: Die Ultradisc ist eine Klasse für sich (bitte rein sachlich und nicht als Werbung für MFSL zu verstehen). Sie klingt sehr neutral, offen und impulshaft und kann dadurch sogar Unzulänglichkeiten in der Abhörkette erkennbarer aufzeigen. Verschiedene Brennprogramme und Brenner zeigen sich in Klangunterschiede, wenn auch nicht so deutlich wie zwischen Medien. Gruß haweka

Herzlichen Glückwunsch. Du hast die Kraft der Einbildung in praktisch erfahren.

Wann kommt das hier?

haweka schrieb:

(...) Für eine statistisch gesicherte Aussage (...)

Ohne jetzt zynisch werden zu wollen: Ich kann mich auch noch recht gut an Berichte in HiFi-Zeitungen erinnern, wo die CDRW angeblich besser geklungen hat. Vielleicht sollte man auch sowas mal testen- Als Kandidaten würde ich die Verbatim 1-4 oder 4-10 vorschlagen (bezüglich Fehlerraten schlägt sie bei einer jungfräulichen Brennung auch des öfteren gute CDRs).

Hallo zusammen,
Diskutant Haweka hat völlig korrekt darauf hingewiesen, dass für den ursprünglichen Test nicht nur unterschiedliche Rohlinge, sondern auch unterschiedliche Brenner und unterschiedliche Brennsoftware verwendet wurden. Dies geschah ganz bewusst, denn das Ziel war es ja zwar bitidentische (inzwischen haben das genug Leute selber mit EACs Checksumme überprüft) aber klanglich nicht identische Rohlinge zu schaffen. Ursprünglich war das als Antithese zum Gedanken, dass bitidentische Rohlinge auch gleich klingen müssen gedacht.
Haweka hat wie auch andere Diskutanten vor Ihm die Erfahrung gemacht, dass verschiedene Rohlinge und auch Brennprogramme in seiner Kette zu unterschiedlichen klanglichen Effekten führen. Das ist eine Aussage, die auch von anderen Diskutanten schon getätig wurde. Der Hinweis, dass dies alles Einbildung sei hilft so gar nicht weiter. Musik ist immer Einbildung in unseren Köpfen! Wenn sie sich mit einem Rohlinge bei mir im Kopf schöner (ein-)bildet, dann ist das für mich besser.

Lieben Gruss in die Runde,

Jan Sieveking

Hallo,

Sieveking_Sound schrieb:

Wenn sie sich mit einem Rohlinge bei mir im Kopf schöner (ein-)bildet, dann ist das für mich besser.

Das sehe ich allerdings nicht so. Worauf beruht denn diese Einbildung? Doch nur auf geschicktem Marketing, einem rein subjektiven Testecho und einem Preis, der wieder einmal nur mit dem Preis- / Klangverhältnis gerechtfertigt wird.

Da ich diesen Thread bereits für "tot" hielt, habe ich nichts mehr von meinen eigenen Versuchen berichtet. Dazu habe ich mir einen Satz dieser Rohlinge besorgt und selber einige Tests im Vergleich zu LifeTec-Rohlingen von Aldi durchgeführt. Die MSFL wurden sowohl "nach Vorschrift" mit 2-facher als auch mit 12-facher Geschwindigkeit mit einem Plextor Premium 2 und EAC gebrannt, die LifeTec mit gleichem Brenner und Software mit 24-facher und 52-facher Geschwindigkeit. Wie zu erwarten, stellten sich bei den LifeTec-Rohlingen mit der höchsten Brenngeschwindigkeit gegen Ende der CD auch die größten Fehlerraten ein. Allerdings noch weit im grünen Bereich (unter 50 C1) und ohne C2 Fehler. Die CD´s wurden von allen Laufwerken (auch in meinen Fahrzeugen) klaglos eingelesen und abgespielt. Und "klanglich" gab es nicht die geringsten Unterschiede zu hören. Weder auf meinen Yamahas (selbst- oder fremdgewandelt) noch auf meinem Denon.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptools,
ich möchte nur sicher gehen. Hörst Du generell einen Unterschied zwischen einer CD-R und der Original CD?

Und was die Einbildung betrifft. Ich wollte eigentlich darauf hinweisen, dass Musikempfinden ehedem in unseren Köpfen entsteht und nicht per se auf einem Datenträger vorhanden ist. Wenn ich also mit einem anderen Rohling das bessere empfinden habe, dann ist das relevant.

Gruss

Hörst Du generell einen Unterschied zwischen einer CD-R und der Original CD?

Gibt es denn überhaupt Menschen, die das generellhören können? (nachweislich versteht sich)

Die Frage nach dem warum, stelle ich erst garnicht.

Wenn ich also mit einem anderen Rohling das bessere empfinden habe, dann ist das relevant.

Es könnte im Einzelfall für den einzelnen Hörer relevant sein. Darüber kann man sich als "Aussenstehender" kein Urteil erlauben . Es hat sich dann aber auch wirklich JEDE öffentliche, sinnvolle Diskussion darüber erübrigt.

Hallo,

Sieveking_Sound schrieb:

Hörst Du generell einen Unterschied zwischen einer CD-R und der Original CD?

Doch, höre ich. Ich habe von Bekannten eine CD mit Kinderliedern bekommen, die über meinen CDX-993 in den Höhen überspitzt und zischelig klang. Mein HD-1300 hatte da allerdings schon Probleme beim Einlesen und produzierte Klicks und Aussetzer, während der 993´er sie noch "klaglos" abspielte. Was eine Untersuchung der Daten ergab, muss ich da wohl nicht weiter erläutern. Ein Fall für die Tonne.

Aber ich hatte es schon vorher mal geschrieben: Bei fehlerfrei gebrannten CD-R´s und -RW´s, egal welcher Marke, höre ich keinerlei Unterschiede, selbst über Kopfhörer nicht.

Grüsse aus OWL

kp

haweka schrieb:

Im nachhinein wurde nach einer längeren Analyse meiner Anlage der Grund für die gewisse Härte und Spitzigkeit gefunden. Es war die Frequenzweiche. Die meisten Kapazitäten (und auch andere Bauteile) haben eine musikalische bzw. weniger musikalische Einbaulage. Einige C’s wurden um 180 Grad gedreht und das Problem damit beseitigt.

Kannst Du mehr zu dieser Analyse sagen und wie der "Schuldige" gefunden wurde? Und wie hinterher festgestellt wurde daß das wirklich das Problem war?

Sieveking_Sound schrieb:

Diskutant Haweka hat völlig korrekt darauf hingewiesen, dass für den ursprünglichen Test nicht nur unterschiedliche Rohlinge, sondern auch unterschiedliche Brenner und unterschiedliche Brennsoftware verwendet wurden. Dies geschah ganz bewusst, denn das Ziel war es ja zwar bitidentische (inzwischen haben das genug Leute selber mit EACs Checksumme überprüft) aber klanglich nicht identische Rohlinge zu schaffen. Ursprünglich war das als Antithese zum Gedanken, dass bitidentische Rohlinge auch gleich klingen müssen gedacht.

Genau genommen sind auch noch die Abspielgeräte unterschiedlich, denn (so vermute ich wenigstens) jeder Tester wird jeweils andere Geräte verwendet haben.

Hallo zusammen,

wenn Jan Sieveking (#557) sagt „Musik ist immer Einbildung in unseren Köpfen“ dann klingt das für mich etwas hart. Ich versuche schon seit vielen Jahren natürliche Musik von „draußen“ (Konzert, Jazz, Folk, etc.) im Kopf zu speichern und nach „drinnen“ (Hörraum) zu transportieren, um möglichst mir Musik nicht einzubilden, sondern versuche zu vergleichen, wie weit ich bei meiner Anlage von der natürlichen Darbietung entfernt bin.
Fakt ist aber auch, wie wissenschaftliche Untersuchungen zeigen, daß unser Gehör, im allgemeinen, ein weniger gutes „absolutes“ Messinstrument ist, aber ein hervorragendes „relatives“ ist. Das kann ich für mich nur bestätigen. Es gibt bei mir Beispiele, wo ich nach Veränderungen in der Anlage für lange Zeit in die falsche Richtung gelaufen bin, bis ich es bemerkte. Beim z.B. aktuellen Medienvergleich, wo man die Medien hin und her wechselt (relativ), fallen mir Unterschiede im Klang schnell auf.

Wenn pelmazo (#562) sagt „Genau genommen sind auch die Abspielgeräte unterschiedlich“ stimme ich dem voll bei. Und nicht nur das. Es wird auch die gesamte Abspielkette und der Hörraum unterschiedlich sein und damit dürfen Klangbeschreibungen nie absolut verstanden werden sondern immer nur relativ. Hinzu kommt zudem noch das individuelle Hören und Verarbeiten eines jeden Einzelnen.

Um noch bei diesem Thema zu bleiben. In den über 500 Beiträgen habe ich sehr häufig Aussagen in Erinnerung „ich höre keinen Unterschied“ und bin dann immer maßlos überrascht, weil ich es für nicht nicht nachvollziehen kann. Angefangen mit Hifi Anfang 1970, habe ich immer Klangunterschiede gehört, z.B. beim Wechsel von einem Saba-Receiver zu einem Braun, von Regalboxen zu Standboxen, vom Phillips-Tonband zur Revox-Bandmaschine, von Plattenspielern und Tonabnehmern, von Kabeln, von Cassetten, etc. (sonst hätte ich auch das Geld dafür garnicht ausgegeben). Und auch beim Wechsel von unterschiedlichen CDP.
Aktuelles Beispiel vor einigen Tagen (weil es mich interessierte): Ultradisc / Mitsui Gold -Vergleich mit einem DVD-Player (Pioneer, 2 Jahre alt, ca. 140,-€) Dieser steht im Wohnzimmer und wird überwiegend für Video eingesetzt. Angeschlossen an eine mittelprächtige Musikanlage (25 Jahre alt), die nur zum Radiohören und zur gelegentlichen Musikuntermalung (Besuch) eingeschaltet wird.
Etwas lauter gestellt, habe ich die beiden Medien verglichen und meine beschriebenen Unterschiede (#353, #554) nachvollziehen können, wenn auch nicht so deutlich wie über meine separate Hifi-Anlage, doch tendenziell zu erkennen. Ich war selbst ein wenig überrascht, daß selbst neue Geräte verschiedene Medien noch unterschiedlich abtasten bzw. die Signale verarbeiten (Anm.: wirklich überrascht würde ich eher sein einmal ein z.B. CDP zu finden der wirklich medienunabhängig die Signale verarbeitet und dann identisch klingt. Den würde ich sofort kaufen, aber keinen sündhaft teuren).

Hallo pelmazo bezüglich „Schuldigen“ (#562). Vor über 10 Jahren las ich ein Artikel, daß Frequenzweichenbauteile einbaulagenabhängig sein können. Bei meinen Boxen habe ich schon vor langer Zeit die Frequenzweiche noch außen gelegt bzw. die original Platinenweiche durch eine freiverdrahtete ersetzt, um Veränderungen vornehmen zu können. Durch den Artikel habe ich es ausprobiert und auch festgestellen können. Es gibt bei den Bauteilen eine Lage die besser klingt, nicht extrem deutlich zu hören, aber auf Dauer ausgeglichener.
Letztes Jahr bin ich zufällig auf einen Artikel gestoßen, der kaskadierte Kapazitäten vorschlug (Beispiel: statt 4,7µF einzeln durch 3,9 + 0,68 + 0,1 µF parallel). Ich habe im Tieftonzweig zum Testen damit angefangen, Verbesserungen gehört und die Weichen komplett umgerüstet. Bei der Feinabstimmung natürlich auch die Bauteillage überprüft und mit meinem alten Testmaterial (get it on CD 1.0 / R56S / Mitsui Gold) für gut befunden. Bezüglich der aktuell festgestellten „Härte und Spitzigkeit“ ist mir die Bauteillage zuerst nicht in den Sinn gekommen und habe daher an anderer Stelle in der Anlage gesucht, aber nichts gefunden. Daher habe ich mich dann schließlich mit der Weiche beschäftigt und einige kleine C’s (z.B. 0,1 / 0,22 / 0,33 µF) gefunden, die anders herum eingesetzt besser klangen.

Gruß haweka

Frage eines Anfängers: möchte mich nicht in Klangdiskussion einmischen. aber meine Frage wäre: hätten nicht cd-rws aufgrund der besonderen Beschichtung eine längere Haltbarkeit?
gruß Wilke

Hallo,

Daher habe ich mich dann schließlich mit der Weiche beschäftigt und einige kleine C’s (z.B. 0,1 / 0,22 / 0,33 µF) gefunden, die anders herum eingesetzt besser klangen.

deine Erfahrungsberichte in allen Ehren, aber es gibt hier vermutlich einen vergleichsweise grossen Anteil an Lesern, der das einfach nicht glaubt.
Damit möchte ich nicht zum Ausdruck bringen, dass du bewusst lügst, sondern dass du dich (in Bezug auf einige deiner Erzählungen) geirrt haben wirst.

In unserer Position (an einem PC, hunderte von Kilometern entfernt) gibt es nur zwei Möglichkeiten:

A: glauben
B: nicht glauben


...ist soweit eine ganz einfache "Sache".

Moin,
ohne es weiter vertiefen zu wollen, eine Abhaengigkeit von Einbaulage
und Klang bei Weichenbauteilen halte ich fuer ausgeschlossen. Die Bauteile stellen kompakte Gebilde dar,
die sich durch die Schwerkraft nicht beeinflussen lassen.
Und die "nassen" Elkos der Anfangszeit sind schon lange ausgestorben (Diese Kondensatoren hatten noch
keinen festgelegten Elektrolyten und waren im Prinzip in offenen Gefaessen untergebracht. Einbaulage beachten ;-)

Aber moderne Elkos sind lageunabhaengig, vergossene Folienkondensatoren ohnehin. Die Spulen sind fest gewickelt
und die Widerstaende zementiert, da wackelt nichts.

Wahrscheinlich wieder so ein Zeitschriftenmaerchen...

73
Peter

Hallo,

denkbar wäre -in vergleichsweise minimalen Größenordnungen- eine gegenseitige, induktive Beeinglussung der Spulen auf der Platine.
Die erwähnten Folienkondensatoren interessieren sich hingegen weder für die Polung (siehe thread von Haweka) noch für die Einbaulage.

Wissenschaftliche Untersuchungen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, könnten ganz bestimmt auch nicht mit den Ohren durchgeführt werden.