Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

Ich bin mit der 800D2 angekommen

Ich auch, was sogar Messungen zu bestätigen scheinen

Ich denke Mal du wirst auch ein holographisches Klangbild haben, so muss es sein

Glaube schon. Brauche aber sicher nicht plus 5 dB in den Höhen, wie es scheinbar die D4 liefert.
Meine Komponenten stehen ja im Profil. Jede einzelne geht in Richtung vollmundig, keinesfalls in Richtung spitz.
So muss das auch. Was macht man bei ner D4? Nur noch Stockfisch hören?
5 dB kriegt man mit keiner Komponente eingefangen

Keine Ahnung, bei CD ist nur mein 500€ Onkyo am werkeln.

Vielleicht habe ich ja einen Knick in der Pupille. Aber wenn ich die Frequenzgänge der
D4 Signature und der D2 vergleiche, fällt die D4 für mich so brutal hinten runter, dass es
schon unglaublich wäre. Liest vielleicht jemand mit, der sich auskennt? Jemand vom Vertrieb oder ein B&W Händler?
Gerne mal hier melden

Was soll so ein Diagramm Scheiß, entscheidend ist doch wie es im Heim klingt 😉

Wenn die ab 5 kHz 5 dB überhöhen, kann es daheim kaum gut klingen. Außer mit Stockfisch Platten
"Alte Männer singen traurige Lieder". Zitat Böde.

Ich weiß jetzt nicht was du hier kundtun willst, meine 800D2 spielen alles perfekt in den Raum. Egal was läuft.

Mir geht es um die D4. Lohnt es sich, die anzuhören?
Wenn ich mir die Höhenbetonung ansehe, lohnt sich kein gefahrener Kilometer, kein Liter Sprit

Was man so mitbekommt, wohl kaum

Die Messungen aus dem Magazin sind aber auch brutal geglättet.. yikes..

Was die D4 mit dem "spitzen Hochton" angeht, ist das Problem ganz einfach zu beheben:
Lautsprecher nicht auf den Hörplatz eindrehen. (also kein Toe-in)

Bei der D2 ist der Hochton extrem abfallend, wenn sie 30° abseits der Achse gemessen werden (selbst auf dem ultra geglätteten Diagramm der Zeitschrift), sodass man die definitiv auf den Hörplatz ausrichten muss.

Die D4 hat einen viel "helleren" Hochton. Das kann gefallen, muss es aber nicht.
Wenn der Lautsprecher einfach gerade aufgestellt wird, dann sitzt man am Hörplatz 30° ab Achse weg (Stereodreieck!) und dann wird man auch einen "normalen" Hochton haben. Die Mitten und Tiefen sind nicht beeinflusst vom toe-in.



Mir ist die D2 dennoch viel lieber und mein nächster Lautsprecher wird garantiert eine 802D2 oder 800D2.. zuerst aber mal auf ein Eigenheim sparen.

..."zuerst aber mal auf ein Eigenheim sparen"...das wird vermutlich dauern!?!

In der Tat

Der Hochton der 800 D2 ist wirklich nicht "extrem abfallend", wenn sie nicht eingewinkelt steht.
Selbst dann ist es wahrlich hochtonreich genug. Und man sollte "spitze" Komponenten meiden.
Mein neuer MC Tonabnehmer Hana Umami Blue ist gleich wieder rausgeflogen und einem Kiseki Blue gewichen.
Auch damit klingt es keinesfalls dunkel oder muffig. Ich habe sie nur minimal eingewinkelt, 30 Grad waren too much.

MC Tonabnehmer sind stark abhängig von der Impedanz am Phonovorverstärker. Da kannst mit 25 Ohm bis 400 Ohm oder so unglaubliche Unterschiede rausholen.
http://www.extremephono.com/Loading.htm

Manchmal reichen 50 Ohm loading impedance, wenn die Cartridge nur 1-5 Ohm hat. Wird da dann mit 100 Ohm geladen, oder noch mehr, wird der Hochton potentiell zu stark betont.

Aber du hast recht. Bei Stereophile hat man weniger geglättet. Da sieht man besser, dass die 800 Diamond eher "hell" abgestimmt ist:
https://www.stereophile.com/images/511B800fig4.jpg

https://www.stereoph...speaker-measurements

Die Messung ist gemittelt über 30° horizontal (also nicht direkt auf Achse) und anechoisch, also ohne Raumeinfluss.

Und ja, das mim Eigenheim wird dauern.. wir wissen noch nichtmal, wo wir schlussendlich mal landen werden, in welcher Region. Dann brauchste noch mindestens 20% Eigenkapital, was bei aktuellen Immopreisen in der Schweiz mindestens 200'000 entspricht.. (und das gibt dann so ein kleines Reihenhäusle in der Agglomeration.. yay)

Übirgens scheint bereits die Nautilus einen "zu scharfen" Hochton gehabt zu haben:
https://audio.com.pl...-nautilus#laboratory

Sind aber nur 3dB und vermutlich auf Achse gemessen..

Die 801D4 hat gemittelt über 30° horizontal einen Peak von 5dB bis 10kHz..
https://www.stereoph...speaker-measurements

Das ist dann echt etwas viel.

Und ja, das mim Eigenheim wird dauern.. wir wissen noch nichtmal, wo wir schlussendlich mal landen werden, in welcher Region. Dann brauchste noch mindestens 20% Eigenkapital, was bei aktuellen Immopreisen in der Schweiz mindestens 200'000 entspricht.. (und das gibt dann so ein kleines Reihenhäusle in der Agglomeration.. yay)

... ist hier sehr ähnlich mit dem Immobilienerwerb, deshalb ja mein Hinweis, dass das Ganze vermutlich dauern wird?...

@Mischa,
ich kann die Impendanz bei laufendem Betrieb, also "hörend", zwischen 25 Ohm und 1000 Ohm in gewissen Schritten einstellen.
Mit dem Hana bin ich bei 25 Ohm gelandet. Mit den empfohlenen 100 Ohm war es mir schon zu hell.

oha.. ja, dann ist das Teil wohl wirklich extrem hell abgestimmt. (Impedanz ist ja 8 Ohm, da wäre also 80-100 Ohm wirklich gem. Spezifikation)

Ich bin noch immer höchst zufrieden mit meinem DL-103R von Denon.
Irgendwann möchte ich aber einen ML oder Shibata testen. Dabei habe ich das Hana SL und das AT 33PTG/II (oder wie auch immer die genaue Bezeichnung lautet) ins Auge gefasst..

Die Nautilus 803 (gemessen) fallen bei mir im Hochton deutlich ab, sodass ich wohl problemlos ein Umami Blue nutzen könnte. (aber beim besten Willen nicht den Preis rechtfertigen, haha)

Der Herr, der mir das Kiseki verkauft und eingebaut hat, bestand darauf, das Hana in Zahlung zu nehmen.
Ich hatte es zu Beginn spielen lassen. Das ist schon ein spektakuläres MC.
Muss halt passen. In Dynamik und Bass wird es im 4stelligen Preisbereich kaum Gegner fürchten.
Aber ein charmanter Schmeichler ist es nicht. Sind auch die 800 D2 nicht. Ne mässige Aufnahme klingt k..cke.
Auch an Mcintosh Verstärkung.

Sharangir (Beitrag #74678) schrieb:

Und ja, das mim Eigenheim wird dauern.. wir wissen noch nichtmal, wo wir schlussendlich mal landen werden, in welcher Region. Dann brauchste noch mindestens 20% Eigenkapital, was bei aktuellen Immopreisen in der Schweiz mindestens 200'000 entspricht.. (und das gibt dann so ein kleines Reihenhäusle in der Agglomeration.. yay)

dafür kannst DU dann ggf etwas lauter aufdrehen und der Nachbar hört nicht mit....:-) aber jo, es esch ahfängs soutüür u nömme eifach, Vöu Glöck

Alles eine Frage der Prioritäten /der finanziellen Potenz oder Impotenz ...
...man kann ja in ne billige Hütte ne Monsteranlage packen...
...oder in ne teure Hütte n Brüllwürfelsystem...
...oder in ne billige Hütte n Brüllwürfelsystem...
...oder in ne teure Hütte ne Monsteranlage...
...erschwerend dann noch das erwähnte "Wohnortproblem"...

Lightroom (Beitrag #74684) schrieb:

dafür kannst DU dann ggf etwas lauter aufdrehen und der Nachbar hört nicht mit....:-) aber jo, es esch ahfängs soutüür u nömme eifach, Vöu Glöck

Unsere Nachbarn oben und unten sind "Ferienwohnungen".. bestenfalls ist da zwei mal im Monat ein Abend wer daheim.
Das Haus nebenan ist auch eine "Ferienwohnung" oder "Zweitwohnung".. (wir wohnen in den Alpen in einem der Dörfer, das gefühlt zu 50% aus zweitwohnungen besteht)

Heisst, ich kann aufdrehen, so laut ich will.. aber nur, wenn Frau und Kind nicht daheim sind.
Der Kleine findet die Musik toll, aber will seine Ohren nicht schädigen... und meine Partnerin findet leider schon 75dB "zu laut"..

Ich kann für die nachbarschaftlichen HiFi-Probleme nur ein Womo empfehlen. Da findet sich immer ein Platz mit einer Menge Freiheit drumherum. Und für den mangelnden Raum empfehle ich Freifeldaufstellung.
Einzig der Wechselrichter muss genug Leistung bereitstellen.

Gruß von on the road

Guter Tip mit einer Freifeldbeschallung.
Werde Mal meine DM601 im Freifeld testen. Hab schon die tollsten Aussagen zu solchen Aufbauten gelesen.

jxx (Beitrag #74652) schrieb:

Auch mein Senf dazu, ich selber betreibe McIntosh Stereo und Marantz als AVR. Unterschiede sind da schon deutlich zu hören. Aaaber, ich gebe auch zu das die mehreren tausend Euro nicht den klanglichen Unterschied spiegeln. Im HiFi kosten die kleinen Unterschiede erheblich mehr Geld und das muss es einem wert sein. Klar, für eine CM5 muss es kein High End sein aber eventuell mal testen ob ein anderer stärkerer Verstärker, auch von Marantz, den Klang verbessert. Marantz und B&W passen schon gut zusammen.

Die Ansichten ob ein teurerer Verstärker überhaupt etwas bringen würde scheinen ja ziemlich auseinander zu gehen. Aber meine Frage wäre, wenn ein z.B. 1000€ Verstärker noch besser für die CM5 wären (als mein jetziger 300€ Verstärker), gilt das dann noch für höhere Lautstärken oder allgemein? Ich kann nämlich sowieso nur Zimmerlautstärke hören und vielleicht ganz leicht drüber.

Ich hatte die CM5 an einer Yamaha Pianocraft Kompaktanlage.
Die CM5 sind überhaupt nicht kritisch bezgl. Verstärkung. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Du keine/kaum Veränderungen hören würdest.

Es gab bisher noch nie einen ordentlich durchgeführten Blindtest zum "Verstärkerklang", der irgendwelche Ergebnisse zugunsten der Fraktion "Verstärker klingen" herausgebracht hätte.

Ein ordentlich gebauter Verstärker hat keinen Eigenklang.

Die meisten Klangverbesserungen sind auf die Erwartungshaltung, Placebo, etc. zurückzuführen. Freude am Neuen, Freude an VU-Metern, usw.


In seltenen Fällen kann es aber durchaus sein, dass der Verstärker nicht zu den Lautsprechern passt. Nämlich dann, wenn er nicht die nötige Leistung bringen kann.
Ein Grund, wieso gerade B&W Lautsprecher teilweise von einem "besseren" Verstärker profitieren, liegt im Design der Lautsprecher und vor allem der Frequenzweiche begründet.
B&W nutzt sehr simple Frequenzweichendesigns und verzichtet darauf, die Impedanzverläufe der Lautsprecher zu glätten.
Das führt dazu, dass viele B&W-Lautsprecher extreme Schwankungen im Impedanzverlauf aufweisen und gerne mal 2.5 Ohm erreichen, obschon sie als 8-Ohm speaker vermarktet werden. (meine Nautilus 803 bspw. hat ein Impedanzminimum bei 2.8 Ohm, braucht also einen potenten Verstärker)

Ein minderwertiger Verstärker kann hier an seine Grenzen gelangen, weil er so eine tiefe Impedanz nicht stabil antreiben kann. Das führt dann zu Clipping und "schwachem Bass" oder sowas.. (weil die Impedanzminima meist im Kickbassbereich zu finden sind)


Die CM5 ist sehr gütig was die Impedanz angeht und braucht daher auch keinen besonderen Verstärker:
https://www.stereoph...speaker-measurements
Wie du siehst, ist das Impedanzminimum (knapp unter 4 Ohm) im Hochtonbereich, wo der Verstärker nicht so viel Leistung bringen muss.



Generell wäre ich aber vorsichtig. Der Preis alleine sagt überhaupt gar nichts darüber aus, ob ein Verstärker 3 Ohm stabil antreiben kann.
Eine Behringer-Endstufe (PA-Bereich) für 2 Lappen kann da ne deutlich bessere Wahl sein als irgend en 2'000€ boutique Verstärkerlein..

@Vorredner: dass gut gemachte Verstärker keinen spezifischen Eingenklang beisteuern erkläre mal einem Nelson Pass, Mark Levinson oder Dieter Burmester. Oder Mcintosh mit ihren Übertragern. Ich halte das für kompletten Unfug. Stammt aus der eher politischen Kabeldebatte. Verstärker sind gesounded. Darüber gibt es eigentlich keine zwei Meinungen. Von den von Dir genannten Blindtests kenne ich keinen.
Ne Threshold von Nelson Pass unterscheidest auch Du durch ne geschlossene Tür von einer Burmester

Das Hersteller ihre Verstärker "sounden" ist sich die Fachwelt schon seit Ewigkeiten einig .

Darüber gibt es eigentlich keine zwei Meinungen.

Das ist leider kompletter Unfug.
Ich empfehle die Suchfunktion.
Egal, auf welcher „Seite“ man in dieser Frage steht, dass es sich hierbei um ein kontroverses Thema handelt ist ein schlichter Fakt.

Wenn du von gesoundeten Verstärkern sprichst, dann sind das aber solche, die eben NICHT sauber funktionieren.
Dann hat sich der Hersteller ganz bewusst dazu entschieden, einen Verstärker mit hörbaren Mängeln zu bauen.
(Ähnlich den Röhrenverstärkern, die die geraden harmonischen deutlich hörbar reproduzieren und so den typisch verzerrten Röhrenklang produzieren. Das ist aber keine "saubere" Verstärkung, sondern eben verzerrt!)

Ein Verstärker, der keine lineare Verstärkung hinbekommt (bei Röhren ist das ja zu erwarten und wird ganz bewusst in Kauf genommen, bei Transen sollte das aber nicht der Fall sein!), wurde offensichtlich nicht sauber konstruiert, oder absichtlich fehlerhaft entwickelt, um einen bestimmten "Klang" zu fördern. Solche sind mir aber nicht bewusst, da dies durch simple Messergebnisse sofort aufgezeigt werden könnte. Und selbst die Stereophile liefert immer detaillierte Messungen.


Bei den allermeisten "eindeutig anders klingenden" Verstärkern gehen diese "eindeutig hörbaren Unterschiede" aber zum Fenster raus, sobald der Hörer nicht mehr weiss, welches Gerät er/sie gerade hört.

Wenn du deine Komponenten sehen kannst, sind da ganz eindeutige Erwartungshaltungen, auch - und vor allem - unterbewusste!
Du gehst da rein und weisst (für dich) dass eine Burmester anders klingen muss. Was kann die dann dafür, wenn sie das in deinen Ohren auch tut?!

Ja, man kann durchaus mit einer entsprechenden Erwartungshaltung das hören, was man bewußt und/oder unterbewußt hören will, was man so erwartet....

Genau so funktioniert das aber auch umgekehrt: Man will, warum auch immer, keine Unterschiede wahrnehmen, und dann hört man sie auch nicht!

Autosuggestion ist KEINE Einbahnstrasse.

Wie Hüb zutreffend sagte, ist das Thema zumindest umstritten.

Und ein gewisses Sounding ist keine Fehlkonstruktion, denn so wie es auch rein klanglich nicht DIE PERFEKTE Box gibt, gibt es m.E. sehr gute Verstärker, und weniger gute Verstärker, und auf gleicher klanglicher Ebene, also nominal gleich gut, können Verstärker eher mal "schlank-analytisch" aufspielen, oder eher etwas "runder-voller" aufspielen.
Als Beispiel sei hier nur ein Mark Levinson Vollverstärker im Vergleich zu einem McIntosh Vollverstärker genannt: Da sehe ich kein "besser" oder "schlechter", sehr wohl aber (tonal) ein "anders"....

Was dann besser passt, hängt vor allem von den Boxern und der der Raumakustik ab, und zum kleinen Teil m.E. auch von der Signalquelle.

Schönes Wochenende,
Alexander

Das spannende ist ja, dass bei den ganzen ABX-Tests jeweils die "Gläubigen" es nicht geschafft haben, die Verstärker zu unterscheiden.
Dein kurioses Beispiel, von wegen "schlank" oder "rund und voll" wäre ja gerade so eines.
Das hörst du ja ganz klar, ganz einfach, oder?!

Könntest du das auch in einem Blindtest, wo beide Verstärker auf 0.1dB Pegel angepasst wurden und von einer Drittperson hin- und hergeschaltet wird?
Gleiche Lautsprecher, gleicher Raum, etc.

Bei so einem Test ist üblich, dass du beliebig viel Zeit investieren kannst, um dich an die Komponenten zu gewöhnen, die Unterschiede "festzunageln", und zu "trainieren."

Praktisch ALLE, die an Verstärkerklang glauben,geben nach diesem ersten Teil an, dass sie problemlos den Unterschied hören.
Und ALLE, auch diejenigen, die NICHT dran glauben, können das beim Blindtest dann nicht unterscheiden.


Seltsam, wie die Wissenschaft es doch immer wieder schafft, die Einbildung der Menschen zu widerlegen.. und seltsam, wie es der Mensch doch immer wieder schafft, seine Imagination über die Fakten zu stellen....

Ich bin leider kein Mitglied/habe keinen Zugang zu den zahllosen Studien zu ABX-Tests, die bei AES publiziert wurden...

Du darfst weiter glauben, was du willst.

Ich habe meine Erfahrungen gemacht, jede Menge.
Was ein Blindtest ist, das weiß ich, das haben wir hier oft genug ausprobiert, gerade um unvoreingenommen und unter fairen Bedingungen zu hören und zu testen....

Das brauchen wir rein arguementativ hier nicht zu vertiefen, Hüb verwies ja darauf, dass das schon oft diskutiert wurde.

Mir war nur wichtig festzuhalten, dass es so etwas wie Autosuggestion durchaus gibt - und das in alle Richtungen!

Sharangir (Beitrag #74692) schrieb:

Das führt dazu, dass viele B&W-Lautsprecher extreme Schwankungen im Impedanzverlauf aufweisen und gerne mal 2.5 Ohm erreichen, obschon sie als 8-Ohm speaker vermarktet werden. (meine Nautilus 803 bspw. hat ein Impedanzminimum bei 2.8 Ohm, braucht also einen potenten Verstärker) Ein minderwertiger Verstärker kann hier an seine Grenzen gelangen, weil er so eine tiefe Impedanz nicht stabil antreiben kann. Das führt dann zu Clipping und "schwachem Bass" oder sowas.. (weil die Impedanzminima meist im Kickbassbereich zu finden sind)

Bis dahin war ich Deiner Meinung.

Ich musste selbst auf eine potente Endstufe zurückgreifen, da sämtliche bis dahin getesteten Verstärker ab einer gewissen Lautstärke abgeschaltet hatten. Nach Deiner Theorie wären mindestens 80 Prozent der Verstärker minderwertig.

Waren das Infinity Kappa 9?

Nur eine Gauder Cassiano, allerdings auch mit einer Senke auf 2 Ohm.

Die von dir getesteten Verstärker waren aber nicht für 2 Ohm ausgewiesen.

Die Hersteller haben die Verstärker nicht für so tiefe Impedanzen konzipiert und entsprechend einen "Protection mode" eingebaut, damit der Verstärker nicht überhitzt wenn er so viel Leistung liefern muss. (bei 2 Ohm muss 4 x mehr Strom fliessen, um die gleiche Spannung zu erzeugen, wie bei 8 Ohm)


Ich hatte mich da falsch ausgedrückt.Die Verstärker können die Leistung nicht bringen, sind aber auch nicht dafür vorgesehen.

Dennoch, wenn du 2-Ohm Lautsprecher antreiben willst, brauchst entsprechend potente Endstufen. (nicht teure!)

Bis auf die Amps von Mcintosh habe ich nichts mit Abgriffen für 2 Ohm gesehen, Vitus oder Endstufen von Naim waren aber zumindest bei 2 Ohm stabil. Bei Mcintosh ist die stabile Leistung bei jedem Abgriff vorhanden.

Yamaha Verstärker und Receiver sind für 2 Ohm ausgelegt, dass ist bei meinem R-N2000A so und auch bei meinem A-S1100…

Danke für die interessanten Beiträge. Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass ich erstmal bei meinem Marantz-Verstärker PM5005 bleiben werde.

Auch die von mir genutzten Mono-Endstufen von WBE Audio, Fusion 900 und Essence 8000, kommen völlig problemlos auch mit 2 Ohm Lautsprechern klar...

Eine alte Threshold SA/3 mit nominal 50 Watt schafft auch die 1 Ohm der Kappa 9.
Ein 30 kg schwerer ASR Emitter 1 nicht. Der hat zwar nicht abgeschaltet, aber das Klangbild wurde bei höheren Lautstärken "anders".

@Newbie: Du siehst, wie die Meinungen beim Thema "Verstärkerklang" auseinander gehen.
Jedenfalls hast Du einen Marantz. Die klingen per se vernünftig. Aus Tradition sozusagen.
Nie spitz oder dünn. Die CM5 allerdings halte ich für so gut, dass Experimente mit Verstärkern sich anbieten würden.
Außer, Du bist schon jetzt schon sehr zufrieden. Einfach so ein größerer Verstärker, mit mehr Leistung, führt zu nichts.

Danke! Mach mal einen Vorschlag an Verstärker um die Preisklasse 500€ gebraucht.
Ich bin jetzt schon sehr zufrieden, aber ich habe keinen Vergleich.

Destiny Audio EL34
(Ich habe meinen für 500 verkauft vor paar Monaten)

Ist eine Vollröhre und würde definitiv eine klangliche Veränderung bewirken, im Gegensatz zu 99.999% aller solid state Verstärker, die hier empfohlen werden könnten.
Gerade in der Preisklasse (budget!) würde ich nicht erwarten, dass da ein Dipl. Ing. Dr. Burmester die Kiste durch "Gehörprobe" aller Einzelkomponenten zusammengeschraubt hat.