Zwei CD Rohlinge im Klang Vergleich

Zweck0r schrieb:

Kennt eigentlich jemand ein komfortables und universelles Dateivergleichsprogramm, dass auch Offsets erkennen kann ('File 1 hat 100 Bytes Datenmüll am Anfang, Rest stimmt mit File 2 überein'), und bei dem man einfach mehrere Files oder Directories markieren und automatisch verifizieren kann ?

Wier schon einige Seiten vorher erwähnt kann das z.B. UltraCompare (so man die richtigen Häkchen setzt )

pelmazo schrieb:

Ob der Digitaleingang der Audigy geeignet ist kann ich nicht sagen, aber bisherige Erfahrungen mit Creative-Karten lassen mich annehmen daß eine Abtastratenwandlung auf 48kHz gemacht wird, was für unsere Zwecke unbrauchbar ist. Wenn ich mich nicht irre hat die X-Fi einen "transparenten" Modus, aber das ist ja auch die High-End-Karte.

Ich werde mal länger in den Details meiner SB stöbern

pelmazo schrieb:

Es muß allerdings auch nicht unbedingt eine RME sein. Die war eigentlich nur im Zusammenhang mit den Error-Bits interessant, aber eine transparente Aufnahme lassen auch einige andere Karten zu, vor allem diejenigen, die man im Musikerbedarf/Heimstudio/Semi-Pro Bereich findet.

Man bekommt aber z.B. eine HDSP9632 bei eBay schon für 150 € und da ich eh gerade einen neuen Rechner aufbaue, hatte ich schon einmal nachgedacht, sowas mal reinzuschrauben. oder ist dieses Karte nicht empfehlenswert bzw. hat irgendwelche Nachteile ?

Bin wie gesagt ab PC nicht sher audioorientiert, kennen mich da nur mit Videokrempel aus.

Zweck0r schrieb:

Das Problem mit dem genauen Timing bei Start und Stop gibt's unabhängig davon, aber Wavelab z.B. kann mit seiner Vergleichsfunktion damit umgehen, und einen Versatz kompensieren.

Das könnte ich ja lösen

Zweck0r schrieb:

Es zeigt sich mal wieder daß man beim Messen wissen muß was man tut, und die Eigenschaften seiner Werkzeuge kennen muß, sonst gilt der alte Laborspruch: Wer mißt mißt Mist!

Genau das war ja auch meine Hypothese

Ich frage mich derzeit. ob es Sinn macht, in die Angelegenheit mehr Arbeit zu stecken.

Einerseits interessiert es mich shcon sehr und ich fände es toll, wenn man sachliche (messtechnische) Gründe für die Klangunterschiede finden könnte. Das wäre mir auch ein bisschen (weitere) Arbeit und ein paar Euro wert. Einfach aus "Forschertrieb"

Andererseits zweifle ich, ob wir übehaupt das entsprchende Equipment haben, um die interessanten Dinge messen zu können. Zumal wir uns ja noch nicht einmal ganz klar sind, was man denn letztendlich messen muss.

Dazu kommt natürlich noch, dass dieser Störfunk der Trolle nervt, die einem ständig erklären, das man zu dumm zum Hören sei, defekte Geräte habe, Blindtests fälsche und nur ne Psychomacke habe.

Ich frage mich deshalb halt insesamt, welchen Sinn, eine weitere sachliche (!!) Vertiefung dieses Themas hat.

Denn dass es einen Klangunterschied gibt, steht für mich mittlerweile ausser Zweifel.

EDITH:
Warum funktioniert das Quoten nicht

Edit kptools: HF-Code war deaktiviert.

Hallo,
ich habe aus verschiedenen Gründen gestern und heute nochmals eine ganze Ecke unterschiedlicher Rohlinge mit gleicher Musik gehört - hier sind zum Teil eindeutige Tendenzen feststellbar, allerdings minimal. Meine Vermutung zum Grund der Klangunterschiede geht ganz klar in Richtung Servo-Einflüsse und ähnliches auf die analogen Ausgänge, nicht so sehr Fehler beim Auslesen. Alleine schon die Geräusche nach dem Einlegen in den Player kündigen von unterschiedlicher Qualität der Medien ..

habe zum Beispiel gestern die "Audio Hörkurs 5" CD in meinem Pio 575A - z.T. gräßliche, rauhe Wiedergabe. Danach im Denon DCD-980 über ansonsten absolut identische Kette: ruhig und gut. Da ich durch Brenntests einen eindeutigen Einfluß der Brenngeschwindigkeit auf die Qualität des Ergebnisses habe (c1/c2-Raten) werde ich ein paar relevante Stücke mal mittels EAC auslesen und auf einen Sony cd-r audio Rohling spielen (der liegt hier gerade rum).

Habe für eine Freundin die Katie Melua - Call off for search kopiert; die langsam erstellten Kopien (gebrannt mit Nero nach Auslese mittels EAC) klingen besser, ruhiger, stabiler als das Original (was auch ziemlich Miese c1/c2-Raten hat).

Interessant: am PC kann ich diese Unterschiede nicht nachvollziehen - am Standalone CDP bzw. DVDP via Analog angeschlossen aber schon.

Hallo matadorle,
die Katie Melua ist in Deutschland mit einem Kopierschutz ausgeliefert worden. Zumindest diejenige, die ich vor einiger Zeit erworben habe. Wenn Du diese über EAC ausliest und wieder brennst, dann wird die Kopie in der Tat besser klingen, da der Kopierschutz entfernt wurde. Es gibt sogar Menschen, die eben diese Funktion genutzt haben um durch eine Kopie das Album endlich abspielen zu können. In diesem Fall wird aber ganz offenbar eine Veränderung durchgeführt.
Spannend ist die Frage weshalb es Veränderungen geben kann, obwohl die Daten doch bitidentisch sind?

Und an alle Diskutanten, die darüber diskutieren, ob das Auslesen der Daten des SPDIF Ausgangs eine gute Idee ist: Wenn wir identische CRC-Summen haben und keine Aussetzer hören, spricht das nicht dafür, dass zumindestens die Reihenfolge der 0 und 1 Signale unverändert ist? Und zeichnet ein File, dass eine Soundkarte auf die Festplatte schreibt auch "Metainformationen" wie etwa Taktungenauigkeiten mit auf?

Ich höre den Unterschied auch wenn ich die CD-Rs von einem Musical Fidelity X-Ray V3 (mit Philips Laufwerk) digital an einen Reimyo D/A Wandler übertrage. Das spricht dafür, dass das digital ausgegebene Signal den klanglichen Einfluss des CD-Rohlings weiterhin transportiert.

Nur so ein paar Ideen, ich habe wenig Ahnung von Soundkarten und den Messungen, die diese erlauben.

Jan

Zur Abwechslung noch was Sachliches:

Den Klangunterschied höre ich nicht nur über den internen Wandler meines CDP sondenr auch, wenn ich ihn an den PrAmp digital anschliesse.

Und ich bin (wenn alles klappt) bald stolzer Besitzer einer günstigen Hammerfall (die ich ggf. wieder bei eBay zum selben Preis lowerde), so dass ich ggf. auch einmal Details berichten kann.

Hallo Jan,
wenn der verwendete Kopierschutz in den c1/c2 versteckt sein sollte, dann ..

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo matadorle, die Katie Melua ist in Deutschland mit einem Kopierschutz ausgeliefert worden. Zumindest diejenige, die ich vor einiger Zeit erworben habe. Wenn Du diese über EAC ausliest und wieder brennst, dann wird die Kopie in der Tat besser klingen, da der Kopierschutz entfernt wurde. Es gibt sogar Menschen, die eben diese Funktion genutzt haben um durch eine Kopie das Album endlich abspielen zu können. In diesem Fall wird aber ganz offenbar eine Veränderung durchgeführt. Spannend ist die Frage weshalb es Veränderungen geben kann, obwohl die Daten doch bitidentisch sind? Jan

ich habe die CD sowohl mit EAC auslesen können als auch mit Nero komplett kopieren können, da ist dann sogar das Video mit drauf und funzen tuts auch .. ich höre allerdings jetzt gleich nochmal in die 1:1 Kopie via Nero rein ..

Gruß
thorsten

Hallo Bremsenicht,
damit wischt du meine bisherige Vermutung glatt vom Tisch .. das sollte aber nun wirklich überprüfbar werden; es kann doch nicht soo schwer sein, den Datenstrom über SPDIF zu analysieren?!

Bremsenicht schrieb:

Zur Abwechslung noch was Sachliches: Den Klangunterschied höre ich nicht nur über den internen Wandler meines CDP sondenr auch, wenn ich ihn an den PrAmp digital anschliesse. Und ich bin (wenn alles klappt) bald stolzer Besitzer einer günstigen Hammerfall (die ich ggf. wieder bei eBay zum selben Preis lowerde), so dass ich ggf. auch einmal Details berichten kann.

An dieser Stelle muß ich aber jetzt nochmal Gangsters Einwand heranziehen - sollten sich tatsächlich auch bei einem externen Wandler der "Klang" beeinflussen lassen, dann ausschließlich negativ bzw. "weniger negativ" ..

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

Hallo Bremsenicht, damit wischt du meine bisherige Vermutung glatt vom Tisch

Wieso ???

Wo man nun am Ende D/A-Wandelt ist ja erst einmal egal.

Dabei ist der D/A-Wandler des VIPG2 sogar höherwertiger als der des MAP V2 (auch wenn der keinesfalls schlecht ist). Das kann man sowohl akustisch hören, als auch technisch begründen (selbst der Hersteller sieht das so).

Aber letztlich ist dem D/A-Wandler (ob er nun im CD-Player, im PreAmp oder im externen Gehäuse sitzt) egal woher das digitale Signal kommt. Die gleichen Bits sollten imemr gleich klingen.

Bremsenicht schrieb:

Aber letztlich ist dem D/A-Wandler (ob er nun im CD-Player, im PreAmp oder im externen Gehäuse sitzt) egal woher das digitale Signal kommt. Die gleichen Bits sollten imemr gleich klingen.

latürnich ist es dem Wandler egal wo er sitzt - in kombinierten Geräten (also Netzteil, Versorgung, Digital Sektion, Steuerung und Wandler in einem Gehäuse) sind Einflüsse viel eher denkbar; ich erinnere mich daß viele Hersteller bereits vor 20 Jahren den Wandler über Opto-Koppler beschickt haben um vagabundierendes Störfeuer auszusperren .. wenn du über diital-Leitungen einen Unterschied hörst "muß" ja das digitale Signal beeinflußt sein.

Das erinnert mich an die Geschichte eines Kollegen, der Gerätefüße (Spikes) getestet hat; sinnigerweise der größte Einfluß unter dem Laufwerk, das via Koax mit dem Wandler verbunden war ..

-scope- schrieb:

Another signal, C2un indicates the errors which leave C2 uncorrected. ... Mit ein paar Treibern und LED´s , oder counter könnte man aber vermutlich auch schon erste Schlüsse ziehen.

C2un wäre das interessierende Signal hier, aber es scheint nicht direkt verfügbar zu sein. Es geht leider nicht hervor wie, aber ich vermute es handelt sich um eine Kombination der Signale C2F1 und C2F2. Aber auch schon eine LED an jedem der Pins wäre wohl interessant.

Aber vielleicht findest Du ja noch einen Player mit einfacheren Anschlüssen

Bremsenicht schrieb:

Ich frage mich deshalb halt insesamt, welchen Sinn, eine weitere sachliche (!!) Vertiefung dieses Themas hat. Denn dass es einen Klangunterschied gibt, steht für mich mittlerweile ausser Zweifel.

Wenn sie sachlich ist hat die Vertiefung durchaus Sinn!

Gerade wenn Du mit dem Klangunterschied recht hast ist die Frage wichtig woher das kommt. Wenn man das nicht weiß kursieren die unmöglichsten Theorien darüber, die nicht selten jeder Grundlage entbehren. Entsprechend sieht's dann bei den dafür angebotenen "Lösungen" aus.

Wenn das Problem real ist gibt's dafür auch eine vernünftige Erklärung und rationale Gegenmaßnahmen.

Und selbst wenn Dich das nicht so genau interessiert fände ich es wichtig für die Allgemeinheit, wenn man dem Problem auf den Grund ginge. Das heißt nicht daß ich Dich zu irgendwas verpflichten will.

Vielleicht wird ja ein Artikel im Wissen-Bereich daraus?

Aber vielleicht findest Du ja noch einen Player mit einfacheren Anschlüssen

Hallo,

Das ist momentan alles womit ich dienen könnte. Ein Bekannter hat den Player afair noch in gutem Zustand auf Lager. Vielleicht werde ich mir den mal abholen und -vielleicht- eine Auswertschaltung versuchen....Ob ich aber dazu kommen werde....Will mal nichts versprechen

Wäre aber auch für mich zu Hause interessant, um mal "grob" zu sehen, was ich da so gebrannt habe. Fraglich bleibt sicher immer, ob sich der alte Soony (oder sonst irgendein Gerät) mit dem entsprechenden CDR ebenso schwer tut, wie das entsprechende Gerät, auf dem die CDR dann auch gehört werden.
Es bleibt immer unklar.

Ich konnte bislang nie Unterschiede bei CDR hören, sofern ich sie selbst erstellt, und das entsprechende Original ebenfalls zur Hand hatte.

Viele Kopien besitze ich aber zugegebenermaßen auch nicht.

Die Hoffnung dass hier bei derartigen Themen tatsächlich mal was "Handfestes" herauskommt, habe ich längst aufgegeben. Damit meine ich ein Ergebnis, was von allen hier (durch Nachweise, Argumentationen, Beweise oder sonstwas) aktzeptiert wird und aufgrund der vorliegenden Ergebnisse auch aktzeptiert werden muss.

So wird es auch diesesmal sein - über jeden anderen Ausgang wäre ich postiv überrascht.

Bremsenicht schrieb:

Andererseits zweifle ich, ob wir übehaupt das entsprchende Equipment haben, um die interessanten Dinge messen zu können. Zumal wir uns ja noch nicht einmal ganz klar sind, was man denn letztendlich messen muss.

Ich frage mich, wie du ausschließt, dass du dir das ganze nur einbildest ?!? Denn das ist es, was du erst mal "messen" müßtest. Wenn du wissenschaftlich vorgehen willst. Aber das willst du ja nicht. Du willst Unterschiede hören an Stellen, an denen sie unmöglich sind.

"Ich höre es" ist reichlich dünn. Und einen echten Blindtest bestehst du sowieso nicht. Das wette ich. Und nicht nur ich.

Solange Autosuggestion nicht sicher ausgeschlossen ist, warum dann nach anderen Gründen suchen ?

gruß gangster

Kurzer Zwischenbericht:

Ich höre bisher keine Unterschiede, egal was ich auch versuche und welche Gerätekombination ich auch ausprobiere.

Selbst Aldi (Medion) oder i-Base (Plus) -Rohlinge klingen astrein und sind nicht von dem MSFL-Rohling oder dem Fuji-Rohling zu unterschieden.

Alle bisher gebrannten Rohlinge verhalten sich transparent zum Original auf dem Fuji-Rohling.

Ich werde aber noch weiter testen und die EAC-Logs und Materialien, sowie eine Aufzählung was ich alles angestellt habe in Kürze abliefern, ebenso wie ich auch an eine Person Eurer Wahl die von mir replizierten CD-R zur Beweissicherung und Fehlerüberprüfung mittel Plextools oä. verschicken kann.

Mir gehen auch langsam die Testszenarien und noch nicht ausprobierten Kombinationen aus. Ich werde zum Wochenende hin nochmal einen Hörtest bei einem oder mehreren örtlichen Hifi-Händlern machen und die Replikate einem Freund zur Begutachtung übergeben, erwarte aber dadurch keine neuen Ergebnisse. Als Gegenprobe werde ich einem Bekannten dann die CDs ebenfalls übergeben, aber diesmal mit einer Anweisung speziell auf den MSFL-Rohling zu achten, da dieser scheinbar anders klingt. Mal sehen was es am WE zu berichten gibt.

Selbst das die Kombination mit einer willkürlich gewählten Geschwindigkeit (also max.) auf einem NEC 3520A DVD-Brenner (35 Euro) und einem Aldi-Rohling repliziert über EAC mittels Image+Cueeheet gebrannt eine einwandfrei auslesbare CD, deren CRC-Hashs/Log-Datei mit dem Original sogar übereinstimmt.

Was Eure Tests angeht, so halte ich die gesamte Geschichte nach wie vor für einen Marketing-Gag, jedenfalls habe ich noch keinen Grund gefunden meine Meinung zu ändern. Jedenfalls empfehlen sich bestimmte Rohlingsorten nicht als Tuningmaßnahme, entgegen der Meinung der *Stereo* oder einigen Usern hier.


Das ich bei Test sorgfältig vorgehe und vertrauenswürdig bin, davon kann man sich anhand eines völlig anderen Beispiel überzeugen.

Gruss

@Hyperlink
Ich wollte das nicht vorher schon posten, aber ich denke es wäre hilfreich, wenn Du den Test auf einer "richtigen" Hifi-Anlage mit Audio-CDP wiederholen würdest, statt am PC


Ich habe zwar mittlerweile den Plextor-Brenner mit Plextools XL hier und werde in der kommenden Woche wohl auch eine Hammerfall zum Testen haben, aber ich denke nicht, dass ich das in diesem Thread weiterverfolgen werde.

Nach dem letzten unqualifizierten Beitrag eines anderen Trolls hier, verzichte ich auf weitere Diskussionbeiträge.

Ich ärgere mich, überhaupt wieder in den Thread eingestiegen zu sein, da einigen Stänkerern Sachlichkeit im Umgang miteinander nicht zu liegen scheint.

Ich weiss was ich höre und brauche nicht jeden zu überzeugen.

Bremsenicht schrieb:

@Hyperlink Ich wollte das nicht vorher schon posten, aber ich denke es wäre hilfreich, wenn Du den Test auf einer "richtigen" Hifi-Anlage mit Audio-CDP wiederholen würdest, statt am PC

Anti-Voodoo-Argumentationshilfe Punkt 12. (http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-221.html)

Hyperlink schrieb:

Was Eure Tests angeht, so halte ich die gesamte Geschichte nach wie vor für einen Marketing-Gag, jedenfalls habe ich noch keinen Grund gefunden meine Meinung zu ändern. Jedenfalls empfehlen sich bestimmte Rohlingsorten nicht als Tuningmaßnahme, entgegen der Meinung der *Stereo* oder einigen Usern hier.

Dem kann ich mich nur anschließen. Daher kann ich Bremsenicht nur bestärken:

Bremsenicht schrieb:

Ich ärgere mich, überhaupt wieder in den Thread eingestiegen zu sein, da einigen Stänkerern Sachlichkeit im Umgang miteinander nicht zu liegen scheint.

Die Zeiten, wo Werbung auf sachlichen Vorteilen beruht sind lange vorbei. Allenfalls wird durch entsprechende "Fachmagazine" (sog. redaktionelle Werbung) Sachlichkeit vorgegaukelt. Das Marketing, welches Sieveking hier betreibt finde ich diesem Forum unangemessen, auch wenn soetwas leider wohl nicht zu verhindern ist. Gut finde ich, dass Sieveking von Anfang an offen als gewerblicher aufgetreten ist. Geschickt ist es allemal, denn es finden sich hier ja immer ein paar Leute mit großer Phantasie. Diese sind hier ja sonst irgendwie auch das Salz in der Suppe (auch wenn es manchmal nervt ist es doch oft lustig). Nur sollten sich diese Leute bitte nicht vor den Werbezug spannen lassen.

Der Threat wird auch keine weiteren Ergebnisse bringen, solange kein Blindtest die Klangunterschiede belegen kann. Allenfalls wird hier versucht durch haltlose technische Spekulationen den Threat am Leben zu halten. Höchste Zeit dicht zu machen.

Hallo Hyperlink,
danke, dass Du Dich eingehend mit dem Thema beschäftigst. Wenn unter den Voraussetzungen deiner Kombinationen, die wie ich gelesen habe, großteils auf der Wiedergabe mittels computerbasierten Equipments beruhen, kein hörbarter Unterschied da ist, dann spricht das doch nicht dagegen, dass es bei der Wiedergabe auf einem CD-Spieler (im Sinne eines Einzelgerätes) zu anderen Ergebnissen kommen kann.

Daher noch mal eine Rückfrage. Du hörst generell keinen Unterschied zwischen einem Original und einem bei beliebiger Geschwindigkeit gebrannten Rohling? Das wäre beim Abspielen auf PC Equipment absolut schlüssig, widerspäche aber in eklatanter Weise meiner Erfahrung was die Wiedergabe auf CD-Spielern angeht. Ich glaube diese Beobachtung eines klanglichen Unterschiedes zwischen Original und Kopie ist sogar bei der vorwiegenden Zahl der Nutzer gegeben. Wenn also bei Dir kein Unterschied hörbar ist, dann würde ich das auf die Verwendung der Rechner zurück führen.

Mich würde daher besonders intessieren, ob die Menschen in Deinem Freundeskreis, die einen klassichen CD-Spieler verwenden einen Unterschied hören, oder Du auf deren Anlagen.

Schlussendlich kann ich berichten, dass auf der CES in Las Vegas diverse Festplattenlösungen als Homeserver auch unter dem Gesichtspunkt einer audiophilen Wiedergabe vorgestellt wurden. Die Firma MSB hat sogar einen modifizierten iPod mit Digitalausgang und externem Re-Clocking mitsamt eines externen D/A Wandlers vorgestellt und behauptet bei Benutzung von FLAC klänge es auf dem Niveau eines hochwertigen CD-Laufwerks wie sie es auch selber herstellen.

Gruss,
Jan

Gene_Frenkle schrieb:

Der Threat wird auch keine weiteren Ergebnisse bringen, solange kein Blindtest die Klangunterschiede belegen kann. Allenfalls wird hier versucht durch haltlose technische Spekulationen den Threat am Leben zu halten. Höchste Zeit dicht zu machen.

.. latürnich bringt das hier alles nichts, wenn ausschließlich gebetsmühlenartig wiederholt wird, daß nicht sein kann was laut Theorie nicht sein darf bzw. was ich höre ist mein Eigentum ..

Man braucht den Thread nicht dichtzumachen, solange die Diskutanten vernünftig miteinan umgehen - und den Eindruck habe ich hier. Hyperlink hat die Rohlinge erst ein paar Tage und jetzt lassen wir ihn doch mal in Ruhe testen - solange er will und Zeit hat.

Mich persönlich würden allerdings sehr stark die Ergebnisse der zuletzt angesprochenen Tests interessieren; mittlerweile habe ich meinen Cambridge und deshalb wenigstens zwei überhaupt anhörbare Gerätschaften; weder meinen alten DCD-980 noch den DVD-89 kann man m.E. in die Kategorie "billig" geschweige denn "High-End" einordnen - es sind meiner Meinung nach solide konstruierte und einigermassen vernünftige Player.

Gestern und vorgestern eine interessante Erfahrung gemacht: Norah Jones "Call off for search" kopiert und bin der Meinung, die Kopien (auf Sony audio premium und Fuji Audio Pro) klingen besser als das Original; das alles ist jetzt mal eine erste Erfahrung und müsste noch validiert werden ..

viel Spaß noch beim Hören
und vor allem beim Hören

Gruß
thorsten

Ich habe mal ein Album sowohl als Original und auf 3 verschiedenen Rohlingen verglichen - einmal CDR-Audio (TDK) und auf 2 Rohlingen, die optisch einer LP nachempfunden sind der eine rot/schwarz und der andere in gold (teurere Variante). Ist schon ne Ecke her.

Ich kann mich da auf den Kopf stellen - ich höre da keinen Unterschied ob über Kopfhörer oder Lautsprecher.
Bei keinem Rohling gibts Aussetzer und alle werden problemlos eingelesen. Ich habe nicht mal auf Bitidentität verglichen. Und das wird sich auch mit den Rohlingen von Sieveking_Sound nicht ändern.

Ich habe damals auch mal interessehalber verglichen (jetzt nicht mit den obigen) ob ich Unterschiede zw. PC-Brenner (Plextor, inzwischen hab ich den nicht mehr), Laptop-Brenner und dem Phillips aus meinem Profil raushöre. Ist auch schon ein Weilchen her - Ergebnis gleich "null".
Seitdem kopiere ich nur noch mit dem Philips, weils einfacher nicht geht (CDs rein, CD-Copy drücken - das wars). Der hat nur den Nachteil, ausschließlich diese extra Audio-Rohlinge zu akzeptieren.

Hallo Mario,
bis vor kurzem habe ich auch noch so wie du gedacht und auch gehandelt ..

hal-9.000 schrieb:

Ich kann mich da auf den Kopf stellen - ich höre da keinen Unterschied ob über Kopfhörer oder Lautsprecher. Bei keinem Rohling gibts Aussetzer und alle werden problemlos eingelesen.

.. allerdings habe ich am Wochenende (nachdem ich ja schon gut drei Wochen immer wieder mal die Rohlinge von Sieveking laufen lasse) festgestellt, warum ich vor ca 1 Jahr den alten Denon wieder ausgepackt habe und CDs NICHT MEHR auf dem Pio DVD-575 hören mochte: der Denon hat nicht nur den ruhigeren Lauf sondern auch den "ruhigeren" Wandler.

Deinen Test (mit unterschiedlichen Rohlingen) habe ich ja jetzt ebenfalls durchgeführt: auf dem Pio ist der Klang manchmal sogar verzerrt vom Original, mit langsam gebrannten Rohlingen schon viel besser. Aber sowohl auf dem Denon als auch gestern in einem ersten Check auf dem Cambridge läuft und tönt das Original schon sauberer, allerdings meine ich die Rohlinge hätten sogar gegenüber dem Original Vorteile - wobei das aber auch alles andere als ein Qualitätsprodukt ist.

Ich habe die letzte Woche ine Reihe von c1/c2 Messungen mit Nero CD-DVD-Speed durchgeführt auf meinem Pio DVR-108 Brenner, tendenziell werden die klanglichen Ergebnisse da durch stabilere, gleichmäßigere und absolut geringere Fehlerraten gestützt. Also selbst wenn ich mir alles klangliche einbilden sollte - allein die technisch nachweisbare Qualität der Rohlinge rechtfertigen einen Aufpreis.

Gruß
thorsten

Ich kann mit meinem DVD-P nicht per Kopfhörer vergleichen, da der dafür keinen Anschluss hat, habe es damals mit einem Sony-CDP und dem Philips getestet - unverblindet nicht streng nach Vorschrift, sondern so wie ich grade Lust hatte.
Beste Voraussetzungen eigentlich um Unterschiede hören zu können

Der Sony klang wie der Philips - kein Unterschied. Nur wenn ich die Filterstufen des Sony (QS irgendwas) eingeschaltet habe, gabs Unterschiede, das hat aber mit den Rohlingen nichts zu tun.

matadoerle schrieb:

Also selbst wenn ich mir alles klangliche einbilden sollte - allein die technisch nachweisbare Qualität der Rohlinge rechtfertigen einen Aufpreis.

Daran hat auch sicher keiner was auszusetzen - muss man selbst entscheiden, ob einem dies den Aufschlag wert ist.
Ich sage auch nichts gegen die Qualität der diskutierten Rohlinge, die ist sicher sehr gut. Aber der Vorteil der digitalen Technik ist ja eben der, dass es nicht mehr auf das Medium ankommt, welche die Information überträgt, solange die Information fehlerfrei übermittelt wird bzw. wieder zu 100% wiederherstellbar (Fehlerkorrektur/nicht Interpolation) ist.

Ich kann ja auch nicht erkennen, ob andere hier ihre Antworten z.B. auf einem schnuckeligen iMac mit schnellstmöglicher Internetverbindung oder einem uralten vergammelten PC mit Modemanschluss schreiben.

Bremsenicht schrieb:

Nach dem letzten unqualifizierten Beitrag eines anderen Trolls hier, verzichte ich auf weitere Diskussionbeiträge. Ich ärgere mich, überhaupt wieder in den Thread eingestiegen zu sein, da einigen Stänkerern Sachlichkeit im Umgang miteinander nicht zu liegen scheint. Ich weiss was ich höre und brauche nicht jeden zu überzeugen.

Auch wenn ich die Reaktion als solche verstehen kann: Sinnvoll ist sie nicht. Ich habe mich schon vor langer Zeit bei offenen Internet-Diskussionen dazu entschlossen, mich nicht von Trollen in die Flucht schlagen zu lassen. Im Gegensatz zu Live-Diskussionen am Tresen kann man "Stänkerer" hier auch einfacher ignorieren. Eine sinnvolle Diskussion mit 5 Leuten abzubrechen weil Nr. 6 dazukommt mit dessen Äußerungen man nichts anfangen kann ist etwas unverhältnismäßig und riecht ein wenig danach als käme er einem als Ausrede gerade recht weil man die Diskussion sowieso satt hat.

Daneben hat so mancher Troll zwar schlechte Manieren, aber dennoch ein bedenkenswertes Argument.

Wenn Du keine Lust auf die Diskussion hast, dann zieh Dich zurück, das ist schließlich Dein gutes Recht, aber der Hinweis auf gelegentliche Troll-Einwürfe ist ein bißchen schwach, finde ich.


Ich habe inzwischen ein wenig Lust und Zeit zusammengekratzt um mal das Fehlerverhalten an einem echten CD-Player zu untersuchen, statt am PC-Laufwerk. Ich habe einen HD7325 untersucht, ein mäßiger älterer Player (Plastik-Massenware, ungefähr 10 Jahre alt, genau weiß ich's nicht), für den ich ein Servicehandbuch habe. So weit ich sagen kann ist er nicht speziell für CD-R Kompatibilität gebaut, jedenfalls geht aus der Dokumentation nichts derartiges hervor. Ich wollte bewußt einen älteren Player für den Test haben der (noch) nicht auf CD-R optimiert ist.

Der im Player verbaute Chipsatz hat 2 Fehlerausgänge, die auf Testpunkte der internen Leiterplatte gelegt sind und so bei abgenommenem Deckel leicht zugänglich sind. Ich konnte also ohne große Basteleien zu messen anfangen. Die beiden Testpunkte erlauben die Feststellung von Fehlern nach der C1-Korrektur und die nach der C2-Korrektur. Letztere sind die, die zu Interpolation und damit zu Datenveränderung führen. Dieses C2-Fehlersignal ist als V-Bit auch im Datenstrom des SPDIF-Ausgangs zu finden, dort aber schwieriger zu analysieren. Erstere (C1) sind harmlos und haben keinen Einfluß auf die Audiodaten, erlauben aber eine Abschätzung wie gut der Player mit der CD zurechtkommt.

Ich habe mich mit Hilfe einer speziellen Test-CD davon überzeugt daß die Testpunkte korrekt funktionieren. Die Test-CD hat spezielle Dropout-Zonen, die dafür gedacht sind die Fehlerkorrekturmöglichkeiten auszutesten. Beide Fehlersignale verhalten sich dabei wie erwartet. Die Dropout-Festigkeit des Players ist nicht berühmt, bei zwei aufeinanderfolgenden 0,5mm-Dropouts gibt's bereits Fehler. Alles in allem also sicher kein Beispiel für einen besonders "hochwertigen" Player, gerade auch was die Abtast- und Korrekturfähigkeiten angeht.

Ich habe mit Original-CDs getestet, und mit einer vor wohl mindestens 5 Jahren am Computer gebrannten CD-R von TDK (Blaues Dye, weiße Label-Fläche, Computer-Standardware damals), keine Ahnung mehr bei welcher Geschwindigkeit und mit welchem Laufwerk (vermutlich ein Memorex), sicher aber nicht schneller als 4x.

Die CD-R spielt ohne jeden C2-Fehler ab, also ohne jede Interpolation. Die Original-CD hat an 2 Stellen eine kurze Serie von C2-Fehlern produziert, man sieht einen Kratzer, der wohl nachher dazugekommen sein muß, denn auch ein Versuch, auf dem Computer mit EAC zu rippen führte zu Fehlern in 2 Stücken.

Versuche mit anderen gepreßten CDs zeigen aber daß diese generell eine höhere Anzahl von C1-Fehlern zu produzieren scheinen als meine CD-R, auch wenn das letztlich nicht zu C2-Fehlern führt, die dann evtl. hörbar wären.

Im großen und ganzen habe ich so ein Ergebnis erwartet, bin allerdings etwas überrascht, daß die CD-R auch nach etlichen Jahren so deutlich besser als die gepreßten CDs abschneiden. Ich hätte es eher umgekehrt erwartet. Solange die C2-Fehler bei 0 bleiben sollte das aber egal sein.

Versuche mit verschiedenen Rohlingen habe ich keine gemacht, das war mir bisher zu aufwändig und zeitraubend. Ich habe bisher aber nichts gefunden was mir Anlaß wäre, meine bisherigen Überzeugungen in Frage zu stellen. Wenn überhaupt scheint mir die Qualität der käuflichen Fertig-CDs einer näheren Betrachtung wert zu sein. Es scheint eine gute Idee zu sein, sich diese zu Hause auf CD-R zu kopieren, das scheint der Qualität eher zuträglich zu sein. Falls man einen CD-Spieler hat, der Probleme mit Intersample-Overs hat, kann man bei dieser Gelegenheit gleich noch den Pegel von "heißen" CDs etwas reduzieren, was der kopierten CD klanglich wirklich zu einem Vorteil verhelfen würde.

Vielleicht bohre ich in den CD-Spieler noch 2 Löcher für 2 Leuchtdioden, mit denen man den C1 und C2-Fehlern auf der Frontplatte zugucken kann, mal sehen...

Hallo pelmazo,
danke für diesen Test .. ich kann vom Gefühl her bestätigen daß sorgfältig gebrannte CDs anscheinend besser sind als gekaufte Ware - wahrscheinlich pressen die auch nicht sondern quetschen nur noch?!?

pelmazo schrieb:

Falls man einen CD-Spieler hat, der Probleme mit Intersample-Overs hat, kann man bei dieser Gelegenheit gleich noch den Pegel von "heißen" CDs etwas reduzieren, was der kopierten CD klanglich wirklich zu einem Vorteil verhelfen würde. Vielleicht bohre ich in den CD-Spieler noch 2 Löcher für 2 Leuchtdioden, mit denen man den C1 und C2-Fehlern auf der Frontplatte zugucken kann, mal sehen...

was ist ein Intersample-Over, was benötigt ein Player damit man so etwas machen kann? evtl. habe ich demnächst den Denon für solche Versuche übrig - obwohl gerade bei dem wirklich außerordentlich geringe Unterschiede "hörbar" waren, wenn überhaupt.

Gruß
thorsten

Hallo,

@matadoerle
Schau mal hier.

Das eine Kopie von der Datenqualität besser sein kann, als ein (verhunztes) Original, ist ein alter Hut. Solange alle Fehler durch die Fehlerkorrektur wieder "herausgerechnet" werden können, entspricht die Kopie wieder dem neuwertigen Original. Darüber hinaus kommen auch Pressfehler immer mal wieder vor.

Aber solange es sich nur um C1-Fehler handelt, wird sich die Kopie schwerlich vom Original unterscheiden lassen.

Grüsse aus OWL

kp

matadoerle schrieb:

was ist ein Intersample-Over

siehe hier

was benötigt ein Player damit man so etwas machen kann? evtl. habe ich demnächst den Denon für solche Versuche übrig - obwohl gerade bei dem wirklich außerordentlich geringe Unterschiede "hörbar" waren, wenn überhaupt.

Er braucht einen Chipsatz an dem die benötigten Signale abgegriffen werden können, dann kann man im einfachsten Fall die LEDs direkt (über Widerstand) anschließen, auch wenn es sinnvoll sein dürfte der C2-LED eine kleine Schaltung zu verpassen die die Impulse "verlängert", damit sie auch deutlicher sichtbar sind ("Monoflop").

Hallo Bremsenicht

Bremsenicht schrieb:

@Hyperlink Ich wollte das nicht vorher schon posten, aber ich denke es wäre hilfreich, wenn Du den Test auf einer "richtigen" Hifi-Anlage mit Audio-CDP wiederholen würdest, statt am PC

Andere haben zwar schon darauf hingewiesen - trotzdem nochmals: Diese Aussage ist ziemlich unqualifiziert und wirft kein gutes Licht auf dich. Dass "Klangunterschiede" - wenn sie denn überhaupt entstehen - vom CD-Player verursacht sind, währenddem der Rechner die CDs bitgenau auslesen kann, ist ja in diesem Thread wieder einmal klar geworden. Wie man in Kenntnis dieser Tatsachen solche Aussagen machen kann, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Bremsenicht schrieb:

Ich habe zwar mittlerweile den Plextor-Brenner mit Plextools XL hier und werde in der kommenden Woche wohl auch eine Hammerfall zum Testen haben, aber ich denke nicht, dass ich das in diesem Thread weiterverfolgen werde. Nach dem letzten unqualifizierten Beitrag eines anderen Trolls hier, verzichte ich auf weitere Diskussionbeiträge.

Nachdem dein BT welcher erfolgreich gewesen sein soll, für viele hier immer noch etwas nebulös ist, dir hier viele Tipps und Anregungen gegeben worden sind und mit dir doch ziemlich anständig umgegangen wird, finde ich diese Aussage etwas übertrieben. Böse Zungen würden bereits von "kontrolliertem Rückzug" sprechen....

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Sieveking_Sound schrieb:

(...) Wenn unter den Voraussetzungen deiner Kombinationen, die wie ich gelesen habe, großteils auf der Wiedergabe mittels computerbasierten Equipments beruhen, kein hörbarter Unterschied da ist, dann spricht das doch nicht dagegen, dass es bei der Wiedergabe auf einem CD-Spieler (im Sinne eines Einzelgerätes) zu anderen Ergebnissen kommen kann.

Halbfalsch oder halbrichtig?

Falsch weil:
Deine Aussage suggeriert letztlich, dass ein "Standalone-CD-Player" besser sein soll, als PC gestützte Wiedergabe. Das ist definitiv falsch. Ein CD-Player kann maximal so gut sein, wie CD-ROM/EAC/Kernelstreaming, aber nicht besser.

Insofern richtig weil:
Es kann natürlich sein, dass die CD auf einem CD-Player anders "klingt", wenn der Player die CD nicht richtig abspielen kann. Das ist dann aber eine Unzulänglichkeit des Players.

Sieveking_Sound schrieb:

(...) Wenn also bei Dir kein Unterschied hörbar ist, dann würde ich das auf die Verwendung der Rechner zurück führen.

Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn die meisten einen Unterschied hören, liegt das an der Einbildung.

Hallo Pelmazzo,

welcher Signalprozessor ist denn in dem Harman drin?

Ich habe eben etliche Schaltbilder durchgesehen. Mitsubishi
hat mit dem M50423p z.B. auch einen solchen Chip im Programm. Er gibt direkt über EST1 und EST2 Den Errorstatus über einen internen Flag-prozessor aus.

Ich muss mal in der Grabbelkiste eines Bekannten nach einem passenden CDP suchen...Das wäre mit den LED´s ein guter "Brennmonitor" für die Selbstgebrannten. Dann noch (dauerhaft) einen Jitteranalyzer an den eyepattern Testpin klemmen, und man hat einen CDR-Analyzer und somit schonmal einen "Überblick"

@Reset + pelmazo
Danke für Euregut gemeinten Kommentar, aber Ihr werdet mich nicht umstimmen. Ich habe einmal den Fehler gemacht mich überreden zu lassen, nochmals werde ich das nicht tun.

Ich habe nicht vor, hier den Don Quichote zu geben.

Ich habe, wie schon beschrieben wenig Lust, mich in meiner Freizeit zu ärgern. Und selbst wenn ich bei einen DBT vor anderen Forums-Mitgliedern richtig liegen würde (was ich ja angeboten hatte), bin ich mir sicher, dass auch dieses Ergebnis wieder angezweifelt würde (falscher CDP, falsche Bedingungen, manipulierte CDs etc.) Da spare ich mir doch den Ärger, denn ich habe nicht das zwanghafte Bedürfnis allen etwas zu beweisen.

Ich fand das Thema interessant, die Umgangsformen einiger Leute hier weniger. Und das muss ich mir nicht antun ....

Erstaunlicherweise herrscht in den meisten anderen Threads hier im Forum ein deutlich angenehmerer Umgangston, so dass es wohl mein Fehler war, sich in die Voodoo-Rubrik zu verirren. Aber selbst ich lerne dazu

-scope- schrieb:

welcher Signalprozessor ist denn in dem Harman drin?

M65820FP, auch von Mitsubishi. Alles seit Langem obsolet.

Ich habe eben etliche Schaltbilder durchgesehen. Mitsubishi hat mit dem M50423p z.B. auch einen solchen Chip im Programm. Er gibt direkt über EST1 und EST2 Den Errorstatus über einen internen Flag-prozessor aus.

Die Pins heißen sogar gleich, ich nehme an ihr Verhalten wird das Gleiche wie bei meinem Player hier sein. EST1 = C1-Fehler, EST2 = C2-Fehler. Wenn Du Glück hast sind die schon auf Testpfosten gelegt.

Ich muss mal in der Grabbelkiste eines Bekannten nach einem passenden CDP suchen...Das wäre mit den LED´s ein guter "Brennmonitor" für die Selbstgebrannten. Dann noch (dauerhaft) einen Jitteranalyzer an den eyepattern Testpin klemmen, und man hat einen CDR-Analyzer und somit schonmal einen "Überblick" :D

Der Jitteranalyzer ist ein bißchen anspruchsvoller. Der Rest simpel; für die C2-LED würde ich eine 555-Standardschaltung zur Impulsverlängerung vorschlagen, damit man auch was sieht.

Bremsenicht schrieb:

Ich habe nicht vor, hier den Don Quichote zu geben.

Du mußt Dir einfach überlegen für wen bzw. warum Du eigentlich schreibst. Du kannst hier sicher nicht erwarten das jeder mit Dir einer Meinung ist, und übereinstimmende Vorstellungen von einem guten Diskussionsstil kann man auch nicht voraussetzen. Das ist sogar in "reinen" Audiophilen-Foren nicht anders.

Wenn Dein Ziel ist, jeden hier zu überzeugen, dann wird's in Richtung Don-Quichote gehen. Aber das dürfte kaum der Sinn eines Forums sein.

Und die Frage wie man sich sicher sein kann daß eine Beobachtung real und nicht eingebildet ist ist nicht ganz überflüssig bei unserem Thema hier.

pelmazo schrieb:

Du kannst hier sicher nicht erwarten das jeder mit Dir einer Meinung ist Wenn Dein Ziel ist, jeden hier zu überzeugen, dann wird's in Richtung Don-Quichote gehen. Aber das dürfte kaum der Sinn eines Forums sein.

BEIDES ist keineswegs der Fall. Ein Diskussion setzt ja sogar konträre Meinungen voraus und impliziert keinesfalls den Konsens als Ergebnis.

Ich respektiere andere Meinungen und erwarte das im Gegenzug auch umgekehrt. Mich aber von irgendwelchen Leuten, die ich im realen Leben vermutlich nicht ernst nehmen würde, hier in (nachträglich editierten) Beiträgen und PNs beleidigen lassen zu müssen, das muss nicht sein.

So etwas hätte ich vielleicht einem religiösen Forum erwartet, aber nicht in einem, wo man just for fun über siene Hobbys redet. Und genau dieser FUN geht dabei verloren ...

Der Jitteranalyzer ist ein bißchen anspruchsvoller. Der Rest simpel; für die C2-LED würde ich eine 555-Standardschaltung zur Impulsverlängerung vorschlagen, damit man auch was sieht.

Da kommen mir gleich noch weitere Ideen, um die C1/C2 Fehlerhäufigkeit über die Zeit darzustellen:

Audioanalyzer in der Zeitachse auf auf XX Minuten einstellen, Impulsverlängerung auf XX msek über 555 und den Verlauf aufzeichnen. Später mit der "Zeitlupe" die X Achse analysieren (rollen) , sofern es nur sehr wenige Fehler gab.
Alternativ würde da auch eine Multimetersoftware (z.B. von Metex) ebenso funktionieren....Oder ein Transientenrecorder.

So etwas hätte ich vielleicht einem religiösen Forum erwartet,

Das hier IST ein religiöses Forum. Zumindest dieser Bereich!
Denn HIER wird pausenlos geglaubt.

Reset schrieb:

Dass "Klangunterschiede" - wenn sie denn überhaupt entstehen - vom CD-Player verursacht sind, währenddem der Rechner die CDs bitgenau auslesen kann, ist ja in diesem Thread wieder einmal klar geworden. Wie man in Kenntnis dieser Tatsachen solche Aussagen machen kann, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Nicht ganz so schnell...

Eben darum ging's doch meinte ich. Herauszufinden ob die CD-Spieler damit was zu tun haben. Dann ist der Hinweis schon vernünftig, das auch nicht nur am PC sondern auch am CD-Spieler auszuprobieren. Und Hyperlink hat so weit ich das verstehe auch beides getan.

Ich habe genau deswegen auch mal am CD-Spieler die Fehlerkorrektur untersucht, obwohl das schwieriger ist als am PC mit Laufwerken die diese Information per Software zur Verfügung stellen.

Die Klangeinflüsse wollen die Tester ja auch samt und sonders an CD-Spielern festgestellt haben und nicht am PC.

Halbfalsch oder halbrichtig? Falsch weil: Deine Aussage suggeriert letztlich, dass ein "Standalone-CD-Player" besser sein soll, als PC gestützte Wiedergabe. Das ist definitiv falsch. Ein CD-Player kann maximal so gut sein, wie CD-ROM/EAC/Kernelstreaming, aber nicht besser.

Ich hatte nicht den Eindruck als suggeriere sie das. Es könnte auch das Gegenteil sein. Es ist eher ein (durchaus verständlicher) Reflex von Dir, das anzunehmen.

Ich weiß, wenn sich hier herausstellen sollte daß am CD-Spieler Unterschiede auftreten, am PC aber nicht, dann wird es nicht an Leuten fehlen die das für einen Beweis dafür halten daß CD-Spieler "hochauflösender" wären. Eine Art audiophiler Reflex. Daß diese Folgerung falsch wäre, darüber sind wir uns einig:

Es kann natürlich sein, dass die CD auf einem CD-Player anders "klingt", wenn der Player die CD nicht richtig abspielen kann. Das ist dann aber eine Unzulänglichkeit des Players.

Im Grunde läuft das darauf hinaus daß man selbst dann, wenn man Unterschiede bei CD-Spieler-Wiedergabe findet, noch immer nicht weiß woher sie kommen. Es bleibt nichts anderes übrig als die verschiedenen Alternativen eine nach der Anderen auszuschließen, in der Hoffnung daß die richtige Erklärung übrigbleibt.

Die könnte natürlich durchaus heißen: Einbildung.

Bremsenicht schrieb:

Ich respektiere andere Meinungen und erwarte das im Gegenzug auch umgekehrt. Mich aber von irgendwelchen Leuten, die ich im realen Leben vermutlich nicht ernst nehmen würde, hier in (nachträglich editierten) Beiträgen und PNs beleidigen lassen zu müssen, das muss nicht sein. So etwas hätte ich vielleicht einem religiösen Forum erwartet, aber nicht in einem, wo man just for fun über siene Hobbys redet. Und genau dieser FUN geht dabei verloren ...

Scope hat schon recht wenn er sagt daß das ein religiöses Forum sei. Nicht wenige Leute haben genau das gleiche Verhalten drauf, und die gleiche Argumentationsweise, und die gleiche Argumentationsresistenz. Mit dementsprechendem Vokabular wird dann auch gearbeitet. Ich weiß nicht wie oft ich schon den Vorwurf des Missionarismus lesen mußte - oder übleres.

Solche Gestalten gibt's eben, auf allen Seiten, und wer das nicht erträgt wird's nicht in öffentlichen Foren aushalten, wenigstens nicht auf Dauer, wenn's da um kontroverse Themen geht.

Glaub mir, ich habe schon weit schlimmere Betonschädel erlebt als sie momentan hier zu finden sind.

-scope- schrieb:

Da kommen mir gleich noch weitere Ideen, um die C1/C2 Fehlerhäufigkeit über die Zeit darzustellen:

Da geht aber der ganze Charme der Einfachheit flöten!

Hallo

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo Hyperlink, danke, dass Du Dich eingehend mit dem Thema beschäftigst. Wenn unter den Voraussetzungen deiner Kombinationen, die wie ich gelesen habe, großteils auf der Wiedergabe mittels computerbasierten Equipments beruhen, kein hörbarter Unterschied da ist, dann spricht das doch nicht dagegen, dass es bei der Wiedergabe auf einem CD-Spieler (im Sinne eines Einzelgerätes) zu anderen Ergebnissen kommen kann.

Nein dagegen spricht erstmal nichts.

Sieveking_Sound schrieb:

Daher noch mal eine Rückfrage. Du hörst generell keinen Unterschied zwischen einem Original und einem bei beliebiger Geschwindigkeit gebrannten Rohling?

Nein, bisher bei keinem meiner Versuche.
Einzig ein Blaupunkt RCD 300+ Autoradio zickte beim Medion-Rohling etwas rum. Fuji, Sony und MFSL liessen sich einwandfrei abspielen. Dafür zickte mein fünf Jahre altes CD-Küchenradio von Sony beim Fuji etwas rum

Hörtests mit Car-Hifi, KüchenHifi und auf dem Discman nehme ich aber nicht recht ernst, es ging mir nur um die Kompatibilität.

Sieveking_Sound schrieb:

Das wäre beim Abspielen auf PC Equipment absolut schlüssig, widerspäche aber in eklatanter Weise meiner Erfahrung was die Wiedergabe auf CD-Spielern angeht.

Das muss ich offen lassen.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich glaube diese Beobachtung eines klanglichen Unterschiedes zwischen Original und Kopie ist sogar bei der vorwiegenden Zahl der Nutzer gegeben. Wenn also bei Dir kein Unterschied hörbar ist, dann würde ich das auf die Verwendung der Rechner zurück führen.

Schon möglich.

Sieveking_Sound schrieb:

Mich würde daher besonders intessieren, ob die Menschen in Deinem Freundeskreis, die einen klassichen CD-Spieler verwenden einen Unterschied hören, oder Du auf deren Anlagen.

Das werde ich mal ausprobieren, die Rückmeldung wird aber etwas dauern.

Sieveking_Sound schrieb:

Schlussendlich kann ich berichten, dass auf der CES in Las Vegas diverse Festplattenlösungen als Homeserver auch unter dem Gesichtspunkt einer audiophilen Wiedergabe vorgestellt wurden. Die Firma MSB hat sogar einen modifizierten iPod mit Digitalausgang und externem Re-Clocking mitsamt eines externen D/A Wandlers vorgestellt und behauptet bei Benutzung von FLAC klänge es auf dem Niveau eines hochwertigen CD-Laufwerks wie sie es auch selber herstellen.

Das kann man bestimmt auch preiswerter und einfacher hinkriegen.

Ordentliche Audiokarte in einen Flüsterrechner einbauen und CDs von HD hören.

Gruss

Hallo,

Bremsenicht schrieb:

Ich respektiere andere Meinungen und erwarte das im Gegenzug auch umgekehrt. Mich aber von irgendwelchen Leuten, die ich im realen Leben vermutlich nicht ernst nehmen würde, hier in (nachträglich editierten) Beiträgen und PNs beleidigen lassen zu müssen, das muss nicht sein.

Ich dachte, das hätten wir bereits per PM geklärt . Entsprechende Beiträge wurden ja aus genau diesem Grund "editiert" und beleidigende PM´s sind der Moderation zu melden und sollte da was dran sein, so wird es Konsequenzen haben. Das sollte aber nicht hier im Thread breit getreten werden, denn im Moment bist Du es, der nicht mehr zielgerichtet am Thema arbeitet. Deshalb kann ich Deine Äußerungen hier im Thread nicht nachvollziehen.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Dann ist der Hinweis schon vernünftig, das auch nicht nur am PC sondern auch am CD-Spieler auszuprobieren. Und Hyperlink hat so weit ich das verstehe auch beides getan.

Soweit mir das möglich war, solche Tests werfen ein Zeitproblem auf, keine Ahnung wo andere Leuts Zeit für aufwändige Tests hernehmen, mir fehlt sie einfach. Länger als ein oder zwei Stunden am Tag gebe ich mir aufmerksames Hören der immer selben Titel nicht mehr. Ich bin da noch geschädigt von zahlreichen ABX, die ich privat für mich mit den Lossy-Codecs durchgeführt habe.

Vom Vorgehen her, habe ich mich bei meinen ersten Tests darauf konzentriert die CDs nacheinander zu hören ohne A/B-Umschalter etc. so wie ich meine, daß 95% von Hifi-Konsumenten auf diese oder ziemlich ähnliche Art "Hörvergleiche" vornehmen.

Sicherlich hätte ich mir auch mehr Mühe geben können und einen Hardware-ABX (so wie damals in den 80ern) zusammenbasteln können, aber das kann ich ja immer noch.

Allerdings geht meine Eigen-Motivation auch eher in die Richtung nachzuforschen, ob die computerbasierte Abhörtechnik auch solche Phänomene kennt. Meine Motivation nun alle CDP dieser Welt zweifelsfrei zu entlasten, dafür fehlen mir die CDP und DVDP und die Zeit und eigentlich ist es auch nicht mein Problem, weil ich selbst nur drei Geräte dieser Art habe.

Wenn das jemand zu untersuchen in der Lage ist, zB. Scope oder Pelmazo mittels irgendwelcher Schaltungen die die Subcodes auslesen und visualisieren (LED oder Aufzeichnung) können, so würde ich empfehlen diesen Leuten die Untersuchung zu überlassen. Am weitesten kommt man sicherlich bei der weiteren Untersuchung, wenn man sich die Geräte vornehmen würde, die hier von einigen Berichterstattern genannt wurden und die möglichwerweise eine Anomalie oder Funktionsstörung aufweisen könnte.

Auch in meinem Umkreis finde ich keine der teuren CDP/DVD-Geräte/Wandler Kombination die über 1500 bis 200 Euro hinausgehen. Davon ab sollte man eigentlich gerade bei teuren Abspielgeräte erwarten können, daß sie das behauptete Verhalten nicht zeigen und sich eben nicht (auf solch jämmerliche) Weise bei jeder Rohlingssorte mit einem anderen Klang zu erkennen geben.

Gruss

Liebe Diskutanten,
innerhalb des Hifi-Forums ist es oftmals gängig sich seine eigenen Wahrheiten zusammen zu zimmern. Ich selbst bin davon ebensowenig frei wie andere Diskutanten. Ich finde es aber nach wie vor ärgerlich, wenn ich von denjenigen, die den Test selber nicht gemacht haben danach lesen muss, dass diese ganze Diskussion sinnlos sei, da es prinzipiell keine Unterschiede geben könne.

Es ist inzwischen glaube ich allen klar, dass die versendeten CD-Rs bitidentischen Inhalte haben und theoretisch zu gleichem Klang führen sollten. Keiner der Probanden hat über Probleme beim Abspielen geklagt und wir können davon ausgehen, dass die Reflexionsfähigkeit der CD-Rs gut genug ist um problemlos abgespielt zu werden. Ausserdem haben wir von Hyperlink erfahren, dass er auf computerbasierten Systemen nicht nur bei diesen CD-Rs keine Unterschiede hört, sondern generell nicht.

Gleichzeitig haben diverse Diskutanten einen Unterschied wahrgenommen und hier gepostet. Diese habe jedoch allesamt einen "Standalone" CD-Player verwendet. Dies weist darauf hin, dass die Ursache für die wahrgenommenen Klangunterschiede innerhalb der Wiedergabesystematik eines "normalen" CD-Spielers liegen und bei der Wiedergabe von Festplatte oder auch bei der Ausgabe durch eine Soundkarte nicht (oder nur insignifikant gering) auftreten.

Ein Grund für diesen Unterschied könnte die Fehlerhäufigkeit auf den CD-Rs sein. Wenn diese ungewönlich hoch (also höher als auf einer gepressten CD) sein sollte, dann könnte dies zu vermehrter Interpolation führen, die hörbar sein könnte. Andererseits könnten es auch andere "Phänomene" innerhalb des CD-Spielers sein die nicht auf eine hohe Anzahl von Fehlern zurück zu führen sind, sondern -generell gesprochen- mit der Interaktion von CD-R und Laufwerk zusammen hängen. Es gibt die Idee die Ausgabe des Digitalausganges des CD-Spieler zu protokollieren um dort vielleicht Unterschiede entdecken zu können.

Ich erinnere mich auch an meine ursprüngliche Idee eine digitale Aufzeichnung des Analogsignals am CD-Spieler zu machen und beide Rohlinge daran zu vergleichen. Pelmazo warf jedoch ein, dass die hierdurch erreichbaren Ergebnisse evtl. nicht aussagekräftig wären.

Schlussendlich habe ich keine Ahnung welches Niveau heute computerbasierte Wiedergabesysteme erreichen können. Da diverse Hersteller in den USA sich inzwischen trauen PC-basierte Systeme auch für US$ 2.000 und mehr anzubieten, gehe ich davon aus, dass man auch hier hochwertige Komponenten verbauen kann. Gleichzeitig höre ich auch von Menschen, die auf Festplatte anstatt CD als Medium setzen, dass diese einen externen DA-Wandler verwenden. Wadia Digital (für die Einen eine überteuerte Bastelbude, für die Anderen der führende Anbieter von CD-Spielern) bringt einen DA-Wandler mit RJ-45 Anschluss für Netzwerke und einem USB-Port für genau solche Kunden.

Sieveking_Sound schrieb:

Gleichzeitig haben diverse Diskutanten einen Unterschied wahrgenommen und hier gepostet. Diese habe jedoch allesamt einen "Standalone" CD-Player verwendet. Dies weist darauf hin, dass die Ursache für die wahrgenommenen Klangunterschiede innerhalb der Wiedergabesystematik eines "normalen" CD-Spielers liegen und bei der Wiedergabe von Festplatte oder auch bei der Ausgabe durch eine Soundkarte nicht (oder nur insignifikant gering) auftreten. Ein Grund für diesen Unterschied könnte die Fehlerhäufigkeit auf den CD-Rs sein. Wenn diese ungewönlich hoch (also höher als auf einer gepressten CD) sein sollte, dann könnte dies zu vermehrter Interpolation führen, die hörbar sein könnte. Andererseits könnten es auch andere "Phänomene" innerhalb des CD-Spielers sein die nicht auf eine hohe Anzahl von Fehlern zurück zu führen sind, sondern -generell gesprochen- mit der Interaktion von CD-R und Laufwerk zusammen hängen. Es gibt die Idee die Ausgabe des Digitalausganges des CD-Spieler zu protokollieren um dort vielleicht Unterschiede entdecken zu können.

Die Aussage "vermehrte Interpolation" vermittelt irgendwie den Eindruck als sei Interpolation ein mehr oder weniger ständig auftretendes Phänomen. Das ist aber überhaupt nicht so, weder in der Theorie noch in der Praxis. Wie ich oben berichtet habe treten bei mir im Normalfall über die ganze Abspielzeit einer CD hinweg überhaupt keine Interpolationen auf, weder bei CD noch bei CD-R (und das war Blödmarkt-Standardware). Die Lage bei der CD-R war dabei eher besser als bei der CD. Und wenn's Fehler gab waren sie an einzelnen Stellen, an einem Kratzer z.B., und können daher keinen Einfluß auf das Klangbild haben, sondern machen sich allenfalls als Knackser oder unsaubere Stelle bemerkbar.

So oft sie also in der Argumentation auftauchen mögen, ich halte die Interpolationen für eine Sackgasse. Was da in der Praxis auftaucht paßt einfach nicht zu den berichteten Effekten, und kein Vorschlaghammer macht das passend. Wenn ich bedenke wie oft man dieses Argument mit der Interpolation hört wenn's um den CD-Spieler-Klang geht, dann würde ich mir eine entsprechende LED als Standardausrüstung jedes CD-Spielers wünschen. Die würde nämlich einfach dunkel bleiben, außer bei Knacksern.

Und falls es wirklich damit etwas zu tun hätte würde sich automatisch die Frage ergeben, warum mein 10-Jahre alter Plastik-CD-Spieler mit normalen Massen-Rohlingen nicht die geringsten Probleme hat, was Fehler angeht, und die "besseren" Geräte neuerer Manufaktur, die schon auf CD-R vorbereitet sein müßten, zicken rum. Da paßt was nicht zusammen.

Wenn es jetzt so sein sollte daß es nicht die Fehlerhäufigkeit ist, sondern eine Art ungewollter Dreckeffekt zwischen der Abtasteinheit und der analogen Ausgangsstufe, dann würde das zwar die Effekte erklären können, aber das wäre dann zugleich ein Armutszeugnis für den CD-Spieler. Solche Dreckeffekte sollten nicht auftreten, und teurere Geräte haben speziell deswegen auch von der Werbung extra herausgestellte getrennte Netzteile, besondere Abschirmungen im Gerät, und ähnliche "Features" (wobei noch die Frage ist ob das nötig ist). Wenn also gerade die "besseren" Geräte solche Effekte zeigen sollten, wäre das wiederum ein ziemlich peinliches Ergebnis für diese Geräte.

Ich erinnere mich auch an meine ursprüngliche Idee eine digitale Aufzeichnung des Analogsignals am CD-Spieler zu machen und beide Rohlinge daran zu vergleichen. Pelmazo warf jedoch ein, dass die hierdurch erreichbaren Ergebnisse evtl. nicht aussagekräftig wären.

Das Problem wird sein daß zwei auf diese Weise gemachte Aufnahmen aus diversen Gründen nicht komplett übereinstimmen werden, und dann die Diskussion losgeht welche der festgestellten Unterschiede "harmlos" und unhörbar sind und welche nicht. Ich kann aus der bisherigen Diskussionserfahrung mit Sicherheit sagen daß es Leute geben wird die mir nicht glauben würden wenn ich sage: Diesen Unterschied hört man nicht. Egal wie unbedeutend der Unterschied auch sein mag.

Schlussendlich habe ich keine Ahnung welches Niveau heute computerbasierte Wiedergabesysteme erreichen können. Da diverse Hersteller in den USA sich inzwischen trauen PC-basierte Systeme auch für US$ 2.000 und mehr anzubieten, gehe ich davon aus, dass man auch hier hochwertige Komponenten verbauen kann. Gleichzeitig höre ich auch von Menschen, die auf Festplatte anstatt CD als Medium setzen, dass diese einen externen DA-Wandler verwenden. Wadia Digital (für die Einen eine überteuerte Bastelbude, für die Anderen der führende Anbieter von CD-Spielern) bringt einen DA-Wandler mit RJ-45 Anschluss für Netzwerke und einem USB-Port für genau solche Kunden.

Es gibt für computerbasierte Systeme keine unterschiedlichen Grenzen als für andere Geräte. Es ist recht schwierig, in einem PC-Gehäuse, und aus dem PC-Netzteil versorgt, eine gute und störungsfreie A/D- oder D/A-Wandlung aufzubauen. Es ist aber auch nicht unmöglich, wie zahlreiche Beispiele zeigen. Der Maßstab ist hier nicht unbedingt ein durchschnittliches Mainboard mit integriertem Audiochip, sondern eher die professionellen Karten, aber in diesem Marktsektor gibt's schon seit 15 Jahren Karten die's in der Qualität mit Hifi-Geräten aufnehmen können. Ich habe selbst vor über 12 Jahren eine Karte konstruiert die lange Zeit im Rundfunk eingesetzt wurde.

Und wenn man wirklich die maximale Qualität braucht, dann nimmt man eben einen Wandler als externes Gerät mit eigener Stromversorgung, dann sind die Störsignale des PC außen vor.

Schließlich kann man davon ausgehen daß bei der Produktion die Audiodaten ohnehin durch Computer durchgingen, und zwar mehrfach. Digitale Effektgeräte, Mischer, etc. sind entweder Programme auf dem PC, oder speziell aufgebaute Computer für diesen Zweck.

Es ist also völlig unangebracht, dem Computer einen prinzipiellen Klangnachteil zu attestieren. Völlig! Die Masteringsysteme für die CD-Produktion sind auch computerbasiert. Schwer zu schlucken für einen Audiophilen

Außer man hält Soundblaster für's Maß der Dinge...

Von daher kann's nur eine Antwort geben auf die Frage, welches Niveau heute computerbasierte Wiedergabesysteme erreichen können: Ein beliebig hohes. Der Computer ist nicht der begrenzende Faktor. Die CD selbst ist schon seit einiger Zeit der begrenzende Faktor.

@ Hyperlink

Davon ab sollte man eigentlich gerade bei teuren Abspielgeräte erwarten können, daß sie das behauptete Verhalten nicht zeigen und sich eben nicht (auf solch jämmerliche) Weise bei jeder Rohlingssorte mit einem anderen Klang zu erkennen geben.

Wieso sollten sie sich anders verhalten ?

Das Laufwerk samt Servo - Elektronik ist eingekauft .

Die D/A - Wandler stammen meist auch vom gleichen Hersteller .

Wo der Hersteller selber Hand an legt ist der Quarz ( Jitter )und die Ausgangsstufe .

Oder am Material der Platinen . Und die dicke der Leiterbahnen .

Jeder der schon mal in einem Gerät Bauteile ausgetauchst hat weiß darum .

Weiterhin wird jedes Bauteil( meiner Kenntnis nach ) mit dem siebenfachen Einkaufspreis kalkuliert .

Da macht es schon einen großen Unterschied ob ein Widerstand 0,001 EUR oder 0,010 EUR kostet .

Plus mehr Gehäuseaufwand ( entkopplung )und Name macht dann den Preis aus .
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Das du am PC keine Unterschiede wahrgenommen hast wundert mich nicht .

Ist dieser doch Software gesteuert (Stichwort = Bios )

Während ein CD - Player abhängig ist von der verbauten Hardware .

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Als neuen Ansatzpunkt würde ich betrachten wenn jemand die Möglichkeit hätte die CD's unter einem Elektronen - Mikroskop zu betrachten .

Hallo scope & pelmazo,

Habe mit mal meinen YAMAHA CDX-596 angeschaut, wg. Abgreifmöglichkeit des Errorstatus. Leider habe ich kein Service-Handbuch, und im Netz konnte ich jetzt keine Datenblätter der Chips finden.

Nach "optischem reverse-engineering" dürfte der Panasonic MN35511L (wenn meine müden Augen das richtig gelesen haben) der passende Kandidat sein (hängt der Quartz dran, das ganze Gedöns vom/zum Laufwerk, sowie S/PDIF).

Könnt ihr mir da weiterhelfen?



Ideal wäre natürlich, wenn man F1F2 für C1 und C2 augegeben bekäme. Wenn die Codierung von F1F2 genormt ist und ich z.B. die Tabelle aus dem Datenblatt des uralten YM7121 nehme, hätten wir, für C1 und C2 pro Frame:
F1F2=00 : Kein Fehler
F1F2=01 : korrigierter Einfach-Fehler
F1F2=10 : korrigierter Doppel-Fehler
F1F2=11 : nicht korrigierbare(r) Fehler

Aber C2F1F2=11 reicht eigentlich, Monoflop+LED / Zähler dran und gut wär's... auch wenn mir schwant, warum kein Hersteller sowas einbauen mag (Studer & Konsorten ausgenommen).


Pelmazo, deine Untersuchung "Vergleich CD zu CDR" ist äusserst interessant. Danke dass du die Arbeit gemacht hast.

Grüße, Klaus

Tag,

ich erwähne, von der Seite gesprochen, eine Spezifikation aus dem Red-Book-Standard; der Wert kann eine Vorstellung von der erwarteten Fehlerhäufigkeit andeuten. Nach Red-Book ist eine BLER von 220/sec. zulässig.

Eine mit besonderer Sorgfalt hergestellte CD kam von Audiostax, The Test, enthaltend UER-Material, Produzenten Jakubowski und Steikart (so die Namen wohl). Jedem der, hergestellt bei CDT-Berlin, limitiert 1 000 Exemplare lag ein in Echtzeit erstelltes Fehlerprotokoll bei. Im Begleittext wird mitgeteilt, der erhöhte Qualitätsanspruch drückte sich aus in einer Zulässigkeitsgrenze für die BLER von 120/sec, also deutlich besser als nach Red-Book toleriert (220/sec.). Mein Exemplar zeigt über die Testdauer von 60 Sek die Werte für E12 und E32 je Sekunde als Balken sowie die Summierung für beide Fehlerklassen. Die Ergebnisse sind: E12 08393, E32 00000 (je fünf Stellen vorgesehen), ferner wird die Fehlerklasse 'Noise' (Eiern, die Übersetzung im deutschen Text) genant mit dem Wert von 58; BLER stets unter 30, Tendenz fallend gegen das Minutenende.

Noise (Eiern), ist ein interessanter Fehlertyp, so scheint mir.

MfG
Albus

Hallo KSTR

Habe mit mal meinen YAMAHA CDX-596 angeschaut, wg. Abgreifmöglichkeit des Errorstatus. Leider habe ich kein Service-Handbuch, und im Netz konnte ich jetzt keine Datenblätter der Chips finden.

Ich habe im Netz bisher auch keine entsprechenden Yamaha-PDF finden können, habe aber die Blockschaltbilder und das pinout von zwei älteren CD-DSignalprozessoren da...

YM 2201 und 2601 . Dort werden auch die entsprechenden (vier) Signale ausgegeben.

Welcher ist im CDX-596 denn drin?

Die neueren Yamaha Chips in meiner Liste haben diese pins nicht mehr.

elmazo, deine Untersuchung "Vergleich CD zu CDR" ist äusserst interessant. Danke dass du die Arbeit gemacht hast.

Ich muss unbedingt einen passenden CDP auftreiben...Den "Test" möchte ich sehr gerne ebenfalls machen.

-scope- schrieb:

YM 2201 und 2601 . Dort werden auch die entsprechenden (vier) Signale ausgegeben. Welcher ist im CDX-596 denn drin? Die neueren Yamaha Chips in meiner Liste haben diese pins nicht mehr.

Nope, leider weder YM2201 noch YM2601...

Äh, ich denke ja eben dass der MN35511L der Chip sein müsste. Von dort geht's per DAI (die üblichen 3 Leitungen) zu einem YSZ914F-B, von diesem wieder per DAI zum DAC (AD1854). Dieser YSZ914 von Yamaha ist sehr dubios, es findet sich absolut nix dazu im Netz (ausser einem Hinweis, dass es ihn in diesem CDP gibt). Da dürfte ein Audio-DSP drin sein, der mit diesem 20-Bit-ProBit-Noise-Shaping-Zeugs und mit dem digitalen LS-Steller zu tun haben wird (der Control-Port am AD1854 ist nicht belegt ==> der macht also definitiv nicht das Lautstärke-G'schäft und wohl auch nicht den Intersample-Over-Ärger in diesem CDP).

Dann gibt es noch einen fetten Yamaha-µC (YM823B0 oder so), der das Frontend, ein EEPROM und diversen Kleinkram betätigt. Mit dem Errorflags wird der nix am Hut haben.

Naja, sieht so aus als werde ich das mit dem Yamaha lassen. Ich habe noch einen Haufen alter CD-ROM-Laufwerke mit Play- und Skiptaste, die als CDPs in der Küche so nach und nach aufgebraucht werden. Vlt. finde da ja einen mit passendem Chipsatz...

Grüße, Klaus

Hallo,

so....ich bin ebenfalls fündig geworden. Heute morgen habe ich drei Player aus dem "Lager" eines guten Bekannten mitgenommen.
Und gleich der Erste war ein Volltreffer: Harman Kardon HD710 mit Samsung KS9282B Chip stellt neben den vier weiter oben beschriebenen Signalen auch noch ein weiteres Signal zur Verfügung.

Das sind imo optimale Voraussetzungen

http://img397.imageshack.us/img397/7247/errordn4.gif

Ich werde mal eine (oder mehrere) Originale gegen ein davon erstellte CDR herstellen...

Mal sehen wie sich meine "Lieblingsbrenner" Pgilips CDD522
schlagen...Immerhin haben die mal 10.000 DM per Stück gekostet
..Äh...ist das schon so lange her

-scope- schrieb:

Das sind imo optimale Voraussetzungen :)

In der Tat!

Da kommen mir lustige Ideen: Man könnte mit einem 74HC139 und 6 Leuchtdioden eine Balkenanzeige konstruieren, am besten noch mit zusätzlicher Haltezeit per Monoflop an jeder LED. So ne Art Fehlerpegel von Grün bis rot ;-)

Ich habe jetzt übrigens tatsächlich die Frontplatte des HD7325 perforiert und zwei LEDs plus etwas Elektronik eingebaut, eine gelbe für C1 und eine rote für C2. Das hat sogar parallel zur Handball-Übertragung funktioniert. Die rote hat eine längere Haltezeit damit einem die Fehler da nicht durch die Lappen gehen. Am Flackern der gelben kann man den generellen Qualitätslevel der Abtastung ganz gut abschätzen. Die CD-R von der ich schrieb bringt die gelbe LED nur gelegentlich zum blinzeln, während sie bei vielen normalen CDs praktisch dauernd am Flackern ist.

Echt lustig, warum ist so etwas nicht in allen CD-Spielern drin?

Hallo,

Meine Anzeige läuft im HD 710 auch mittlerweile. Allerdings hat das das Gerät mit CDR Probleme. Während neuwertige Originale eigentlich keinerlei C2 Fehler zeigen, flackert es bei CDR wie wild....Einige werden erst garnicht eingelesen....

Also...Mission gescheitert...

Macht aber nichts...Habe sofort Ersatz in Form eines Harman Kardon CD 400 besorgt.

Dort ist ein M50422p drin, der diese Signale ebenfalls liefert. Leider bekomme ich kein Datasheet...Wer kann helfen? Die Signale vermute ich im Bereich pin 33-35 ?
Dieser CDP liest gebrannte sehr schnell und augenscheinlich problemlos ein.

Der Philips CD 614 und CD 604 haben übrigens auch einen M50423 drin...

PS: Habe auch noch eine Kiste mit Toshiba Chipsatz hier. Decoder ist ein TC9221 F . Ein datasheet habe ich da aber ebenfalls nicht gefunden.

Es ist bekannt, dass die Harmänner oft Probleme mit dem CDR-Lesen haben.

pelmazo schrieb:

Echt lustig, warum ist so etwas nicht in allen CD-Spielern drin?

Weil Phillips und Sony ua. auch CDs produzieren. Beide Unternehmen haben in der Vergangenheit sicherlich ein geringes bis nichtiges Interesse gehabt dem Konsumenten ein Instrument zur Qualitätskontrolle der hauseigenen Medienproduktion an die Hand zu geben.

Eben dieser Verzicht etablierte einen "weissen Fleck" in der Historie der Wiedergabe und Produktion von CDDA, der indirekt auch einen unhinterfragtes Vertrauen etablierte, die CD sei Unfehlbar was sie sicherlich nicht ist, wenn man schlampig produziert oder gar Pfusch verkauft.

Erst mit dem Aufkommen der privaten CD-Brenner (PC) und Mitteln zur Qualitätskontrolle sind uns Methoden gegeben zB. mittels EAC oder Plextools Aussagen über die Qualität der verkauften Medien treffen zu können. Ebenso wie wir mittels der Möglichkeit zur Fehlerkontrolle gebrannter Medien (zB über Plextools) heute die Möglichkeit haben gebrannte Medien in eine private(!) Qualitätskontrolle beim Endkunden hineinzupressen. (Diese Möglichkeiten waren uns mit den Hifi-CDBrennern übrigens nicht gegebenen).

Die Unfehlbarkeit der CD ist ein Mythos, welcher übrigens nur selten in Frage gestellt wurde.

Erst mit den Mitteln der Fehlerkontrolle und Fehlerrückmeldung, also EAC, Plextools oder der auf Kollaboration angelegten Methode des Vergleiches über eine WWW-Datenbank (Accuraterip) stehen uns heute Mittel bereit die "fast Perfektion" untereinander zu vergleichen und Rückschlüsse auf die Mangelhaftigkeit und Defizite anderer Übertragungs-Medien zu ziehen.

Dumm an der Geschichte ist, daß der Hifi-Markt eigentlich dem PC-Markt dankbar sein muss, weil diese "Instrumente zur Kontrolle" dem PC-Markt entwachsen und in die Hifi-Branche diffundieren.

Warum? Weil damit die Möglichkeit besteht die teilw. hanebüchene Lügenwelt einer ganzen Branche und eines Zeitung(UN)wesens zu entlarven, welches sich schon viel zu lange unkontrolliert ohne Kontrollinstumente des Consumers entwickeln und teilweise auch fehlentwickeln konnte.

Den High(Open)End- und Voodoo-Sektor halte ich übrigens für eine solche Fehlentwicklung und einen überflüssigen Hemmschuh für eine Weiterentwicklung der Branche.

Wenn es jemanden interessieren sollte kann ich dazu auch noch mehr schreiben. Nur wäre das Off-Topic, denn hier geht es einzig und allein um Sievekings Rohlings-Tests.

Gruss