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Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

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Beitrag
andreaspw
Inventar
#71852 erstellt: 06. Mai 2021, 20:27
Und unsere Uhr, ehemals grau, jetzt umlackiert in petrol... (edit: Plauderecke )

Uhr


[Beitrag von andreaspw am 06. Mai 2021, 20:29 bearbeitet]
Lightroom
Inventar
#71853 erstellt: 07. Mai 2021, 17:09
dieser Uhr hätte aber ein etwas dem Zifferblatt angepasster Zeigersatz gut getan....Den Sekundenzeiger sieht DU ja nur in voller Bildauflösung...


[Beitrag von Lightroom am 07. Mai 2021, 19:25 bearbeitet]
Scenario7
Neuling
#71854 erstellt: 07. Mai 2021, 18:22
Kennt hier jemand eine Möglichkeit, an eine OVP für 802 Diamond zu kommen? Kann man sowas nachbestellen, oder gibt es spezielle Plattformen, die sowas anbieten? Bei eBay ist leider überhaupt nichts zu holen.
Mein Händler hatte mir mal von Flight Cases erzählt, aber keine Ahnung, ob die für die D2 immer noch angeboten werden.

Ich bin über jede Hilfe extrem dankbar!!
>Karsten<
Inventar
#71855 erstellt: 07. Mai 2021, 18:28
Auf Kleinanzeigen haste ja schon eine Suche zu laufen, da hilft nur warten

P.s . OVPs von solchen hochwertigen Sachen entsorgt man eigentlich nicht.
Lightroom
Inventar
#71856 erstellt: 07. Mai 2021, 21:42

Scenario7 (Beitrag #71854) schrieb:
Kennt hier jemand eine Möglichkeit.....


Hallo Scenario7.

An Deiner Stelle würde ich einfach mal bei Vertrieb nachfragen. ggf. haben die noch Flightcase zur Leihe oder wissen sicher besser wo solche stehen könnten....
Ob es dann gerade in Deiner Region verfügbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
Gleiches gilt ggf mit der Karton-OVP.

Viel Erfolg.....
Scenario7
Neuling
#71857 erstellt: 08. Mai 2021, 07:58
Okay danke schon mal für die Hilfe!
Ja der Weg über die Händler und den Vertrieb war als nächstes geplant, ehrlich gesagt erwarte ich mir da auch nicht so viel. Ich dachte hier wäre vielleicht schon mal jemand betroffen und wüsste um Rat.

Ansonsten gerne Angebote per PM, falls jemand OVP gegen Geld tauschen möchte.
Rainer_B.
Inventar
#71858 erstellt: 08. Mai 2021, 09:44
Den Händler vor Ort ansprechen. Der kann dann beim Vertrieb nachfragen. Für die älteren Modelle hatte B&W passende Flighcase, bei den neueren dürfte da sicher auch noch was da sein. Könnte aber zur Zeit durch den kleinen logistischen Umzug etwas länger dauern.

Rainer
audioinside
Inventar
#71859 erstellt: 09. Mai 2021, 11:03
Die OVPs der 802 D2 sollen bei Nachbestellung (unbedruckt) angeblich 500 € kosten. Sagte mir damals der Händler als wir unsere LS abholten.


[Beitrag von audioinside am 09. Mai 2021, 11:04 bearbeitet]
Etienne91
Ist häufiger hier
#71860 erstellt: 16. Mai 2021, 11:18
Glaubt ihr, dass die D3 Serie deutlich im Preis fällt, wenn die D4 raus kommt?
>Karsten<
Inventar
#71861 erstellt: 16. Mai 2021, 11:22
In die Glaskugel kann hier keiner schauen da hilft nur den Markt beobachten .
P.s. die D3 Modelle sind ja bei den Händlern schon im Abverkauf.

Glaskugel


[Beitrag von >Karsten< am 16. Mai 2021, 11:23 bearbeitet]
Rainer_B.
Inventar
#71862 erstellt: 16. Mai 2021, 12:49
Da wird kaum noch was im Abverkauf sein. Es gibt keine Lagerware bei den Händlern und B&W hat auch nichts mehr. Die meisten Händler dürften jetzt die Demomodelle verkauft haben.

Rainer
hifipirat
Inventar
#71863 erstellt: 16. Mai 2021, 15:03
Ob die D3 Serie preisstabil bleibt oder auch nicht, hängt glaube ich von dem Design der neuen D4 ab und davon, ob die Neue noch irgendwelche Innovationen mit sich bringt. Bei der D3 war’s ja z.B. der Mitteltöner aus Continuum, was zur besseren Wiedergabe von Stimmen beigetragen hat. Wenn das Design der neuen 800er noch mehr die Geschmäcker der Kundschaft spaltet, als es bei der D3 der Fall war, dann prophezeie ich mal, dass die Preise der alten Serien stabil bleiben.
jxx
Inventar
#71864 erstellt: 20. Mai 2021, 07:38
Karsten hat mit der Glaskugel recht, dennoch ist es wohl wahrscheinlich das die Preise, wie auch in der Vergangenheit, relativ stabil bleiben. Da die Preise der 800er Serie immer hoch waren, sehr wenig Rabatt gewährt wird, bleiben auch die Gebraucht Preise angemessen.
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#71865 erstellt: 24. Mai 2021, 07:17
Hi liebe B&W Anhänger,

ich habe an anderer Stelle einen Kaufberatungsthread gestartet, welcher auch die 802 und 800D3 einschließt und mein Vorhaben beschreibt.

http://www.hifi-foru...d=77995&postID=17#17

Meine Fragen an Euch:

Wie kritisch sind die Wandabstände bei o.g. Lautsprechern. Der Raum und die etwaige Position der LS sind im o.g. Thread beschrieben. An der Nautilus scheinen sich ja die Geister zu scheiden. Hat hier schon jemand den MA12000 an einer 802 oder 800D3 gehört?
Habt ihr alle eure B&W in den eigenen Räumen vorher Probegehört?

Grüße MCW
StereJo
Inventar
#71866 erstellt: 24. Mai 2021, 07:51

m.c.w.1 (Beitrag #71865) schrieb:
Habt ihr alle eure B&W in den eigenen Räumen vorher Probegehört?

Zuspieler oder Verstärker durchaus. Aber Boxen: Nein. Ich halte es für unrealistisch dass ein Händler ausgewachsene Boxen, die in Summe 200 kg wiegen, zum Probehören einfach mal so vorbei bringt. Dazu kommt, dass man das Boxenpaar so nur für sich hört und ein Vergleich mit einer angedachten Alternative nicht stattfindet. Außer der besagte Händler würde 2 Boxenpärchen vorbei bringen. Ich habe die Lautsprecher immer im Vergleich und im Studio des Händlers gehört.
arizo
Inventar
#71867 erstellt: 24. Mai 2021, 07:55
Also mein Händler hat mir die 802D2 zum Probehören übers Wochenende nach Hause gestellt.
Vorab hatte ich beim Händler schon unterschiedliche Lautsprecher gehört.
Das Probehören zuhause war der finale Schritt zur Entscheidung.
allesgeht
Inventar
#71868 erstellt: 24. Mai 2021, 10:24
Moin,


was die Wandabstände der 800 betrifft, sehe ich Nicht so kritisch.
Aber eins ist immer gut, je freier der LS steht, um so Besser.
Der Bassreflex geht ja zum Boden raus. Daher ist der Wandabstand zwecks Bass, nicht so empfindlich. Bei mir 1m nach hinten, und 0,75 m Entfernung zur Seite. Und eingewinkelt. Komme damit gut zurecht.
Wenn Du klare Kaufabsichten hast, wird der Händler evtl. sie Dir Zuhause aufstellen. Aber bei den Händlern gibt es nicht mehr viel zu bekommen. Nur noch Abverkauf/Vorführ LS.


[Beitrag von allesgeht am 24. Mai 2021, 10:27 bearbeitet]
hifipirat
Inventar
#71869 erstellt: 24. Mai 2021, 14:39
Meine 802D3 hängen an einem MA9000. Das passt sehr gut. Den MA12000 habe ich noch nicht gehört. Dürfte aber auch zu den B&W passen.
Mit dem Wandabstand sehe ich auch nicht so kritisch. Bei mir stehen die ca. 80 cm von der Rückwand weg. Zu den Seitenwänden sollten es aber schon ein bissl mehr sein. Bei mir sind es genau 1 m.
Als ich damals meine 802D3 gekauft hatte, da konnte ich die bei mir zu Hause probehalber hören. Das ist bei Lautsprechern mMn wichtiger, als bei Elektronik. Der Händler hatte aber eine Anzahlung von 1000 € verlangt, die dann mit dem Kaufpreis verrechnet wurde. Ich denke, dass ist schon fair. Die zwei 802D3 sind ja auch keine Leichtgewichte. Es ist für den Händler ein nicht zu unterschätzender logistischer Aufwand, die LS zu einem Kunden nur mal so zum Probehören zu schaffen, wo noch nicht klar ist, ob der Kunde sie tatsächlich kauft. Übrigens ich hatte die Vorführer und hab‘ sie nach der Probezeit auch gleich behalten. Das gab nochmals einen Nachlass beim Kaufpreis.
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#71870 erstellt: 24. Mai 2021, 14:58
Hi,

danke für das Feedback. Rechnet ihr bei den Abständen der Box von der Membran aus oder von der Rück/Seitenwand? Also die Wand ist 4,20 breit. Bei 2m Basisbreite und 40cm Boxenbreite bleiben noch 70cm zur Seite. Zur Hinterwand wird es weniger, wenn ich von der Rückwand aus rechne. Da wäre ich dann noch bei 40cm von Rückwand LS zu Hauswand, wenn ich mit 60 cm Lautsprecher Tiefe rechne.

Grüße MCW
hifipirat
Inventar
#71871 erstellt: 24. Mai 2021, 15:20
Also ich glaube mich zu erinnern, dass mein Händler gesagt hatte, dass die Abstände zu den Wänden im Raum von der Rück-/Seitenwand des Lautsprechers gemessen werden. Ob das so richtig ist, keine Ahnung. Hab‘s aber auch so gemessen.
StreamFidelity
Inventar
#71872 erstellt: 24. Mai 2021, 15:38

m.c.w.1 (Beitrag #71870) schrieb:
Rechnet ihr bei den Abständen der Box von der Membran aus oder von der Rück/Seitenwand?


Da gibt es meines Wissens keine Vorgabe. Als sinnvoll halte ich das Messen vom Hochtöner aus. Im Bereich um 4000 Hz ist das Gehör unter anderem maximal empfindlich. Bei Gesangsstimmen sind das die Konsonanten, Zischlaute und Verständlichkeit und bei Instrumenten sind es Glanz, strahlende Klangfarben und Timing. Der Präsenzbereich (ca. 1000-4000 Hz) enthält die höheren für die Klangfarben verantwortlichen Obertöne und ist sehr wichtig beim räumlichen Empfinden, also die sogenannten Bühne in der Tiefe und der Breite.

Eine Faustregel besagt, dass der Abstand des Hochtöners von der Seitenwand mindestens 70cm betragen soll, um den Diffusschall einzugrenzen. Und da es schmale und breite Boxen gibt, teilweise mit versetzten Hochtönern, macht es für mich Sinn gleich von der Mitte der Hochtönermembran zu messen.
allesgeht
Inventar
#71873 erstellt: 24. Mai 2021, 16:01
Moin,

soweit ich weiß, rechnet man den Abstand immer ab Membrane.
m.c.w.1
Ist häufiger hier
#71874 erstellt: 24. Mai 2021, 18:12
Hi,

also wenn ich von der Hochtönermembran (diese Argumentation erscheint mir schlüssig) messe, dann sind es ca. 1m zur Rückwand und um die 85 bis 90cm zur Seitenwand. Das sollte dann hinhauen....

Vorführer und Lagerware gibt es aktuell noch genug. Werde jetzt noch eine Focal Sopra 3 und eine Avantgarde Acoustic Uno xd dagegen hören. GGf. noch eine BM Line15 - das vollaktive Konzept hat einfach auch Charme.

Betreibt jemand von euch einen Trinnov (z.B. Amethyst) an seinen Nautili ?

Grüße MCW
GünnisProject
Stammgast
#71875 erstellt: 24. Mai 2021, 18:28

m.c.w.1 (Beitrag #71874) schrieb:
Hi,

Werde jetzt noch eine Focal Sopra 3 dagegen hören

Grüße MCW

Na dann bin ich mal auf dein Urteil gespannt. Ich selber bin von der Sopra 3 auf
die 802 D3 umgestiegen.
Wenn Du magst kannst Du gerne mal meine Bilder bei mir anschauen. Da ist die gewünschte
Elektronik von Dir ebenfalls vorhanden.

Günni


[Beitrag von GünnisProject am 24. Mai 2021, 18:29 bearbeitet]
Lightroom
Inventar
#71876 erstellt: 24. Mai 2021, 18:59

m.c.w.1 (Beitrag #71874) schrieb:
Betreibt jemand von euch einen Trinnov (z.B. Amethyst) an seinen Nautili ?


Hi. m.c.w.1

Ja, was möchtest Du fragen ?


[Beitrag von Lightroom am 24. Mai 2021, 19:00 bearbeitet]
GünnisProject
Stammgast
#71877 erstellt: 24. Mai 2021, 19:05
Hi Lightroom,
Schön das Du wieder zurück bist
Und ist dein Umbau abgeschlossen.?

Günni
Lightroom
Inventar
#71878 erstellt: 24. Mai 2021, 19:13
Hallo GünnisProject .... Danke aber ich war nie weg. hatte nur nichts mitzuteilen

Ja Umbau ist beinahe durch.... Etwas elektrisch und Heizungssteuerung, aber keine grossen Sachen mehr...

Euch einen guten Wochenstart
GünnisProject
Stammgast
#71879 erstellt: 24. Mai 2021, 19:16
Na dann sind wir aber mal gespannt, was sich bei Dir getan hat

Günni
Ohrenschoner
Inventar
#71880 erstellt: 25. Mai 2021, 17:31
,,,ich hoffe mal das sich bei Lightroom nicht allzu viel getan hat...
...ich finde das im Vergleich zu meinem bescheidenen Zimmerchen
immer deprimierend....


[Beitrag von Ohrenschoner am 25. Mai 2021, 17:31 bearbeitet]
Scenario7
Neuling
#71881 erstellt: 26. Mai 2021, 09:15
Nach meiner kürzlichen Frage bezüglich der OVP meiner 802 Diamond wollte ich kurz die Erfahrungen mit euch teilen.

Ich hatte parallel Kontakt zum B&W Vertrieb aufgenommen, welche mich wiederum an die Vertragswerkstatt verwiesen haben. Diese kam dann nach einiger Zeit auf mich zu und erklärte, dass im Austausch mit dem Hersteller sie darüber informiert wurden, dass die OVP leider nicht mehr zu bekommen sei. Für Reparaturfälle wird es aber zukünftig Flight Cases auf Leihbasis (kein Verkauf) geben.

Nach dieser Aussage sprach ich mit meinem Händler, der seinerseits Kontakt mit einem B&W Techniker aufnahm. Dort wurde geschildert, dass durch die momentane Umformierung der Firma in den nächsten 1-2 Monaten überhaupt nichts passiert und danach auch noch völlig unklar ist, wo diese Flight Cases gelagert werden bzw. was überhaupt damit passiert.
Es kann also sein, dass die Leihe kostenpflichtig wird oder gar keine mehr zur Verfügung gestellt werden. Jedenfalls geht da die nächsten 2 Monate nichts.

So das war's auch schon,
allesgeht
Inventar
#71882 erstellt: 26. Mai 2021, 10:45
Moin,

das hört sich ja übel an !
Das heißt, man hat dann über Monate eine defekten LS Zuhause stehen
arizo
Inventar
#71883 erstellt: 26. Mai 2021, 10:50
Nö.
Mein Händler hat seine Vorführmodelle auch ohne Flightcase transportiert.
Dann müssen die Lautsprecher halt ohne die Dinger zur Reparatur, falls mal was zu reparieren ist.
Scenario7
Neuling
#71884 erstellt: 26. Mai 2021, 10:53
Damit könnte ich im Zweifel noch leben, nur steht bei mir in den nächsten Monaten ein Umzug an und ich habe Stand jetzt keine Ahnung, wie ich meine LS transportieren soll. OVP's sind nicht mehr zu bekommen und Flight Cases werden (wenn es schlecht läuft) nicht mehr, oder nur noch im Reparaturfall gegen eine Gebühr angeboten.
allesgeht
Inventar
#71885 erstellt: 26. Mai 2021, 10:58
Das heißt also, im Reparaturfall bekomme ich eine Verpackung von B&W?
>Karsten<
Inventar
#71886 erstellt: 26. Mai 2021, 11:04
Im Falle einer Reparatur, war das nicht Mal so, das ein Techniker von B&W zu ein nach Hause kam und die Reparatur durchgeführt hat ?

P.s. wenn B&W jetzt 2 Monate "Funkstille" hat, wird die D4 auch nicht vorgestellt ?
andreaspw
Inventar
#71887 erstellt: 26. Mai 2021, 11:06
Ich würde die LS in Noppenfolie einwickeln und irgendwie separat transportieren, z.B. Transporter mieten, Decken drunter, keine anderen Sachen in den Wagen und los geht's. So groß und schwer sind die Teile nun auch wieder nicht.
>Karsten<
Inventar
#71888 erstellt: 26. Mai 2021, 11:12
Na ....~ 80kg/Stk. finde ich nun nicht gerade ein Leichtgewicht.
audioinside
Inventar
#71889 erstellt: 26. Mai 2021, 11:15

Scenario7 (Beitrag #71884) schrieb:
Damit könnte ich im Zweifel noch leben, nur steht bei mir in den nächsten Monaten ein Umzug an und ich habe Stand jetzt keine Ahnung, wie ich meine LS transportieren soll.


Ich habe meine alten N802 zwei mal (einmal beim Kauf und ein Umzug) ohne Verpackung o. ä. transportiert, ohne das ihnen irgensetwas passiert ist. Das dritte mal beim Verkauf wurden Sie auch ohne Verpackung aus der Wohnung gebracht.

Beim Umzug und beim Verkauf haben wir das mit einer Sackkarre gemacht und das funktionierte sehr gut. Zuerst den LS gut mit Luftfolie und Karton umwickelt und dann auf dem Sackkaren mit Treppenrutsche festgeschnallt. Dort verblieb der LS vom Aufladen bis bis zum Bestimmungsort.

Die 80 kg einige Treppenstufen hoch und runter zu bringen sind trotz der Karre und drei Personen nicht so ganz ohne.



[Beitrag von audioinside am 26. Mai 2021, 13:27 bearbeitet]
arizo
Inventar
#71890 erstellt: 26. Mai 2021, 11:43
So sieht das doch super aus.
Man könnte auch noch mehr mit Wolldecken oder Malervlies auspolstern.
Oder Decken/Sofakissen. Das Zeug muss ja auch mit umziehen.

Das Blöde bei den Lautsprechern ist, dass sie sehr unhandlich sind.
Ich habe sie aber mit einem Kumpel schon mal zusammen in ein anderes Stockwerk getragen.
Das ging eigentlich ganz gut.
Ich finde, wenn es mehr als 2 Leute machen, dass es dann zu viele sind, die man koordinieren muss.
Zwei zuverlässige und kräftige Helfer sollten da eigentlich ausreichen.
Man könnte sich als Tragehilfe zwei Gurte unter den Sockeln der Lautsprecher (innerhalb der Spikes) durchfädeln.
Die Spikes verhindern dann, dass der Gurt wieder rausrutscht.
An den Stellen, wo der Gurt dann um den Sockel herum kommt, mit Karton auspolstern.
Dann jeweils ein Träger vor den Lautsprecher und einer dahinter.
Die Träger nehmen den Gurt über die Schulter und stabilisieren die Lautsprecher mit den Händen.
So kann man sie schon mal ein paar Meter tragen.


[Beitrag von arizo am 26. Mai 2021, 11:45 bearbeitet]
andreaspw
Inventar
#71891 erstellt: 27. Mai 2021, 12:06

>Karsten< (Beitrag #71888) schrieb:
Na ....~ 80kg/Stk. finde ich nun nicht gerade ein Leichtgewicht.


Das stimmt schon, ich wollte nur zum Ausdruck bringen dass man die mit Amateurmitteln transportieren kann, so wie ein Sofa, einen Schrank oder einen großen Fernseher. Es kommt natürlich auf die persönlichen Umstände an (Alter, körperliche Gebrechen, Führerschein, lässt sich der Umzug via Straßentransport bewältigen, usw.).
KlaWo
Inventar
#71892 erstellt: 27. Mai 2021, 18:42

Scenario7 (Beitrag #71884) schrieb:
Damit könnte ich im Zweifel noch leben, nur steht bei mir in den nächsten Monaten ein Umzug an und ich habe Stand jetzt keine Ahnung, wie ich meine LS transportieren soll. OVP's sind nicht mehr zu bekommen und Flight Cases werden (wenn es schlecht läuft) nicht mehr, oder nur noch im Reparaturfall gegen eine Gebühr angeboten.

Wennst in der Nähe von Oberösterreich wohnst, kann ich dir meine gern leihen...
jxx
Inventar
#71893 erstellt: 30. Mai 2021, 14:19
@m.c.w.1, da du hier direkt Freunde der Marke B&W ansprichst, werde ich dir selbstverständlich diese empfehlen

Nach deinen Beschreibungen würde eine 802 D3 passen, da du aber schon den Unterschied im Bass gehört hast und es dir gefällt nehme lieber gleich die 800 D3. Klar, die brauchen einen eher größeren Raum, sollte bei dir aber passen. Ich finde sie auch nicht sooo kritisch in der Aufstellung.

Den neuem MA12000 habe ich noch nicht hören können, allerdings passt McIntosh zu deinen Musik Vorlieben und da du ja schon selbst geschrieben hast wie begeistert du vom großen Geschirr warst, überlege doch mal ob eine Vor/Endkombi das richtigere für dich wäre. Schöne kräftige MC611 oder sogar MC1,25 KW wären doch ein Traum mit der 800 D3. Dazu vielleicht eine C2700 Röhren Vorstufe? Sowas oder die nicht schlechteren Vorgänger sind auch gebraucht zu bekommen.
Damit bist du dann vielleicht wieder so begeistert, wie bei deiner Vorführung und gefühlt angekommen. Von Stereo einmessen halte ich nichts.
>Karsten<
Inventar
#71894 erstellt: 10. Jun 2021, 11:22
Ist schon was zur D4 durchgesickert ? Mitte des Jahres wurde mit der Präsentation gemunkelt.
tomstereo
Stammgast
#71895 erstellt: 10. Jun 2021, 11:36
Ich habe noch nichts gehört, dafür gibt's das Gerücht, dass die 700er-Serie teurer werden soll.
schalke2202
Stammgast
#71896 erstellt: 11. Jun 2021, 17:53
Die D4 wird im Juli vorgestellt und die Preis für die 700er Serie wird kräftig erhöht
jazznova
Inventar
#71897 erstellt: 12. Jun 2021, 15:48
Oh, zum Glück habe ich die 705er zum sehr guten Kurs bekommen. Bin mal gespannt wo die Reise hingeht.

Generell, ich hatte ja die 703 und habe einen „Downgrade“ auf die 705er gemacht, ich muss sagen, es war kein Downgrade, es war für meinen Raum ein Upgrade. Klanglich echt ein Schmankerl und wenn mir untenrum was fehlt schalte ich eben den DB2D zu aber es ist schon beachtlich, die 705er können auch Bass und brauchen sich nicht zu verstecken.
Dumpfbacke
Stammgast
#71898 erstellt: 16. Jun 2021, 07:04

schalke2202 (Beitrag #71896) schrieb:
Die D4 wird im Juli vorgestellt und die Preis für die 700er Serie wird kräftig erhöht

Wurde ja auch Zeit, die sind sowieso viel zu billig.
Golum_39
Stammgast
#71899 erstellt: 02. Jul 2021, 14:51

Dan_Seweri (Beitrag #71571) schrieb:
Bin durch Zufall auf diese Füße aufmerksam geworden, welche die Optik und die Standsicherheit der Lautsprecher verbessern.

Wie man sieht, ist die formgenaue Anpassung an die Kontur der Lautsprecher die Besonderheit dieser Füße.

20210204_122808
20210204_144903
20210203_195800


Das ist unverkennbar aus der Schmiede von Dirk Liedtke.
multit
Inventar
#71900 erstellt: 03. Jul 2021, 08:43
Na meine (genauso aussehenden) Füße sind von Basti und sie passen wie als wenn sie direkt von B&W designt wären zur 804 D3er.
Bei Liedtke habe ich sowas noch nicht gesehen...
>Karsten<
Inventar
#71901 erstellt: 03. Jul 2021, 08:53
Mal eine Frage in die Runde ....im Juli sollte die D4 vorgestellt werden. Hat jemand schon genauere Informationen ?
der_kottan
Inventar
#71902 erstellt: 03. Jul 2021, 08:58
Da gibt es einen Thread dafür.
Suche:
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