Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

Ich hatte mal etwas über "Bassfallen" gelesen.
Funktioniert so etwas oder ist das mehr "voodoo"?

Bassfallen funktionieren, das is kein Voodoo....
ich glaube, dein Problem mit dem "einrasten" liegt daran, dass ein Lautsprecher eine Seitenwand hat und der andere Lautsprecher eben keine hat. Die eine Seite hat also Reflexionen, die andere nicht - versuch doch mal, sofern irgendwie möglich, neben dem freistehenden Lautsprecher eine Wand zu simulieren, mal den großen Standspiegel etc. stellst... wenn das nicht möglich ist, könntest du die beiden Lautsprecher etwas stärker anwinkeln, so dass die Seitenreflexionen nicht so eine große Rolle spielen - gleichzeitig gehts du aber mit deinem Hörplatz etwas weiter nach hinten.

Hat jemand einen konkreten Tipp für eine Bassfalle?
Worauf muss ich achten?

Ruediger57 (Beitrag #65524) schrieb:

Ich hatte mal etwas über "Bassfallen" gelesen. Funktioniert so etwas oder ist das mehr "voodoo"?

Kein Voodoo, aber probier einfach mal Kissen aus, dann merkst Du den Effekt recht schnell und es kostet nichts. Später kannst Du dann immer noch nach was professionellen Ausschau halten. Manchmal reicht auch einfach ein Bild auf Leinwand o.ä..

vksi (Beitrag #65527) schrieb:

Ruediger57 (Beitrag #65524) schrieb: Ich hatte mal etwas über "Bassfallen" gelesen. Funktioniert so etwas oder ist das mehr "voodoo"? Kein Voodoo, aber probier einfach mal Kissen aus, dann merkst Du den Effekt recht schnell und es kostet nichts. Später kannst Du dann immer noch nach was professionellen Ausschau halten. Manchmal reicht auch einfach ein Bild auf Leinwand o.ä..

Kissen oder Bilder werden für „Bassmanagement“ nicht ausreichen. Hier kannst Du Dich einlesen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator

Geht es überhaupt um den Bass? Klar, der wandnahe LS wird den Raum anders anregen, aber ist das Hauptproblem nicht die Klangbühne?

Der Tipp mit Kissen/sonstigem passt schon. Versuch mit einem Spiegel und einem Helfer den Erstreflektionspunkt zu finden. Diesen kannst du dann mit unterschiedlichen "Krempel" zustellen und dich durchhören. Ansich sollte möglichst viel absorbiert werden, da von der linken Seite auch wenig (stark zeitversetzt und diffus) kommen kann.

Im Bass bitte auch aktive Methoden berücksichten und nicht sofort verteufeln. Zusammen mit etwas Raumakustik und optimierter Aufstellung lässt schon viel verbessern.

So wie ich es verstanden habe, geht es um zwei Dinge:

1. Frühe Erstreflektionen (höhere Frequenzen). Die 800er sind allergisch gegen zu geringe Seitenabstände. Hier helfen strategisch platzierte Kissen etc (s. hinweis „Spiegelmethode“)

2. Es wurde ausdrücklich nach Bassfallen gefragt. Also gehe ich davon aus, dass Raummoden ein Dröhnen verursachen. Als Bassfallen sind die genannten Kissen oder Gemälde denkbar ungeeignet. Bassfallen sind Federsysteme und brauchen eben ein auf die Modenfrequenz abgestimmtes Volumen. Alternativ gibt es natürlich auch elektronische Helferlein, mit deren Hilfe man die Lautsprecher einmessen kann. Da die Bassfallen in der Regel viel Platz wegnehmen und den Raum selten optisch aufwerten, bevorzugen viele die elektronische Lösung.

Im Wohnzimmer sind solche elektrischen Helferlein sicher leichter zu integrieren als 60cm tiefe TT Absorber.
Da wäre z.B. das Bag End E.trap oder das AVAA C20 von PSI Audio zu erwähnen.

Oder Geräte vom Schlage Antimode, Trinnov etc.

Oder ein Sub mit Einmessung von B&W.
Funktioniert bei mir vorzüglich trotz nicht optimaler Aufstellung des Sub. So ... Werbung wieder aus.

@vanye, Du hast natürlich recht mit der Diffenzoerung. Mein Hinweis mit den Kissen und Bildern Bezug sich auf Deinen Punkt 1. Aber das positionieren von Coach, Tisch etc. hatte zumindest bei mir so viel Effekt bei den Bässen, das dies zusammen mit dem einmessen des Sub zu einem ordentlichen Ergebnis geführt hat.

Ich habe des gestrigen Abend damit verbracht, nach der "Neujustierung" (LS jeweils um 5cm nach innen gerückt, Ausrichtung direkt auf mich) viele Musik zu hören, d.h. Stücke, die ich in-und auswendig kenne.
Jetzt bin ich zufrieden. Die "Mitte" ist wirklich eingerastet und jetzt ist eine Leichtigkeit in der Musik, wie ich sie vorher nicht empfunden hatte.
Vorbei sind die Momente (frei nach "das dritte Ohr"): Das ist wie auf Stanniol kauen - mit kaputten Zähnen
Danke für die vielen Tipps!

Ruediger57 (Beitrag #65534) schrieb:

Ich habe des gestrigen Abend damit verbracht, nach der "Neujustierung" (LS jeweils um 5cm nach innen gerückt, Ausrichtung direkt auf mich) viele Musik zu hören, d.h. Stücke, die ich in-und auswendig kenne. Jetzt bin ich zufrieden. Die "Mitte" ist wirklich eingerastet und jetzt ist eine Leichtigkeit in der Musik, wie ich sie vorher nicht empfunden hatte.

Sehr erfreulich. Bei Deinem Equipment mit B&W 802D und edlen Accuphase Amps ist vielleicht noch mehr drin. Meine Empfehlung ist Dich mit Raumakustik zu beschäftigen. Es gibt zum Beispiel den ACCUPHASE DG-58, mit dem Du elektronische Raumklangkorrekturen durchführen kannst. Deine Boxen und Ohren werden es Dir danken.

Rüdiger, super, dass Du das so schnell und kostengünstig lösen konntest. Viel Spaß beim Hören.

Hallo!
Vielen Dan für Eure Rückmeldungen.

Ja, das Thema Raumakustik steht bei mir ganz oben auf der Liste.
Ich hatte mal versucht mit DIRAC-live auf meinem MAC zu arbeiten, leider hatte ich es dort nicht installiert bekommen
(Lt. APPLE-Rückmeldung hat wohl der Kernel des aktuellen Betriebssystems der software einige Zugriffe nicht erlaubt)
Ich warte daher z.Zt. auf das angekündigte DIRAC-live 2.0......
Die Raumkorrektur von Accuphase ist mehr etwas zu kostspielig - ich habe hier auf dem Lande keinen Händler in der Nähe,
dass ich mal so ein Gerät leihweise ausprobieren könnte
Antimode hatte ich auch schon probiert - ging aber gar nicht- die gesamte Dynamik war weg - nur das Rauschen nahm zu..(habe ich noch liegen - möchte den jemand kostengünstig haben????)

Ruediger57 (Beitrag #65538) schrieb:

Antimode hatte ich auch schon probiert - ging aber gar nicht- die gesamte Dynamik war weg - nur das Rauschen nahm zu..

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht so recht vorstellen, ich habe auch ein 2.0, an dem auch noch zusätzlich zu den LS ein Sub angeschlossen ist. Dynamik ist unverändert und es rauscht auch nichts. Allerdings sind die Moden weg. Vielleicht probierst du es nochmal in Ruhe, mit deiner Lautsprecheraufstellung hat es ja auch geklappt!

vksi (Beitrag #65533) schrieb:

@vanye, Du hast natürlich recht mit der Diffenzoerung. Mein Hinweis mit den Kissen und Bildern Bezug sich auf Deinen Punkt 1. Aber das positionieren von Coach, Tisch etc. hatte zumindest bei mir so viel Effekt bei den Bässen, das dies zusammen mit dem einmessen des Sub zu einem ordentlichen Ergebnis geführt hat.

Klar. Ne Couch kann je nach Bauweise und Größe durchaus Auswirkungen auf den Bass die im Raum haben. Und ein einmessbarer Sub ist auch ganz bestimmt nicht der schlechteste Weg, den Bass in schwierigen Räumen in den Griff zu bekommen.

Hi,

Ruediger57 (Beitrag #65534) schrieb:

(LS jeweils um 5cm nach innen gerückt, Ausrichtung direkt auf mich)

in 2 Tagen rückst du nochmal ein paar cm, änderst den Winkel ...
vielleicht wird´s ja noch besser

Nee, der Antimode ist definitiv raus
Schon bei der Einstellung "flat" (soweit ich mich erinnern kann, ist schon länger her) merkte ich den Unterschied (und da hatte ich noch meinen Accu 408)) war der Klang schlechter geworden. Die Moden (bei 36 und 72Hz) waren weg - also die Messung O.K. - aber die Dynamik auch. War dann eher "MP3 mit Rauschen"

Das Rumrücken lasse ich jetzt auch, ich habe die LS jeweils um +/- 20 Winkelgrad gerückt - so wie es jetzt ist geht es wohl nicht besser.

Solche Schaumstoffteile, die man in den Ecken plazieren kann, die kämen wohl eher in frage.
Hat jemand Erfahrung mit diesen "Geräten"?

"Flat" ist äußerst selten sinnvoll. Eine gesund nach unten hin ansteigende Zielkurve braucht man, da unser Gehör einfach Bass braucht. Die Moden komplett raußnehmen kann auch die beste Raumentzerrung nicht (ohne mehrere Subwoofer). Aber genau das wollen die meisten Menschen eh nicht, da eine tiefe Mode auch positiv als Fundament gespürt wird. Ebenso eine Kickbassbetonung für den "Mitwippfaktor".

Dirac Live habe ich mal getest, sehr benutzerfreundlich, schnell eingemessen und einfaches Wechseln zwischen unterschiedlichen Einstellungen möglich. Auch hier ist die Standardzielkurve nach oben hin fallend.

Mit "flat" wollte ich nur sagen, daß sogar schon ohne Signalbeeinflussung durch den Antimode, d.h. durch bloßes Einschleifen in den Signalweg, der Klang schlechter wurde!

Ruediger57 (Beitrag #65538) schrieb:

Ich hatte mal versucht mit DIRAC-live auf meinem MAC zu arbeiten, leider hatte ich es dort nicht installiert bekommen

ich nutze die kostenlose software rew in verbindung mit einem umik usb mikro. läuft sogar an einem ollen mac pro prima.

(die in messungen ermittelten werte gebe ich dann per hand an einen eq weiter. könnte man sogar mit bestimmten eq automatisieren. da ich musik ausschliesslich per mac/audirvana an die anlage verfüttere, geht das so aber ganz gut...)

ein wort noch zum thema kissen: natürlich reicht das als vollwertige lösung nicht, aber man kann mit einfachen mitteln schon eine erhebliche verbesserung der raumakustik erreichen. besser als nix ist selbst das wenigste.

(und btw. ruediger...du bist nicht allen in sachen antimode/klangverschlechterung...auch ich hatte eins da. aber davon abgesehen, dass es einen guten job machte in sachen modenbekämpfung lief auch vieles schief/harmonierte gar nicht gut mit meinem ollen mac zusammen...)

lg
subby

Ruediger57 (Beitrag #65542) schrieb:

.. so wie es jetzt ist geht es wohl nicht besser.

dachte ich auch mal.

Ruediger57 (Beitrag #65542) schrieb:

Solche Schaumstoffteile, die man in den Ecken plazieren kann, die kämen wohl eher in frage. Hat jemand Erfahrung mit diesen "Geräten"?

Sorry der Nachfrage ... geht es Dir dabei primär um die Optimierung des Basses oder der Stimmen oder der Brillianz oder ...
Dementsprechend brauchst Du unterschiedlich Vorschläge. Siehe Hinweise von @vanye unten.

Einfach mal so zur Info. Im Rahmen unserer Renovierung des EG haben wir auf das Kalksandstein Mauerwerk Klimaplatten von Isotec auftragen lassen.. Auf dem alte Mauerwerk war früher nur Strukturputz. Seit dem habe ich weniger Probleme mit Reflektionen und es klingt „sauberer“vor allem bei höheren Tönen.
Ist nur ein Nebeneffekt, der mir aufgefallen ist. Zweck der Renovierung war ja das Raumklima zu optimieren und nicht den Klang zu bessern.

Die Verbesserung durch Antimode 2.0 in Sachen Bassmoden hat bei mir einen deutlichen Unterschied zu Tage gebracht. Das wird auch die zukünftige Stellschraube sein (neben Raumakustischen Maßnahmen). Eine deutliche Verschlechterung durch Flat konnte ich nicht wahrnehmen.

Ruediger57 (Beitrag #65542) schrieb:

Solche Schaumstoffteile, die man in den Ecken plazieren kann, die kämen wohl eher in frage. Hat jemand Erfahrung mit diesen "Geräten"?

Hi habe mir in diesem Jahr selbst 8 von den Dreiecks Absorbern besorgt und davon drei im Rückraum Deckenhoch und dann die restlichen zwei 1/2 auf einen Bereich im vorderen Drittel des Hörraumes gestellt. Seitdem gibt es in meinem Raum kein dröhnen mehr und ich brauche auch kein Antimode - wurde verkauft.

Die restliche Korrektur nehmen ich nur für das Film schauen.

Bei Musik geht es Pure direkt raus und ich kann Dir sagen, bei jeder Lautstärke macht das hören richtig Laune, wenn der Bass dort ankommt, wo er hin soll

greets Rollei

Rollei (Beitrag #65549) schrieb:

Hi habe mir in diesem Jahr selbst 8 von den Dreiecks Absorbern besorgt und davon drei im Rückraum Deckenhoch und dann die restlichen zwei 1/2 auf einen Bereich im vorderen Drittel des Hörraumes gestellt.

Das wäre ein Scheidungsgrund...

Ich hatte den Hörraum damit auch testweise vollgepackt. Akustisch bringt das halt echt viel, man muß nur auch mit der Optik leben können.

Naja, es kann bis zu einem gewissen Grad auch optisch relativ sauber integriert werden.
Und es bringt klanglich so viel mehr!

Ich denke auch
in die Raumecken kann so etwas recht unaufdringlich "integrieren",
ohne den WAF zu stark zu strapazieren
Gibt es für solche "Dreiecke" Berechungsgrundlagen (Anzahl, Was für welche Frequenzen)?

Bassfallen soviele wie irgendwie reinpassen.
Z.B. sowas oder DIY mit Steinwolle (Sonorock) und Stoff nach Wahl. 50 cm Kantenlänge.

@Ruediger57, noch mal zum eindrehen. Ich habe die 804 D3 und sie sind so eingedreht das die Hochtöner exakt zum Hörplatz/Kopfhöhe ausgerichtet sind. Hat mein Händler beim Probehören auch so gemacht und es hört sich so für mich richtig an.

Unentschlossener2 (Beitrag #65550) schrieb:

Rollei (Beitrag #65549) schrieb: Hi habe mir in diesem Jahr selbst 8 von den Dreiecks Absorbern besorgt und davon drei im Rückraum Deckenhoch und dann die restlichen zwei 1/2 auf einen Bereich im vorderen Drittel des Hörraumes gestellt. Das wäre ein Scheidungsgrund... :D

Kein Problem ist mein Keller Hör / Kinoraum und da entscheidet nur einer. Nämlich ICH.


greets Rollei

@jxx: ja, das scheint die beste Variante zu sein.

Mein Fazit bisher:
- Eindrehen der LS optimiert
- Basisabstand etwas verringert
- Bassfallen für die Ecken geplant (mal sehen, evtl. im 4. Quartal...)
- Evtl. noch Diffusoren an der einen Seitenwand, weil ich die LS wirklich nicht mittig zwischen zwei Seitenwänden stellen kann
- hilfreiche Gruppe gefunden, möchte ich schon jetzt nicht mehr missen!

hellbilly (Beitrag #65496) schrieb:

andreaspw (Beitrag #65494) schrieb: hellbilly (Beitrag #65479) schrieb: Wie gesagt ist das einer von 3. Mal abwarten was kommt und ja ich bin mir sicher das die Garantie greift bei dem Premiumprodukt. Ansonsten gehen sie zurück Wie schon gesagt, tut mir leid mit Deinem Fehlkauf. Besser manchmal nicht die Klappe so weit aufreißen, gell... Es gibt doch nix schlimmeres als Schadenfreude.

Na, wie ging es denn weiter? Schon ein Upgrade gemacht?

Ist dir das nicht langsam zu blöd?

Ruediger57 (Beitrag #65557) schrieb:

hilfreiche Gruppe gefunden, möchte ich schon jetzt nicht mehr missen! :prost

Geht mir auch so
Also mein Amp-Problem scheint gelöst. Hab mir einen MuFi M6si gegönnt und muss sagen das ich bis jetzt voll zufrieden bin. Auflösung und Bass sind kein Vergleich. Gut die Auflösung ist beim alten Yammi ist echt nix und auch sehr basslastig. Im Gegensatz zum MuFi als wenn man von nem alten 2er Golf in einen neuen 7er steigt. Man merkt sofort das die Leistung ein deutliches Plus ist und vom Klang ganz abgesehen. Ist echt so als würde ein Schleier drüber liegen beim Yammi. Der MuFi wird lange im Haus bleiben!
Nochmal danke an vksi für den Tipp. Hab echt ein Schnäppchen gemacht ;).

P.s. schon was erreicht mit den Basschassis Problem ?

@hellbilly, gerne. Freut mich das Du zufrieden bist.

Persönlich finde ich den MuFi auch optimisch sehr ansprechend und gut verarbeitet. Macht was her „das Teil“.

@hellbilly
Viel Spaß mit dem M6si!



Mein CM Centre 2 ist ja nun vor ein paar Tagen angekommen, allerdings war eben die Frontabdeckung nicht dabei.



Da der Centre 2 natürlich gebraucht (Inzahlungnahme) war, war in diesem Fall auch die urspr. Abdeckung gar nicht vorhanden. Was auch immer der Vorbesitzer damit gemacht hat.


Innerhalb von wenigen Tagen habe ich aber nach Rücksprache mit dem Händler nun eine ganz neue Abdeckung von B&W erhalten.




Ich bin mir aber noch nicht ganz sicher, ob ich einen Center auf Dauer benutzen werde. Die PM1 und der Centre 2 passen tonal eigentlich recht gut zusammen. Aber auch wenn ich den Center aus Blickrichtung direkt unter das Bild "geklebt" habe, man hört eben doch, daß der Ton leicht von unten kommt. Mit einem Phantom-Center paßt das besser.

Ist es eine Option, dass Du die PM1 etwas niedriger bekommst?

Ich habe eine ähnliche Konstellation mit der Kombi Kef IQ5 und IQ2c. Dabei ist Center mit ca. 35 Grad gekippt. Aber die Kef hat ja ein Koax Treiber und da ist die Differenz zwischen den Hochtönern von Front und Center nicht ganz so krass wie bei Dir.
Ich sitze ca. 2 Meter von der Kombi weg. Da zählt wirklich jeder Zentimeter, damit es stimmiger wird.

vksi (Beitrag #65564) schrieb:

...die PM1 etwas niedriger...

Das ist schwierig, ich benötige dann auf jeden Fall halt neue Lautsprecherständer. Ich hatte allerdings auch überlegt, ein breites und flaches Lowboard zu kaufen und dann dort die drei Lautsprecher zu platzieren. Das sichtbare Regal ist ja eh nur provisorisch zum Test aufgestellt.
Das Problem ist auch durch den neuen TV verstärkt worden, dessen Aufnahme für die Wandhalterung im Gehäuse höher liegt, der TV also niedriger als der TV zuvor an der Wand hängt. Ein Versetzen der Wandhalterung ist allerdings ausgeschlossen.

Das ist ja doof mit dem neuen TV, dadurch kommt der Center in der Tat zu weit nach unten. Das der Center in der Regel immer etwas tiefer ist, ist ja normal und die Original Ständer von B&W für die Center sind ja auch nicht so hoch. Bei dir aber wohl letztlich zu tief.

Eventuell kann es dein AV richten, hat er vielleicht eine Einstellung den Center in der Höhe zu beeinflussen (ich glaube einige AVs können sowas)

Ach ja, ohne Abdeckung sieht der Center aber schöner aus, dass ist eventuell der Grund dafür das der Vorgänger keinen mehr hatte

jxx (Beitrag #65566) schrieb:

Eventuell kann es dein AV richten...

Solche netten Optionen bietet meine alte Kombi nicht.


Ich stehe einfach auf diese alten HiFi-Sachen. Wenn die CX-A5100 nicht so viel Geld kosten würde, wäre die allerdings eine nette Option zum DSP-E800. Allerdings bräuchte ich dann noch eine Endstufe mehr für den (eventuellen) Center.

...ohne Abdeckung sieht der Center aber schöner aus...

Das stimmt! Mit Abdeckung sieht die CM-Serie einfach nur nach großen schwarzen Kästen aus.

@wummew
Schöne Komponenten. Aber irgendwie tut mir der Player ganz unten leid, oder hat der ein Gehäuse aus Vollmetall?
Hat ganz schön was zu tragen, der Flachmann.

Ich war auch ein wenig skeptisch, ist zwar ein Metallgehäuse, aber das Gewicht ist halt doch recht hoch. Habe dann die Geräte Stück für Stück gestapelt und den Kleinen begutachtet. Bisher hat das Gehäuse keinen Mucks von sich gegeben und er arbeitet wie er soll. Bei heutigen Plastikbombern sollte man das besser nicht versuchen.

ist bestimmt aus Kruppstahl

Da war Harman noch Harman ... der hält.