Warum Streaming Kisten, statt richtige Hifi Komponenten?

borland123 (Beitrag #348) schrieb:

Wird nur oftmals albern hier wenn behauptet wird, dass der 5.000€ Streamer anders / besser klingt als ein 100€ Raspi.

Genau das ist der Gedankenfehler, den hier viele machen. Es geht nicht (nur) um den Klang!

Viele behaupten hier immer wieder Sie kaufen Ihre Hifigeräte nur wegen dem Klang - das stimmt aber in der Realität nicht. Viele kaufen Ihre Hifigeräte auch wegen der Optik & Qualität. Wenn es nur um den Klang gehen würde, wären Geräte der Marke Accuphase, Luxman, McIntosch, B & W, Burmester, Hifi Rose ... usw. total überflüssig.

Da gibt es in jeder Gerätegattung schlichtere Lösungen mit einfacherer Optik, billigeren Materialien, aber genauso gutem Klangniveau!

DJ_Bummbumm (Beitrag #343) schrieb:

Der hohe Preis dient aber auch dazu, Prestige/Distinktionsgewinn zu generieren. "... dass kein Plebs uns naht."

Eher nicht. Wo sich heutzutage so gut wie alles in Raten zahlen oder leasen läßt, ist teures Heimelektronikgedöns nicht mehr geeignet, sozialen Status darzustellen.
Großes Geld oder / und alten Adel sieht man den Menschen zumeist nicht an.

Moin,

Siamac (Beitrag #352) schrieb:

Viele kaufen Ihre Hifigeräte auch wegen der Optik & Qualität.

das ist die Antwort auf die Titelfrage.

Wenn ich den Platz dazu hätte, würde ich mir (vielleicht) auch so ein schickes Gerät (wie B.337) hinstellen.
Aber eher noch den von B. 122

Siamac (Beitrag #352) schrieb:

... Ihre Hifigeräte nur wegen dem Klang - das stimmt aber in der Realität nicht. Viele kaufen Ihre Hifigeräte auch wegen der Optik & Qualität. ...

Das ist zumindest bei mir das entscheidende, denn ich sehe einen Streamer gar nicht als Hifigerät. Da passiert mechanisch nichts, Bits sollen möglichst 1zu1 durchwandern und Displaymäßig ist doch alles in Standard Gehäuse völlig ungeeignet...klappt maximal wenn das Gerät in direkter Nähe steht.

Das ist ein Rechner, für mich ohne jeden Haptikappeal.
Ergo - möglichst verschwinden lassen und Bedienung komfortabel und einfach, interaktiv und lesbar auf dem Cell/Tablet.

Wenn es funzeln oder zappeln soll, dann würde ich das als extra Komponente hinstellen.

Beim Streaming ist doch alles nur noch eine Software Frage, die Hardware dazu ist doch im höchsten Maße uninteressant imho.

Liebe und Grüße
MOS2000

Naja, warst Du schon mal im OE Forum zum Spass unterwegs?
Da klingen sogar USB / Netzwerkkabel und Router ...

Bei manchem hier im Forum aber auch


VG

B.

borland123 (Beitrag #356) schrieb:

Da klingen sogar USB / Netzwerkkabel und Router ...

Dann brauche ich also vermutlich noch ein auf HiFi optimiertes Netzteil für meinen Router und dann natürlich auch für mein Surface? So viele Baustellen...

Ganz deutlich, JA 👍

Na dann kann ich mich ja glücklich schätzen, daß mein Musikgeschmack so "einfache" (High-End-HiFi-Händler) Musik beinhalten würde, dann dürfte mir ja bis zum "Upgrade" auch nicht so viel entgehen.

Und dann wurde ich auf diese fehlende Hardware vom Händler noch nicht einmal hingewiesen. Ein starkes Stück!

Sorry aber deine Satzstellung kann ich nicht verstehen

Auch sorry, war wohl ein zu anspruchsvoller und dabei etwas missglückter Bandwurm

Pragmatisch = Design/Haptik/optische Wertigkeit egal
Kaugummiautomat = billig
...und was halt abgeht, das eher hifi-klassische = Geht gar nicht...das Auge hört halt mit...

Meinen billig Design-Schrott als Fire-Stick kann man nicht sehen und der 7 Zoll "Bedienmonitor" steht auf´m AVR.
z.Zt. meine persönliche Lösung...

Ah Jo, jetzt is besser

Beim Kauf der meisten Gegenstände legt man Wert auf die Optik. Ob Auto, TV, Hifi, Uhren, Klamotten, Smartphones ...

Bei meinem Sohn im Zimmer ist auch alles durchgestylt und da gibt es nichts "analoges". Der Hochleistung PC hat Plexiglaswände und ein beleuchtetes Innenleben, edle Monitore im Alugehäuse, Design-Mouse & Tastatur ...

Zu sagen, daß man Digitale Geräte nicht sehen muß/soll, ist völlig falsch.
(Achtung Wiederholung: Zum hochwertigen Musikhören braucht man keine Hifikomponenten mehr, außer netzwerkfähige Aktivlautsprecher)

Meine 3 Kinder z.B. (alle über 20 J) werden wohl nie wieder Musik "kaufen". Es wird für keine CD, Kassette, Vinyl, Downloads. etc. Geld ausgegeben. Die Musik kommt nur noch von Streamingdiensten, wie bei mir auch.

Plattenspieler, CD-Player, RtR, Kassette, Tuner Geräte sind nur noch Spielerei bzw. Deko. Das meistbenutzte Quell-Gerät in der Hifianlage wird mehr & mehr der Netzwerkplayer.

Daher: Wenn ich noch klassische Komponenten stellen möchte, statt netzwerkfähige Aktivboxen, sollte der Netzwerkplayer optisch auch ansprechend sein.

Aber das ist ja auch nur Deine Ansicht.
Nicht jeder (und da zähle ich mich zu) möchte so ein HiFi Museum wie Deines im Wohnzimmer stehen haben.
Kannst Du ja schon bei Deinen Kindern sehen.

Ich mag es auch wenn man den Netztwerkstreamer sehen und bedienen kann, sonst hätte ich mir den auch nicht so gebaut.
Aber "völlig falsch" ist es nicht wenn man den nicht sehen kann. Eigentlich kann der sogar sehr gut versteckt werden da man den eh mit Tablet, Handy, Sprache etc. bedient.

VG

B.

Siamac (Beitrag #362) schrieb:

Die Musik kommt nur noch von Streamingdiensten, wie bei mir auch

Da sich die Welt gerade in vielen Bereichen selbst beschränkt/zurückentwickelt, könnte sich auch hier wieder etwas ändern.
Deshalb wird bei mir parallel gefahren.

borland123 (Beitrag #363) schrieb:

Aber "völlig falsch" ist es nicht wenn man den nicht sehen kann. Eigentlich kann der sogar sehr gut versteckt werden da man den eh mit Tablet, Handy, Sprache etc. bedient.

Du verstehst wohl nicht, was ich meine!
Natürlich kann man das Streaming verstecken - aber genau das ist ja das "Problem" - die Thematik!
Warum soll man das wichtigste Quellgerät verstecken?
Und die unwichtigeren zu Schau stellen?

borland123 (Beitrag #363) schrieb:

Eigentlich kann der sogar sehr gut versteckt werden da man den eh mit Tablet, Handy, Sprache etc. bedient.

Natürlich bediene ich die Connect Anwendungen mit dem iPad oder iPhone, auch meine AVRs hatte ich die letzten Jahre nur so bedienst und keine Fernbedienungen mehr eingesetzt. Deshalb habe ich die AVRs aber nicht versteckt, oder welche mit Plastikfront gekauft, sondern hochwertige mit Metallfront in Silber, Champagner oder Titan, welche mir optisch zugesagt haben.

Siamac (Beitrag #365) schrieb:

Du verstehst wohl nicht, was ich meine! Natürlich kann man das Streaming verstecken - aber genau das ist ja das "Problem" - die Thematik!

Ich verstehe sehr gut was Du meinst. Aber für die allermeisten ist Dein "Problem" keines.
Und wenn Du unbedingt Deinen Streamer präsentieren musst, ja dann gibts doch Geräte im HiFi Maß.
Oder man baut sich halt eins.

Das die Auswahl an präsentablen Streamern nicht groß ist liegt einfach daran das es keine echte Nachfrage gibt.

In den TV ragende Tonbandspulen und eine teileweise verdeckte Soundbar wären für mich ein NoGo.

Bei mir steht auch noch einiges rum, aber bei den Bildern kommt mir primär noch ein Gedanke:
"Was soll der ganze unzeitgemäße Mist?", vor allem bezogen auf das Bandgerät.
Der zweite war "kann das so klingen???" (klalte Wände und Boden, Spiegel an der Seite...)

Plattenspieler hab ich vor Jahren den letzten aus der Entertainmentfront entfernt, nachdem ich meine analogen Perlen die auf keiner Plattform erhältlich sind digitalisiert hatte.

Ein Gerät zu stellen das man nicht nutzt kollidiert mit meiner pragmatischen Einstellung. Und als Kunstobjekt hats an der Stelle nix zu suchen.
Ich hätte als Besucher beim Anblick des Gesamtbildes ein eher seltsames Gefühl...

Just my 2Cents...

Warum soll man das wichtigste Quellgerät verstecken?

da die meisten Künstler durch Streaming kein Geld oder wenig verdienen,muss diese Kiste nicht unbedingt
auch noch zur Schau gestellt werden

Warum das "wichtigste" (spielt das ne Rolle?) Quellgerät nicht verstecken?

Ne WaMa ist eigentlich auch ein wichtiges Gerät. Bei uns jenfalls...

Und die steht doch bestimmt bei euch im Wohnzimmer !

Moin,

Zaianagl (Beitrag #368) schrieb:

In den TV ragende Tonbandspulen und eine teileweise verdeckte Soundbar wären für mich ein NoGo.

Wenn man sich hier mal so durchklickt, sieht man oft das TV über der Anlage.
Und gleich auch das Problem dabei: TV kommt zu hoch, man muss nach oben schauen.
(s.o.)

Klar sind Plattenspieler (oder gar Tonbandgeräte) eigentlich Nostalgie,
aber wenn man gerne mal ne Platte auflegt, dann braucht man einen Dreher.
(zwei braucht man wirklich nicht)

Zaianagl (Beitrag #368) schrieb:

Plattenspieler hab ich vor Jahren den letzten aus der Entertainmentfront entfernt, nachdem ich meine analogen Perlen die auf keiner Plattform erhältlich sind digitalisiert hatte.

So ungefähr habe ich das auch gehandhabt.
Nur hatte ich das Glück, dass ich die meisten meiner Platten noch als CD bekommen konnte. Ich brauchte da nur wenige von digitalisieren. Ein Paar Jahre nachdem die CD eingeführt worden war, habe ich meinen Plattendreher aus dem Hifi Rack verbannt. Und wenn ich so zurück denke, konnte ich mich eigentlich noch nie so richtig mit dem Medium Schallplatte anfreunden. Mir war das ständige Staubwischen vor jeder Hörsession und das trotzdem noch vorhandene Knacksen und Knistern immer ein völliger Graus. Eine Plattenpressung habe ich da noch ganz schlimm in Erinnerung. Das war das Album Watermark von Enya. Da hat's bei fast jedem Lied geknistert, als wäre die Platte nah an einem Kamin aufgenommen worden. Als dann die CD herauskam, konnte man das Album erst richtig genießen.

Zaianagl (Beitrag #368) schrieb:

Ein Gerät zu stellen das man nicht nutzt kollidiert mit meiner pragmatischen Einstellung.

Nun ich muss zugeben, dass ich solch ein Gerät der Sentimentalität halber auch noch bei mir im Rack zu stehen habe, obwohl ich es nicht mehr nutze. Das ist noch ein schöner Blu-Ray Player von Pioneer und zwar der BDP-LX 91. Ein wuchtiges Teil. Ich konnte es einfach noch nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, dieses Prachtexemplar zu verbannen.

Warum nicht so

vampula (Beitrag #374) schrieb:

Warum nicht so ;)

Immerhin hat dieses außergewöhnliche All-in-One ein großes Bedienungs-Display.

BB

Siamac (Beitrag #365) schrieb:

Du verstehst wohl nicht, was ich meine! Natürlich kann man das Streaming verstecken - aber genau das ist ja das "Problem" - die Thematik! Warum soll man das wichtigste Quellgerät verstecken? Und die unwichtigeren zu Schau stellen?

Ich bin mir sicher, Deine Sicht auf das Thema kam mittlerweile bei jedem an. Jeder nach seiner Façon.

hifipirat (Beitrag #373) schrieb:

Nun ich muss zugeben, dass ich solch ein Gerät der Sentimentalität halber auch noch bei mir im Rack zu stehen habe, obwohl ich es nicht mehr nutze. Das ist noch ein schöner Blu-Ray Player von Pioneer und zwar der BDP-LX 91. Ein wuchtiges Teil. Ich konnte es einfach noch nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, dieses Prachtexemplar zu verbannen.

Das geht mir aber Ähnlich. Meinen Tascam DA 30 MK2 DAT Recorder habe ich auch noch dastehen, ohne Ihn wirklich zu brauchen..

Siamac (Beitrag #362) schrieb:

... Zu sagen, daß man Digitale Geräte nicht sehen muß/soll, ist völlig falsch. ...

Das ist natürlich völlig falsch, aber ich trenne halt zwischen Streamer und DAC, Du wahrscheinlich nicht.
Streamer darf "weg sein" - meinen DAC will ich natürlich sehen, bedienen und anfassen.
Ebenso wie meinen Recorder - welcher auch ein "digitales Gerät" ist.

Aber DAC, Recorder und Vinyl sind eben für mich die Quellen - Streamer ist nur als würde man sich den WLAN-Router auf den Schreibtisch stellen.

Überhaupt....Deine Streaming-Kiste hängt doch auch irgendwo am Router/Modem/Switch?
Sind das denn dann nicht eigentlich die Quellen?
Und warum stehen die nicht im passenden Gehäuse im Rack?


Genau, weil Du die nur mit dem PC / Tablet / Cell fernbedienst wenn Du bei Dir @home im Internet bist.

Ich finde Deine Anlage übrigens trotzdem schön. Aber wäre halt nichts für mich.

Hobby == Freiheit zu tun was einem beliebt.
Wichtig == für jeden was anderes.
Die große Masse == sind wir hier alle nicht

Daher:


Liebe und Grüße
MOS2000

MOS2000 (Beitrag #378) schrieb:

Überhaupt....Deine Streaming-Kiste hängt doch auch irgendwo am Router/Modem/Switch? Sind das denn dann nicht eigentlich die Quellen?

Und was sich da hinter der "Telefondose" verbirgt. Alles von Quelle durch ein Klingeldraht Skandal, wie soll denn so was gut klingen

Ich liebe meine Kisten jedenfalls


Die Augen und Ohren sind sich einig, so ist es gut, so soll es bleiben.

T+A MP3100HV macht alles mehr als richtig.

Ob ablesen im Display, oder per iPhone/iPad, was braucht mann noch mehr?

Gar nichts mehr

Liebe Grusse aus die Niederlande


Robert

Ich habe meine 6000.- Streamingkiste auch im Schrank stehen.

Siamac (Beitrag #362) schrieb:

Die Musik kommt nur noch von Streamingdiensten (...)

Was für ein Trauerspiel ...

Rock on
Olli

Zaianagl (Beitrag #368) schrieb:

Der zweite war "kann das so klingen???" (klalte Wände und Boden, Spiegel an der Seite... Just my 2Cents...

Sehr viele hier im Forum geben viel Geld für Plattenspieler, Tonabnehmer & Phono-Vorverstärker aus und lieben Vinyl. Das Medium einfach zu verurteilen, finde ich nicht gut.
Bei Bandmaschinen wird es schwieriger weil die neuen von Thorens, Balfinger, Nagra & Co. erst ab 10.000,- Euro losgehen …

Wie schon geschrieben, nutze ich zum Musik hören nur noch Streamingdienste per Connect, der Rest ist Deko.
Spiegel & kalte Wände habe ich auch keine.

Ich verurteile doch kein Vinyl...

Wenn ich was verurteile dann das Gelaber von wegen echtem Klang oder transportierter Emotionen, oder was es da sonst noch so an Blüten gibt.

Siamac (Beitrag #362) schrieb:

Meine 3 Kinder z.B. (alle über 20 J) werden wohl nie wieder Musik "kaufen". Es wird für keine CD, Kassette, Vinyl, Downloads. etc. Geld ausgegeben. Die Musik kommt nur noch von Streamingdiensten, wie bei mir auch.

Moderne Besitzlosigkeit. Traurig.

Anfassqualitäten - nicht vorhanden!
Sammlerstolz - Fehlanzeige!

Was bleibt dann noch?

BB

PS: Besucher haben nichts zum Gucken und wie soll man mit Streaming seinen guten Geschmack präsentieren?

DJ_Bummbumm (Beitrag #386) schrieb:

Was bleibt dann noch?

Musik

DJ_Bummbumm (Beitrag #386) schrieb:

Was bleibt dann noch?

Alle Naselang die Gerätschaften austauschen

PS: Besucher haben nichts zum Gucken und wie soll man mit Streaming seinen guten Geschmack präsentieren?

Mit genau den Gerätschaften, denn bei dem nächsten Spieleabend, wird es präsentiert.

DJ_Bummbumm (Beitrag #386) schrieb:

PS: Besucher haben nichts zum Gucken und wie soll man mit Streaming seinen guten Geschmack präsentieren?

DAS nenne ich arm! Oh, du hast auch Pink Floyd! Guter Geschmack, der Mann!

Ich müsste lange nachdenken, wann ich zum letzten Mal die Platten- oder CD-Sammlung von jemandem durchgeguckt habe oder jemand bei mir (ich habe auch hunderte CDs). Denn was man kennt, interessiert nicht, und was man nicht kennt, sagt einem nichts.
Meine Besucher interessieren sich auch nicht für die Anlage. Dafür wird regelmäßig nach der Musik gefragt und festgestellt, dass das “wie live“ klingt. Und dann gibts da noch den Freund, mit dem fachsimpelnd verschiedene Einspielungen verglichen werden. Das ist mir die liebste Konversation über Musik.

Warum soll man das wichtigste Quellgerät verstecken? Und die unwichtigeren zu Schau stellen?

Obwohl ich dich mal für´s Thema gelobt habe, mittlerweile habe ich persönlich leider den Eindruck, dass du jetzt letztendlich nur dein Ding zur Schau stellst
Neben deiner Meinung primär hier notorisch -schon eher zwanghaft- deine wirklich schicke Anlage, die du bildhaft immer wieder präsentieren musst....

Also ich habe noch ´ne etwas schönere Revox und zwei edle Nakamichi Tapedecks am stehen...wer hat jetzt mehr!?

Sorry, so jetzt mein Eindruck, wenn´s auch böse klingt:
Du brauchst primär Optik und letztendlich hier deine entsprechende Anerkennung/Bestätigung/Zustimmung für deine Anlage...für dein Anlageverhalten...wobei, ist so auch durchaus menschlich

Genauso ist es, deshalb habe ich bis jetzt auch 1404 Bilder in die Galerie geladen.

Zusätzlich zeige ich Bilder meiner Gerätschaften bzw. EX-Gerätschaften auf meinen Internetseiten & Facebook.

www.pioneer-vintage.de
www.hifivintage.de
www.marantz-vintage.de
www.sansui-vintage.de
https://www.facebook.com/Hifivintage/

und freue mich über jedes Foto einer Anlage hier mit „Fullsize-Streamer“.

...wäre ich dann doch besser mal profimäßig Psychoanalytiker mit Schwerpunkt Ferndiagnose geworden

Also, ich als Wiedereinsteiger, der in den 90zigern erst seine Platten, dann seine CDs verkauft hat und dann seine alte Anlage verkauft hat und dann das Gedudel auf primitiven Ersatzgerät leid war und sich dann wieder eine „richtige“ - und zwar diesmal eine „ganz richtige“ Anlage gekauft hat, nämlich Yamaha AS 2100, Atoll MS 120 und Montan 9, weil‘s irgendwie subjektiv nötig war, kann ich nur sagen, dass das Streaming genial ist. Gegen die „Klangqualität“ ist rein gar nichts zu sagen und die hohen (Wieder)-Beschaffungskosten der Platten etwa entfallen Ersatz, was den Geldbeutel sehr deutlich schont. Jetzt suche ich mir das alles auf Tidel wieder zusammen, „speichere“ die Alben als Playlisten ab und „habe“ sie in dieser Form und kann sie mir auf‘m Display „angucken“. Ich finde das einfach nur herrlich! Und natürlich macht sich der Atoll gut im Lowboard, die Covereinblendung auf dem Display vom Gerät und auf dem Phone und Pad erzeugt eine mir nicht unangenehme Illusion des Besitzes: Mich überzeugt das und etwas größer hätte aus diesem Grund das Gerät auch sein können: Es ist einerseits alles (fast) wie „früher“, andererseits „besser“, weil praktischer, umfänglicher und preiswerter. (Und einen Plattenspieler würde ich mir mittlerweile nur kaufen, wenn ich unverhofft eine Plattensammlung erben sollte. Vorher machts keinen Sinn, weil die Plattenpreise so idiotisch hoch sind.)

Grüße

Columbus

Ich finde diese arrogante Dekadenz echt unmöglich Sia und sorry schonmal vorab.

Mars_22 (Beitrag #389) schrieb:

Ich müsste lange nachdenken, wann ich zum letzten Mal die Platten- oder CD-Sammlung von jemandem durchgeguckt habe oder jemand bei mir (ich habe auch hunderte CDs).

bei mir war es definitiv vor Corona, da muss ich nicht lange überlegen ...

Columbus803 (Beitrag #393) schrieb:

Also, ich als Wiedereinsteiger, der in den 90zigern erst seine Platten, dann seine CDs verkauft hat und dann seine alte Anlage verkauft hat und dann das Gedudel auf primitiven Ersatzgerät leid war und sich dann wieder eine „richtige“ - und zwar diesmal eine „ganz richtige“ Anlage gekauft hat, nämlich Yamaha AS 2100, Atoll MS 120 und Montan 9, weil‘s irgendwie subjektiv nötig war, kann ich nur sagen, dass das Streaming genial ist. Gegen die „Klangqualität“ ist rein gar nichts zu sagen und die hohen (Wieder)-Beschaffungskosten der Platten etwa entfallen Ersatz, was den Geldbeutel sehr deutlich schont. Jetzt suche ich mir das alles auf Tidal wieder zusammen, „speichere“ die Alben als Playlisten ab und „habe“ sie in dieser Form und kann sie mir auf‘m Display „angucken“. Ich finde das einfach nur herrlich! Und natürlich macht sich der Atoll gut im Lowboard, die Covereinblendung auf dem Display vom Gerät und auf dem Phone und Pad erzeugt eine mir nicht unangenehme Illusion des Besitzes: Mich überzeugt das und etwas größer hätte aus diesem Grund das Gerät auch sein können: Es ist einerseits alles (fast) wie „früher“, andererseits „besser“, weil praktischer, umfänglicher und preiswerter. Grüße Columbus

Absolut Deiner Meinung

andererseits „besser“, weil praktischer, umfänglicher und preiswerter.

praktischer:was,nur den Hintern nicht mehr bewegen
umfänglicher:nun gut,ist ganz schön viel Müll dabei wo ich mich früher nie durch geskipt hätte
preiswerter:aber wie bitte,was kosten(sprich Strom) die ganze Server,für das Streaming

preiswerter:
Die Preise für die Tonträger sind derzeit zum Teil doch ziemlich überzogen. Den Neuaufbau einer kompletten Sammlung ist kostspielig, zumal es da auch um Raritäten ginge.

umfänglicher:
nichts, wonach ich auf TIDAL bislang gesucht habe, habe ich bislang nicht gefunden. Anders sieht es auf den Plattenbörsen aus. Man muss halt die Disziplin aufbringen, gezielt suchen zu können. Aber klar: Ohne Plan und Sachverstand überfordert eine Bibliothek. Wenn‘s aber so ist, sollte man halt besser nicht studieren, statt die Bibliothek zu verteufeln, um mal im Bild zu bleiben.

praktischer:
Deine Bemerkung „nur den Hintern nicht mehr bewegen“ empfinde ich als unverschämt, deplatziert und wenig sachbezogen. Geht es in einem HuFi-Forum nicht eigentlich um den „guten Ton“?

Columbus803 (Beitrag #393) schrieb:

Es ist einerseits alles (fast) wie „früher“, andererseits „besser“, weil praktischer, umfänglicher und preiswerter.

Klingt so, als ob "früher" etwas falsch gemacht wurde.
Wer sich mit "früher" und der damaligen Technik identifiziert, könnte sich dadurch herabgesetzt und abgewertet fühlen.

BB

vampula (Beitrag #397) schrieb:

praktischer:was,nur den Hintern nicht mehr bewegen

Für die Fitness gibt es die Streamer mit Display.

BB