Klangbeeinflussung durch Netzfilter, Kabel und andere Konsorten.

Was hat eigentlich Mahler und Musikdynamik genau mit Netzfiltern, Kabel und andere Konsorten zu tun?

Hallo!

.......und Musikdynamik genau mit Netzfiltern, Kabel und andere Konsorten zu tun? .........

Nun, wird nicht immer die Behauptung laut das die von dir genannten "Artefakte" ( Netzfilter, Kabel und andere Konsorten ) einen direkten Einfluss auf die Dynamik hätten? Denn was ist zum Beispiel "bessere Durchhörbarkeit", "schärfere räumliche Darstellung" u.a. anderes als eine Auswirkung von höherer dynamischer Leistung?

Mahler und andere dynamische Musik kommt dann gerade hier ins Spiel.

MFG Günther

In einer physikalischen Welt und mit der Nichtlokalität auf quantenmechanischer Ebene geht einfach Alles

Moin,

wie verhält sich das eigentlich mit der Klangbeeinflussung durch Vorstufen?

Also ich hör nur noch mit Endstufe. Ich trau den Vorstufen Brüdern nicht mehr über den Weg. Da scheint teilweise ziemlicher Schrott in div. Vollverstärkern verbaut zu sein.?

günni777 (Beitrag #555) schrieb:

... Also ich hör nur noch mit Endstufe. Ich trau den Vorstufen Brüdern nicht mehr über den Weg. ...

Ist das jetzt Satire, Zynismus, ein alternativer Fakt oder soll ich einfach weinen?
Erklär mal bitte wie Du "... nur noch mit Endstufe... " hörst.
Wo machst Du denn die Quellenwahl? Wie regelst Du die Lautstärke?

Liebe Grüße
MOS2000

Lautstärkeregelung am Player und das Umstecken funktioniert auch.

Hallo!

.... Da scheint teilweise ziemlicher Schrott in div. Vollverstärkern verbaut zu sein.? .........

Zumeist ist da gar nicht viel verbaut, zumindest nicht bei Geräten ohne Klangregelung.

Aktive Line-Verstärker gibt es eigentlich nur noch in seltenen Ausnahmefällen, hier muß halt eine Pufferstufe und ein Poti ausreichen die Quellenumschaltung und die Balancereglung (falls verbaut) kostet schon genug Geld.

MFG Günther

Alternativeshoeren (Beitrag #557) schrieb:

Lautstärkeregelung am Player...

Jaklar, und das Poti, welches im Player die Lautstärke regelt ist dann "guter" als das in einem tauglichen Pre-Amp?

Alternativeshoeren (Beitrag #557) schrieb:

... Umstecken funktioniert auch.

Ja, total praktikabel.
Sowas wie "direkt in die Endstufe" funktioniert imho nur funktional und passend bei einem single source System - also jemand hört z. B. "ausschließlich CD". Sobald da verschiedene Geräte mit unterschiedlichem Ausgangspegel beteiligt sind wünscht man sich spätestens nach einer Woche wieder was mit Knöppen. Es sei denn man integriert das Musikhören fortan gerne in das Liebesspiel mit der Domina und "Umstecken" wird als Metapher für verschiedenste Spielarten verwendet...

Liebe Grüße
MOS2000

MOS2000 #556 schrieb:

oder soll ich einfach weinen?

Nein, Du brauchst nicht zu weinen, ich muss immer weinen, wenn ich daran zurückdenke, früher mit Vorstufe gehört zu haben.

Nein Scherz beiseite, ganz so schlimm ist das Ganze nu auch wieder nicht. Nach Umzug mit anderen akustischen Rahmenbedingungen ist mir das sofort recht deutlich aufgefallen, nachdem ich meine anderen Verstärker angeschlossen hatte, weil der Klang hier anfangs nicht mehr so gut funktionierte wie in meiner vorherigen Wohnung.

Hätte ich früher auch nicht gedacht, bis auf Pegelausgleich hab ich da eigentlich auch keinen wirklichen Unterschied ausmachen können.

Hab jetzt meine Behringer A 500 2 Kanal PA Endstufe mit LS Steller für jeden Kanal angeschlossen. Klangbild ist auf jeden Fall deutlich besser anhörbar bei normalen Zimmerlautstärken, wirkt klarer und nicht so indifferent. Hat aber nichts mit der getrennten Lautstärkeregelung zu tun, sondern offenbar mit der Raumakustik. Der Raum scheint ein wenig schallhart zu sein, also minimal hallig. Höhere Lautstärken geht aber gar nicht, dann wird´s schnell nervig.

Im Moment steck ich jede Quelle einzeln um, werde mir aber in Kürze einen Umschalter besorgen. Hoffentlich mach ich mir den Klang mit so einem Teil nicht kaputt. Oder gibt es in dem Bereich auch gute und weniger empfehlenswerte Audio Umschalter (Cinch)?

Die Lautstärke Regelung am Player funktioniert nur für KH, also entfällt schon mal eine mögliche Schwachstelle? durch den fixen Pegel am CDP-Ausgang?

günni777 (Beitrag #560) schrieb:

... Hab jetzt meine Behringer A 500 2 Kanal PA Endstufe...

... und dann machst du dir Gedanken über (noch mehr) Störungen durch einen Vorverstärker?

@koelsche_jung

Meine A 500 macht keine Störungen, auch nicht am TV im Gegensatz zu meinem 2000 DM Creek 5250 SE. Und das (leise) Knacksen beim Linksanschlag (Pegelstellung Null) ist zwar ein kleiner Schönheitsfehler, aber für 179 € kann ich damit gut leben.

Oder welche Störungen sind Dir noch bekannt bei der A 500? Die wird ja schon seit ca. 2005 gebaut. Meine ist von 2013. Wie lange die aber unter Hardcore PA Bedingungen durchhält, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber für mein bescheidenes Home Hifi sollte die doch eine normale Lebensdauer haben oder verrecken die Teile generell vorzeitig? Oder klingt die etwa nicht gut, falls Du die schon mal gehört hast?

Hast du das Ding vermessen (lassen)?
Ich meine es wäre sogar hier im Forum gewesen, das jemand mal so ne Kiste vermessen hätte.
Das Ding soll nicht gerade geizig sein, was Verzerrungen angeht, ich meine sowas wie "Tannenbäume aufm oszi" zu erinnern...

Nicht das man das Ding deswegen gar nicht nutzen könnte... aber Sorgen über "weiteren Schmutz" muss man sich mE dann auch nicht mehr machen

Unproblematisch ist sie wohl nicht http://ixbtlabs.com/articles2/proaudio/behringer-a500.html

Den Fred von 2005 hier im Forum, wo die A 500 rel. schlecht gemessen und bewertet wurde, hab ich sogar gelesen, bevor ich die geordert hatte. Im Verstärkerklang Fred hatte @Scope die auch mal gemessen und trotz mittelprächtiger Messwerte als hörtechnisch einwandfrei und ununterscheidbar von noch so tollen und hochpreisigen Amps eingeordnet.

Und daraufhin hab ich die A 500 beim Thomann bestellt und muss feststellen, @Scope hatte recht. Und die funktioniert auch mit allen meinen LS Kandidaten völlig problemlos und unauffällig im Gegensatz zu meinen umme 50 Watt Vollverstärkern.

Warum sollte ich die vermessen lassen? Wegen der Serienstreuung?

Hallo!

.......Der Raum scheint ein wenig schallhart zu sein, also minimal hallig. Höhere Lautstärken geht aber gar nicht, dann wird´s schnell nervig...........

In so einem Fall bist du eigentlich der gegebene Kandidat um sich so etwas zuzulegen:

http://www.hifi-regl...100-100007004-sw.php

Damit dürften dann diese kleinen Raumprobleme pas­sé sein ungeachtet welche Endstufe(n) an dem Yamaha hängen.

MFG Günther

ZeeeM (Beitrag #564) schrieb:

Unproblematisch ist sie wohl nicht http://ixbtlabs.com/articles2/proaudio/behringer-a500.html

Weniger als 0,01% Verzerrungen sind unproblematisch.
Auch interessant ist dieser Vergleich mit einer High End Anlage:
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

kölsche_jung #563 schrieb:

Das Ding soll nicht gerade geizig sein, was Verzerrungen angeht, ich meine sowas wie "Tannenbäume aufm oszi" zu erinnern...

Sind 1% bei 250 ! Watt viel Klirr?

Ich hatte letztens bei irgendeinem modernen Yamaha AVR oder Netzwerk Receiver bei den Yamaha Specs gelesen: 10 % THD bei 70 Watt an 8 Ohm !

LED Anzeige bei mir aber auch nur -30 bis max. -18 dB, alles drüber ist zu laut aber nur wg. der Akustik.

@Scope hatte damals, meine ich, auch die Pegelregelung und die LS-Klemmen vom Amp moniert, für mich aber kein Problem mit den 1,5 qmm Strippen.

@günni

Nene, keine sorge, ich glaube nicht das deine Behringer schlechter ist als andere.
Ich frag mich nur, wie du drauf kommst, dass eine Vorstufe, das "mittelprächtige" verschlechtern würde...
Eine Vorstufe müßte ja dann einiges brachial falsch machen... wenn das dann sogar hörbar sein soll

günni777 (Beitrag #568) schrieb:

... Ich hatte letztens bei irgendeinem modernen Yamaha AVR oder Netzwerk Receiver bei den Yamaha Specs gelesen: 10 % THD bei 70 Watt an 8 Ohm ! ...

Das sagt Null, nix, rien, nothing über einen Verstärker aus!
Ich kann jeden Verstärker der Welt bis zu einem Klirrfaktor von 10% ausseuern und dann die abgegebene Leistung messen!

Und was den Einfluss des VV betrifft: Es ist deutlich einfacher, einen solchen mit weit unter der Hörbarkeitsgrenze liegenden Parametern zu konstruieren, als einen Endverstärker - auch wenn das heute auch keine Raketenwissenschaft mehr ist.

Grüße - Manfred

Die Behringer hat mich vom Innenaufbau an eine Hafler DH-220 erinnert. Hat man durchaus mal in highendigeren Bereich verortet.
Wie schätzt man eine T.AMP 150 ein?

Ne Vorstufe, die was taugt, wird wohl klanglich nichts verschlechtern. Ich hatte ja erwähnt, das ich in meiner vorherigen Wohnung bei entsprechendem Pegelausgleich auch keinen Unterschied mit/ohne Vorstufe ausmachen konnte. Den Creek kann ich ja auch mit und ohne Vorstufe betreiben.

Tja, anderer Raum, anderer Verstärker und anderer CDP.

Ich weiß natürlich nicht, ob das von mir geschilderte Phänomen überhaupt was mit der Vorstufe zu tun haben kann, bin kein Techniker. Dennoch frage ich mich und in die Runde, ob die anders gearteten Frequenzgang Verbiegungen der LS in unterschiedlichen Raumakustiken auch eine andere Elektronik Auswahl präferieren kann, unabhängig von irgendwelchen Preis- oder Qualitätsklassen.?

@Zeem,

die Behringer A 500 soll ein Alesis PA Nachbau sein.?

günni777 (Beitrag #572) schrieb:

... Dennoch frage ich mich und in die Runde, ob die anders gearteten Frequenzgang Verbiegungen der LS in unterschiedlichen Raumakustiken auch eine andere Elektronik Auswahl präferieren kann,...

"normale" (also ohne DSP) stereoelektronik arbeitet völlig unabhängig von der Raumakustik

ZeeeM (Beitrag #571) schrieb:

Wie schätzt man eine T.AMP 150 ein?

Hatte ich mal besessen, vom Kollegen abgegriffen (war defekt).
Für das Geld erstaunliche Struktur, Riesen-Trafo, Mono-Endstufen-Züge mit div. Absicherungen...
Klar, von der Verarbeitung her "rustikal", aber wie gesagt, gemessen am Preis...
Erstaunlich.

Eine der besten bezahlbaren Endstufen, die ich kenne, war die Rotel RB-850 bzw. RB-960.
Mein Marantz CD-Player klingt über die fixed Line-Out Ausgänge besser als über den geregelten Ausgang, allerdings über Vor- oder Vollverstärker angeschlosssen. Das eingebaute LS-Poti ist auch ein ganz einfaches, selbst für ein kleines ALPS hat das Budget anscheinend nicht gereicht.

Ganz andere Frage: StreamFidelity hat sich einen richtig teuren Netzfilter zugelegt.
Gibt es denn irgendwo mal ein Bild, wie der 50 Hz Netz-Sinus tatsächlich aussieht, welche Überlagerungen es gibt, oder, um in der Sprache der Netzfilterhersteller und Befürworter zu sprechen, wie 'verschmutzt' der tatsächlich bei uns ankommende Strom ist?

Hat jemand mal ein Oszi oder Spektrum-Analyzer an der Steckdose angeschlossen und gemesssen?

Gerd

Hallo,

was interessiert der "Schmuh" der aus der Leitung kommt? Das muss im Gerät durch Trafo, Gleichrichtung und Siebung.
Und das Ergebnis davon wäre doch wohl interessanter, oder?

Oder fragst Du beim Leitungswasser auch danach was vor der Aufbereitung im Wasserwerk alles "drin" ist? Dann würd Dir bei vielen Wasserwerken übel werden...

Peter

Die Netzfilterhersteller argumentieren doch gerade damit, dass der Filter=Wasserwerk notwendig ist, weil diese Aufgabe das Netzteil einschließlich Gleichrichtung nicht oder nur unzureichend bewältigt.

Gerd

Hallo,

dann hat der Hersteller des Hifi-Geräts Scheiße gebaut. Reklamationsfall - zurück zum Hersteller.

Na ja, Küchentischbastler der "High-End"-Fraktion haben vielleicht Probleme ein Netzteil ordentlich zusammenzufreggeln... aber son Mist kauf ich eh nicht.

Peter

Hab heute Morgen versucht mal einen test durchzuführen: http://www.audiocheck.net/audiotests_index.php
Dabei mußte ich Töne vom PC abspielen, die ziemlich leise waren.
Ich hab denn PC und Verstärker voll aufgedreht, ja und dann und nur dann konnte man die Piepssignale, die noch zusätzlich auf der Stromleitung sind, auch leise im Lautsprecher hören.

Wie hast du festgestellt das die Piepsgeräusche in der Netzversorgung ihre Ursache haben?

Wo sollen sie sonst herkommen?
Waren nur so ein paar Sekunden lang, und dann wieder weg.

Hi,

Gibt es denn irgendwo mal ein Bild, wie der 50 Hz Netz-Sinus tatsächlich aussieht, welche Überlagerungen es gibt

Bzw Google-Bildersuche, "Netz-Sinus Oberwellen" eingeben....
Wenn der 50Hz Sinus allerdings SO aussieht, hat das nichts mit den Oberwellen zu tun, die so ein High-End Filter rausnudeln kann - wenn ich nicht ganz blind bin, müsste das die dritte Harmonische sein - die lässt so ein Filter stumpf durch.
Sieht man auch ein bisschen beim Filter-Aufbau...
Wenn dort nichts "großes" verbaut wurde, dann ist das auch nur irgendwo im Mhz-Bereich wirksam ..

Wenn der Netz-Sinus so aussieht, sollte man zum Iphone + Kopfhörer greifen..

Warum?

Grüße - Manfred

Ich dachte, es sind diese Frequenzen:
https://web.archive.....de/html/freq_d.html
Aber die Systeme werden wohl bald umgebaut.

Hallo,

Butter bei die Fische: was bleibt denn nach Gleichrichtung und Siebung davon übrig?

Peter

Ob es durch das Netzteil kommt, weiß ich ja auch nicht.
Hab ein 5m langes schlecht geschirmtes Kabel vom PC zum Verstärker,
den ich ja auf volle Verstärkung gestellt hatte.
Das Cinchkabel liegt direkt neben dem Stromkabel.

Hallo,

dann nehm ein gescheit geschirmtes Kabel.

Selber kenn ich Störungen durch Rundsteuergeräte an einer ganz anderen Stelle: abends um 10 Uhr sprang bei Bekannten die Wärmepumpe an, in dem Augenblick begann die Rückmeldung bei deren Märklin-Modelleisenbahn im gleichen Keller an zu spinnen - ein technisch simples Schieberegister (S88-Bus genannt) mit ungeschirmten Strippen... Wir haben uns nen Wolf gesucht.

Erst ein Umbau auf ein besseres Rückmeldesystem mit geschirmten Kabeln brachte wieder sicheren "Verkehr". Das ist aber auch schon wieder 26 Jahre her...

Also

NF-Signal-Kabel sollte man ja nach Möglichkeit nicht parallel zu Netzkabeln verlegen, sondern besser sich überkreuzen lassen. Um das 230 V Netzkabel dürfte sich ein ziemlich kräftiges EM-Feld aufbauen.

Die britische Fa. Isotek bereitet bei ihren größeren Modellen den 50 Hz-Sinus komplett neu auf und kann laut Website / Katalog immerhin damit werben, dass z.B. folgende Hersteller Isotek-Netzfilter bei der Entwicklung bzw. Gerätedemonstrationen einsetzen: Arcam, Denon, Genesis Advanced Technologies,
Marantz, Monitor Audio, Nordost, Onkyo, Pioneer, PMC, Primare, Roksan und
TEAC Esoteric.

Gerd

was bleibt denn nach Gleichrichtung und Siebung davon übrig?

Ich habe gerade zufällig einen Player auf dem Tisch, der verarztet werden muss - ich könnte ein "Schuss" mit dem Oszi machen, allerdings nur von der Sekundärseite.
Für die Primärseite hätte ich lieber eine Iso-Probe und die liegt hoch und trocken auf der Arbeit...

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #589) schrieb:

dass z.B. folgende Hersteller Isotek-Netzfilter bei der Entwicklung bzw. Gerätedemonstrationen einsetzen: ...

Moin,
danke, dann weiss ich jetzt, wer es nicht fertigbringt, praxisgerechte Geraete zu bauen ;-)

73
Peter

Hat Albat nicht auch eine illustre Referenzliste?

Die britische Fa. Isotek bereitet bei ihren größeren Modellen den 50 Hz-Sinus komplett neu auf

Die sind ja gewieft, die Jungs...
Unterteilen ihre Filter/Generatoren in Klassen, jeweils in Relation zum Wert der Anlage - so hat man immer das Gefühl, genau das passende zu bekommen, so lohnt sich solch ein Super-Duper Generator der "Ultimate" Reihe erst bei Anlagen jenseits der 45000 Euro Grenze:

http://www.isoteksystems.com/de/produkte/ultimate/

Während für schnöde Aldi-Anlagen bis 3000 Euro die "Discovery" Reihe völlig ausreichend ist, weil lohnt bei den Billig-Müll wohl nicht:

http://www.isoteksystems.com/de/produkte/discovery/

Ich finde sowas richtig knuffig.

Worüber reden wir hier eigentlich: über das Preisniveau oder über eine mögliche Funktion? Ich bin sicherlich kein Isotek-Fan und finde deren Preise auch exorbitant. Aber jede 20,-- € Handy-Hülle ist bei einem Materialeinsatz von ein paar Cent wahrscheinlich mit vollkommen anderen Renditen (mehrere 1000%) kalkuliert als jeder Netzfilter.

Und dass die von Isotek genannnten Hersteller alle Müll bauen, na ja, kein Kommentar.

Wieso muss bei bugattis Test mit dem NF Kabel auf dem Computer überhaupt ein Signal erzeugt werden?
Falls die gehörten Störtöne tatsächlich aus dem Stromnetz eingestreut werden, hätte das nicht auch ohne NF-Signal bei Maximallautstärke hörbar sein müssen? Könnten die gehörten zusätzlichen Piepstöne ihre Ursache eventuell im Schaltnetzteil des Computers haben?

PS: Wer ist Albat?

Gerd

Das Problem mit der Handy-Hülle ist:

Sie ist nützlich und zwar für beide Seiten...

Und dass die von Isotek genannnten Hersteller alle Müll bauen, na ja, kein Kommentar.

Was steht denn auf der Seite ? Das:

In der Branche gilt IsoTek als führender Hersteller von Netzfilter-Technologien, was sich darin bestätigt, dass zahlreiche namhafte Unterhaltungselektronik-Hersteller IsoTek für die Entwicklung und Demonstration ihrer Produkte verwenden – unter anderem Arcam, Denon, Genesis Advanced Technologies, Marantz, Monitor Audio, Nordost, Onkyo, Pioneer, PMC, Primare, Roksan und TEAC Esoteric.

Und es bedeutet : Eigentlich nichts.
Genauso gut könnte Busch-Jäger damit werben, das viele namhafte Firmen ihre Steckdosen verwenden..

Worüber reden wir hier eigentlich

Wir reden über etwas, was scheinbar nur für den Hifi-Bereich von Bedeutung ist und sonst nirgendwo.
Es gibt ungleich empfindlichere Elektronik und die steckt man auch einfach so in die Steckdose, ohne weitere Maßnahmen.
Es gibt im Übrigen Normen, wie die Netzqualität beschaffen sein MUSS.
Und nochmal was zu den Sinus-Generatoren:
Wie sind die aufgebaut, was machen sie mit dem Netz-Sinus, belasten sie ihn zusätzlich mit Störungen durch das zwangsläufige Schalten, sind sie galvanisch getrennt, wie sieht das Lastwechsel-Verhalten aus, sprich wie groß ist die Recovery-Time beim Lastsprung 0-10, 0-50, 0-100% und zurück ?

Steht nichts von auf der Seite.
Aber Hauptsache, die Anlage "lebt in einen gesunden Umfeld"....

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #594) schrieb:

PS: Wer ist Albat?

Das ist ein Typ, der sehr lustige Dinge vertreibt
http://www.albat-online-shop.de/
Man muss mal fragen ob der auch ans CERN liefert...

Was etwaige Störungen anbelangt, wenn diese offenbar unabhängig vom Betriebszustand des Rechners und dessen Peripherie mit einer deutlichen zeitlichen Struktur auftreten, dann würde ich auch vermuten das es eine Netztstörung ist.
Es bleibt aber eine Vermutung. Gewissheit verschaffe ich mir durch Messungen.

_ES_ (Beitrag #595) schrieb:

Und nochmal was zu den Sinus-Generatoren: Wie sind die aufgebaut, was machen sie mit dem Netz-Sinus

Ein richtiger High-Ender geht da mehrstufig vor.

1,) Trenntrafo zum abkoppeln, am besten Vorkriegsware und aus Russland
2.) Elektromechanischer Wandler Motor-Generator, mit fetter Schwungmasse
(ich meine mal sowas vor Jahren in diesem Bezug gesehen zu haben)
3.) Präzisionssinusgenerator - Halbleiterfrei, Ölpapierkondensatoren und viel Teflon
4.) Der Sinusgenerator speist eine Class A Leistungsstufe die um die 5kW in Wärme verbrennt
5.) Handgewickelter Step-Up Transformer damit man Netzsspannung hat

Daran wird dann das feine Equipment betrieben.

Gibt es eigentlich Mu-Metalltapete?

Hallo

Langsam hab ich den Eindruck das uns der Ostwestfälische Großstadtleugner nur verarschen will...

Peter

Tolle Erkenntnis nach 11 Seiten dummes Zeugs

Zeit den Thread zu schliessen oder mal moderativ aufzuräumen. Ist zwar die Plauderecke, aber das ist kein Grund.